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E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria?

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E' giusto rimborsare con soldi pubblici le obbligazioni subordinate delle Banche fallite

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Messaggio Da Paolo Lun 5 Set 2016 - 18:55

Bene Seth allora mi sa che sia tu che parli senza cognizione di causa, non ti pare?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da SETH OTH Lun 5 Set 2016 - 19:00

Paolo ha scritto:Bene Seth allora mi sa che sia tu che parli senza cognizione di causa, non ti pare?
No neanche un po'. A meno che tu non sostenga che per discutere se sia legale o no l'omicidio sia necessario avere almeno ammazzato una decina di persone prima.
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Messaggio Da Paolo Lun 5 Set 2016 - 19:02

Non mi sembra che sia un paragone che regge. Tutti sanno cosa sia l'essere umano mentre mi sa che tu di prodotti finanziari ne sai poco o niente.

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Messaggio Da SETH OTH Lun 5 Set 2016 - 19:20

Eh no, guarda che qua a non reggere c'è solo il tuo ragionamento.
Tu quanti filtri d'amore hai acquistato dai maghi?
Quante gocce di Bach in omeofarmacia?
Quante indulgenze plenarie da vatican.org?
Quanti power balance?

Per quel che concerne la mia competenza finanziaria, chissà, forse non acquisto prodotti finanziari proprio perché ne so molto più di quelli che li acquistano.

Ma aspetta, aiutami a ricordare, cos'è che dicevi alla moderatrice col lecca-lecca riguardo all'argomentare sulla persona?
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Messaggio Da Paolo Lun 5 Set 2016 - 19:32

No caro Seth non sto argomentando a persona. Non ho fatto alcuna valutazione sulle tue capacità intellettuali, sulla tua preparazione culturale o altro. Ho voluto solo capire che cosa ne sai di questo settore. Nulla più.

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Set 2016 - 22:53

Paolo ha scritto:Jessy oramai è un classico! Quando non sei più in grado di argomentare sul tema argomenti sulla persona! Cose già viste tante volte. Ma non sarebbe il caso di lasciar perdere e rimanere sull'oggetto del contendere?

credo ti sia sfuggito che non sto partecipando a questa discussione da 4 mesi, cosa non saprei argomentare non s'è capito
hihihihih

come ha giustamente notato seth, è partito il disco rotto, con te non è che sia tanto utile argomentare sai... lui è ancora "giovine" e nutre ancora qualche speranza in un dialogo sensato... non sa che fra breve gli tocca il reset periodico di sistema e ricominciare da capo... auguri

hihihihih hihihihih hihihihih

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Set 2016 - 0:34

Paolo dire che occorre stabilire se es in che misura i truffati dalle banche siano corresponsabili equivale a dire che una ragazza stuprata è corresponsabile perché aveva la minigonna.

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Messaggio Da marisella Mar 6 Set 2016 - 3:53

Rasputin ha scritto:Paolo dire che occorre stabilire se es in che misura i truffati dalle banche siano corresponsabili equivale a dire che una ragazza stuprata è corresponsabile perché aveva la minigonna.
Sì, se le arrivava appena sotto il culo è corresponsabile, certo. wink..
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Messaggio Da Paolo Mar 6 Set 2016 - 8:09

Rasputin ha scritto:Paolo dire che occorre stabilire se es in che misura i truffati dalle banche siano corresponsabili equivale a dire che una ragazza stuprata è corresponsabile perché aveva la minigonna.

Eh no Rasp sei completamente fuori strada. Mi sembra che anche tu di questioni finanziarie ne sai molto poco e forse  ti può sembrare così. Ma non è così. L'errore di base è che si fa un errore concettuale tra la gestione del risparmio e la speculazione. Tutti quelli che hanno perso i soldi è perchè, per i motivi più vari, si sono avventurati su un terreno che non era il loro e che ha delle regole ben precise. E questo perchè sono sempre e solo spinti dal desiderio di guadagnare di più. Cosa per altro del tutto legittima ma che ha le sue regole e che comporta i suoi rischi.

In finanza esistono sostanzialmente due settori uno è quello che gestisce il risparmio, l'altro la speculazione. Gli strumenti tipici del risparmio sono i depositi sui conti correnti, vincolati o meno, i libretti di risparmio, i titoli di stato, e poco altro. Sono sicuri al 100% (quanto meno fino a 100.000 € per banca) e danno rendimenti oggi minimi, se non negativi!

Ci sono poi gli strumenti finanziari speculativi, come i titoli, le obbligazioni, i future, i derivati e tanti altri che sostanzialmente sono una "scommessa" che tu fai sottoscrivendoli sul futuro valore del titolo. Questi strumenti nulla hanno a che fare con la gestione del risparmio!!! Non confondiamo il fatto che il sottoscrittore utilizzi i suoi risparmi per accedere al mondo speculativo. Sono cose del tutto diverse!!!In funzione della tipologia questi strumenti sono collegati al futuro valore di una società come la borsa, di materie prime come i future, sulla possibilità di ulteriori future speculazioni, come i derivati, ma che sono di fatto un meccanismo molto complesso e ben difficile da gestire.

Io ho ovviamente sintetizzato, in quanto il quadro è molto più complesso. Ora se tu hai dei soldi in banca e non sei un imprenditore, e non li usi per un periodo prolungato di tempo, vieni considerato un risparmiatore. Ora nulla ti obbliga, così come nulla ti vieta, di fare quello che vuoi dei tuoi soldi. Così se non ti accontenti di prender oggi un rendimento poco sopra lo zero (o,3  / 0,5% max) che la gestione del risparmio ti garantisce, puoi rivolgerti al mercato speculativo che oggi può dare anche un 2 / 3 % (da quello che so) se non di più.

Accedere al mercato speculativo non è così semplice e tanto meno immediato come può sembrare. Ti devi rivolgere ad una banca o ad un promotore finanziario. Devi chiedere che ti sottopongano dei prospetti facendoti delle offerte che sono sempre assai complesse e articolate. I contratti sono sempre di molte pagine ove viene spiegato tutto. Sono molto tecniche e non certo di facile comprensione. Se sei d'accordo con quanto ti propongono devi prenotare i fondi e dopo alcuni giorni durante i quali puoi sempre recedere dal contratto, puoi sempre recedere. I moduli prevedono una serie di domande in cui ti viene chiesto più e più volte se hai capito e se sei d'accordo con l'operazione indicando vantaggi e svantaggi che tutto questo comporta (si chiama consenso consapevole). In oltre viene preso in considerazione il titolo di studio, la posizione fiscale e retributiva del sottoscrittore cui viene dato un voto di consapevolezza e di merito che tu sottoscrivi.

Con questo voglio dire che chi lo fa lo fa non certo sena sapere cosa stia facendo. Senza poi considerare il fatto che ci si addentra nel mondo speculativo di tutti contro tutti. Anche se hai investito magari su internet, cosa per altro molto di moda, un titolo per 100€ diventi uno speculatore, Ovvero ti metti a seguire come vanno le cose. Se una titolo, che rappresenta l'andamento di una determinata società o situazione va bene compri, se va male non è che dici poverino va male non vendo così gli do una mano. No !! Vendi anche al ribasso creando così il crollo del titolo stesso. Non te ne frega un cazzo se poi quella determinata società andrà male. Esattamente il contrario se le cose vanno bene. Con questo meccanismo ci sono stati periodi in cui la gente ha guadagnato cifre enormi, senza aver alcun merito ne capacità.

Con questo voglio dire che a me non me ne frega un cazzo dei vari speculatori che per mera avidità si sono avventurati su di un settore che non era il loro e alla fine hanno perso tutto. Ti ricordo che la stra grande maggioranza dei risparmiatori ha sottosctitto titoli di stato o depositi postali (per inciso il fondo depositi e prestiti della posta è strapieno di soldi !!!!!) che sono garantiti al 100% e non hanno mai perso nulla!!!!!!!!!!!. E ti stai tranquillo che tutti sapevano benissimo cosa stavano facendo. Come ti ho detto, data la complessità del sistema, non ci puoi cadere dentro per caso. Hai tutto il tempo e il modo di farti assistere da professionisti, consulenti o tutto quello che vuoi. E se poi non lo fai saranno ben cazzi tuoi se perdi tutto!!
Ceto che poi nessuno lo ammetterà mai !!!

