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E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

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Messaggio Da Minsky Lun 29 Ago 2016 - 17:08

SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.

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Messaggio Da SETH OTH Lun 29 Ago 2016 - 17:15

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.
Bohh, da quello che ho letto (abbastanza di sfuggita perchè era tanta roba, lo ammetto) mi pareva sostenessi una tendenza del cattolico a farsi turlupinare su questioni monetarie.
Ecco, per capirci, tieni conto che gli affari più grossi con questa storia ce li hanno fatti istituti religiosi.
Che poi le linee del governo sperperino alri denari, ok, ma mica sono soldi solo dei credenti.
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Messaggio Da Minsky Lun 29 Ago 2016 - 17:27

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.
Bohh, da quello che ho letto (abbastanza di sfuggita perchè era tanta roba, lo ammetto) mi pareva sostenessi una tendenza del cattolico a farsi turlupinare su questioni monetarie.
Ecco, per capirci, tieni conto che gli affari più grossi con questa storia ce li hanno fatti istituti religiosi.
Che poi le linee del governo sperperino alri denari, ok, ma mica sono soldi solo dei credenti.
Ah, ecco, ora ho capito a cosa ti riferivi. Non è esattamente così, la mia tesi è che i credenti in genere siano più facilmente preda di truffatori. Non le gerarchie del clero, ovviamente, mi riferivo alla gente comune. Basta osservare Medjugorje per esempio. Ma non si fa davvero fatica a trovare esempi di ogni genere. Le truffe possono anche essere non necessariamente in denaro. Anche farti passare del tempo in un luogo scuro e freddo a guardare un pagliaccio che non fa ridere è un genere di truffa, di danno. C'è uno spettro vastissimo di vessazioni e privazioni a cui i credenti si lasciano sottoporre, diventando così più sensibili ed esposti anche a truffe correlate in maniera meno stretta alla religione. Per esempio le truffe di Wanna Marchi erano ben correlate perché sfruttavano la credulità nella magia, mentre le truffe dei promotori finanziari sono meno correlate, però si basano comunque su aspettative irrealistiche. Se ci rifletti un attimo vedrai da te che l'argomento è ben fondato, anzi balza all'occhio.

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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 0:20

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:No dai, lasciate stare. Che i credenti più che orientati al dio uno e trino sono orientati al dio uno e quattrino e agli affari son ben più portati di me.
Anzi se dovessi buttar là un pronostico mi aspetterei il contrario.
EH? Chi sarebbe "portato per gli affari"? Forse non hai colto il succo del discorso: i coglionazzi del governo sono riusciti a bruciare altri 1,2 miliardi di € in quell'operazione del cazzo con cui hanno fatto finta di "salvare" le 4 banche care al PD a spese dei risparmiatori. Altri milleduecento milioni di euro (dei contribuenti, stavolta, anche miei, anche tuoi) - sei volte i soldi sinora stanziati per la ricostruzione del recente terremoto - bruciati nel camino, buttati nel cesso, dissolti nel nulla. Almeno fossero andati a troie.
Bohh, da quello che ho letto (abbastanza di sfuggita perchè era tanta roba, lo ammetto) mi pareva sostenessi una tendenza del cattolico a farsi turlupinare su questioni monetarie.
Ecco, per capirci, tieni conto che gli affari più grossi con questa storia ce li hanno fatti istituti religiosi.
Che poi le linee del governo sperperino alri denari, ok, ma mica sono soldi solo dei credenti.
Ah, ecco, ora ho capito a cosa ti riferivi. Non è esattamente così, la mia tesi è che i credenti in genere siano più facilmente preda di truffatori. Non le gerarchie del clero, ovviamente, mi riferivo alla gente comune. Basta osservare Medjugorje per esempio. Ma non si fa davvero fatica a trovare esempi di ogni genere. Le truffe possono anche essere non necessariamente in denaro. Anche farti passare del tempo in un luogo scuro e freddo a guardare un pagliaccio che non fa ridere è un genere di truffa, di danno. C'è uno spettro vastissimo di vessazioni e privazioni a cui i credenti si lasciano sottoporre, diventando così più sensibili ed esposti anche a truffe correlate in maniera meno stretta alla religione. Per esempio le truffe di Wanna Marchi erano ben correlate perché sfruttavano la credulità nella magia, mentre le truffe dei promotori finanziari sono meno correlate, però si basano comunque su aspettative irrealistiche. Se ci rifletti un attimo vedrai da te che l'argomento è ben fondato, anzi balza all'occhio.
Ma no, a meno che non  si parli di nonnette...
Per quella che è la mia esperienza, anzi, sanno scindere benissimo ciò che sta in cielo e ciò che sta in terra, quasi separando le due cose in comportamenti stagni e surclassano di varie lunghezze molti atei più "ingenui" in quanto furbizia "pratica" (dai passami il termine) facendo bellamente i propri interessi spacciati per caritatevoli opere di giustizia
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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 0:20

Compartimenti stagni, comunque
mgreen
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Messaggio Da marisella Mar 30 Ago 2016 - 1:49

SETH OTH ha scritto:Compartimenti stagni, comunque
mgreen
No, e tu non dai parere? Fai solo domanda?
No, hanno cercato di guadagnare di più e ora io non tiro fuori soldi per loro.
marisella
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Messaggio Da Minsky Mar 30 Ago 2016 - 11:35

marisella ha scritto:...
No, hanno cercato di guadagnare di più e ora io non tiro fuori soldi per loro.
Forse non hai afferrato che non dipende da una tua scelta. Il governo dei fantocci ha già derubato i risparmiatori delle banche fallite, e ha già buttato i soldi dei contribuenti per tenere in piedi le carogne dei banchieri inetti e disonesti.

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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 12:30

marisella ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Compartimenti stagni, comunque
mgreen
No, e tu non dai parere? Fai solo domanda?
No, hanno cercato di guadagnare di più e ora io non tiro fuori soldi per loro.
Mia cara, in un mondo di gente che sa tutto di tutto, fare qualche domanda per capire invece di sapere già, non mi pare poi così tremendo.
La tua breve analisi è disarmantemente riduttiva. Chiunque cerca di guadagnarci di più, il problema è come. Alla stragrande maggioranza dei piccoli investitori questi non sono stati presentati come bond argentini ma come bot. Cioè sono stati truffati. E chi doveva controllare non ha controllato. E una volta uscito il marrone il governo ha fatto praticamente di tutto per evitare danni ai truffatori. E tu (e le banche che con questa storia non c'entrano nulla e sono in pieno attivo) hai già pagato, ma per i truffatori non per i truffati.
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!
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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 14:04

SETH OTH ha scritto:
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

Dipende...
Considera che per molti anni, a partire dal Dopoguerra, le due grandi "anime" dell'elettorato italiano sono confluite nel cattolicesimo "politico" e nel vecchio PCI.
In entrambi i casi l'arricchimento piccolo borghese veniva visto come un qualcosa di "aberrante" almeno in linea teorica, per cui un atteggiamento così meschino (mi si perdoni la franchezza) da parte dell'italiota medio è perfettamente comprensibile.
Sul forum UAAR ci sono almeno tre/quattro ateissimi che la pensano allo stesso modo.
Sai... Loro sono "comunisti", quindi...
Ciò che non capiscono (e nemmeno l'utente da te citata par comprendere) è che in assenza di tanti piccoli ricchi, si forma una classe di pochissimi e ricchissimi monopolisti de facto.
Quindi l'importante è che il bottegaio non compri il Biemvù, poi se Paperone gira col jet privato... Beh, possiamo sempre fare una scampagnata al Billionaire e sognare ad occhi aperti.
Caproni!
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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 14:07

primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

Dipende...
Considera che per molti anni, a partire dal Dopoguerra, le due grandi "anime" dell'elettorato italiano sono confluite nel cattolicesimo "politico" e nel vecchio PCI.
In entrambi i casi l'arricchimento piccolo borghese veniva visto come un qualcosa di "aberrante" almeno in linea teorica, per cui un atteggiamento così meschino (mi si perdoni la franchezza) da parte dell'italiota medio è perfettamente comprensibile.
Sul forum UAAR ci sono almeno tre/quattro ateissimi che la pensano allo stesso modo.
Sai... Loro sono "comunisti", quindi...
Ciò che non capiscono (e nemmeno l'utente da te citata par comprendere) è che in assenza di tanti piccoli ricchi, si forma una classe di pochissimi e ricchissimi monopolisti de facto.
Quindi l'importante è che il bottegaio non compri il Biemvù, poi se Paperone gira col jet privato... Beh, possiamo sempre fare una scampagnata al Billionaire e sognare ad occhi aperti.
Caproni!
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?
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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 14:16

SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 14:24

primaverino ha scritto:Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Ok ce l'ho fatta. Scusami ma ormai ho una certa età e le mie capacità di comprensione vanno annullandosi.
Mhah, non so perchè ma la signora in questione la facevo un po' giovane per essere democristian-socialista. Comunque sì, ti do ragione sulla visione della ricchezza, naturalmente finchè si tratta di ricchezza degli altri. Gesù però era stato abbastanza chiaro...
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Messaggio Da marisella Mar 30 Ago 2016 - 14:28

primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.
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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 14:31

marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.
No, non è così. È evidente che non conosci i fatti.
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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 16:02

marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.

Marisella.
Non sono stati correttamente informati.
Li hanno fregati, comprendi?

In altro forum un grosso idiota mi poneva il paragone famoso del vino e dell'oste, dicendo che è da irresponsabili non leggere bene e comprendere i prospetti informativi (che quasi sempre sono scritti in piccolo, sono scritti in "banchese/legalese" quando non specificamente truffaldini, ovvero implicitamente tali) per cui era comunque "colpa loro" (cioè dei truffati).
Come fai a scambiare per speculatore chi è correntista/investitore magari da 30 o 40 anni presso il medesimo istituto e ha SEMPRE investito come da consiglio?
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Messaggio Da Minsky Mar 30 Ago 2016 - 16:41

primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
p.s. da una vera credente un atteggiamento così vendicativo comunque non me lo sarei mai aspettato no!

Dipende...
Considera che per molti anni, a partire dal Dopoguerra, le due grandi "anime" dell'elettorato italiano sono confluite nel cattolicesimo "politico" e nel vecchio PCI.
In entrambi i casi l'arricchimento piccolo borghese veniva visto come un qualcosa di "aberrante" almeno in linea teorica, per cui un atteggiamento così meschino (mi si perdoni la franchezza) da parte dell'italiota medio è perfettamente comprensibile.
Sul forum UAAR ci sono almeno tre/quattro ateissimi che la pensano allo stesso modo.
Sai... Loro sono "comunisti", quindi...
Ciò che non capiscono (e nemmeno l'utente da te citata par comprendere) è che in assenza di tanti piccoli ricchi, si forma una classe di pochissimi e ricchissimi monopolisti de facto.
Quindi l'importante è che il bottegaio non compri il Biemvù, poi se Paperone gira col jet privato... Beh, possiamo sempre fare una scampagnata al Billionaire e sognare ad occhi aperti.
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Messaggio Da Minsky Mar 30 Ago 2016 - 16:47

primaverino ha scritto:
marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Scusa ma temo di non aver afferrato, vorresti chiarire?

Per decenni due italiani su tre (o tre su quattro a seconda delle stagioni) hanno votato partiti che avevano in orrore (in teoria) l'arricchimento personale dal basso.
Per certi cattolici il voler "guadagnare di più" è immorale. Altrettanti per ciò che residua dei comunisti d'antan.
Quindi nessuna sorpresa, per conto mio. Non è questione di "vendetta" ma di forma mentis.
Diciamo che loro hanno rischiato per guadagnare di più, è andata male e ogni gioco ha le sue regole.Io posso soccorrere la vedova e l'orfano me perchè devo svenarmi per loro?Hanno rischiato ed è andata male.Punto. Io non li rimborso. Non c'entra la vendetta.

Marisella.
Non sono stati correttamente informati.
Li hanno fregati, comprendi?

In altro forum un grosso idiota mi poneva il paragone famoso del vino e dell'oste, dicendo che è da irresponsabili non leggere bene e comprendere i prospetti informativi (che quasi sempre sono scritti in piccolo, sono scritti in "banchese/legalese" quando non specificamente truffaldini, ovvero implicitamente tali) per cui era comunque "colpa loro" (cioè dei truffati).
Come fai a scambiare per speculatore chi è correntista/investitore magari da 30 o 40 anni presso il medesimo istituto e ha SEMPRE investito come da consiglio?
Al di là dell'opinione di ciascuno di noi, favorevoli o meno al rimborso dei risparmiatori truffati (o dei loro eredi per quelli che si sono già suicidati), resta il fatto che i suddetti risparmiatori hanno ricevuto solo un gran calcio nei coglioni, e che i soldi sono stati usati per salvare i banchieri, non i risparmiatori. Inoltre come spiegato nell'articolo de Il Sole 24ORE da me postato alla pagina precedente, ulteriori 1200 milioni di euro (almeno) sono praticamente già stati bruciati nel finanziamento delle "nuove" banche. Soldi dei contribuenti. Nostri, cioè. Che ci piaccia o no.

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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 16:50

Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate. Tu puoi benissimo lasciare i tuoi soldi sul conto corrente, magari su un libretto vincolato, che non corri alcun rischio. Poi per prendere qualcosa di più ti fai ingolosire da titoli od obbligazioni e vai a fare qualcosa che nella realtà non sai cosa sia. Ed è proprio qui il nocciolo della questione. La gente ha fatto qualcosa che non sapeva nemmeno cosa fosse. E si che dopo una lunga serie di scandali e banche rotte (bond argentini, parmalt, cirio ....) ben si sapeva che esistono situazioni finanziarie ad lato rischio. Però per qualche punto in più vai a fare qualcosa che non sai cosa sia.

Faccio presente che per lungo tempo tantissimi risparmiatori con la borsa e con operazioni finanziarie hanno guadagnato, facendo niente, molto di più di chi invece doveva lavorare tutto il giorno per molto molto meno. Però non è che allora hanno detto che avrebbero restituito un po' di guadagni perché erano troppi!!! Adesso che la frittata si è rigirata la comunità dovrebbe rimborsare la loro stupidità? Per me non è giusto.

Quello che c'è da dire che come sempre la gente vive di luoghi comuni e di stupide convinzioni su cui certi poteri hanno fatto la loro fortuna. E questo non vale solo per la chiesa!!! Da che sei bambino ti dicono di risparmiare (quando ero piccolo c'era il giorno del risparmio in cui ti davano il salvadanaio a forma di libretto dove mettere i soldini da portare in banca!!) e ti hanno sempre venduto la favoletta che le banche sono un punto di riferimento sicuro dove mettere i tuoi risparmi. E un tempo era in parte anche vero. Poi le cose sono cambiate e chi detiene in potere se ne è guardato bene dal informare tutti che non era più così. Anzi hanno approfittato della situazione per mettere a posto i loro conti e metterlo nel culo agli sprovveduti. Ma non è la prima volta e non sarà nemmeno l'ultima.

Il vero problema è che di fatto il governo ti obbliga, anche con le maniere forti, a usare le banche. Oramai non hai altra strada. Se non usi una banca non puoi più fare niente in Italia. Dall'altra parte però permette alle banche di speculare con i soldi che ti obbliga a tenere in banca. Poi se le cose vanno male lo prendi nel culo tu, se vanno bene guadagnano solo le banche. Ed è questa la vera porcheria. Ma siamo alle solite. In Italia si vive troppo di stupide e vuote convinzioni perciò sarebbe un ingiustizia se le cose andassero bene!!

