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E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

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E' giusto rimborsare con soldi pubblici le obbligazioni subordinate delle Banche fallite

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Messaggio Da Minsky Gio 8 Set 2016 - 12:19

SETH OTH ha scritto:...
Lascia stare i libri, che sono allergico alla lettura.
Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.

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Messaggio Da Paolo Gio 8 Set 2016 - 19:46

Ah ok Minsk hai ragione adesso ho capito tante cose!!

La questione banca Etruria, MPS.... e via dicendo si inquadra in una delle tante riforme che l'Italia ha dovuto fare nel rispetto delle leggi europee. Mi spiego meglio. Bisogna rivedersi una intervista (ma non mi ricordo da parte di chi) forse le Iene, a Fiorani, ex presidente della Popolare di Lodi. E questo dopo il suo arresto e dopo che era scoppiato lo scandalo dei furbetti del quartierino, con Ricucci, Fazio, ovvero il governatore della banca d'Italia.

Fiorani spiegava che lui era regolarmente chiamato da Fazio che, ovviamente in cambio di altri favori per compensare lo "sforzo" finanziario che gli era richiesto, gli chiedeva di salvare questa o quella banchetta in disgrazia e, neanche a dirlo, per lo più al sud. Erano tutte piccole realtà create o sfruttate nelle zone che erano sotto il controllo di questo o quel politico, di questo o quel mafioso, di questo o quell'imprenditore! Queste banche venivano regolarmente spolpate per finanziare il potente di turno e la sua cricca. Poi quando la banca era vicina al fallimento interveniva Fazio che, grazie a lui ovvero Fiorani, sistemava tutto.

Fiorani ha fatto un esempio di come si potevano fare le cose. La popolare di Lodi aveva circa un milione di conti correnti. Alla fine dell'anno hanno addebitato a tutti, con diciture incomprensibili un totale di 100€ che non era dovuto. Si sono così intascati 100.000.000 € in un giorno e li hanno fatti sparire non so se in Svizzera o giù di li. Al lato pratico nessuno ci ha potuto far niente perché chi provava a protestare con gli organi di controllo, che di fatto sono in mano a banca Italia, si sentiva dire che era tutto giusto. Per 100€ nessuno va in tribunale così la cose è passata e se la sono spartita tra loro. Insomma una bella torta. In maniere inspiegabile gli ispettori della banca di Italia che dovrebbero vigilare su tutto questo non solo non si sono accorti dell'"errore" nel calcolo dei costi, ma non si sono nemmeno accorti che praticamente in un giorno popolare di Lodi spedisce 100 milioni di euro chissà dove e chissà perchè!! Che sbadati. Beh è normale da noi in Italia!!

Ora, al fine di mettere un freno a tutto questo marciume che molto probabilmente non succedeva solo in Italia, l'UE ha pensato di introdurre il Bail In per evitare che sia lo stato a dove ripianare le perdite delle male gestione delle banche. Questo ha avuto anche come conseguenza anche  quello di responsabilizzare il risparmiatore o comunque l'investitore in quanto, essendo anche lui solidale con l'andamento della banca, non può più disinteressarsi di come vadano le cose, e prima di sottoscrivere o investire si deve rivolgere a professionisti che devono fare un'analisi dei bilanci, dei capitali e dell'andamento della banca e dei conseguenti rischi di fallimenti.  Se non lo fa poi ne può pagare le conseguenze.

Il vero problema però è nato dal fatto che, a differenza di tutti gli altri stati, Germania e Francia in primis, prima di introdurre il Bail In hanno ricapitalizzato le banche e rimesso a posto i loro bilanci con immissioni di enormi capitali. Poi, fatto questo, hanno promosso una campagna di informazione spiegando che da adesso in poi anche il finanziatore/sottoscrittore è tenuto a valutare l'istituto di credito prima di fare qualsiasi investimento per i motivi già detti.

In Italia questo non è avvenuto. Vi ricorderete bene che continuavano a dire che il sistema bancario italiano è sano, che le banche italiane non avendo fatto politiche speculative come quelle inglesi o francesi o tedesche erano ben capitalizzate? Era una campagna martellante!! E poi, che per me è stata veramente la cosa più sporca e indecente, il governo se ne è ben guardato di informare in modo corretto i risparmiatori/sottoscrittori/finanziatori di che cosa avrebbe comportato una riforma come questa!! Hanno opportunamente taciuto e, tranne i soliti noti = Boschi, Vespa .... hanno lasciato che tutti andassero avanti così come sempre era stato incuranti del disastro che tutto questo avrebbe comportato. Ma è evidente che il politico italiano da anni è all'assalto del sistema bancario per finanziare le porcate e il malaffare. MPS è il caso paradigmatico. Era perciò altrttanto evidente che se la politica tramite il governo avesse avvisato i risparmiatori/sottoscrittori/finanziatori sarebbe subito scoppiato tutto (come il caso MPS) e più nessuno avrebbe continuato sottoscrivere alcun titolo od obbligazione che fosse e loro avrebbero perso la gallina dalle uova d'oro (tu li depositi io te li spendo!) e avrebbero anche corso il serio rischio di essere chiamati a rispondere delle loro malefatte. Invece hanno lasciato il cerino acceso in mano ai vari sottoscrittori che come sempre l'hanno preso nel culo. E di tutto questo casino le singole banche (intendo gli operatori), ovviamente a parte i vertici che ben sapevano, ne erano poco ben consapevoli. Infatti tantissimi impiegati e funzionari di banca che avevano investito nella loro banca hanno continuato a farlo lasciandoci alla fine anche loro le dita dentro!!