Ben diverso è il comportamento delle banche che però, dato che siamo nel mondo speculativo, sono anche loro obbligate al maggior profitto. Io, come ho già detto, ritengo che ci dovrebbero essere due tipi di banche. Una che gestisca il risparmio, che per altro in Italia è il banco posta, l'altra la banca d'affari che offre maggiori rendimenti ovviamente con maggiori rischi. Poi ognuno decide cosa vuole fare dei suoi soldi. E questo, anche se Steh non lo sapeva, era stato introdotto da Tremonti qualche anno fa. Poi però non so bene che fine abbia fatto. Ma non dimentichiamo che siamo in Itala .......E, come ti ho detto, la questione delle banche merita una valutazione a parte.

Perciò caro Rasp, per venire alla tua metafora, una ragazza che si mette la minigonna senza le mutandine e va in un bordello nella periferia di Bangkok non si può certo lamentare se viene violentata.  Inutile prendersela con il bordello !!!!!!!!! Chi è causa del suo mal.....

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Messaggio Da SETH OTH Mar 6 Set 2016 - 14:33

Niente oh, non ce la fa proprio!
Paolo ha scritto:Eh no Rasp sei completamente fuori strada. Mi sembra che anche tu di questioni finanziarie ne sai molto poco e forse  ti può sembrare così. Ma non è così. L'errore di base è che si fa un errore concettuale tra la gestione del risparmio e la speculazione. Tutti quelli che hanno perso i soldi è perchè, per i motivi più vari, si sono avventurati su un terreno che non era il loro e che ha delle regole ben precise. E questo perchè sono sempre e solo spinti dal desiderio di guadagnare di più. Cosa per altro del tutto legittima ma che ha le sue regole e che comporta i suoi rischi.
E che non sono state rispettate. Per questo gli azionisti non sono investitori a cui è andata male, ma truffati a cui i soldi sono stati bruciati con l'inganno.
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
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Messaggio Da Minsky Mar 6 Set 2016 - 14:39

SETH OTH ha scritto:...
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
Nonnò, su questo ti sbagli. Sono proprio andati bruciati nel camino. È così che funziona la finanza. wink..

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Messaggio Da SETH OTH Mar 6 Set 2016 - 15:27

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:...
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
Nonnò, su questo ti sbagli. Sono proprio andati bruciati nel camino. È così che funziona la finanza. wink..
Eh no, qui stiamo parlando di quei pochi (pochi rispetto ai virtuali) denari reali che ci sono in circolo, schei veri.
La parte "bruciata" al massimo è la differenza tra prezzo iniziale pagato e prezzo raggiunto dalle azioni nel period top (che però credevi di avere in tasca, ma che era fasullo).
Il resto, cioè quei 40 euro che hai pagato per comprare un titolo nel 2012, sono finiti a coprire la differenza fra valore di acquisto e di vendita per chi è riuscito a disfarsene nel periodo buono (v. Vespa e amici) o, più probabilmente, in tutti quei debiti insoluti che la banca ha.
Lascia fare, che questa cosa del "bruciare" è una delle tante cazzate che s'inventano per non dire "rubare".
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Messaggio Da Paolo Mar 6 Set 2016 - 16:37

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:...
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
Nonnò, su questo ti sbagli. Sono proprio andati bruciati nel camino. È così che funziona la finanza. wink..

I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra.  Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!!

E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!!  Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............


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Da Wiki:

Al 31 dicembre 2010 la società aveva un capitale investito di circa 249,2 miliardi di euro, con un patrimonio netto di 13,7 miliardi di euro, mentre la raccolta ammontava a 97,7 miliardi in libretti postali e 109,7 miliardi in Buoni fruttiferi postali. L'esercizio è stato chiuso con un utile netto di 2,74 miliardi.[5]

Dal punto di vista consolidato, il capitale investito del gruppo ammontava a 260,9 miliardi, con un patrimonio netto di 13,9 miliardi. L'esercizio è stato chiuso con un utile di 2,9 miliardi.[6]

Al 31 dicembre 2010 la società occupava 415 dipendenti.[5]


Ovvero noi italiani abbiamo depositati in banca 249,2 miliardi di euro più del doppio del debito pubblico italiano!!!

A tutto questo si deve aggiungere tutti i titoli di stato che gli italiani hanno sottoscritto.

Da Wiki

Totale in circolazione:1.758.828,85 milioni di euro. Vita media del debito: 6,33 anni.

Ovviamente non sono tutti sottoscritti da italiani e da privati. Ma di sicuro una grande quantità si!! E io mi dovrei preoccupare dei risparmi degli italiani !!!!!!!!!! Ma .....



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Messaggio Da primaverino Mar 6 Set 2016 - 17:27

Paolo ha scritto:



In finanza esistono sostanzialmente due settori uno è quello che gestisce il risparmio, l'altro la speculazione. Gli strumenti tipici del risparmio sono i depositi sui conti correnti, vincolati o meno, i libretti di risparmio, i titoli di stato, e poco altro. Sono sicuri al 100% (quanto meno fino a 100.000 € per banca) e danno rendimenti oggi minimi, se non negativi!

Ci sono poi gli strumenti finanziari speculativi, come i titoli, le obbligazioni, i future, i derivati e tanti altri che sostanzialmente sono una "scommessa" che tu fai sottoscrivendoli sul futuro valore del titolo.
Penso tu intendessi azioni. Corretto?

Le obbligazioni invece (subordinate escluse) sono semplicemente una quota di debito (credito per il risparmiatore) che deve essere rimborsato a scadenza predeterminata. Quindi è pur vero che si può lucrare sulle eventuali differenze al rialzo (cioè vendi e realizzi) o al ribasso (in tal caso compri, riducendo il prezzo medio d'acquisto aumentando proporzionalmente il rendimento, sempre che tu abbia la necessaria liquidità, ovviamente) ma in assenza di manovre, alla fine i tuoi soldi sono "sicuri". (se nel frattempo l'emittente non "salta"...)
Non classificherei un'obbligazione sotto la voce "speculativa", pertanto.

Detto per inciso pure un bot o un btp sono obbligazioni.

Relativamente al fatto che i titoli sicuri (vedi quelli di Stato, tanto per dire) debbano per forza avere rendimenti bassissimi, prossimi allo zero o addirittura negativi, beh... Non è detto.
Porto alcuni esempi.
btp mag. 23 - 4,5% lordo quot. 125,77 - 3,13% netto
btp nov.  22 - 5,5% lordo quot. 130,4 - 3,69% netto
btp mar. 20  - 4,25% lordo quot. 114,70 - 3,336% netto

Quindi non mi pare che un obbligazionista fregato (perché non gli hanno spiegato cosa sia un'obbligazione subordinata) che sperava in un rendimento analogo o di poco superiore, sia da considerarsi alla stregua di chi scommette sui future o quant'altro.
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Messaggio Da SETH OTH Mar 6 Set 2016 - 17:44

Paolo ha scritto:I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
I soldi virtuali si bruciano eccome, basta una leggera flessione dell'interesse di massa in qualche campo o una novità che passa di moda, o più verosimilmente un ghiribizzo di qualche grossa agenzia di rating


In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra.  Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!! E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!!  Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............
Quello che insisti nel far finta di non capire è che la borsa non è un bazar in cui si può fare tutto quelcazzo che si vuole. E nei casi citati, invece, è quello che è stato fatto. Senza poi contare che tu parli di giocare in borsa, ma le azioni manco erano quotate in borsa.