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Messaggio Da Minsky Mar 30 Ago 2016 - 17:11

Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

[...]
Concordo sostanzialmente con te, come del resto ho scritto ancora a suo tempo:
http://atei.forumitalian.com/t6775-e-giusto-rimborsare-gli-investitori-di-banca-etruria#354031

Ma il punto è un altro. Pazienza se dei soldi pubblici fossero andati a rimborsare i clienti delle banche. Invece sono andati in tasca ai truffatori, o bruciati nel camino. Ti par giusto?

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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 17:29

Minsky ha scritto:Al di là dell'opinione di ciascuno di noi, favorevoli o meno al rimborso dei risparmiatori truffati (o dei loro eredi per quelli che si sono già suicidati), resta il fatto che i suddetti risparmiatori hanno ricevuto solo un gran calcio nei coglioni, e che i soldi sono stati usati per salvare i banchieri, non i risparmiatori. Inoltre come spiegato nell'articolo de Il Sole 24ORE da me postato alla pagina precedente, ulteriori 1200 milioni di euro (almeno) sono praticamente già stati bruciati nel finanziamento delle "nuove" banche. Soldi dei contribuenti. Nostri, cioè. Che ci piaccia o no.
Ah ma su questo non ci piove. Tieni però conto che il volume dei soldi sputtanati (quelli che "andrebbero" rimborsati) è molto superiore, roba da 3\4 finanziarie solo per questo, quindi anche volendo considerare giusta la cosa, non credo ci sarebbero le risorse per farlo.

Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.
No, non è così. Mi pare lo spieghi bene la Jessica in un post di qualche p. fa
La banca ha venduto suoi prodotti ad alto rischio (anzi essenzialmente fuorimercato e pompati ad arte) ad investitori non qualificati per quel genere di acquisti spacciandoli tramite i propri promotori per titoli stabili ed affidabili.
I reati sarebbero essenzialmente tre (di cui forse sul secondo ho qualche dubbio sulla legalità)

La colpa dell'investitore è di essere stato estremamente stupido a fidarsi.

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate
.
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.



Il vero problema è che di fatto il governo ti obbliga, anche con le maniere forti, a usare le banche.
Vero, io ho dovuto aprire un conto in banca, altrimenti non avrei più potuto ritirare stipendi


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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 17:30

La tua è una domanda che ha già la sua risposta! Una grande merdata cui però siamo abituati a veder fare costantemente. Basta vedere i Tremonti Bond per le banche o quanto adesso pompa nel sistema bancario l'Europa tramite Draghi. Miliardi e miliari che se li succhia in sistema bancario che a sua volta finanzia politica e malaffare e se ne guarda bene da dare un po' aiuti al mondo produttivo, al modo del lavoro.

Però per me il vero errore è quello di salvare le banche decotte. Se si continua così non si farà mai un ripulisti e le mele marce continueranno a ad andare avanti a fare i loro affari sporchi. Il problema è che in Italia c'è una demagogia imperante su cui i poteri forti ci marciano alla grande. Con la scusa di salvaguardare i posti di lavoro, i risparmi dei correntisti, la struttura sociale, si continua a tenere in vita dei baracconi che succhiano un sacco di soldi frenando di fatto lo sviluppo economico di tutta l'Italia. Se una cosa non va bene, non va bene punto e basta. Bisogna eliminarla per dare spazio a chi invece la sa fare andar bene. Di fatto invece il voler tenere in vita (vedi MPS per esempio) degli orrendi baracconi che anzichè aiutare l'economia l'affossano e si preoccupano solo di finanziare o porcate politiche o gli amici degli amici, che di fatto non creano proprio nulla. Ma siamo alle solite. In Italia domina la demagogia perchè di fatto siamo un popolo di ignorantoni !!

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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 17:48

SETH OTH ha scritto:
Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.
No, non è così. Mi pare lo spieghi bene la Jessica in un post di qualche p. fa
La banca ha venduto suoi prodotti ad alto rischio (anzi essenzialmente fuorimercato e pompati ad arte) ad investitori non qualificati per quel genere di acquisti spacciandoli tramite i propri promotori per titoli stabili ed affidabili.
I reati sarebbero essenzialmente tre (di cui forse sul secondo ho qualche dubbio sulla legalità)

La colpa dell'investitore è di essere stato estremamente stupido a fidarsi.


Quando sottoscrivi dei titoli ti fanno firmare il consenso informato in cui tu dichiari sotto tua responsabilità che hai capito cosa stai sottoscrivendo e tutto ti è ben chiaro. Poi sono cazzi tuoi se non hai voglia di leggerti pagine e pagine di calusole e clausolette. In ogni caso stai facendo una operazione da migliaia se non centinaia di migliaia di euro. Se non hai voglia di romperti il culo, visto che di fatto non ci si capisce niente, fai vedere il tutto ad un tuo professionista di fiducia. Ma se non lo fai per mera e pura pigrizia sono poi cazzi tuoi. E per tue cagate dovrebbero pagare gli altri? Io ho sottoscritto molte volte dei titoli o delle obbligazioni ma ho fatto mettere nero su bianco che il rimborso era garantito al 100% . Certo ho sempre preso molto meno di interessi ma la botte e la moglie non si può avere.

Io sono convinto che nella stragrande maggioranza dei casi le banche hanno venduto porcheria sapendolo che poteva essere tale nel pieno rispetto della legge che di fatto, te lo ribadisco, non solo lo permette ma lo regolamenta.

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate
.
SETH OTH ha scritto:
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.

In questi casi il rapporto è tra un imprenditore (anche in senso lato) e la banca. Nessuno ti obbliga a sottoscrivere un mutuo e se lo fai lo fai perchè avrai il tuo tornaconto. A me se mi avessero proposto una cosa così li avrei mandati a fan culo. Se invece tu lo accetti sono poi cazzi tuoi.

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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 18:19

Paolo ha scritto:Beh la cosa non è proprio così. A mio avviso c'è un concorso di colpa.

La banca ha proposto e venduto ai clienti un prodotto finanziario ad alto rischio sapendo che, con buona probabilità, le obbligazioni non sarebbero mai state rimborsate. Però questo la legge non solo lo permette, ma anche lo regolamenta. Perciò di fatto la banca non ha commesso alcun reato.
Si, ma si sono ben guardati dal dirlo ai sottoscrittori...  mgreen

D' altro canto il sottoscrittore non è stato obbligato da nessuno ad acquistare delle obbligazioni, per di più subordinate. Tu puoi benissimo lasciare i tuoi soldi sul conto corrente, magari su un libretto vincolato, che non corri alcun rischio. Poi per prendere qualcosa di più ti fai ingolosire da titoli od obbligazioni e vai a fare qualcosa che nella realtà non sai cosa sia. Ed è proprio qui il nocciolo della questione. La gente ha fatto qualcosa che non sapeva nemmeno cosa fosse. E si che dopo una lunga serie di scandali e banche rotte (bond argentini, parmalt, cirio ....) ben si sapeva che esistono situazioni finanziarie ad lato rischio. Però per qualche punto in più vai a fare qualcosa che non sai cosa sia.
Discorso complesso, che riguarda soggetti diversi e diversi gradi di truffa.
Un'obbligazione è una quota di debito, un'azione è una quota di proprietà. Non puoi mettere allo stesso livello di rischio due prodotti così diversi, sennò mescoliamo le pere coi bulloni.

Faccio presente che per lungo tempo tantissimi risparmiatori con la borsa e con operazioni finanziarie hanno guadagnato, facendo niente, molto di più di chi invece doveva lavorare tutto il giorno per molto molto meno. Però non è che allora hanno detto che avrebbero restituito un po' di guadagni perché erano troppi!!! Adesso che la frittata si è rigirata la comunità dovrebbe rimborsare la loro stupidità? Per me non è giusto.
I ruoli sono compenetrati. Il risparmiatore è quello che (per definizione) investe i risparmi, mica quello che vive di rendita. Analogia del menga.
Buona parte dei truffati in BancaEtruria è composta da gente che ha sempre operato su consiglio (quindi obbligazionisti, visto che la Borsa "pura" è davvero per pochi).