Questa è stata una "bella" (per loro ovviamente) operazione orchestrata da Renzi con l'ausilio del Belusca, del Verdini e di pochi altri intimi banchieri. Per me la spietatezza e il cinismo di Renzi non ha eguali nella storia della nostra repubblica! Per lui il fine giustifica sempre i mezzi.

Paolo
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Messaggio Da SETH OTH Ven 9 Set 2016 - 1:27

Paolo ha scritto:
non c'è alcun senso che lo stato si debba prendere in carico le perdite di chi, in modo del tutto stupido, si è spinto su un terreno che non è il suo, alla sola ricerca di un maggior profitto. A tutelare i risparmiatori è più che sufficiente il codice civile e quello penale.
Kamadonna ma non ce la fai mica eh. Nessuno dei risparmiatori "truffati" si è spinto da nessuna parte. E con questa siamo a quota 5. Poi continua ancora a dire che 2+2 fa 4

Minsky ha scritto:Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.
Sarà un'impressione eh, ma mi pare come quasi che tu stia accuratamente scapolandoti una risposta in questo modo. Magari l'apparenza inganna.
Allora proviamo con più calma: quale parte del seguente brano non condivide o ritiene erronea?

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

E di questo?

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.

La ringrazio della cortese attenzione
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Messaggio Da Minsky Mar 13 Set 2016 - 19:18

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.
Sarà un'impressione eh, ma mi pare come quasi che tu stia accuratamente scapolandoti una risposta in questo modo. Magari l'apparenza inganna.
Allora proviamo con più calma: quale parte del seguente brano non condivide o ritiene erronea?

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello  : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

E di questo?

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti  altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.

La ringrazio della cortese attenzione

No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 0:05

Minsky ha scritto:
No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?
Eh no. Siamo sempre fermi allo stesso punto. I tuoi 1000€, che la banca li spenda per finanziare qualcuno che poi fallisce e non li restituisce, per comprare un immobile che va in rovina (e non è il caso di vb) o quello che vuoi, non sono stati bruciati ma sono passati a terzi, chi ti ha venduto l'immobile, la società fallita che li ha spesi per macchine inutilizzate (e quindi passati a chi ha venduto le macchine) ecc. Ti ripeto che a essere bruciato è solo il valore virtuale acquisito dopo.

NCS neanche col casinò, se non ho capito male. Se hai culo puoi tranquillamente non pagare nulla al banco. Di quelli che giocano alcuni pagano molto il banco, perdendo tutto, alcuni vincono. Non è affatto una regola matematica, ma statistica, e funziona solamente perchè il numero delle puntate è gigantesco. Il bello del casinò è che lui ha molti schei alle spalle e può permettersi di attendere abbastanza a lungo che le fluttuazioni stocastiche si allineino all'andamento teorico, sui grandi numeri, quindi su migliaia di puntate hai la certezza di portare a casa la tua quota con lo 0. Su due, ma anche dieci e in qualche caso anche 100, assolutamente no. Quindi a seconda della "fortuna" il sistema lo paghi oppure no, se ti va bene vinci e basta. Su migliaia di tiri, in media, a qualcuno andrà peggio e il banco si piglia la sua percentuale pulita.
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Set 2016 - 0:47

Comunque anche i casinò hanno qualcosa in comune con le banche, truffano.

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 1:46

Molto meno

E di solito i giochi hanno regole molto più semplici

E se non vuoi fai a meno di andarci
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Set 2016 - 12:55

SETH OTH ha scritto:Molto meno

E di solito i giochi hanno regole molto più semplici

E se non vuoi fai a meno di andarci

Sulle ultime due sono d'accordo, sulla prima meno

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 14:16

Guarda, la roulette è il gioco d'azzardo più onesto in circolazione. 0-36 caselle, se punti su un colore, pagano il doppio, quando la probabilità di vittoria è 48,6% quindi molto vicina al 50. Se punti un numero secco, pagano 36 volte la posta, con probabilità di vittoria 1\37. Cioè, mediamente, sempre su grossi numeri, a un utente che "investe" 100€ ne torna no 97.
Con la banca in questione stiamo parlando di un ritorno di 20 su 100, che comunque non riesci a farti tornare.
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Set 2016 - 15:02

SETH OTH ha scritto:Guarda, la roulette è il gioco d'azzardo più onesto in circolazione. 0-36 caselle, se punti su un colore, pagano il doppio, quando la probabilità di vittoria è 48,6% quindi molto vicina al 50. Se punti un numero secco, pagano 36 volte la posta, con probabilità di vittoria 1\37. Cioè, mediamente, sempre su grossi numeri, a un utente che "investe" 100€  ne torna no 97.
Con la banca in questione stiamo parlando di un ritorno di 20 su 100, che comunque non riesci a farti tornare.

Chiaro che non c'è paragone, comunque a me pare di ricordare che il gioco con più probabilità di vincere è il black jack, tanto che i tavoli vengono tenuti aperti solo poche ore. In ogni modo mi riferivo al forte sospetto che i casinò barino proprio

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 15:27

Ahh su questo non ne ho idea. Invece del black jack (che dev'essere qualcosa tipo settemmezzo) non conosco le regole per le puntate quindi non saprei proprio dirti quanto non conviene giocarci. Al casinò (quello con l'accento), per quel che vale, ci sono stato solo al compimento dei 18.
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Messaggio Da primaverino Mer 14 Set 2016 - 16:22

SETH OTH ha scritto:Ahh su questo non ne ho idea. Invece del black jack (che dev'essere qualcosa tipo settemmezzo) [...]