Ovvero noi italiani abbiamo depositati in banca 249,2 miliardi di euro più del doppio del debito pubblico italiano!!!
Mi sa che stai sbagliando i conti di un ordine di grandezza sai.
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Messaggio Da Paolo Mar 6 Set 2016 - 18:23

Si hai ragione è "solo" un decimo del debito pubblico. Visto che poi mi sembra che l'ammontare dei titoli di stato in mano agli italiani privatamente sono altri 150 miliardi, il totale dei risparmi è di quasi 400 miliari. E' un terzo circa e non il doppio, ma in ogni caso non è certo poco.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da SETH OTH Mer 7 Set 2016 - 14:54

Paolo ha scritto: ma in ogni caso non è certo poco.
Non mi pare un buon motivo per rubarglieli. Tanto più che finiscono nelle tasche di chi ne ha già molti di più.
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Messaggio Da primaverino Mer 7 Set 2016 - 16:21

SETH OTH ha scritto:
Paolo ha scritto: ma in ogni caso non è certo poco.
Non mi pare un buon motivo per rubarglieli. Tanto più che finiscono nelle tasche di chi ne ha già molti di più.

Naturalmente (fatti salvi i numeri sparati a casaccio... Con buona parte di chi chiede agli altri se sia "esperto" o meno).
Al netto di ciò (ovvero dei numeri postati alla cazzo di cane e con una confusione totale nel merito) rimane il nocciolo irrisolto della questione, ovvero l'equiparazione tra obbligazionisti e speculatori (che alberga solo nelle menti bacate di coloro che fattisi un'opinione non la cambiano più).
Avrai notato che paperino non ha risposto alle mie obiezioni.
Nihil sub sole novum.
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Messaggio Da Minsky Mer 7 Set 2016 - 17:25

SETH OTH ha scritto:
Eh no, qui stiamo parlando di quei pochi (pochi rispetto ai virtuali) denari reali che ci sono in circolo, schei veri.
La parte "bruciata" al massimo è la differenza tra prezzo iniziale pagato e prezzo raggiunto dalle azioni nel period top (che però credevi di avere in tasca, ma che era fasullo).
Il resto, cioè quei 40 euro che hai pagato per comprare un titolo nel 2012, sono finiti a coprire la differenza fra valore di acquisto e di vendita per chi è riuscito a disfarsene nel periodo buono (v. Vespa e amici)  o, più probabilmente, in tutti quei debiti insoluti che la banca ha.
Lascia fare, che questa cosa del "bruciare" è una delle tante cazzate che s'inventano per non dire "rubare".

Paolo ha scritto:
I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra.  Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!!

E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!!  Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............

[...]

Mi spiace ragazzi ma avete le idee un po' confuse.

Allora, parlando di azioni (che siano o meno quotate in borsa, ma se non sono quotate in borsa sono meno "liquide" e la situazione è peggiore), se acquisti diciamo 1000 azioni che valgono 1 €, investi 1000 € (trascurando le commissioni bancarie). Poniamo che i listini salgano, diciamo del 10%. Ora le tue azioni valgono 1100 €, guadagneresti 100 € se le vendessi. Il guadagno è solo virtuale, finché non le vendi. E non è così banale che tu le possa vendere quando vuoi al prezzo di listino. Ci vuole un acquirente, e anche se dai ordine alla tua SIM di vendere, non c'è mai alcuna garanzia che l'ordine venga eseguito. Ma diciamo che non vuoi vendere perché pensi che il valore crescerà. Ti va male e invece la quotazione scende, per esempio a 90 centesimi per azione. Ora stai perdendo 100 €. Tu pensi: «chi se ne frega, anche la perdita è solo virtuale, finché non vendo!». Invece la perdita è reale, perché il tuo capitale è immobilizzato, se decidi di non vendere in perdita. Infatti molti trader improvvisati pensano che sia meglio "tener duro" e non mollare appena l'acquisto azionario si rivela non conveniente. Sono quelli più facilmente destinati a rimetterci anche le mutande. Specialmente se, per "mediare" sul prezzo, continuano ad acquistare lo stesso titolo che sta affondando. Non pensate che sia possibile perdere tutto? Se le azioni che inizialmente valevano 1 € scendono a 1 centesimo, non hai perso praticamente tutto? Ed è quello che è successo più volte anche e soprattutto di recente. Se non credete a me, leggete almeno questo agile e istruttivo librino, per esempio:
E' giusto rimborsare gli investitori di Banca Etruria? - Pagina 3 51qegv10

Ah, e i soldi, dove saranno finiti? Li ha intascati qualcun altro? Dunque, all'inizio della storia, quando vengono emesse le azioni, i soldi vanno all'azienda emittente, in gran parte. Ma se poi le quotazioni oscillano, è solo il "flottante" che viene scambiato. Ci sono trader che guadagnano anche quando la borsa perde, vendendo allo scoperto, ma questo è paradossalmente più rischioso e meno profittevole. Quando la borsa perde il capitale viene effettivamente distrutto, sebbene non in misura così esagerata come denunciano solitamente i media d'informazione ("venerdì nero, le borse europee bruciano duecento miliardi..."). Quando la borsa guadagna si arricchisce (almeno provvisoriamente) chi vende ad un prezzo maggiore di quello a cui ha acquistato. Le banche e le SIM guadagnano sempre, perché intascano le commissioni sulle transazioni, e altrettanto fa il fisco.

Diciamo adesso, tornando all'esempio di prima, che le azioni si siano ridotte da 1 € a 1 c. Se questo succede, è perché l'azienda è prossima alla bancarotta. Potrebbe magari salvarsi, ma con un aumento di capitale. Ed è quello che fa di solito: aumento di capitale, nuovo denaro fresco dal mercato finanziario. I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.

Il discorso del denaro circolante è diverso, riguarda l'intera massa monetaria che - fortunatamente - in massima parte non viene utilizzata per giocare in borsa, ma serve per far funzionare l'economia. I soldi sono come le conchiglie dei fumetti di B.C., niente di più, niente di meno. Il valore reale di un'economia è costituito dal territorio, dalle risorse naturali, dalla capacità lavorativa e dall'ingegno della popolazione che lo abita.

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Messaggio Da Paolo Gio 8 Set 2016 - 0:07

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Eh no, qui stiamo parlando di quei pochi (pochi rispetto ai virtuali) denari reali che ci sono in circolo, schei veri.
La parte "bruciata" al massimo è la differenza tra prezzo iniziale pagato e prezzo raggiunto dalle azioni nel period top (che però credevi di avere in tasca, ma che era fasullo).
Il resto, cioè quei 40 euro che hai pagato per comprare un titolo nel 2012, sono finiti a coprire la differenza fra valore di acquisto e di vendita per chi è riuscito a disfarsene nel periodo buono (v. Vespa e amici)  o, più probabilmente, in tutti quei debiti insoluti che la banca ha.
Lascia fare, che questa cosa del "bruciare" è una delle tante cazzate che s'inventano per non dire "rubare".

Paolo ha scritto:
I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra.  Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!!

E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!!  Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............

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Allora, parlando di azioni (che siano o meno quotate in borsa, ma se non sono quotate in borsa sono meno "liquide" e la situazione è peggiore), se acquisti diciamo 1000 azioni che valgono 1 €, investi 1000 € (trascurando le commissioni bancarie). Poniamo che i listini salgano, diciamo del 10%. Ora le tue azioni valgono 1100 €, guadagneresti 100 € se le vendessi. Il guadagno è solo virtuale, finché non le vendi. E non è così banale che tu le possa vendere quando vuoi al prezzo di listino. Ci vuole un acquirente, e anche se dai ordine alla tua SIM di vendere, non c'è mai alcuna garanzia che l'ordine venga eseguito. Ma diciamo che non vuoi vendere perché pensi che il valore crescerà. Ti va male e invece la quotazione scende, per esempio a 90 centesimi per azione. Ora stai perdendo 100 €. Tu pensi: «chi se ne frega, anche la perdita è solo virtuale, finché non vendo!». Invece la perdita è reale, perché il tuo capitale è immobilizzato, se decidi di non vendere in perdita. Infatti molti trader improvvisati pensano che sia meglio "tener duro" e non mollare appena l'acquisto azionario si rivela non conveniente. Sono quelli più facilmente destinati a rimetterci anche le mutande. Specialmente se, per "mediare" sul prezzo, continuano ad acquistare lo stesso titolo che sta affondando. Non pensate che sia possibile perdere tutto? Se le azioni che inizialmente valevano 1 € scendono a 1 centesimo, non hai perso praticamente tutto? Ed è quello che è successo più volte anche e soprattutto di recente. Se non credete a me, leggete almeno questo agile e istruttivo librino, per esempio:
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Ah, e i soldi, dove saranno finiti? Li ha intascati qualcun altro? Dunque, all'inizio della storia, quando vengono emesse le azioni, i soldi vanno all'azienda emittente, in gran parte. Ma se poi le quotazioni oscillano, è solo il "flottante" che viene scambiato. Ci sono trader che guadagnano anche quando la borsa perde, vendendo allo scoperto, ma questo è paradossalmente più rischioso e meno profittevole. Quando la borsa perde il capitale viene effettivamente distrutto, sebbene non in misura così esagerata come denunciano solitamente i media d'informazione ("venerdì nero, le borse europee bruciano duecento miliardi..."). Quando la borsa guadagna si arricchisce (almeno provvisoriamente) chi vende ad un prezzo maggiore di quello a cui ha acquistato. Le banche e le SIM guadagnano sempre, perché intascano le commissioni sulle transazioni, e altrettanto fa il fisco.