Quello che c'è da dire che come sempre la gente vive di luoghi comuni e di stupide convinzioni su cui certi poteri hanno fatto la loro fortuna. E questo non vale solo per la chiesa!!! Da che sei bambino ti dicono di risparmiare (quando ero piccolo c'era il giorno del risparmio in cui ti davano il salvadanaio a forma di libretto dove mettere i soldini da portare in banca!!) e ti hanno sempre venduto la favoletta che le banche sono un punto di riferimento sicuro dove mettere i tuoi risparmi. E un tempo era in parte anche vero. Poi le cose sono cambiate e chi detiene in potere se ne è guardato bene dal informare tutti che non era più così. Anzi hanno approfittato della situazione per mettere a posto i loro conti e metterlo nel culo agli sprovveduti. Ma non è la prima volta e non sarà nemmeno l'ultima.
Appunto. E' qui che deve intervenire lo Stato perseguendo i truffatori e NON salvandoli.
Il vero problema è che di fatto il governo ti obbliga, anche con le maniere forti, a usare le banche. Oramai non hai altra strada. Se non usi una banca non puoi più fare niente in Italia.
Perché, all'estero i soldi li investi tu in prima persona senza intermediazione? E se si, di grazia, come operi?
Dall'altra parte però permette alle banche di speculare con i soldi che ti obbliga a tenere in banca. Poi se le cose vanno male lo prendi nel culo tu, se vanno bene guadagnano solo le banche. Ed è questa la vera porcheria. Ma siamo alle solite. In Italia si vive troppo di stupide e vuote convinzioni perciò sarebbe un ingiustizia se le cose andassero bene!!
Quest'ultima parte non mi è chiara... Quindi convieni con me che la colpa è dei truffatori, ma se ti truffano è colpa tua... boxed
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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 18:25

Paolo ha scritto:

Quando sottoscrivi dei titoli ti fanno firmare il consenso informato in cui tu dichiari sotto tua responsabilità che hai capito cosa stai sottoscrivendo e tutto ti è ben chiaro. Poi sono cazzi tuoi se non hai voglia di leggerti pagine e pagine di calusole e clausolette. In ogni caso stai facendo una operazione da migliaia se non centinaia di migliaia di euro.

Il taglio minimo è 1.000 euro.
Nessuno tiene i soldi per 50 anni sotto la mattonella e poi si presenta in BancaSalcazzo e dice: "Oh... Questi son 200.000 euro. Fatemi guadagnare il più possibile".
Le banche avrebbero pure l'obbligo di far sottoscrivere un modulo di cui non ricordo il nome, che attesta la tua propensione al rischio.
Di regola si va da 1 (rischio minimo) a 5 (massimo rischio) passando per tre gradi intermedi.
Mai successo in vita mia (vado in banca da oltre 30 anni e se conto le volte che ho accompagnato mio padre è dal 1972, per cui ero un bambino) che mi abbiano appioppato prodotti a rischio, perché faceva fede la prima clausola.
Anzi. Sono stato io che una volta volevo comperare delle azioni e l'impiegata mi ha detto che per prima cosa bisognava cambiare il "profilo di rischio".
Quindi se si parla chiaro le norme ci sarebbero e dovrebbero essere a prova di cretino.
Ma non di delinquente, a quanto pare.
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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 18:51

Paolo ha scritto:
.
SETH OTH ha scritto:
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.

In questi casi il rapporto è tra un imprenditore (anche in senso lato) e la banca. Nessuno ti obbliga a sottoscrivere un mutuo e se lo fai lo fai perchè avrai il tuo tornaconto. A me se mi avessero proposto una cosa così li avrei mandati a fan culo. Se invece tu lo accetti sono poi cazzi tuoi.

Ne deduco, caro Paolo, che tu non abbia mai avuto bisogno di un mutuo...
il "tornaconto" quando si fanno debiti è sempre del tutto relativo (vale solo nel caso in cui il tuo denaro investito renda di più del tasso debitorio applicatoti) ma chissà perché, le banche tentano sempre di modificarti l'asset finanziario quale conditio sine qua non.
L'unica alternativa a un mutuo capestro è rimanere in affitto. Tertium non datur.
Ma il vero problema è rappresentato dalla crisi che ha incasinato i modelli partoriti dagli economisti di stocazzo.
Tempo addietro (almeno sul civile, ché sul commerciale erano già più prudenti) la banca ti finanziava l'immobile con una certa "abbondanza" (così ti restano pure i soldi per arredarlo) perché nel mito delle crescite eterne, i fresconi pensavano che comunque sarebbe stato un successo, dato che se paghi loro guadagnano, mentre sennò vendono l'immobile che nel frattempo si è rivalutato e quindi ci ri-guadagnano.
Solo che adesso il mercato è (quasi) fermo, gli immobili sono deprezzati (tutti... Persino nel super-lusso, il che è tutto dire)* e quindi ecco insorgere il problema dei crediti deteriorati o inesigibili o difficilmente escutibili o quello che vuoi.
Senza contare che il grosso delle sofferenze bancarie si deve a prestiti "allegri" ad amici più o meno (in)competenti e compiacenti.

*) Naturalmente molto meno che per immobili ordinari, ovviamente.
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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 19:05

Prima mi sa che fai un po' di confusione tra correttezza e reato penale. Non aver informato sarà una scorrettezza condannabile fin che vuoi moralmente ma penalmente no! La truffa è tutt'altra cosa, quanto meno dal punto di vista penale.

So benissimo cosa è una obbligazione e cosa è una azione. Ti ricordo che bene o male faccio questo lavoro!
Ma si vede che tu non segui quel mondo. Prova ad andare a vedere quanti vecchietti vanno davanti alle banche o sui giornali specializzati a vedere tutti i giorni l'andamento dei titoli. E mi ricordo benissimo quando prima della crisi del 2008 guadagnavano cifre incredibili in poche ore! Ti ricordo solo Tisacali o Ubi banca (mi sembra) che in pochi giorni hanno decuplicato il loro valore. E così tanti altri titoli. E li però tutto bene!! Poi quando è arrivato il conto da pagare (e tutti sapevano benissimo che era una bolla speculativa ma nessuno voleva mollare!!) tutti a piangere. Per conto mio lo possono prendere in culo che no gli darei neanche un euro.

Voglio precisare che non difendo certo le banche. Sono le istituzioni che, dopo la Chiesa ovviamente mgreen mgreen mgreen , odio di più. Ma diamo a Cesare quello che è di Cesare!!

Mi ricorda la questione della Vanna Marchi. Al processo c'erano persone che si incazzavano con lei perchè avevano "comprato" un ambo e poi non era uscito. Ora, a parte l'imbecillità conclamata, questa è anche disonestà. Tu vuoi trovare la scorciatoia per fare soldi senza fatica? Troppo comodo. Io lavoro per guadagnare e tu invece con una telefonata e quattro soldi vuoi diventare ricco. Questa è disonestà intellettuale. Ben ti sta. Vedrai che un'altra volta ci stai attento.

Lo stato qui ha sicuramente molte colpe. Le istituzioni preposte, Banca Italia e Consob se ne sono guardate bene dall'intervenire. Ma questa è una cosa risaputa e scontata. Quello che io dico è che c'è anche una grossa responsabilità da parte dei sottoscrittori. E ho spiegato anche il perchè.

Non ho detto che all'estero li investi senza intermediazione. Dipende poi da stato a stato. In ogni caso dico che in Italia tu non puoi far nulla, ma proprio nulla senza la banca. In altre nazioni non è così.