Si, in effetti il meccanismo è il medesimo.
Si gioca contro il banco e lo scopo è quello di realizzare un punteggio maggiore di quello del mazziere, ma senza superare 21 punti.
Si gioca con due mazzi di carte francesi (104 carte in totale)* il cui punteggio è quello nominale (con l'asso che può valere 1 o 11 alla bisogna) e con le figure che valgono 10 punti.
Si realizza "black jack" quando si fanno 21 punti con le prime due carte (un asso e un 10 oppure una figura) e in tal caso la posta vale 1,5 volte anziché 1.
Se il banco fa sua volta blackjack la puntata è pari (non vinci ma neppure perdi).
Il banco deve realizzare un punteggio non inferiore a 16, dopodiché deve fermarsi (non può più "rilanciare").
Il gioco fu inventato (o codificato) in Francia nel XVII secolo proprio col nome di vingt-e-un (21)
L'attuale nome si deve ad una variante che prevedeva che se il 21 si fosse verificato con un asso e un fante di picche, la posta pagata avrebbe dovuto essere di 10 a 1.
La regola è stata abolita, ma il nome è rimasto.

*) Le carte vengono mescolate solo all'inizio del gioco per cui se hai ottima memoria puoi "prevedere" se sia il caso di continuare a chieder carta o "rimanere" a seconda delle carte già uscite.

In effetti si tratta del secondo gioco d'azzardo meno sfavorevole al giocatore; il più favorevole rimane la roulette, ovviamente se ci si accontenta di puntare solo su "pari e dispari" oppure su "rosso e nero".
In tale caso si hanno 18/37 probabilità di vincita.

Discorso a parte è quello relativo ai gratta&perdi visto che le probabilità di vincita sono si alte, ma assai spesso si vince ciò che si ha puntato, ovvero non vinci una sega...
Pure la piramide relativa ai premi è parecchio penalizzante, per cui le probabilità di vincere il primo premio sono in realtà una su milioni, fino a 1/622.400.000 e rotti del 6 al superenalotto.

Secondo un sito che consultavo tempo fa i tre giochi d'azzardo con le maggiori probabilità di vincita (anche "minima") erano per l'appunto la roulette, il Blackjack e i dadi...
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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 16:29

Ahhh si, allora il black jack è quello che faceva vincere rain man!
Beh allora io sarei fotuto, ho la memoria di un pesce rosso.
Hai mai sentito parlare invece del black jack?
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Messaggio Da primaverino Mer 14 Set 2016 - 16:39

SETH OTH ha scritto:Ahhh si, allora il black jack è quello che faceva vincere rain man!
Beh allora io sarei fotuto, ho la memoria di un pesce rosso.
Hai mai sentito parlare invece del black jack?

ok2
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Messaggio Da Paolo Mer 14 Set 2016 - 19:48

Il black jack ha anche una notevole componete di abilità, ed è per questo che ti da la possibilità di vincere anche contro il casinò. Io conoscevo una persona che oltre essere un abile giocatore si ricordava praticamente tutte le carte che erano passate. A quel punto diventa imbattibile (e in effetti lo era) perchè sa valutare le probabilità di uscita di una determinata carta e di conseguenza sa come giocare e puntare.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Set 2016 - 21:24

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?
Eh no. Siamo sempre fermi allo stesso punto. I tuoi 1000€, che la banca li spenda per finanziare qualcuno che poi fallisce e non li restituisce, per comprare un immobile che va in rovina (e non è il caso di vb) o quello che vuoi, non sono stati bruciati ma sono passati a terzi, chi ti ha venduto l'immobile, la società fallita che li ha spesi per macchine inutilizzate (e quindi passati a chi ha venduto le macchine) ecc. Ti ripeto che a essere bruciato è solo il valore virtuale acquisito dopo.
Ho l'impressione che tu abbia una visione miope dell'economia, ma non prenderla come una critica sanguinosa, sei in ottima compagnia perché anche moltissimi osannati economisti sono altrettanto miopi e hanno fatto e fanno danni enormi.
Prova ad immaginare che invece delle banconote ci siano le conchiglie. Immaginiamo che il mezzo di scambio siano le conchiglie, che si trovano facilmente lungo le spiagge, invece che il denaro. È chiaro che la conchiglia in sé non vale nulla, non c'è nemmeno il mollusco che ti puoi eventualmente mangiare. Solo per una stipulazione tra tutti i partecipanti alla società delle conchiglie, le conchiglie hanno valore. Dunque quando "paghi" due conchiglie a Piero che in cambio ti dà un pollo, con cui tu puoi sfamare la famiglia, ecco che Piero a sua volta potrà acquistare un vaso da Pippo con le due conchiglie, e così via. Le conchiglie circolano, e l'economia si regge. Ma senza Piero che alleva i polli e Pippo che fabbrica i vasi etc. etc., con le conchiglie ti ci puoi solo grattare le chiappe. Con le banconote, analogamente, non ci faresti nulla. Perché anche il denaro vale qualcosa solo grazie alla stipulazione tra i membri della società, che hanno deciso di assegnare un valore nominale a questo mezzo di scambio.
Ora, nella borsa circola solo denaro. Che in realtà non vale nulla. Nel momento in cui il denaro usato per pagare i capannoni e i macchinari delle ditte fallite è passato di mano, il corrispondente valore di quel denaro - beni materiali, opera d'ingegno, lavoro, etc. - si è incarnato nelle fabbriche, e la distruzione delle fabbriche è distruzione del valore di quel denaro.