Diciamo adesso, tornando all'esempio di prima, che le azioni si siano ridotte da 1 € a 1 c. Se questo succede, è perché l'azienda è prossima alla bancarotta. Potrebbe magari salvarsi, ma con un aumento di capitale. Ed è quello che fa di solito: aumento di capitale, nuovo denaro fresco dal mercato finanziario. I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.

Il discorso del denaro circolante è diverso, riguarda l'intera massa monetaria che - fortunatamente - in massima parte non viene utilizzata per giocare in borsa, ma serve per far funzionare l'economia. I soldi sono come le conchiglie dei fumetti di B.C., niente di più, niente di meno. Il valore reale di un'economia è costituito dal territorio, dalle risorse naturali, dalla capacità lavorativa e dall'ingegno della popolazione che lo abita.

E allora?

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Messaggio Da SETH OTH Gio 8 Set 2016 - 2:17

Minsky ha scritto:Mi spiace ragazzi ma avete le idee un po' confuse.
Allora, parlando di azioni (che siano o meno quotate in borsa, ma se non sono quotate in borsa sono meno "liquide" e la situazione è peggiore), se acquisti diciamo 1000 azioni che valgono 1 €, investi 1000 € (trascurando le commissioni bancarie). Poniamo che i listini salgano, diciamo del 10%. Ora le tue azioni valgono 1100 €, guadagneresti 100 € se le vendessi. Il guadagno è solo virtuale, finché non le vendi. E non è così banale che tu le possa vendere quando vuoi al prezzo di listino. Ci vuole un acquirente, e anche se dai ordine alla tua SIM di vendere, non c'è mai alcuna garanzia che l'ordine venga eseguito. Ma diciamo che non vuoi vendere perché pensi che il valore crescerà. Ti va male e invece la quotazione scende, per esempio a 90 centesimi per azione. Ora stai perdendo 100 €. Tu pensi: «chi se ne frega, anche la perdita è solo virtuale, finché non vendo!». Invece la perdita è reale, perché il tuo capitale è immobilizzato, se decidi di non vendere in perdita. Infatti molti trader improvvisati pensano che sia meglio "tener duro" e non mollare appena l'acquisto azionario si rivela non conveniente. Sono quelli più facilmente destinati a rimetterci anche le mutande. Specialmente se, per "mediare" sul prezzo, continuano ad acquistare lo stesso titolo che sta affondando. Non pensate che sia possibile perdere tutto? Se le azioni che inizialmente valevano 1 € scendono a 1 centesimo, non hai perso praticamente tutto? Ed è quello che è successo più volte anche e soprattutto di recente. Se non credete a me, leggete almeno questo agile e istruttivo librino, per esempio:
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Ah, e i soldi, dove saranno finiti? Li ha intascati qualcun altro? Dunque, all'inizio della storia, quando vengono emesse le azioni, i soldi vanno all'azienda emittente, in gran parte. Ma se poi le quotazioni oscillano, è solo il "flottante" che viene scambiato. Ci sono trader che guadagnano anche quando la borsa perde, vendendo allo scoperto, ma questo è paradossalmente più rischioso e meno profittevole. Quando la borsa perde il capitale viene effettivamente distrutto, sebbene non in misura così esagerata come denunciano solitamente i media d'informazione ("venerdì nero, le borse europee bruciano duecento miliardi..."). Quando la borsa guadagna si arricchisce (almeno provvisoriamente) chi vende ad un prezzo maggiore di quello a cui ha acquistato. Le banche e le SIM guadagnano sempre, perché intascano le commissioni sulle transazioni, e altrettanto fa il fisco.

Diciamo adesso, tornando all'esempio di prima, che le azioni si siano ridotte da 1 € a 1 c. Se questo succede, è perché l'azienda è prossima alla bancarotta. Potrebbe magari salvarsi, ma con un aumento di capitale. Ed è quello che fa di solito: aumento di capitale, nuovo denaro fresco dal mercato finanziario. I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.

Il discorso del denaro circolante è diverso, riguarda l'intera massa monetaria che - fortunatamente - in massima parte non viene utilizzata per giocare in borsa, ma serve per far funzionare l'economia. I soldi sono come le conchiglie dei fumetti di B.C., niente di più, niente di meno. Il valore reale di un'economia è costituito dal territorio, dalle risorse naturali, dalla capacità lavorativa e dall'ingegno della popolazione che lo abita.

Mi sa che non hai letto bene la mia risposta, te la ri-incollo, per comodità:
Eh no, qui stiamo parlando di quei pochi (pochi rispetto ai virtuali) denari reali che ci sono in circolo, schei veri.
La parte "bruciata" al massimo è la differenza tra prezzo iniziale pagato e prezzo raggiunto dalle azioni nel periodo top (che però credevi di avere in tasca, ma che era fasullo).
Il resto, cioè quei 40 euro che hai pagato per comprare un titolo nel 2012, sono finiti a coprire la differenza fra valore di acquisto e di vendita per chi è riuscito a disfarsene nel periodo buono (v. Vespa e amici) o, più probabilmente, in tutti quei debiti insoluti che la banca ha.
Lascia fare, che questa cosa del "bruciare" è una delle tante cazzate che s'inventano per non dire "rubare".

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello  : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.
Lascia stare i libri, che sono allergico alla lettura.
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Messaggio Da Paolo Gio 8 Set 2016 - 6:49

SETH OTH ha scritto:
Paolo ha scritto: ma in ogni caso non è certo poco.
Non mi pare un buon motivo per rubarglieli. Tanto più che finiscono nelle tasche di chi ne ha già molti di più.

Ma che cosa c'entra?? Cosa dici!!  Si vede che non hai letto cosa ho scritto:

E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............

Leggi bene!! Nella realtà gli italiani non sono così idioti d'aver buttato i loro risparmi in investimenti finanziari a rischio! Anzi, come le cifre dimostrano, tengono saggiamente ben custoditi i loro soldi su conti postali, libretti di risparmio, titoli di stato così come logica e buon senso dice!! Inoltre questo dimostra che la categoria dei risparmiatori è tutt'altro che debole e sprovveduta e non c'è alcun senso che lo stato si debba prendere in carico le perdite di chi, in modo del tutto stupido, si è spinto su un terreno che non è il suo, alla sola ricerca di un maggior profitto. A tutelare i risparmiatori è più che sufficiente il codice civile e quello penale. Sono ben altre le categorie sociali che uno stato socialmente avanzato deve tutelare e difendere. Chi vive in miseria, chi vive di pensione sociale. Il vero invalido, l'handicappato, insomma i veri poveri!

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Messaggio Da Minsky Gio 8 Set 2016 - 12:18

Paolo ha scritto:
E allora?
Allora il valore della moneta, come ho spiegato, viene effettivamente distrutto. Le valute sono soggette all'inflazione (oggi ai minimi), che erodono nel tempo il valore del risparmio, ma negli investimenti fallimentari viene distrutto il valore reale. Un'iniziativa industriale che fallisce distrugge il valore. Basta farsi un giro in una qualsiasi area industriale: i capannoni abbandonati, spesso ancora pieni di macchinari destinati ad arrugginire, sono valore distrutto. La borsa era nata originariamente come sistema per ammortizzare l'esposizione al rischio, oggi lo amplifica.