Io penso che le banche che gestiscono il risparmio non dovrebbero fare alcun tipo di attività speculativa. Poi ci sono le banche d'affari che possono fare quello che voglio. Ma tu dovresti avere la possibilità di scegliere quale banca utilizzare. Ovviamente la banca d'affari offrirà rendimenti o servizi maggiori con i relativi rischi. Poi sta a te decidere. Cosa che in Italia non c'è.

Se vai in banca a fare operazioni finanziarie devi sapere cosa stai facendo. Se no non farlo! Punto e basta. E se lo fai poi sono cazzi tuoi. A me sembra così chiaro ed evidente.

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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 19:19

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:
.
SETH OTH ha scritto:
Inesatto anche questo. Sono note decine di casi in cui per l'elargizione di un mutuo, ad esempio, veniva di fatto reso obbligatorio l'acquisto di pacchetti di titoli.

In questi casi il rapporto è tra un imprenditore (anche in senso lato) e la banca. Nessuno ti obbliga a sottoscrivere un mutuo e se lo fai lo fai perchè avrai il tuo tornaconto. A me se mi avessero proposto una cosa così li avrei mandati a fan culo. Se invece tu lo accetti sono poi cazzi tuoi.

Ne deduco, caro Paolo, che tu non abbia mai avuto bisogno di un mutuo...
il "tornaconto" quando si fanno debiti è sempre del tutto relativo (vale solo nel caso in cui il tuo denaro investito renda di più del tasso debitorio applicatoti) ma chissà perché, le banche tentano sempre di modificarti l'asset finanziario quale conditio sine qua non.
L'unica alternativa a un mutuo capestro è rimanere in affitto. Tertium non datur.
Ma il vero problema è rappresentato dalla crisi che ha incasinato i modelli partoriti dagli economisti di stocazzo.
Tempo addietro (almeno sul civile, ché sul commerciale erano già più prudenti) la banca ti finanziava l'immobile con una certa "abbondanza" (così ti restano pure i soldi per arredarlo) perché nel mito delle crescite eterne, i fresconi pensavano che comunque sarebbe stato un successo, dato che se paghi loro guadagnano, mentre sennò vendono l'immobile che nel frattempo si è rivalutato e quindi ci ri-guadagnano.
Solo che adesso il mercato è (quasi) fermo, gli immobili sono deprezzati (tutti... Persino nel super-lusso, il che è tutto dire)* e quindi ecco insorgere il problema dei crediti deteriorati o inesigibili o difficilmente escutibili o quello che vuoi.
Senza contare che il grosso delle sofferenze bancarie si deve a prestiti "allegri" ad amici più o meno (in)competenti e compiacenti.

*) Naturalmente molto meno che per immobili ordinari, ovviamente.

Mi spiace doverti deludere ma di mutui ne ho fatti tanti. Uno anche rilevante (quanto meno per me) due anni fa per l'istallazione di un impianto fotovoltaico! Ora non ti sto ad elencare tutti gli atri, ma ne avrò fatti una decina, o forse più, nella mia vita. E, come ti ho già detto, li ho sempre fatti a fine speculativo, ovvero per cercare di guadagnarci. E penso che sia cosa non solo lecita ma anche doverosa se fai l'imprenditore.

Ora il fatto che per anni le banche finanziassero cani e porci senza porsi il problema di valutare la capacità da parte del sottoscrittore di far fronte all'impegno sottoscritto ha portato alla crisi del 2008 che stiamo ancora pagando tutti noi!!!!!! Ricordati di questo.

Io pur avendone le possibilità non ho mai fatto un muto o nemmeno il leasing della auto se non avevo la copertura finanziaria, quanto meno da me stimata tale. Se non posso fare qualcosa non lo faccio. Punto e basta!!! E non te l'ha mica ordinato il dottore di comprati la casa. Se non ne ha la possibilità te ne stai in affitto!! Non vedo il problema. In tantissimi paesi si vive così. Se sei povero sono cazzi tuoi mgreen mgreen mgreen

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da SETH OTH Mar 30 Ago 2016 - 20:17

Paolo ha scritto:Quando sottoscrivi dei titoli ti fanno firmare il consenso informato in cui tu dichiari sotto tua responsabilità che hai capito cosa stai sottoscrivendo e tutto ti è ben chiaro. Poi sono cazzi tuoi se non hai voglia di leggerti pagine e pagine di calusole e clausolette. In ogni caso stai facendo una operazione da migliaia se non centinaia di migliaia di euro. Se non hai voglia di romperti il culo, visto che di fatto non ci si capisce niente, fai vedere il tutto ad un tuo professionista di fiducia. Ma se non lo fai per mera e pura pigrizia sono poi cazzi tuoi. E per tue cagate dovrebbero pagare gli altri? Io ho sottoscritto molte volte dei titoli o delle obbligazioni ma ho fatto mettere nero su bianco che il rimborso era garantito al 100% . Certo ho sempre preso molto meno di interessi ma la botte e la moglie non si può avere.

Io sono convinto che nella stragrande maggioranza dei casi le banche hanno venduto porcheria sapendolo che poteva essere tale nel pieno rispetto della legge che di fatto, te lo ribadisco, non solo lo permette ma lo regolamenta.
Nein. La banca non può promuovere attraverso i propri promotori i suoi titoli ai correntisti. La banca non può vendere titoli ad altissimo rischio a soggetti che non abbiano sottoscritto tale rischio (cioè che si siano fatti classificare come investitore di grado 5 - grado di cui parla Primaverino). Di più non può far passare tali titoli come sicuri e stabili dando garanzia di riacquisto a prezzo iniziale in caso di necessità (soprattutto se poi non lo fa, anche perchè, anche avendo voluto, non avrebbe potuto). Non può intimare ai propri venditori di spacciare titoli fasulli. Inoltre il valore azionario era deciso, in sostanza e per farla semplice, da loro stessi e gli organi di controllo assenti.

In questi casi il rapporto è tra un imprenditore (anche in senso lato) e la banca. Nessuno ti obbliga a sottoscrivere un mutuo e se lo fai lo fai perchè avrai il tuo tornaconto. A me se mi avessero proposto una cosa così li avrei mandati a fan culo. Se invece tu lo accetti sono poi cazzi tuoi.
No. Non esistono rapporti tra privati al di fuori delle leggi. Non si può fare. (Soprattutto tenendo conto che esistono persone che il mutuo se lo fanno per bisogno)
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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 21:33

Scusa Seth ma nessuno ha mai parlato di rapporti al di fuori della legge. E' ovvio che sarebbe del tutto nullo. Ho detto solo che nessuno ti obbliga a sottoscrivere un muto se le condizioni che la banca ti propone non ti vanno bene. E non vedo come puoi fare un mutuo per bisogno. Il mutuo per sua essenza è sempre finalizzato ad un ben preciso programma o immobiliare o industriale o comunque conseguente ad un piano finanziario o commerciale. Se poi esiste qualcuno che l'ha fatto per altro fine è una tale eccezione che non sposta il problema.

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Messaggio Da marisella Mar 30 Ago 2016 - 22:13

Paolo ha scritto:Prima mi sa che fai un po' di confusione tra correttezza e reato penale. Non aver informato sarà una scorrettezza condannabile fin che vuoi moralmente ma penalmente no! La truffa è tutt'altra cosa, quanto meno dal punto di vista penale.

So benissimo cosa è una obbligazione e cosa è una azione. Ti ricordo che bene o male faccio questo lavoro!
Ma si vede che tu non segui quel mondo. Prova ad andare a vedere quanti vecchietti vanno davanti alle banche o sui giornali specializzati a vedere tutti i giorni l'andamento dei titoli. E mi ricordo benissimo quando prima della crisi del 2008 guadagnavano cifre incredibili in poche ore! Ti ricordo solo Tisacali o Ubi banca (mi sembra) che in pochi giorni hanno decuplicato il loro valore. E così tanti altri titoli. E li però tutto bene!! Poi quando è arrivato il conto da pagare (e tutti sapevano benissimo che era una bolla speculativa ma nessuno voleva mollare!!) tutti a piangere. Per conto mio lo possono prendere in culo che no gli darei neanche un euro.

