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Arca dell'Alleanza

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Messaggio Da kalab99 Mer 23 Dic 2015 - 15:42

In realtà non è la categoria giusta in cui postare ma posto qui - ci vorrebbe un "Storia/Religione" [perché non farla?]

La domanda è una curiosità storica: dove cavolo è finita l'Arca dell'Alleanza? Possibile che sia andata persa? 
Leggendo wikipedia, c'è l'"ipotesi etiope" che mi ha abbastanza meravigliato [e di conseguenza son venuto a postare perché magari qualcuno qua ne sa di più, se non mi ricordo male c'era qualche esperto di ebraismo].

Ci sono anche altri oggetti che è strano che si siano perduti del tutto, strano perché erano importantissimi e rituali per secoli, per esempio l'efod, uno strano marchingegno con cui comunicavano con Dio.

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Messaggio Da Justine Mer 23 Dic 2015 - 15:55

Non so se tu abbia letto la deposizione del patriarca che s'occupa di 'ste cose, ma è di una ridicolaggine tale - a partire dal fantomatico "è troppo sacra per esser vista", il che non vuol dire altro che: non è quello che chi crede possa immaginare sia - che detronizza semplicemente il desiderio di meravigliarsi, lasciando spazio ad una profonda volontà di insospettirsi, as usual, su tali artefatti "magici"...

Per comunicare con l'immaginazione basta mettersi in contatto col proprio inconscio o drogarsi duro

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Messaggio Da kalab99 Mer 23 Dic 2015 - 15:57

Come vuoi, ma la domanda è puramente storica.
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Messaggio Da Justine Mer 23 Dic 2015 - 16:06

Posto che non sia andata distrutta, dubito che la esporranno "convenzionalmente" in caso di precisa locazione, in tanti potrebbero accorgersi che c'è veramente poco di "magico", ad un attento esame...

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Messaggio Da kalab99 Mer 23 Dic 2015 - 16:19

Be, in effetti la cosa diventa misteriosa di per sé perché la regola è che non bisogna esporla, e i sacerdoti entravano a vederla in certe condizioni pena la morte [!]

No ma è veramente interessante come cosa. Trovato questa notizia. Che la dea delle bufale non sia fra noi:
Denunciato il furto dell'Arca dell'Alleanza
 dalle Autorità della Chiesa Copta

Etiopia: Axum, 11 novembre 2014
Il Patriarca della Chiesa ortodossa d'Etiopia Tewahedo, Sua Santità Abuna Mathias, ha annunciato questa mattina che il tesoro biblico più pregiato al mondo, l'Arca dell'Alleanza, è stato sottratto e asportato ieri sera dai sotterranei della Chiesa di Nostra Signora Maria di Sion.
I guardiani dell'Urna Antica sarebbero stati indotti al sonno con l'uso di armi chimiche, prima che i ladri entrassero nella cripta per rubare il prezioso oggetto sacro.
L'operazione criminale, come riportato, sarebbe stata eseguita per mezzo di un gruppo costituito da un minimo di dodici fino a sedici professionisti altamente qualificati che è giunto a bordo di due elicotteri militari neri.
I velivoli sono atterrati a meno di 500 metri di distanza dal loro obbiettivo e si presume che siano arrivati da Oriente.
Gli uomini indossavano uniformi nere di stile militare e sembravano muoversi come un'unità ben coordinata dell'esercito. Erano dotati di apparecchiature per la visione notturna e armati con armi di grosso calibro che davano loro un vantaggio incredibile rispetto alle forze di sicurezza locali.
Infatti, la protezione dell'Arca era stata lasciata ad un gruppo di volontari non addestrati, dal momento che l'antica struttura sacra avrebbe dovuto proteggere se stessa da persone con intenzioni impure. Per questo motivo la Chiesa non ha ritenuto di applicare una maggiore sicurezza.
Così, le undici guardie e i volontari armati di Kalašnikov presenti sul luogo per difendere l'Arca sono stati neutralizzati dai criminali con alcune granate ad alta tecnologia, che hanno rilasciato un tipo di gas soporifero raro a base di oppio.
Poi, i predatori si sono dedicati ad un lavoro molto faticoso, utilizzando martelli pneumatici ed esplosivi per allargare i corridoi in diversi cunicoli all'interno delle catacombe conducenti all'Arca, per poter rimuovere la grande cassa dalla sua volta sotterranea.
L'intera operazione è stata portata a termine in meno di un'ora, un tempo incredibilmente breve considerando il numero di ostacoli da superare. Questa incredibile efficienza suggerisce che i ladri si fossero ripetutamente esercitati, preparandosi con cura alla gravissima sottrazione.
Sul luogo questa mattina, sono rimasti visibili soltanto pochi segni del reato maun'enormità di danni è stata riportata all'interno delle catacombe sotto l'edificio.
Da lungo tempo la Chiesa ortodossa etiope afferma di detenere l'Arca dell'Alleanza,ma solo da pochi anni si è venuto a sapere che è conservata in una cappella della piccola città di Axum, negli altopiani settentrionali del paese.
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Messaggio Da Justine Mer 23 Dic 2015 - 16:26