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Messaggio Da Minsky Gio 8 Set 2016 - 12:19

SETH OTH ha scritto:...
Lascia stare i libri, che sono allergico alla lettura.
Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.

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Messaggio Da Paolo Gio 8 Set 2016 - 19:46

Ah ok Minsk hai ragione adesso ho capito tante cose!!

La questione banca Etruria, MPS.... e via dicendo si inquadra in una delle tante riforme che l'Italia ha dovuto fare nel rispetto delle leggi europee. Mi spiego meglio. Bisogna rivedersi una intervista (ma non mi ricordo da parte di chi) forse le Iene, a Fiorani, ex presidente della Popolare di Lodi. E questo dopo il suo arresto e dopo che era scoppiato lo scandalo dei furbetti del quartierino, con Ricucci, Fazio, ovvero il governatore della banca d'Italia.

Fiorani spiegava che lui era regolarmente chiamato da Fazio che, ovviamente in cambio di altri favori per compensare lo "sforzo" finanziario che gli era richiesto, gli chiedeva di salvare questa o quella banchetta in disgrazia e, neanche a dirlo, per lo più al sud. Erano tutte piccole realtà create o sfruttate nelle zone che erano sotto il controllo di questo o quel politico, di questo o quel mafioso, di questo o quell'imprenditore! Queste banche venivano regolarmente spolpate per finanziare il potente di turno e la sua cricca. Poi quando la banca era vicina al fallimento interveniva Fazio che, grazie a lui ovvero Fiorani, sistemava tutto.

Fiorani ha fatto un esempio di come si potevano fare le cose. La popolare di Lodi aveva circa un milione di conti correnti. Alla fine dell'anno hanno addebitato a tutti, con diciture incomprensibili un totale di 100€ che non era dovuto. Si sono così intascati 100.000.000 € in un giorno e li hanno fatti sparire non so se in Svizzera o giù di li. Al lato pratico nessuno ci ha potuto far niente perché chi provava a protestare con gli organi di controllo, che di fatto sono in mano a banca Italia, si sentiva dire che era tutto giusto. Per 100€ nessuno va in tribunale così la cose è passata e se la sono spartita tra loro. Insomma una bella torta. In maniere inspiegabile gli ispettori della banca di Italia che dovrebbero vigilare su tutto questo non solo non si sono accorti dell'"errore" nel calcolo dei costi, ma non si sono nemmeno accorti che praticamente in un giorno popolare di Lodi spedisce 100 milioni di euro chissà dove e chissà perchè!! Che sbadati. Beh è normale da noi in Italia!!

Ora, al fine di mettere un freno a tutto questo marciume che molto probabilmente non succedeva solo in Italia, l'UE ha pensato di introdurre il Bail In per evitare che sia lo stato a dove ripianare le perdite delle male gestione delle banche. Questo ha avuto anche come conseguenza anche  quello di responsabilizzare il risparmiatore o comunque l'investitore in quanto, essendo anche lui solidale con l'andamento della banca, non può più disinteressarsi di come vadano le cose, e prima di sottoscrivere o investire si deve rivolgere a professionisti che devono fare un'analisi dei bilanci, dei capitali e dell'andamento della banca e dei conseguenti rischi di fallimenti.  Se non lo fa poi ne può pagare le conseguenze.

Il vero problema però è nato dal fatto che, a differenza di tutti gli altri stati, Germania e Francia in primis, prima di introdurre il Bail In hanno ricapitalizzato le banche e rimesso a posto i loro bilanci con immissioni di enormi capitali. Poi, fatto questo, hanno promosso una campagna di informazione spiegando che da adesso in poi anche il finanziatore/sottoscrittore è tenuto a valutare l'istituto di credito prima di fare qualsiasi investimento per i motivi già detti.

In Italia questo non è avvenuto. Vi ricorderete bene che continuavano a dire che il sistema bancario italiano è sano, che le banche italiane non avendo fatto politiche speculative come quelle inglesi o francesi o tedesche erano ben capitalizzate? Era una campagna martellante!! E poi, che per me è stata veramente la cosa più sporca e indecente, il governo se ne è ben guardato di informare in modo corretto i risparmiatori/sottoscrittori/finanziatori di che cosa avrebbe comportato una riforma come questa!! Hanno opportunamente taciuto e, tranne i soliti noti = Boschi, Vespa .... hanno lasciato che tutti andassero avanti così come sempre era stato incuranti del disastro che tutto questo avrebbe comportato. Ma è evidente che il politico italiano da anni è all'assalto del sistema bancario per finanziare le porcate e il malaffare. MPS è il caso paradigmatico. Era perciò altrttanto evidente che se la politica tramite il governo avesse avvisato i risparmiatori/sottoscrittori/finanziatori sarebbe subito scoppiato tutto (come il caso MPS) e più nessuno avrebbe continuato sottoscrivere alcun titolo od obbligazione che fosse e loro avrebbero perso la gallina dalle uova d'oro (tu li depositi io te li spendo!) e avrebbero anche corso il serio rischio di essere chiamati a rispondere delle loro malefatte. Invece hanno lasciato il cerino acceso in mano ai vari sottoscrittori che come sempre l'hanno preso nel culo. E di tutto questo casino le singole banche (intendo gli operatori), ovviamente a parte i vertici che ben sapevano, ne erano poco ben consapevoli. Infatti tantissimi impiegati e funzionari di banca che avevano investito nella loro banca hanno continuato a farlo lasciandoci alla fine anche loro le dita dentro!!

Questa è stata una "bella" (per loro ovviamente) operazione orchestrata da Renzi con l'ausilio del Belusca, del Verdini e di pochi altri intimi banchieri. Per me la spietatezza e il cinismo di Renzi non ha eguali nella storia della nostra repubblica! Per lui il fine giustifica sempre i mezzi.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da SETH OTH Ven 9 Set 2016 - 1:27

Paolo ha scritto:
non c'è alcun senso che lo stato si debba prendere in carico le perdite di chi, in modo del tutto stupido, si è spinto su un terreno che non è il suo, alla sola ricerca di un maggior profitto. A tutelare i risparmiatori è più che sufficiente il codice civile e quello penale.
Kamadonna ma non ce la fai mica eh. Nessuno dei risparmiatori "truffati" si è spinto da nessuna parte. E con questa siamo a quota 5. Poi continua ancora a dire che 2+2 fa 4

Minsky ha scritto:Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.
Sarà un'impressione eh, ma mi pare come quasi che tu stia accuratamente scapolandoti una risposta in questo modo. Magari l'apparenza inganna.
Allora proviamo con più calma: quale parte del seguente brano non condivide o ritiene erronea?

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

E di questo?

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.

La ringrazio della cortese attenzione
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Messaggio Da Minsky Mar 13 Set 2016 - 19:18

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:Si nota, figliolo, si nota. Vabbé, leggi almeno la mia risposta a Paolo, vale anche come risposta alle tue osservazioni.
Sarà un'impressione eh, ma mi pare come quasi che tu stia accuratamente scapolandoti una risposta in questo modo. Magari l'apparenza inganna.
Allora proviamo con più calma: quale parte del seguente brano non condivide o ritiene erronea?

Tornando al tuo esempio invece che a Venetobanca, quello che viene "bruciato" è la differenza tra il valore di acquisto (1000€) e il prezzo del periodo top (1100€), cioè 100 euro. I restanti 990 euro che perdi quando le azioni scendono a 1 cent non sono affatto bruciati ma, appunto, sono andati a chi ha emesso le azioni e che ha speso per fare altro. Nel caso di VB per finanziare amichetti a rischio che ora non sono più in grado di restituirli perché sono falliti, per pagare i 100 euro di surplus a Bruno Vespa o alla cassa cattolica del santo cuore sanguinante della vergine. (O anche al presidente di Consob se è per quello  : fischio..: )
Tieni conto che chi, invogliato dal trend e dai dividendi, le ha invece comprate a 1100 non ha bruciato nulla, ma perso, regalato ad altri, 1100€ reali.

E di questo?