Voglio precisare che non difendo certo le banche. Sono le istituzioni che, dopo la Chiesa ovviamente mgreen mgreen mgreen , odio di più. Ma diamo a Cesare quello che è di Cesare!!

Mi ricorda la questione della Vanna Marchi. Al processo c'erano persone che si incazzavano con lei perchè avevano "comprato" un ambo e poi non era uscito. Ora, a parte l'imbecillità conclamata, questa è anche disonestà. Tu vuoi trovare la scorciatoia per fare soldi senza fatica? Troppo comodo. Io lavoro per guadagnare e tu invece con una telefonata e quattro soldi vuoi diventare ricco. Questa è disonestà intellettuale. Ben ti sta. Vedrai che un'altra volta ci stai attento.

Lo stato qui ha sicuramente molte colpe. Le istituzioni preposte, Banca Italia e Consob se ne sono guardate bene dall'intervenire. Ma questa è una cosa risaputa e scontata. Quello che io dico è che c'è anche una grossa responsabilità da parte dei sottoscrittori. E ho spiegato anche il perchè.

Non ho detto che all'estero li investi senza intermediazione. Dipende poi da stato a stato. In ogni caso dico che in Italia tu non puoi far nulla, ma proprio nulla senza la banca. In altre nazioni non è così.

Io penso che le banche che gestiscono il risparmio non dovrebbero fare alcun tipo di attività speculativa. Poi ci sono le banche d'affari che possono fare quello che voglio. Ma tu dovresti avere la possibilità di scegliere quale banca utilizzare. Ovviamente la banca d'affari offrirà rendimenti o servizi maggiori con i relativi rischi. Poi sta a te decidere.  Cosa che in Italia non c'è.

Se vai in banca a fare operazioni finanziarie devi sapere cosa stai facendo. Se no non farlo! Punto e basta. E se lo fai poi sono cazzi tuoi. A me sembra così chiaro ed evidente.
SETH HOT dice che sono stati informati male ( ciò fa parte del gioco),  ma loro perchè non si sono informati bene, perchè non hanno letto tutte le clausole anche quelle scritte in piccolissimo, certo con quattro soldi volevano diventare milionari, ma io che c'entro? E' andata male. A me, qualunque cosa mi si dia da firmare, io leggo sempre tutto, e poi ricomincio e leggo di nuovo, questi non hanno voluto leggere bene, io ho la casa piena di libri, e loro non hanno viouto leggere manco 4 righe, dovevano essere imboccati, ben gli sta.
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Messaggio Da Minsky Mar 30 Ago 2016 - 22:24

marisella ha scritto:
SETH HOT dice che sono stati informati male ( ciò fa parte del gioco),  ma loro perchè non si sono informati bene, perchè non hanno letto tutte le clausole anche quelle scritte in piccolissimo, certo con quattro soldi volevano diventare milionari, ma io che c'entro? E' andata male. A me, qualunque cosa mi si dia da firmare, io leggo sempre tutto, e poi ricomincio e leggo di nuovo, questi non hanno voluto leggere bene, io ho la casa piena di libri, e loro non hanno viouto leggere manco 4 righe, dovevano essere imboccati, ben gli sta.
Io sono d'accordo ma non la metterei così su di un piano quasi di punizione. Il fatto è che i soldi non ci sono più, sono svaniti. Non è come con la Vanna Marchi che bene o male i soldi li aveva presi e imboscati in conti correnti e proprietà, e una volta trascinata in giudizio i truffati hanno potuto richiedere la restituzione in sede civile. Nel caso delle banche fallite, non è possibile spremere i dirigenti delle banche e fargli scucire il denaro. Loro non ce l'hanno, o al più una minima parte. Il denaro è stato distrutto. Questo è il problema. E le perdite ammontano a somme ingenti, per cui, chi li dovrebbe cacciare questi soldi? I contribuenti? Perché? Evidentemente no. Ma allo stesso modo non puoi prendere il denaro dei contribuenti per tenere in piedi le banche fallite. Specialmente se poi questi altri soldi finiscono pure bruciati. Sono fallite? Chiudile. Non ti pare?

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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 23:14

Paolo ha scritto:Prima mi sa che fai un po' di confusione tra correttezza e reato penale. Non aver informato sarà una scorrettezza condannabile fin che vuoi moralmente ma penalmente no! La truffa è tutt'altra cosa, quanto meno dal punto di vista penale.

So benissimo cosa è una obbligazione e cosa è una azione. Ti ricordo che bene o male faccio questo lavoro!
Ma si vede che tu non segui quel mondo. Prova ad andare a vedere quanti vecchietti vanno davanti alle banche o sui giornali specializzati a vedere tutti i giorni l'andamento dei titoli. E mi ricordo benissimo quando prima della crisi del 2008 guadagnavano cifre incredibili in poche ore! Ti ricordo solo Tisacali o Ubi banca (mi sembra) che in pochi giorni hanno decuplicato il loro valore. E così tanti altri titoli. E li però tutto bene!! Poi quando è arrivato il conto da pagare (e tutti sapevano benissimo che era una bolla speculativa ma nessuno voleva mollare!!) tutti a piangere. Per conto mio lo possono prendere in culo che no gli darei neanche un euro.  
Si, ma non c'entrano un cvazzo coi vecchietti (molti di più) che non vanno davanti a nessun monitor etc. Dai non menare il torrone, che non c'ho voglia.
Sai bene a cosa mi riferisco, poi se devo darti ragione te la do e basta, Contento?
Voglio precisare che non difendo certo le banche. Sono le istituzioni che, dopo la Chiesa ovviamente mgreen mgreen mgreen , odio di più. Ma diamo a Cesare quello che è di Cesare!!
Si, ok. Continua pure a parlare a vanvera farneticando di migliaia di vecchietti esperti di borsa (ma solo quando le cose vanno bene, of course)
Mi ricorda la questione della Vanna Marchi. Al processo c'erano persone che si incazzavano con lei perchè avevano "comprato" un ambo e poi non era uscito. Ora, a parte l'imbecillità conclamata, questa è anche disonestà. Tu vuoi trovare la scorciatoia per fare soldi senza fatica? Troppo comodo. Io lavoro per guadagnare e tu invece con una telefonata e quattro soldi vuoi diventare ricco. Questa è disonestà intellettuale. Ben ti sta. Vedrai che un'altra volta ci stai attento.
Paragone del cazzo, in perfetto paperino-style.
Lo stato qui ha sicuramente molte colpe. Le istituzioni preposte, Banca Italia e Consob se ne sono guardate bene dall'intervenire. Ma questa è una cosa risaputa e scontata. Quello che io dico è che c'è anche una grossa responsabilità da parte dei sottoscrittori. E ho spiegato anche il perchè.
Non hai spiegato niente, ma credilo pure, se ne hai bisogno.