SETH OTH ha scritto:NCS neanche col casinò, se non ho capito male. Se hai culo puoi tranquillamente non pagare nulla al banco. Di quelli che giocano alcuni pagano molto il banco, perdendo tutto, alcuni vincono. Non è affatto una regola matematica, ma statistica, e funziona solamente perchè il numero delle puntate è gigantesco. Il bello del casinò è che lui ha molti schei alle spalle e può permettersi di attendere abbastanza a lungo che le fluttuazioni stocastiche si allineino all'andamento teorico, sui grandi numeri, quindi su migliaia di puntate hai la certezza di portare a casa la tua quota con lo 0. Su due, ma anche dieci e in qualche caso anche 100, assolutamente no. Quindi a seconda della "fortuna" il sistema lo paghi oppure no, se ti va bene vinci e basta. Su migliaia di tiri, in media, a qualcuno andrà peggio e il banco si piglia la sua percentuale pulita.
"Se hai culo" e non ho altre domande, Vostro Onore. wink..

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Messaggio Da SETH OTH Gio 15 Set 2016 - 15:21

Minsky ha scritto:Ho l'impressione che tu abbia una visione miope dell'economia, ma non prenderla come una critica sanguinosa, sei in ottima compagnia perché anche moltissimi osannati economisti sono altrettanto miopi e hanno fatto e fanno danni enormi.
Prova ad immaginare che invece delle banconote ci siano le conchiglie. Immaginiamo che il mezzo di scambio siano le conchiglie, che si trovano facilmente lungo le spiagge, invece che il denaro. È chiaro che la conchiglia in sé non vale nulla, non c'è nemmeno il mollusco che ti puoi eventualmente mangiare. Solo per una stipulazione tra tutti i partecipanti alla società delle conchiglie, le conchiglie hanno valore. Dunque quando "paghi" due conchiglie a Piero che in cambio ti dà un pollo, con cui tu puoi sfamare la famiglia, ecco che Piero a sua volta potrà acquistare un vaso da Pippo con le due conchiglie, e così via. Le conchiglie circolano, e l'economia si regge. Ma senza Piero che alleva i polli e Pippo che fabbrica i vasi etc. etc., con le conchiglie ti ci puoi solo grattare le chiappe. Con le banconote, analogamente, non ci faresti nulla. Perché anche il denaro vale qualcosa solo grazie alla stipulazione tra i membri della società, che hanno deciso di assegnare un valore nominale a questo mezzo di scambio.
Ora, nella borsa circola solo denaro. Che in realtà non vale nulla. Nel momento in cui il denaro usato per pagare i capannoni e i macchinari delle ditte fallite è passato di mano, il corrispondente valore di quel denaro - beni materiali, opera d'ingegno, lavoro, etc. - si è incarnato nelle fabbriche, e la distruzione delle fabbriche è distruzione del valore di quel denaro.
Diciamo che la mia impressione si rafforza ad ogni nuova risposta.
Facciamola semplice: partiamo con i miei 100 euro che do a te per comprare una azione MB MinskyBank. Mostrami come li bruci (se non proprio fisicamente dandoci fuoco).


"Se hai culo" e non ho altre domande, Vostro Onore. wink..
Eh. Che è ciò che uno spera di avere quando va al casinò.
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Messaggio Da Holubice Gio 15 Set 2016 - 17:53

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:...
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
Nonnò, su questo ti sbagli. Sono proprio andati bruciati nel camino. È così che funziona la finanza. wink..

I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra. Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!!

E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!! Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............


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Da Wiki:

Al 31 dicembre 2010 la società aveva un capitale investito di circa 249,2 miliardi di euro, con un patrimonio netto di 13,7 miliardi di euro, mentre la raccolta ammontava a 97,7 miliardi in libretti postali e 109,7 miliardi in Buoni fruttiferi postali. L'esercizio è stato chiuso con un utile netto di 2,74 miliardi.[5]

Dal punto di vista consolidato, il capitale investito del gruppo ammontava a 260,9 miliardi, con un patrimonio netto di 13,9 miliardi. L'esercizio è stato chiuso con un utile di 2,9 miliardi.[6]

Al 31 dicembre 2010 la società occupava 415 dipendenti.[5]


Ovvero noi italiani abbiamo depositati in banca 249,2 miliardi di euro più del doppio del debito pubblico italiano!!!

A tutto questo si deve aggiungere tutti i titoli di stato che gli italiani hanno sottoscritto.

Da Wiki

Totale in circolazione:1.758.828,85 milioni di euro. Vita media del debito: 6,33 anni.

Ovviamente non sono tutti sottoscritti da italiani e da privati. Ma di sicuro una grande quantità si!! E io mi dovrei preoccupare dei risparmi degli italiani !!!!!!!!!! Ma .....



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Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

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Messaggio Da Holubice Gio 15 Set 2016 - 18:02

Il buon Andreotti diceva sempre che in giro ci sono conventi ricchi, con frati poveri, e conventi poveri con frati ricchi.


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Messaggio Da Holubice Gio 15 Set 2016 - 18:04

La Zurich é un'assicuraione Svizzera, non tedesca.

Neutrale per definizione.

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Messaggio Da primaverino Gio 15 Set 2016 - 18:10

holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Messaggio Da Rasputin Gio 15 Set 2016 - 18:58

primaverino ha scritto:
holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

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Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Più semplicemente, il fatto (Ammesso e non concesso che lo sia) che il patrimonio medio delle famiglie italiane sia al primo posto in classifica non fa altro che indicare quanto sia iniqua la ripartizione delle ricchezze.

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Messaggio Da primaverino Gio 15 Set 2016 - 19:24

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

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Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Più semplicemente, il fatto (Ammesso e non concesso che lo sia) che il patrimonio medio delle famiglie italiane sia al primo posto in classifica non fa altro che indicare quanto sia iniqua la ripartizione delle ricchezze.

Si, chiaro.
Ma ciò va detto per soprammercato, mica che al nostro amico gli venga giù il sangue dal naso...
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Messaggio Da Minsky Gio 15 Set 2016 - 21:58

holubice ha scritto:...

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.

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Messaggio Da primaverino Ven 16 Set 2016 - 0:20

Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.