In particolare dove scrivi:
I soldi che aveva incassato all'inizio non ci sono più. Persi, svaniti, bruciati in operazioni fallimentari, nel caso delle banche di solito sono investimenti sbagliati o prestiti non esigibili. Cioè soldi andati persi perché impiegati in modo infruttuoso, erroneo. Soldi effettivamente bruciati nel camino.
ti rispondi da solo nella parte rossa. Quelli non sono bruciati, sono soldi finiti  altrove. Che appunto si è intascato il muratore che ha fatto il lavoro per l'azienda, la ragazza immagine pagata per la pubblicità etc etc. Soldi reali passati di mano.
Gli unici a poter essere bruciati, nel vero senso del termine (salvo meccanismi inflazionistici che lasciamo stare - quella è solo una ruberia retroattiva) sono i soldi "potenziali", cioè i 100€ che avresti potuto guadagnare ma che non hai guadagnato (e che se avessi fisicamente guadagnato avrebbe dovuto metterci qualcun altro a mo' di catena di sant'Antonio, ma lasciamo stare teorie di sistemi chiusi, giochi e ballevarie) perché ora non esistono più, nel senso che nessuno li ha potuti usare. I tuoi mille euro iniziali invece esistono eccome, solo che ora sono fuori dal sistema bancario, spesi chissà dove da chi li ha presi in prestito e non li può restituire perché li ha spesi
senza possibilità di ritorno.

La ringrazio della cortese attenzione

No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 0:05

Minsky ha scritto:
No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?
Eh no. Siamo sempre fermi allo stesso punto. I tuoi 1000€, che la banca li spenda per finanziare qualcuno che poi fallisce e non li restituisce, per comprare un immobile che va in rovina (e non è il caso di vb) o quello che vuoi, non sono stati bruciati ma sono passati a terzi, chi ti ha venduto l'immobile, la società fallita che li ha spesi per macchine inutilizzate (e quindi passati a chi ha venduto le macchine) ecc. Ti ripeto che a essere bruciato è solo il valore virtuale acquisito dopo.

NCS neanche col casinò, se non ho capito male. Se hai culo puoi tranquillamente non pagare nulla al banco. Di quelli che giocano alcuni pagano molto il banco, perdendo tutto, alcuni vincono. Non è affatto una regola matematica, ma statistica, e funziona solamente perchè il numero delle puntate è gigantesco. Il bello del casinò è che lui ha molti schei alle spalle e può permettersi di attendere abbastanza a lungo che le fluttuazioni stocastiche si allineino all'andamento teorico, sui grandi numeri, quindi su migliaia di puntate hai la certezza di portare a casa la tua quota con lo 0. Su due, ma anche dieci e in qualche caso anche 100, assolutamente no. Quindi a seconda della "fortuna" il sistema lo paghi oppure no, se ti va bene vinci e basta. Su migliaia di tiri, in media, a qualcuno andrà peggio e il banco si piglia la sua percentuale pulita.
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Set 2016 - 0:47

Comunque anche i casinò hanno qualcosa in comune con le banche, truffano.

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 1:46

Molto meno

E di solito i giochi hanno regole molto più semplici

E se non vuoi fai a meno di andarci
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Set 2016 - 12:55

SETH OTH ha scritto:Molto meno

E di solito i giochi hanno regole molto più semplici

E se non vuoi fai a meno di andarci

Sulle ultime due sono d'accordo, sulla prima meno

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 14:16

Guarda, la roulette è il gioco d'azzardo più onesto in circolazione. 0-36 caselle, se punti su un colore, pagano il doppio, quando la probabilità di vittoria è 48,6% quindi molto vicina al 50. Se punti un numero secco, pagano 36 volte la posta, con probabilità di vittoria 1\37. Cioè, mediamente, sempre su grossi numeri, a un utente che "investe" 100€ ne torna no 97.
Con la banca in questione stiamo parlando di un ritorno di 20 su 100, che comunque non riesci a farti tornare.
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Set 2016 - 15:02

SETH OTH ha scritto:Guarda, la roulette è il gioco d'azzardo più onesto in circolazione. 0-36 caselle, se punti su un colore, pagano il doppio, quando la probabilità di vittoria è 48,6% quindi molto vicina al 50. Se punti un numero secco, pagano 36 volte la posta, con probabilità di vittoria 1\37. Cioè, mediamente, sempre su grossi numeri, a un utente che "investe" 100€  ne torna no 97.
Con la banca in questione stiamo parlando di un ritorno di 20 su 100, che comunque non riesci a farti tornare.

Chiaro che non c'è paragone, comunque a me pare di ricordare che il gioco con più probabilità di vincere è il black jack, tanto che i tavoli vengono tenuti aperti solo poche ore. In ogni modo mi riferivo al forte sospetto che i casinò barino proprio

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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 15:27

Ahh su questo non ne ho idea. Invece del black jack (che dev'essere qualcosa tipo settemmezzo) non conosco le regole per le puntate quindi non saprei proprio dirti quanto non conviene giocarci. Al casinò (quello con l'accento), per quel che vale, ci sono stato solo al compimento dei 18.
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Messaggio Da primaverino Mer 14 Set 2016 - 16:22

SETH OTH ha scritto:Ahh su questo non ne ho idea. Invece del black jack (che dev'essere qualcosa tipo settemmezzo) [...]

Si, in effetti il meccanismo è il medesimo.
Si gioca contro il banco e lo scopo è quello di realizzare un punteggio maggiore di quello del mazziere, ma senza superare 21 punti.
Si gioca con due mazzi di carte francesi (104 carte in totale)* il cui punteggio è quello nominale (con l'asso che può valere 1 o 11 alla bisogna) e con le figure che valgono 10 punti.
Si realizza "black jack" quando si fanno 21 punti con le prime due carte (un asso e un 10 oppure una figura) e in tal caso la posta vale 1,5 volte anziché 1.
Se il banco fa sua volta blackjack la puntata è pari (non vinci ma neppure perdi).
Il banco deve realizzare un punteggio non inferiore a 16, dopodiché deve fermarsi (non può più "rilanciare").
Il gioco fu inventato (o codificato) in Francia nel XVII secolo proprio col nome di vingt-e-un (21)
L'attuale nome si deve ad una variante che prevedeva che se il 21 si fosse verificato con un asso e un fante di picche, la posta pagata avrebbe dovuto essere di 10 a 1.
La regola è stata abolita, ma il nome è rimasto.

*) Le carte vengono mescolate solo all'inizio del gioco per cui se hai ottima memoria puoi "prevedere" se sia il caso di continuare a chieder carta o "rimanere" a seconda delle carte già uscite.

In effetti si tratta del secondo gioco d'azzardo meno sfavorevole al giocatore; il più favorevole rimane la roulette, ovviamente se ci si accontenta di puntare solo su "pari e dispari" oppure su "rosso e nero".
In tale caso si hanno 18/37 probabilità di vincita.

Discorso a parte è quello relativo ai gratta&perdi visto che le probabilità di vincita sono si alte, ma assai spesso si vince ciò che si ha puntato, ovvero non vinci una sega...
Pure la piramide relativa ai premi è parecchio penalizzante, per cui le probabilità di vincere il primo premio sono in realtà una su milioni, fino a 1/622.400.000 e rotti del 6 al superenalotto.

Secondo un sito che consultavo tempo fa i tre giochi d'azzardo con le maggiori probabilità di vincita (anche "minima") erano per l'appunto la roulette, il Blackjack e i dadi...
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Messaggio Da SETH OTH Mer 14 Set 2016 - 16:29

Ahhh si, allora il black jack è quello che faceva vincere rain man!
Beh allora io sarei fotuto, ho la memoria di un pesce rosso.
Hai mai sentito parlare invece del black jack?
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Messaggio Da primaverino Mer 14 Set 2016 - 16:39

SETH OTH ha scritto:Ahhh si, allora il black jack è quello che faceva vincere rain man!
Beh allora io sarei fotuto, ho la memoria di un pesce rosso.
Hai mai sentito parlare invece del black jack?