Non ho detto che all'estero li investi senza intermediazione. Dipende poi da stato a stato. In ogni caso dico che in Italia tu non puoi far nulla, ma proprio nulla senza la banca. In altre nazioni non è così.
Bene. Mi aspetto di sapere Stati e modalità, altrimenti è solo vuoto blatericcio.
Io penso che le banche che gestiscono il risparmio non dovrebbero fare alcun tipo di attività speculativa. Poi ci sono le banche d'affari che possono fare quello che voglio. Ma tu dovresti avere la possibilità di scegliere quale banca utilizzare. Ovviamente la banca d'affari offrirà rendimenti o servizi maggiori con i relativi rischi. Poi sta a te decidere.  Cosa che in Italia non c'è.
Ancora chiacchiere al vento.
Una banca come cazzo fa a campare se a sua volta non reinveste ad un tasso superiore a quello offerto ai suoi clienti? Una banca "commercia" denaro.
Se vai in banca a fare operazioni finanziarie devi sapere cosa stai facendo. Se no non farlo! Punto e basta. E se lo fai poi sono cazzi tuoi. A me sembra così chiaro ed evidente.
A te può sembrare ciò che vuoi.
Fatto sta che i tuoi (s)ragionamenti puoi spacciarli ai gonzi.
Secondo me hai scritto molto senza dire un bel niente.
Non importa. Morta lì.

p.s. manco correggo i refusi. tanto è un parlar per niente come al solito.
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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ago 2016 - 23:25

Si si hai proprio ragione tu Prima. Io però ho sempre fatto mutui e investimenti finanziari anche di milioni di euro e non ho mai perso niente grazie ai miei (s)ragionamenti e le mie chicchere al vento !  wink..  Poi, come dici tu, pensala come vuoi.

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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ago 2016 - 23:34

Paolo ha scritto:Si si hai proprio ragione tu Prima. Io però ho sempre fatto mutui e investimenti finanziari anche di milioni di euro e non ho mai perso niente grazie ai miei (s)ragionamenti e le mie chicchere al vento !  wink..  Poi, come dici tu, pensala come vuoi.

Straw man?
Non si parlava dei floridi successi del grande imprenditor-finanziere paperino, mi pare.
Quindi (onestamente) il fatto che tu sia diventato ricco sfondato non può che farmi piacere.
Solo che non era l'oggetto del contendere.
Senza contare che nessuno dei truffati in BancaEtruria ha mai fatto investimenti o mutui milionari.
Ma come al solito, pretendere che tu stia sul pezzo è quantomeno velleitario, da parte mia.
Ne prendo atto. wink..
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Messaggio Da Paolo Mer 31 Ago 2016 - 10:21

Per prima cosa io ho detto che ho fatto operazioni finanziarie anche di milioni di euro ma non ho mai detto che fossero miei!! Questo l'hai dedotto tu Prima!!

Per secondo punto ti invito a limitarti nelle tue varie osservazioni ai fatti lasciando perdere valutazioni sulla mia persona. Io espongo le cose come penso che siano poi tu fa pure tutte le critiche che vuoi. Questo è giusto e logico su di un forum. Ogni tua valutazione, critica o sarcasmi vari del tutto fuori posto diretta alla  persona tientela per te!

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Messaggio Da primaverino Mer 31 Ago 2016 - 11:14

Paolo ha scritto:Per prima cosa io ho detto che ho fatto operazioni finanziarie anche di milioni di euro ma non ho mai detto che fossero miei!! Questo l'hai dedotto tu Prima!!
Solo perché tu hai scritto "non ho mai perso niente".(*)

Per secondo punto ti invito a limitarti nelle tue varie osservazioni ai fatti lasciando perdere valutazioni sulla mia persona.
Farò più attenzione.
Io espongo le cose come penso che siano poi tu fa pure tutte le critiche che vuoi. Questo è giusto e logico su di un forum. Ogni tua valutazione, critica o sarcasmi vari del tutto fuori posto diretta alla  persona tientela per te!

Nessun sarcasmo. Errore valutativo tuo.

(*) Quindi possiamo dire che di mestiere fai il consulente finanziario? Ovvero che la frase "non ho mai perso niente" può tradursi (correggimi se sbaglio) con "ho sempre ben consigliato i miei clienti"?
Se si, ciò ti fa onore. Ebbene il nocciolo della questione rimane il cattivo consiglio operato dai consulenti di determinate banche nei confronti dei loro clienti.
Talché continuano a sfuggirmi le "colpe" dei truffati, nella fattispecie.
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Messaggio Da SETH OTH Gio 1 Set 2016 - 15:47

Paolo ha scritto:Scusa Seth ma nessuno ha mai parlato di rapporti al di fuori della legge. E' ovvio che sarebbe del tutto nullo. Ho detto solo che nessuno ti obbliga a sottoscrivere un muto se le condizioni che la banca ti propone non ti vanno bene. E non vedo come puoi fare un mutuo per bisogno. Il mutuo per sua essenza è sempre finalizzato ad un ben preciso programma o immobiliare o industriale o comunque conseguente ad un piano finanziario o commerciale. Se poi esiste qualcuno che l'ha fatto per altro fine è una tale eccezione che non sposta il problema.
No ma scherzi? Il punto è, invece, che stiamo parlando proprio di pratiche illegali. Infatti ora centinaia di avvocati si stanno buttando a mani basse sui casi (regalino del governo, non si può fare una class action) e con buona probabilità, fra una decina d'anni, ai truffati sarà riconosciuta la ragione (e solo quella, visto che nessuno potrà pagarli - altro regalino che ha sdoppiato le società)

Cos'è che sarebbe del tutto nullo? Per ora di nullo c'è solo il valore reale delle azioni che valevano 60€ con le autoquotazioni fasulle e ora ne valgono 6, forse.

Mutuo: mica esistono solo i mutui immobiliari. Onestamente la tua visione per cui "se vuoi è così se no fai a meno" è un tantinelo ingenua
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Messaggio Da Paolo Gio 1 Set 2016 - 16:40

Il fatto che chi ha perso tutto, o quasi, intenti una azione legale contro la banca sarà anche comprensibile ma non implica che abbia ragione. Io penso che nella grande maggioranza dei casi le vendite di titoli e obbligazioni siano state fatte nel rispetto quanto meno del del codice penale. Poi ci saranno delle eccezioni ma ritengo siano episodi del tutto marginali nel contesto generale.

Cosa del tutto diversa è invece l'eventuale mala gestione delle banche che ne ha causato poi il fallimento della banca stessa, con conseguente perdita di valore sia delle azioni che l'insolvenza verso le obbligazioni. Ma per me quelli che pensano di ottenere un risarcimento solo per il fatto che si sono di fatto fatti abbindolare dai vari funzionari più o meno in buona fede a comprare azioni o titoli sono degli illusi. Poi chi vivrà vedrà.

Circa i mutui ti ricordo che sono un contratto tra le parti che viene sottoscritto da un notaio. Le clausole sono ben chiare e stabilite anche dalla legge. Il notaio è obbligato a leggere tutto il contratto e non puoi certo avere la scusa di non sapere cosa stai sottoscrivendo. Non vedo dove e come tu possa essere obbligato a sottoscrivere un contratto di mutuo se non vuoi. Ed è irrilevante se è a fini immobiliari, finanziari o altro. E' un contratto ben chiaro e definito in tutti i punti. Nulla è lasciato al caso. Poi se tu lo sottoscrivi sai cosa fai, ne conosci i pregi e i difetti, vantaggi e svantaggi Nulla di più semplice dal punto di vista logico.

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Messaggio Da SETH OTH Ven 2 Set 2016 - 15:40

Paolo: sinceramente non capisco se non stai rispondendo a me, se non leggi le mie risposte o quale sia il problema.
Continui a ripetere la stessa argomentazione a disco rotto dopo che vi ho già replicato tre volte. Non so. Scriverò anche di merda, ma non mi sembra di essere stato incomprensibile.

Mah
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Messaggio Da Paolo Ven 2 Set 2016 - 16:01

Ma sai se tu mi chiedi quanto fa due più due io ti risponderò sempre quattro, proprio come un disco rotto. Non posso dirti altro.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Set 2016 - 22:01

SETH OTH ha scritto:Continui a ripetere la stessa argomentazione a disco rotto dopo che vi ho già replicato tre volte.

hihihihih hihihihih hihihihih
vedo che hai appena fatto la conoscenza di paolo

benvenuto nel mio mondo!