Purtroppo a lavar la testa al somaro sprechi tempo (oltre che acqua e sapone).
Tentar di far ragionare il povero Holubice su temi economici equivale a sperare di poter aver risposte sensate da paperino.
Non sono cattive persone... Solo che è inutile argomentare. Hanno le loro idee incistate in capo e nessuno gliele farà mai cambiare... Solo gli imbecilli non cambiano mai idea.
E dopo anni ed anni li vedo sempre uguali...
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Messaggio Da Holubice Ven 16 Set 2016 - 12:24

Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...
Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.
LOCAL: Italians are richer than the Germans

"Italian households might be poorer than the French, but they are richer than the Germans when it comes to average wealth, according to a report released on Wednesday by Credit Suisse.

Despite the recession, average wealth per adult in Italy rose 5.6 percent to €178,615 between mid-.2012 and mid-2013, according to the Global Wealth Report 2013, placing the country 13th in the world.

Switzerland, which in 2011 became the first country where average wealth exceeded €370,000, topped the list.

Average wealth per adult in Italy and Belgium is 20 percent higher than the €154,000 average for Europe, while wealth per adult in Germany, The Netherlands, Ireland and Austria is in line with the average for Europe." (to be continued in the link)



"Chiagne, e fòtte..."

In estrema sintesi, questa è la situazione ... mgreen



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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Set 2016 - 12:45

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...
Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.
LOCAL: Italians are richer than the Germans

"Italian households might be poorer than the French, but they are richer than the Germans when it comes to average wealth, according to a report released on Wednesday by Credit Suisse.

Despite the recession, average wealth per adult in Italy rose 5.6 percent to €178,615 between mid-.2012 and mid-2013, according to the Global Wealth Report 2013, placing the country 13th in the world.

Switzerland, which in 2011 became the first country where average wealth exceeded €370,000, topped the list.

Average wealth per adult in Italy and Belgium is 20 percent higher than the €154,000 average for Europe, while wealth per adult in Germany, The Netherlands, Ireland and Austria is in line with the average for Europe." (to be continued in the link)



"Chiagne, e fòtte..."

In estrema sintesi, questa è la situazione ...     mgreen



Holu, la vuoi capire o no che si tratta di medie senza alcun significato? Per alzarle basta che pochi siano ricchi sfondati ed il gioco è fatto, si può fare propaganda anche se il resto è alla canna del gas.
Provo a farti un esempio: se abbiamo 10 persone, tra cui 2 prendono 4.000 euro al mese e gli altri 8 ne prendono 750, la media (750 x 8 = 6000) + 8000 = 14.000 fa 1.400 al mese a testa, ma in realtà quelli che prendono 4.000 se la passano bene mentre quelli (La maggioranza!) che prendono 750 appena ce la fanno a pagare affitto e spese.

A questo ci arrivi o no? wall2

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Messaggio Da Minsky Ven 16 Set 2016 - 13:31

Rasputin ha scritto:
Holu, la vuoi capire o no che si tratta di medie senza alcun significato? Per alzarle basta che pochi siano ricchi sfondati ed il gioco è fatto, si può fare propaganda anche se il resto è alla canna del gas.
Provo a farti un esempio: se abbiamo 10 persone, tra cui 2 prendono 4.000 euro al mese e gli altri 8 ne prendono 750, la media (750 x 8 = 6000) + 8000 = 14.000 fa 1.400 al mese a testa, ma in realtà quelli che prendono 4.000 se la passano bene mentre quelli (La maggioranza!) che prendono 750 appena ce la fanno a pagare affitto e spese.

A questo ci arrivi o no? wall2
E sì che anche lui la sfanga dura arrivare alla fine del mese, a quanto ci racconta. boxed

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Set 2016 - 13:51

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Holu, la vuoi capire o no che si tratta di medie senza alcun significato? Per alzarle basta che pochi siano ricchi sfondati ed il gioco è fatto, si può fare propaganda anche se il resto è alla canna del gas.
Provo a farti un esempio: se abbiamo 10 persone, tra cui 2 prendono 4.000 euro al mese e gli altri 8 ne prendono 750, la media (750 x 8 = 6000) + 8000 = 14.000 fa 1.400 al mese a testa, ma in realtà quelli che prendono 4.000 se la passano bene mentre quelli (La maggioranza!) che prendono 750 appena ce la fanno a pagare affitto e spese.

A questo ci arrivi o no? wall2
E sì che anche lui la sfanga dura arrivare alla fine del mese, a quanto ci racconta. boxed

Già...pare quasi sia uno dei manzi che al sistema interessa mantenere vivi (Senza offesa Holu eh...ma a volte sragioni)

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Messaggio Da Holubice Ven 16 Set 2016 - 14:05

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:... ma in realtà quelli che prendono 4.000 se la passano bene mentre quelli (La maggioranza!) che prendono 750 appena ce la fanno a pagare affitto e spese.
A questo ci arrivi o no? wall2
E sì che anche lui la sfanga dura arrivare alla fine del mese, a quanto ci racconta. boxed
Già...pare quasi sia uno dei manzi che al sistema interessa mantenere vivi (Senza offesa Holu eh...ma a volte sragioni)
Sì, conosco anche io la famosa media di Trilussa, quella dei polli pro capite. Se c'è una cosa che non mi garba dell'aver finito il lavoro stagionale è che ora mi ritocca ricominciare a girare per capannoni. A vuoto. Chi meglio di me lo sa ...?

Ciò non toglie che al signor Buttinkofer di Ambugo, o al signor Stholz di Stoccarda, di queste cose non gliene può fregare di meno. Costoro semplicemente ci diranno che i soldi per ripianare tutti i buffi fatti fin qui ci sono. Sono semplicemente imboscati ed inquattati da qualche parte.