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Messaggio Da Paolo Mer 14 Set 2016 - 19:48

Il black jack ha anche una notevole componete di abilità, ed è per questo che ti da la possibilità di vincere anche contro il casinò. Io conoscevo una persona che oltre essere un abile giocatore si ricordava praticamente tutte le carte che erano passate. A quel punto diventa imbattibile (e in effetti lo era) perchè sa valutare le probabilità di uscita di una determinata carta e di conseguenza sa come giocare e puntare.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Set 2016 - 21:24

SETH OTH ha scritto:
Minsky ha scritto:
No, non è proprio così. Già in linea di principio, la borsa non è mai un gioco a somma zero, è a somma negativa, perché ci sono i costi degli intermediatori, le tasse sul capital gain etc che erodono le somme investite, indifferentemente da a chi tocchi perdere o guadagnare. È come la roulette: lo zero (o doppio zero) è il numero del banco, tutti quelli che giocano sulle combinazioni semplici, pari o dispari, passe o manque, rosso o nero etc., statisticamente pagano una percentuale al banco, indipendentemente dalla fortuna (o dal sistema). Questa regola matematica è così precisa che i casinò la usano per scoprire i croupier infedeli. Per tornare alla borsa, anche ammesso che tutto funzioni regolarmente, ci sono le società che falliscono, o che, anche senza fallire, vanno in crisi e necessitano di aumenti di capitale. Questo ultimamente è accaduto soprattutto per le banche, che sono nella merda a venti metri di profondità, non solo fino al collo. Questa è ricchezza distrutta, nessuno se l'è intascata. Perché sono soldi andati buttati, in gran parte (ci sono anche i premi milionari per gli amministratori incapaci, quelli sono nelle tasche dei furboni) in iniziative industriali rovinose. Il valore reale di immobili lasciati alla rovina e di macchinari lasciati alla ruggine è distruzione effettiva di valore, cioè del denaro usato per acquistarli. Ho chiarito il punto?
Eh no. Siamo sempre fermi allo stesso punto. I tuoi 1000€, che la banca li spenda per finanziare qualcuno che poi fallisce e non li restituisce, per comprare un immobile che va in rovina (e non è il caso di vb) o quello che vuoi, non sono stati bruciati ma sono passati a terzi, chi ti ha venduto l'immobile, la società fallita che li ha spesi per macchine inutilizzate (e quindi passati a chi ha venduto le macchine) ecc. Ti ripeto che a essere bruciato è solo il valore virtuale acquisito dopo.
Ho l'impressione che tu abbia una visione miope dell'economia, ma non prenderla come una critica sanguinosa, sei in ottima compagnia perché anche moltissimi osannati economisti sono altrettanto miopi e hanno fatto e fanno danni enormi.
Prova ad immaginare che invece delle banconote ci siano le conchiglie. Immaginiamo che il mezzo di scambio siano le conchiglie, che si trovano facilmente lungo le spiagge, invece che il denaro. È chiaro che la conchiglia in sé non vale nulla, non c'è nemmeno il mollusco che ti puoi eventualmente mangiare. Solo per una stipulazione tra tutti i partecipanti alla società delle conchiglie, le conchiglie hanno valore. Dunque quando "paghi" due conchiglie a Piero che in cambio ti dà un pollo, con cui tu puoi sfamare la famiglia, ecco che Piero a sua volta potrà acquistare un vaso da Pippo con le due conchiglie, e così via. Le conchiglie circolano, e l'economia si regge. Ma senza Piero che alleva i polli e Pippo che fabbrica i vasi etc. etc., con le conchiglie ti ci puoi solo grattare le chiappe. Con le banconote, analogamente, non ci faresti nulla. Perché anche il denaro vale qualcosa solo grazie alla stipulazione tra i membri della società, che hanno deciso di assegnare un valore nominale a questo mezzo di scambio.
Ora, nella borsa circola solo denaro. Che in realtà non vale nulla. Nel momento in cui il denaro usato per pagare i capannoni e i macchinari delle ditte fallite è passato di mano, il corrispondente valore di quel denaro - beni materiali, opera d'ingegno, lavoro, etc. - si è incarnato nelle fabbriche, e la distruzione delle fabbriche è distruzione del valore di quel denaro.

SETH OTH ha scritto:NCS neanche col casinò, se non ho capito male. Se hai culo puoi tranquillamente non pagare nulla al banco. Di quelli che giocano alcuni pagano molto il banco, perdendo tutto, alcuni vincono. Non è affatto una regola matematica, ma statistica, e funziona solamente perchè il numero delle puntate è gigantesco. Il bello del casinò è che lui ha molti schei alle spalle e può permettersi di attendere abbastanza a lungo che le fluttuazioni stocastiche si allineino all'andamento teorico, sui grandi numeri, quindi su migliaia di puntate hai la certezza di portare a casa la tua quota con lo 0. Su due, ma anche dieci e in qualche caso anche 100, assolutamente no. Quindi a seconda della "fortuna" il sistema lo paghi oppure no, se ti va bene vinci e basta. Su migliaia di tiri, in media, a qualcuno andrà peggio e il banco si piglia la sua percentuale pulita.
"Se hai culo" e non ho altre domande, Vostro Onore. wink..

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Messaggio Da SETH OTH Gio 15 Set 2016 - 15:21

Minsky ha scritto:Ho l'impressione che tu abbia una visione miope dell'economia, ma non prenderla come una critica sanguinosa, sei in ottima compagnia perché anche moltissimi osannati economisti sono altrettanto miopi e hanno fatto e fanno danni enormi.
Prova ad immaginare che invece delle banconote ci siano le conchiglie. Immaginiamo che il mezzo di scambio siano le conchiglie, che si trovano facilmente lungo le spiagge, invece che il denaro. È chiaro che la conchiglia in sé non vale nulla, non c'è nemmeno il mollusco che ti puoi eventualmente mangiare. Solo per una stipulazione tra tutti i partecipanti alla società delle conchiglie, le conchiglie hanno valore. Dunque quando "paghi" due conchiglie a Piero che in cambio ti dà un pollo, con cui tu puoi sfamare la famiglia, ecco che Piero a sua volta potrà acquistare un vaso da Pippo con le due conchiglie, e così via. Le conchiglie circolano, e l'economia si regge. Ma senza Piero che alleva i polli e Pippo che fabbrica i vasi etc. etc., con le conchiglie ti ci puoi solo grattare le chiappe. Con le banconote, analogamente, non ci faresti nulla. Perché anche il denaro vale qualcosa solo grazie alla stipulazione tra i membri della società, che hanno deciso di assegnare un valore nominale a questo mezzo di scambio.
Ora, nella borsa circola solo denaro. Che in realtà non vale nulla. Nel momento in cui il denaro usato per pagare i capannoni e i macchinari delle ditte fallite è passato di mano, il corrispondente valore di quel denaro - beni materiali, opera d'ingegno, lavoro, etc. - si è incarnato nelle fabbriche, e la distruzione delle fabbriche è distruzione del valore di quel denaro.
Diciamo che la mia impressione si rafforza ad ogni nuova risposta.
Facciamola semplice: partiamo con i miei 100 euro che do a te per comprare una azione MB MinskyBank. Mostrami come li bruci (se non proprio fisicamente dandoci fuoco).


"Se hai culo" e non ho altre domande, Vostro Onore. wink..
Eh. Che è ciò che uno spera di avere quando va al casinò.
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Messaggio Da Johnny Gio 15 Set 2016 - 17:53

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:...
O meglio, non è che siano stati in realtà bruciati, solo che ora ce li ha qualcun altro.
Nonnò, su questo ti sbagli. Sono proprio andati bruciati nel camino. È così che funziona la finanza. wink..

I soldi nessuno li brucia. Anche perchè sono virtuali wink..
In ogni caso il monte del capitale circolante è sempre lo stesso. Se lo stato non stampa soldi (=inflazione) non c'è nè aumento nè diminuzione, nel suo complesso logicamente. Se perciò c'è qualcuno che perde come per esempio in borsa vuol dire che qualcun altro guadagna. I soldi si spostano da una tasca all'altra. Da qui non ci si scappa. I soldi non li mangia nessuno. Se uno perde un altro guadagna. Cosa che a me personalmente lascia del tutto indifferente. Che uno speculatore perda e l'altro si arricchisca me ne frega meno di niente, anche se uno era uno sprovveduto!!