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Messaggio Da Rasputin Ven 2 Set 2016 - 22:39

Io non capisco cosa ci vuole a prendere atto di un paio di semplicissimi punti:

- gli istituti di credito determinano le legislazioni che concernono loro

- le banche si fanno pagare per farsi prestare soldi (Truffa legalizzata)

- le banche prestano soldi che non appartengono loro senza l'espresso consenso dei proprietari (Truffa ed appropriazione indebita)

- le banche fanno ciò guadagnandoci ma senza metterne a parte i proprietari del denaro (Appropriazione indebita e truffa)

- tutto questo lo fanno essendo gli unici ed esclusivi enti a poterlo fare legalmente (Provaci tu poi vedi)

Insieme alle compagnie assicurative si contendono il secondo posto in classifica generale, il primo non è difficile da evincere.

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Messaggio Da Paolo Ven 2 Set 2016 - 23:24

Rasp la questione non sono le banche che sappiamo bene cosa siano, come operano e a cosa servono. La questione è stabilire se i sottoscrittori dei vari "strumenti finanziari" siano responsabili in parte, in tutto o per niente. Io, come ho già detto ritengo di si. Questo nè assolve nè esclude responsabilità anche da parte delle banche.

Jessy oramai è un classico! Quando non sei più in grado di argomentare sul tema argomenti sulla persona! Cose già viste tante volte. Ma non sarebbe il caso di lasciar perdere e rimanere sull'oggetto del contendere?

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Messaggio Da SETH OTH Lun 5 Set 2016 - 11:51

Paolo ha scritto:Ma sai se tu mi chiedi quanto fa due più due io ti risponderò sempre quattro, proprio come un disco rotto. Non posso dirti altro.
Si si, tutto molto bello, fatto salvo il fatto che noi stiamo parlando di moltiplicazioni e tu continui a rispondermi che 2+2 fa sempre 4.
Continui a insistere nello scrivere che le banche in questione si siano mantenute nella legalità e che gli investitori sapevano che acquistavano titoli rischiosi.
Ti ho già risposto (questa è la quarta ed ultima volta) che entrambe le affermazioni son o false.
Di gente in galera ne è già finita, qualcuno non ci finirà mai -vedi il vergognoso Zonin- pur dovendoci finire, delle informazioni date e della tipologia di clienti informati ne abbiamo già parlato.
Dai, ricomincia: la banca fa il suo lavoro, il cliente sa cosa compra...
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Messaggio Da Paolo Lun 5 Set 2016 - 15:24

SETH OTH ha scritto:
Ti ho già risposto (questa è la quarta ed ultima volta) che entrambe le affermazioni son o false.

Ahh bene se lo dici tu non vedo nemmeno perchè si dovrebbero fare le cause o i processi! D'altro canto la tua affermazione è così ben circostanziata e motivata che non ha bisogno d' altro. Possono procedere agli arresti e ai rimborsi senza esitazione alcuna!

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Messaggio Da marisella Lun 5 Set 2016 - 16:08

Armok ha scritto:
 Mi chiedo: che differenza c'è tra loro e chi a suo tempo sottoscrisse delle obbligazioni Tango Bond argentine o obbligazioni del crack della Cirio?

La sola differenza è che questi sono stati mal consigliati da persone che godevano di una posizione di credibilità ed autorevolezza.
Dai, Armok, ma non si può ragionare così, queste persone erano adulte, mica bambini che credevano alla Befana, appunto, se hanno scelto di rischiare, per guadagnare qualcosa in più, dovevano informarsi meglio, qua non è come dice lo stimato Primaverino che cattolici e compagni non sopportano l'arricchimento dei miseri, è che loro hanno deciso di giocare e ogni gioco ha le sue regole come quelle di essere truffati, e allora informati da solo, paga il commercialista e così via, non piagnucolare poi, pensaci prima. wink..
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Messaggio Da SETH OTH Lun 5 Set 2016 - 16:28

Paolo ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Ti ho già risposto (questa è la quarta ed ultima volta) che entrambe le affermazioni son o false.

Ahh bene se lo dici tu non vedo nemmeno perchè si dovrebbero fare le cause o i processi! D'altro canto la tua affermazione è così ben circostanziata e motivata che non ha bisogno d' altro. Possono procedere agli arresti e ai rimborsi senza esitazione alcuna!
Lo dico io cosa? Ma che straminchia vai dicendo?
Senti è evidente che stai parlando senza alcuna cognizione di causa sui fatti, mi pare quindi abbastanza inutile continuare.

Cari salumi


PS: e con lei siete in due...
marisella ha scritto:Dai, Armok, ma non si può ragionare così, queste persone erano adulte, mica bambini che credevano alla Befana, appunto, se hanno scelto di rischiare, per guadagnare qualcosa in più, dovevano informarsi meglio, qua non è come dice lo stimato Primaverino che cattolici e compagni non sopportano l'arricchimento dei miseri, è che loro hanno deciso di giocare e ogni gioco ha le sue regole come quelle di essere truffati, e allora informati da solo, paga il commercialista e così via, non piagnucolare poi, pensaci prima. wink..


Ultima modifica di SETH OTH il Lun 5 Set 2016 - 16:30 - modificato 1 volta. (Motivazione : il ps!)
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Messaggio Da Paolo Lun 5 Set 2016 - 17:57

Seth, solo per curiosità (visto che sono fatti tuoi logicamente) tu quanti titoli, obbligazioni, future, derivato al altro hai mai sottoscritto?

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Messaggio Da marisella Lun 5 Set 2016 - 18:26

SETH OTH ha scritto:
Paolo ha scritto:
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Ti ho già risposto (questa è la quarta ed ultima volta) che entrambe le affermazioni son o false.

Ahh bene se lo dici tu non vedo nemmeno perchè si dovrebbero fare le cause o i processi! D'altro canto la tua affermazione è così ben circostanziata e motivata che non ha bisogno d' altro. Possono procedere agli arresti e ai rimborsi senza esitazione alcuna!
Lo dico io cosa? Ma che straminchia vai dicendo?
Senti è evidente che stai parlando senza alcuna cognizione di causa sui fatti, mi pare quindi abbastanza inutile continuare.

Cari salumi


PS: e con lei siete in due...
marisella ha scritto:Dai, Armok, ma non si può ragionare così, queste persone erano adulte, mica bambini che credevano alla Befana, appunto, se hanno scelto di rischiare, per guadagnare qualcosa in più, dovevano informarsi meglio, qua non è come dice lo stimato Primaverino che cattolici e compagni non sopportano l'arricchimento dei miseri, è che loro hanno deciso di giocare e ogni gioco ha le sue regole come quelle di essere truffati, e allora informati da solo, paga il commercialista e così via, non piagnucolare poi, pensaci prima. wink..
Siamo in due che? Chi sei per parlarmi così? Hai perso molti soldi con queste truffe bancarie e che vuoi da noi? Perchè non ti calmi? Prendi la camomilla.Prendi pure un avvocato.
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Messaggio Da SETH OTH Lun 5 Set 2016 - 18:51

Paolo ha scritto:Seth, solo per curiosità (visto che sono fatti tuoi logicamente) tu quanti titoli, obbligazioni, future, derivato al altro hai mai sottoscritto?
ahahahahahah Ma me ne guardo bene! Credo di avere un centinaio di euro investiti in azioni della mia banca, comprate col solo scopo di diventarne socio e avere accesso a un tipo di cc migliore.


marisella ha scritto:Siamo in due che? Chi sei per parlarmi così? Hai perso molti soldi con queste truffe bancarie e che vuoi da noi? Perchè non ti calmi? Prendi la camomilla.Prendi pure un avvocato.
Dio del caos, dell'oltretomba e degli animali cattivi, e, giusto per informazione, parlo come mi pare. Notevole questa mentalità secondo cui uno può sostenere una tesi solo per suo tornaconto personale, te l'hanno insegnata dalle serve di Maria immagino. C'è poco da menare il can per l'aia, se scrivi quello che hai scritto è evidente che parli solo per sentito dire e non sei informata dei fatti. Fine.
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