Tutte le "fonti" in cui è possibile reperire la notiziola purtroppo sanno di bufala (è sufficiente confrontare tramite qualsiasi motore di ricerca) e anche il racconto contiene qualche incongruenza di troppo...

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Messaggio Da kalab99 Mer 23 Dic 2015 - 16:32

Sì.
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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Dic 2015 - 18:04

Anche perché secondo me le probabilità che alcune/molte delle varie chiese coinvolte si siano costruite la loro, di arca, sono altissime.

I precedenti per plagio e reato di falsificazione della cristianità superano l'immaginabile.

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Messaggio Da Minsky Mer 23 Dic 2015 - 19:14

Hara può rispondere a questa domanda. Sicuro che lui sa dove si trova questa arca. Anzi non mi sorprenderei se l'avesse nascosta a casa sua... mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Dic 2015 - 19:22

Arcamadonna! Non ci avevo pensato, è vero questi ebrei ne sanno una più di Giuda mgreen

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Messaggio Da kalab99 Gio 24 Dic 2015 - 16:08

Tu scherzi, Rasp mgreen
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Messaggio Da Assenzio Mar 29 Dic 2015 - 18:44

kalab99 ha scritto:In realtà non è la categoria giusta in cui postare ma posto qui - ci vorrebbe un "Storia/Religione" [perché non farla?]

La domanda è una curiosità storica: dove cavolo è finita l'Arca dell'Alleanza? Possibile che sia andata persa? 
Leggendo wikipedia, c'è l'"ipotesi etiope" che mi ha abbastanza meravigliato [e di conseguenza son venuto a postare perché magari qualcuno qua ne sa di più, se non mi ricordo male c'era qualche esperto di ebraismo].

Ci sono anche altri oggetti che è strano che si siano perduti del tutto, strano perché erano importantissimi e rituali per secoli, per esempio l'efod, uno strano marchingegno con cui comunicavano con Dio.

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Che io ne sappia dell'Arca dell'Alleanza se ne parla  innanzi tutto nel Pentateuco, nel libro di Giosuè e in altre parti del cosiddetto Antico Testamento.

Tutti i biblisti seri, e per biblisti seri intendo i filologi e non certo i teologi, e tutti gli archeologi  (quelli senza conflitto di interessi) sono giunti alla conclusione che tutti quei racconti biblici sono il puro frutto della fantasia degli scribi del re Giosia.
Si tratta di una epopea elaborata all'epoca del re Giosia e guarda caso l'Arca sparisce proprio, se non vado errato, più o meno a quell'epoca, cioè proprio a quell'epoca in cui se ne è inventa l'esistenza.

Così come non c'è mai stata nessuna presa della città di Gerico, poiché le prove archeologiche ci dicono che, all'epoca in cui la Bibbia ambienta le guerre di Giosuè, la città di Gerico era già un mucchio di rovine, anche l'Arca dell'Alleanza che ne è protagonista rischia di non essere mai esistita, poiché si tratta di un oggetto-protagonista di tutte quelle vicende bibliche che sono pura invenzione.
L'Arca non è sparita! L'Arca non è semplicemente mai esistita!!!
Comunque nella Bibbia ci sono tutti i dettagli per costruirla, lo stesso vale per l'efod.

Assenzio
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Messaggio Da kalab99 Mer 30 Dic 2015 - 0:06

Mhm...nominami questi filologi seri che m'interessa il tema. I teologi, concordo, teniamoli da parte.
A quanto ne so io, per quello che riguarda le origini [racconti dell'Eden, Sodoma e Gomorra etcetera], sono abbastanza concordi a dire che erano rielaborazioni di tradizioni sumero-accadiche...tu intendi quindi genesi a parte?
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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 0:44

kalab99 ha scritto:Mhm...nominami questi filologi seri

Tutta la bibbia è invenzione, non solo genesi. Se genesi è una rielaborazione di miti sumero-accadici, anche il resto della bibbia è rielaborazione di altri miti numero-accadici e babilonesi. Mosè  è calcato sul mito del re Sargon di Akkad.