-Gehen Sie und nehmen!!!!
- (Andateveli a prendere!)
 



mgreen mgreen mgreen


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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Set 2016 - 14:06

holubice ha scritto:[...]Costoro semplicemente ci diranno che i soldi per ripianare tutti i buffi fatti fin qui ci sono. Sono semplicemente imboscati ed inquattati da qualche parte.

-Gehen Sie und nehmen!!!!
- (Andateveli a prendere!)
 



mgreen mgreen mgreen


Ah, ecco, cosí andiamo meglio. Non ti si era capito, spiegati cazzo!

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Messaggio Da primaverino Ven 16 Set 2016 - 15:13

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:[...]Costoro semplicemente ci diranno che i soldi per ripianare tutti i buffi fatti fin qui ci sono. Sono semplicemente imboscati ed inquattati da qualche parte.

-Gehen Sie und nehmen!!!!
- (Andateveli a prendere!)
 



mgreen mgreen mgreen


Ah, ecco, cosí andiamo meglio. Non ti si era capito, spiegati cazzo!

Si, ma si è spiegato meglio ma sempre ad mentula canis.
Nel senso che andrebbe a succhiarli a quelli sbagliati.
Olubb non ce la fa proprio... Si atteggia a "saputo" ma sempre somaro rimane.
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Messaggio Da Minsky Ven 16 Set 2016 - 15:39

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Messaggio Da Holubice Ven 16 Set 2016 - 15:56

Minsky ha scritto:E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria? - Pagina 4 Miliar10
Aspetta, io sapevo che, in base all'ultima statistica disponibile, di molto tempo fa, perché poi sono sparite dalla circolazione, lo Penisola Bananifera dava al Vaticulo esattamente 1.063 milioni di euro con l'Otto per Mille.

Tutti quegli altri miliardi in più da dove vengono fuori?

P.S.
Non sto parlando di donazioni e lasciti volontari di vecchiette. Quello rientra nella libertà del singolo. Stiamo andando un po' OT, in caso proseguiamo nell'apposito thread ...

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Messaggio Da Minsky Ven 16 Set 2016 - 16:03

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria? - Pagina 4 Miliar10
Aspetta, io sapevo che, in base all'ultima statistica disponibile, di molto tempo fa, perché poi sono sparite dalla circolazione, lo Penisola Bananifera dava al Vaticulo esattamente 1.063 milioni di euro con l'Otto per Mille.

Tutti quegli altri miliardi in più da dove vengono fuori?

P.S.
Non sto parlando di donazioni e lasciti volontari di vecchiette. Quello rientra nella libertà del singolo. Stiamo andando un po' OT, in caso proseguiamo nell'apposito thread ...
Nonnò, nel conto non sono inclusi i denari estorti agli incapaci di intendere e volere. Si tratta di quanto lo Stato italiano, quindi i cittadini italiani, danno al vaticano complessivamente in forma diretta (otto per mille, stipendi agli insegnanti di religione, pensioni ai cappellani militari, etc. etc.) o indiretta (sgravi fiscali, abbuono di forniture di servizi, energia elettrica, etc.). Trovi il rendiconto analitico sulla pagina di Ennio Montesi e pochi altri siti.

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Messaggio Da SETH OTH Ven 16 Set 2016 - 16:28

Ecco in due anni puoi rimborsare tutti
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Messaggio Da Holubice Ven 16 Set 2016 - 16:41

SETH OTH ha scritto:Ecco in due anni puoi rimborsare tutti
Io ritengo che 1.063 milioni di euro siano già troppi. Sopratutto se ottenuti con l'inganno dell'Otto per Mille. Ma penso anche quella stima sia poco attendibile.

Inoltre è un pezzo che mi chiedo come cavolo sei riuscito a far comparire il tuo avatar doppio e rovesciato...?

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Messaggio Da SETH OTH Ven 16 Set 2016 - 17:07

holubice ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Ecco in due anni puoi rimborsare tutti
Io ritengo che 1.063 milioni di euro siano già troppi. Sopratutto se ottenuti con l'inganno dell'Otto per Mille. Ma penso anche quella stima sia poco attendibile.

Inoltre è un pezzo che mi chiedo come cavolo sei riuscito a far comparire il tuo avatar doppio e rovesciato...?

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Messaggio Da Minsky Dom 1 Gen 2017 - 19:16

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Messaggio Da Minsky Gio 12 Gen 2017 - 15:47

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Messaggio Da Minsky Sab 14 Gen 2017 - 20:49

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Messaggio Da Minsky Dom 15 Gen 2017 - 20:52

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Gen 2017 - 17:16

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Gen 2017 - 17:22

Il Sole24ORE ha scritto:I GRANDI INSOLVENTI

Bellavista Caltagirone e quel buco da un miliardo alle banche

–di Fabio Pavesi 18/01/2017

Il nuovo grande scoglio che rende difficile la navigazione delle banche italiane nel mare magnum delle sofferenze ha un nome altisonante di antico lignaggio, così come la sua società andata a gambe all'aria e in liquidazione da tempo. Lui è Francesco Bellavista Caltagirone, cugino del liquidissimo Francesco Gaetano e i guai per le banche (tutte) arrivano dal crac di Acqua Marcia, crollata definitivamente nel 2012 sotto il peso di oltre un miliardo di debiti con le banche.

Da allora è in corso un complicato e difficile processo di liquidazione per ognuna delle 25 società (una selva) di cui era composto il gruppo dell'imprenditore finito agli arresti nel marzo del 2012 (e assolto in primo grado e che attende l'Appello) a seguito di un'inchiesta sul buco del Porto di Imperia. Per l'ex patron di una delle più antiche società italiane, ma in realtà per i 25 liquidatori, va in scena da tempo lo stesso film che ha visto coinvolti i grandi debitori bancari: dalla Tassara di Zaleski, alla Risanamento dell'ex Zunino; ai crac delle società della famiglia Ligresti e ai vari Coppola e Casale.