E non dimentichiamo che si dice "GIOCARE IN BORSA!!" ovvero che comporta anche una specie di divertimento a scommettere (=speculare sul futuro) come andrà questo o quel titolo, se il prezzo del granoturco ucraino aumenterà a ottobre, se il nichel russo ..... e così via. E' di base un azzardo che uno fa anche per un suo personale tornaconto non solo economico!!! Ma bisogna mettersi bene in mente che è un mondo speculativo di tutti contro tutti. Mors tua vita mea (finanziaria ovviamente) !!! Non è un mondo per pensionati, casalinghe o sprovveduti. E chi pensando di essere furbo si fa abbindolare da facili guadagni e ci vuol entrare lo stesso ha ottime probabilità di scottarsi le dita. Ed è questo che quella gente non vuole capire! Per loro c'è il banco posta e i titoli di stato !! Sono perfetti e ti fanno dormire sonni tranquilli. E teniamo conto che gli italiani non sono così scemi tanto meno sprovveduti come si vuol far credere. Di fatto sono stra pieni di soldi !!!!!!!!!!!!!!! E noi (intendo collettività) ci dovremmo preoccupare dei risparmiatori!!! Ma mi faccia ............


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Da Wiki:

Al 31 dicembre 2010 la società aveva un capitale investito di circa 249,2 miliardi di euro, con un patrimonio netto di 13,7 miliardi di euro, mentre la raccolta ammontava a 97,7 miliardi in libretti postali e 109,7 miliardi in Buoni fruttiferi postali. L'esercizio è stato chiuso con un utile netto di 2,74 miliardi.[5]

Dal punto di vista consolidato, il capitale investito del gruppo ammontava a 260,9 miliardi, con un patrimonio netto di 13,9 miliardi. L'esercizio è stato chiuso con un utile di 2,9 miliardi.[6]

Al 31 dicembre 2010 la società occupava 415 dipendenti.[5]


Ovvero noi italiani abbiamo depositati in banca 249,2 miliardi di euro più del doppio del debito pubblico italiano!!!

A tutto questo si deve aggiungere tutti i titoli di stato che gli italiani hanno sottoscritto.

Da Wiki

Totale in circolazione:1.758.828,85 milioni di euro. Vita media del debito: 6,33 anni.

Ovviamente non sono tutti sottoscritti da italiani e da privati. Ma di sicuro una grande quantità si!! E io mi dovrei preoccupare dei risparmi degli italiani !!!!!!!!!! Ma .....



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Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

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Messaggio Da Johnny Gio 15 Set 2016 - 18:02

Il buon Andreotti diceva sempre che in giro ci sono conventi ricchi, con frati poveri, e conventi poveri con frati ricchi.


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Messaggio Da Johnny Gio 15 Set 2016 - 18:04

La Zurich é un'assicuraione Svizzera, non tedesca.

Neutrale per definizione.

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Messaggio Da primaverino Gio 15 Set 2016 - 18:10

holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Messaggio Da Rasputin Gio 15 Set 2016 - 18:58

primaverino ha scritto:
holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Più semplicemente, il fatto (Ammesso e non concesso che lo sia) che il patrimonio medio delle famiglie italiane sia al primo posto in classifica non fa altro che indicare quanto sia iniqua la ripartizione delle ricchezze.

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Messaggio Da primaverino Gio 15 Set 2016 - 19:24

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
holubice ha scritto:

Confermo.

La Zurich assicurazioni ha stimato che in Europa quanto aricchezza si piazzano terze le famiglie francesi, con 110.000 euro di patrimonio, secondo ci sono quelle tedesche, con 135.000 euro.

E in prima posizione?

Ta, ta ta tan....!

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.

Inutile spiegarti che il dato patrimoniale preso a sé non significa nulla (già ci provai anni fa ma vedo con dispiacere che sempre "al palo" sei rimasto).
Le famiglie italiane sono (erano) le più propense all'investimento immobiliare ritenuto a ragione e per anni, il classico "bene rifugio".
Oggi, invece, gli immobili rappresentano sostanzialmente una rogna (ipertassati e deprezzatissimi) per cui il dato patrimoniale non rappresenta alcunché, senza contare che il calcolo è certamente sbagliato per eccesso (i dati catastali sono stati giusto aggiornati a crisi in corso, come da tipico atteggiamento cialtrone) come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
So di essere nella tua ignore list, per cui non mi aspetto una replica (anche perché dubito che comunque tu sappia di cosa diavolo vai blaterando, come tuo solito) ma giusto per informazione non me la sono sentita di non commentare il tuo ennesimo intervento sballato.

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Più semplicemente, il fatto (Ammesso e non concesso che lo sia) che il patrimonio medio delle famiglie italiane sia al primo posto in classifica non fa altro che indicare quanto sia iniqua la ripartizione delle ricchezze.

Si, chiaro.
Ma ciò va detto per soprammercato, mica che al nostro amico gli venga giù il sangue dal naso...
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Messaggio Da Minsky Gio 15 Set 2016 - 21:58

holubice ha scritto:...

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.

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Messaggio Da primaverino Ven 16 Set 2016 - 0:20

Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...

Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.

Purtroppo a lavar la testa al somaro sprechi tempo (oltre che acqua e sapone).
Tentar di far ragionare il povero Holubice su temi economici equivale a sperare di poter aver risposte sensate da paperino.
Non sono cattive persone... Solo che è inutile argomentare. Hanno le loro idee incistate in capo e nessuno gliele farà mai cambiare... Solo gli imbecilli non cambiano mai idea.
E dopo anni ed anni li vedo sempre uguali...
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Messaggio Da Johnny Ven 16 Set 2016 - 12:24

Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...
Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.
LOCAL: Italians are richer than the Germans

"Italian households might be poorer than the French, but they are richer than the Germans when it comes to average wealth, according to a report released on Wednesday by Credit Suisse.

Despite the recession, average wealth per adult in Italy rose 5.6 percent to €178,615 between mid-.2012 and mid-2013, according to the Global Wealth Report 2013, placing the country 13th in the world.

Switzerland, which in 2011 became the first country where average wealth exceeded €370,000, topped the list.

Average wealth per adult in Italy and Belgium is 20 percent higher than the €154,000 average for Europe, while wealth per adult in Germany, The Netherlands, Ireland and Austria is in line with the average for Europe." (to be continued in the link)



"Chiagne, e fòtte..."

In estrema sintesi, questa è la situazione ... mgreen



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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Set 2016 - 12:45

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:
holubice ha scritto:...
Sí, avete indovinato. Le famiglie italiane, che sbaragliano tutti con 165.000 euro di patrimonio medio.
Sono dati completamente fasulli, artefatti, statistiche errate. Molto probabilmente calcolano come "patrimonio delle famiglie" anche le proprietà del clero, e questo sballa completamente il quadro.
LOCAL: Italians are richer than the Germans

"Italian households might be poorer than the French, but they are richer than the Germans when it comes to average wealth, according to a report released on Wednesday by Credit Suisse.

Despite the recession, average wealth per adult in Italy rose 5.6 percent to €178,615 between mid-.2012 and mid-2013, according to the Global Wealth Report 2013, placing the country 13th in the world.

Switzerland, which in 2011 became the first country where average wealth exceeded €370,000, topped the list.

Average wealth per adult in Italy and Belgium is 20 percent higher than the €154,000 average for Europe, while wealth per adult in Germany, The Netherlands, Ireland and Austria is in line with the average for Europe." (to be continued in the link)



"Chiagne, e fòtte..."

In estrema sintesi, questa è la situazione ...     mgreen



Holu, la vuoi capire o no che si tratta di medie senza alcun significato? Per alzarle basta che pochi siano ricchi sfondati ed il gioco è fatto, si può fare propaganda anche se il resto è alla canna del gas.
Provo a farti un esempio: se abbiamo 10 persone, tra cui 2 prendono 4.000 euro al mese e gli altri 8 ne prendono 750, la media (750 x 8 = 6000) + 8000 = 14.000 fa 1.400 al mese a testa, ma in realtà quelli che prendono 4.000 se la passano bene mentre quelli (La maggioranza!) che prendono 750 appena ce la fanno a pagare affitto e spese.

A questo ci arrivi o no? wall2

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