Il copione è noto: le banche che da creditori ingenti diventano loro malgrado azionisti costretti a cedere ogni asset di valore (se ne rimane) sperando così di rientrare in possesso dei loro prestiti miliardari finiti in sofferenza. Per Acqua Marcia quel percorso avviato con fatica ha permesso finora il recupero di soli 100 milioni dalle cessioni a fronte di un'esposizione che al momento del crollo superava il miliardo. Ci vorranno anni, quindi, come è già accaduto per le storie amare degli ex immobiliaristi rampanti, perché le banche possano (forse) rientrare di parte dei loro prestiti. E tra le banche per Acqua Marcia ci sono anche quelle salvate e in crisi. Da Etruria che ha dato 60 milioni mai rientrati per il Porto di Imperia a Mps a Veneto Banca e Pop Vicenza.

Tra le banche ci cascano pressoché tutte. Del resto Bellavista Caltagirone, noto alle cronache economiche ma anche a quelle giudiziarie (il primo arresto nel lontano ’79 per il crac Italcasse da cui risulterà poi assolto in Appello) fa il giro delle sette chiese per finanziare i suoi alberghi, i suoi aeroporti privati e i suoi porti turistici. Dalla ricostruzione dei rapporti bancari risulta che Mps lo finanzia per 60 milioni per il Porto di Imperia e un albergo di Catania. Etruria altri 60 milioni (ora sofferenze) sempre per il porto ligure. La piccola Carife concede crediti per 70 milioni per l'acquisto di alberghi. La malandata Carige risulta esposta per 70 milioni per l'iniziativa immobiliare di via Calchi Taeggi a Milano; Veneto banca, salvata da Atlante, presta soldi per 65 milioni sia per i porti che per iniziative immobiliari e poche decine di milioni li mette anche la consorella di Vicenza. Poi ci sono i big: da Bnl che tuttora vanta un'esposizione di 120 milioni, al Banco Popolare che con la ex Lodi finisce per concedere a Bellavista Caltagirone 110 milioni. E ciliegina sulla torta il maxi-esborso da 240 milioni coordinato in un pool guidato da UniCredit e Rbs per l'acquisizione del Grand Hotel Molino Stuky di Venezia. L'operazione, almeno questa, ha avuto un esito positivo per le banche che hanno ceduto i crediti vantati nei confronti di Acqua Marcia al gruppo Marseglia che è subentrato.

Di quel malloppo da oltre un miliardo qualche soldo è stato recuperato dai liquidatori giudiziari. È stata ceduta la partecipazione in Ata Ali servizi , lo scalo privato di Linate ceduto per 25 milioni alla Sea di Milano. È andata in porto la vendita di Villa Aventino a un fondo di Sorgente per 24 milioni e Giuseppe Statuto ha rilevato l'anno scorso l'Hotel San Domenico di Taormina per 53 milioni. Cento milioni recuperati, un decimo dell'esposizione bancaria a 4 anni dall'arresto di  Bellavista. Servono tutti a ristorare i creditori (banche in testa) dato che la società dopo l'uscita di Bellavista Caltagirone è stata gestita da un pool di professionisti, che ha promosso l'azione di responsabilità contro Bellavista, capitanati da Tiziano Onesti con l'unico obiettivo di cedere gli asset per ripagare i debiti.

Il problema che rende difficile il cammino è che ognuna delle 25 società del gruppo fallito ha un suo concordato liquidatorio con un suo commissario liquidatore. Un ginepraio che ha dilatato i tempi già lunghi delle possibili vendite. Poi c'è il peccato originale. Aver concesso tanto, troppo credito a un soggetto che metteva a garanzia immobili e faraonici progetti di sviluppo turistico. Quelle garanzie e quelle ipoteche non hanno salvato le banche dalla montagna di sofferenze.

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2017-01-17/bellavista-caltagirone-e-quel-buco-un-miliardo-banche-201456.shtml

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Gen 2017 - 18:40

Yahoo! ha scritto:Mps proporrà a Ue piano con cessione in blocco delle sofferenze

di Giuseppe Fonte
Reuters 18 gennaio 2017


ROMA (Reuters) - Tra fine gennaio e inizio febbraio Mps presenterà alla Commissione europea e alla Bce un nuovo piano industriale in cui punta a confermare la cessione "in blocco" di tutte le sofferenze.

Ascoltato in Senato, l'AD di Siena Marco Morelli spiega che la banca si muove nel solco del progetto presentato a fine ottobre e fallito a dicembre, come aveva lasciato già intendere ieri Bankitalia.

Confermata dalla banche anche l'intenzione di chiudere 500 filiali e l'uscita di 2.450 dipendenti in tre anni attraverso il fondo di solidarietà, senza quindi ulteriori esuberi.

"Le sofferenze vanno eliminate dal bilancio perché altrimenti non riparte la redditività. Bisogna liberarsi di sofferenze e inadempienze probabili il più rapidamente possibile", ha detto Morelli durante un'audizione sul decreto che disciplina la ricapitalizzazione precauzionale di Mps.

Il vecchio piano targato Jp Morgan e Mediobanca prevedeva il deconsolidamento di sofferenze lorde per oltre 27 miliardi. L'operazione, senza precedenti nel panorama italiano, vedeva coinvolto anche il fondo Atlante.

Dove Morelli non si sbilancia è sulle modalità tecniche. "Stiamo esaminando diverse possibilità", dice.

Il top manager rassicura sulla solidità della banca, che ha fallito il tentativo di ricapitalizzazione sul mercato ed è stata sospesa dalle contrattazioni.

"Abbiamo subito uscite importanti di depositi da inizio dicembre ma il fenomeno si è arrestato negli ultimi giorni del 2016 e durante i primi giorni del mese", ha detto l'AD della banca senese.

Gli ha fatto eco il presidente Alessandro Falciai, secondo il quale "in nessuna circostanza i depositi dei clienti sono mai stati a rischio".

Il risanamento della Banca, che ha chiesto aiuto allo Stato con la ricapitalizzazione precauzionale, richiede 8,8 miliardi in base al fabbisogno di capitale calcolato dalla Bce e la conversione forzosa in azioni di obbligazioni subordinate assicura 4,3 miliardi, il cosiddetto 'burden sharing'.

Il ministero dell'Economia metterà sul piatto i 4,5 miliardi residui più altri 2 miliardi per indennizzare i risparmiatori.

"Lo Stato avrà il 70% del capitale", ha detto Falciai, sintetizzando sull'assetto azionario dopo la ricapitalizzazione pubblica.

Il ministro dell'Economia, Pier Carlo Padoan, ha già chiarito che nominerà un nuovo cda al momento di portare a termine la ricapitalizzazione del capitale.

"Il mandato dell'AD è sempre a disposizione del cda e sarà così anche andando avanti nell'operazione. Il governo decide liberamente", dice Morelli.

Sollecitato da un deputato del Movimento cinque stelle, il manager si dice pronto ad accettare un dimezzamento dello stipendio: "Ho dato un impegno e lo onoro perché credo nel rilancio. Preferisco che mi si riduca lo stipendio ma che vengano tutelate figure di manager molto importanti".

https://it.notizie.yahoo.com/mps-proporr-ue-piano-con-cessione-blocco-delle-161858353.html

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Gen 2017 - 18:53

Lo so io in che solco si muove la banca, quello tra le vostre chiappe wall2

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Messaggio Da Minsky Gio 23 Feb 2017 - 11:23

Yahoo! ha scritto:Prelievo forzoso sui c/c, si comincia a pagare

Lorenzo Raffo
23 febbraio 2017


Un po’ in silenzio, come sempre avviene in questi casi, alcune banche – e non secondarie – hanno cominciato a eseguire un addebito per importi diversi, dovuto al salvataggio delle quattro realtà del credito del Centro Italia messe in ginocchio da cattive gestioni, in buona parte attribuibili alla politica. In altre parole Banca Etruria, CariChieti, Banca Marche e CariFerrara. Dato che il salvataggio a carico del Fondo Nazionale di Risoluzione delle crisi bancarie si sta rivelando molto più gravoso di quanto previsto inizialmente, gli istituti riversano l’onere sui correntisti. In alcuni casi si è trattato di un velato microaumento di alcuni euro ripartito nel tempo e giustificato con dizioni generiche di costi riferiti ai conti correnti attivi e in altri invece con esplicite voci di prelievi per accantonamenti a copertura del salvataggio del sistema bancario.

Se questo è l’inizio…

L’esempio più recente riguarda un istituto estero attivo in Italia che ha annunciato un addebito specifico di 24,32 euro, previsto per metà anno, con la voce “maggiorazione una tantum”. Ora c’è chi teme che il primo passo per le quattro banchette del Centro Italia apra la porta a un intervento simile riferito al caso ben più grave di Mps (BSE: MPSLTD.BO - notizie) . Sulle cui evoluzioni non si sa nulla. L’aspetto delle sofferenze reali è caduto nel più totale dimenticatoio, complice anche la sospensione delle quotazioni in Borsa dell’azione e dei bond. Le voci che circolano sono poco tranquillizzanti in merito e la probabilità che anche in questo caso siano tutti i correntisti italiani, indistintamente, a dover pagare si sta facendo plausibile. Il mutismo sugli sviluppi futuri non è di certo un buon segnale, ma è anche la dimostrazione che lo Stato, ormai padrone, ha una conoscenza incerta della situazione patrimoniale dell’istituto senese.

A macchia di leopardo

Quanto infastidisce di più sull’intera vicenda dei nuovi prelievi forzosi sta però nel fatto della scarsa trasparenza con cui gli istituti si muovono su tale fronte. Si riscontrano infatti tre diversi comportamenti: chi ha esplicitato il prelievo in maniera esplicita, chi in maniera ambigua (giustificandolo con dizioni complesse o confuse) e chi infine non ha aderito al recupero degli esborsi sostenuti. Insomma ognuno ha deciso per sé, lasciando ancor più il boccone amaro nella bocca dei correntisti. Che ancora una volta pagano a causa di oscure vicende dalle quali nessuno sembra voler alzare le cortine riferite ai (finora) tenebrosi connubi tra politica e affarismo.

Per ulteriori notizie, analisi, interviste, visita il sito di Trend Online

https://it.notizie.yahoo.com/prelievo-forzoso-sui-c-c-073000244.html

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Messaggio Da Rasputin Gio 23 Feb 2017 - 11:40

Denuncia di massa per appropriazione indebita?

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Messaggio Da Minsky Gio 23 Feb 2017 - 12:14

Rasputin ha scritto:Denuncia di massa per appropriazione indebita?

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Messaggio Da Rasputin Gio 23 Feb 2017 - 12:37

Già

era una domanda retorica

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Messaggio Da Minsky Gio 23 Feb 2017 - 16:13

Rasputin ha scritto:Già

era una domanda retorica

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Messaggio Da Holubice Ven 24 Feb 2017 - 6:37

"Il vero ladro non è colui che entra nella banca con il mitra in mano, ma colui che l'ha fondata..."

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