Fra gli autori seri puoi leggerti :
Finkelstein & Silberman, uno archeologo e l'altro biblista filologo. Hanno fatto lavori a quattro mani.
Potresti leggere anche Guy Rachet e Mario Liverani.
Poi c'è l'imperdibile Thomas Römer di cui si possono trovare una  quantità innumerevole di conferenze registrate al Collège de France (tutte in francese).
Questi sono i più accessibili e i primi che mi vengono in mente.


Ultima modifica di Assenzio il Mer 30 Dic 2015 - 0:55 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 0:48

postato doppio

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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Dic 2015 - 0:57

Assenzio ha scritto:postato doppio

Hai ricevuto anche l'avviso "Un nuovo messaggio è stato eccecc" al momento dell'invio?

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Messaggio Da kalab99 Mer 30 Dic 2015 - 14:47

Assenzio ha scritto:
kalab99 ha scritto:Mhm...nominami questi filologi seri

Tutta la bibbia è invenzione, non solo genesi. Se genesi è una rielaborazione di miti sumero-accadici, anche il resto della bibbia è rielaborazione di altri miti numero-accadici e babilonesi. Mosè  è calcato sul mito del re Sargon di Akkad.

Fra gli autori seri puoi leggerti :
Finkelstein & Silberman, uno archeologo e l'altro biblista filologo. Hanno fatto lavori a quattro mani.
Potresti leggere anche Guy Rachet e Mario Liverani.
Poi c'è l'imperdibile Thomas Römer di cui si possono trovare una  quantità innumerevole di conferenze registrate al Collège de France (tutte in francese).
Questi sono i più accessibili e i primi che mi vengono in mente.

Farò. Personalmente sono abbastanza scettico sull'idea invenzione da zero. Ci son cose che non mi tornano, per esempio: se uno deve inventare una religione e una storia da zero, perché metterci tante cose insensate, [i "libri" ne son pieni]? Da ignorante eh.
E qualcosa di Biglino l'hai sentita? Traduttore per anni per il Vaticano, ora si è messo a dare la sua chiave di lettura.  Al di là della teoria di fondo, che può essere abbastanza forte da digerire [faccio fatica], e del resto non ne è un partigiano neanche lui, vengono fuori un sacco di cose interessanti.
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Messaggio Da Justine Mer 30 Dic 2015 - 15:05

kalab99 ha scritto:se uno deve inventare una religione e una storia da zero, perché metterci tante cose insensate
Perché fanno cumulo e tendono a confondere la mente molle e debole (pensa ad es. a quante biforcazioni e intrallazzi fanno ricorso complottisti che sostengono teorie in cui magari manco loro stessi credono, giusto per accaparrarsi visibilità ed un pubblico da coinvolgere)
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Messaggio Da kalab99 Mer 30 Dic 2015 - 15:17

Continua a non convincermi. Io, sacerdote, per controllare il popolo mi invento di sana pianta una saga complicatissima e piena di incongruenze, allo stesso tempo definendola parola di un Dio Onnipotente ed Eterno [le quali caratteristiche, tra l'altro, non le scrivo chiaramente nella saga, tanto per lasciare un alone di mistero]. La quale saga però, frutto di mia invenzione, si dimostra avere incredibili analogie con saghe di altri popoli. Non torna tanto: mi sembra più probabile l'ipotesi rimaneggiamento pesante, teologico, di cose reali.
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Messaggio Da Justine Mer 30 Dic 2015 - 15:26

Dipende dall'impronta emotiva che riesci a conferire al racconto: spessissimo ci lasciamo coinvolgere dalle sensazioni provate quando ascoltiamo qualcosa di suggestivo, tanto che il nostro cervello letteralmente va in panne e non nota eventuali incongruenze, spesso anche notevoli.
Eventuali analogie sono necessarie quanto ad esempio in molte letture che si prefiggono lo scopo di insegnare alcuni valori al lettore (giustizia, bontà, uguaglianza, saggezza, etc.) si preferiscono utilizzare alcuni simboli che universalmente per la mente umana hanno significato univoco: il buio come tempo di incertezza e debolezza perché non siamo animali notturni; inondazioni e battesimi ovunque perché un bagno, l'acqua, ripuliscono dallo sporco (anche metaforicamente, quello interiore)... 
Inutile dire che il non rivelare o sottendere significati arcani (?) ad alcuni periodi intrisi di circonlocuzioni che non significano granché è infine parte finale del piano, per magnificare qualcosa che altrimenti detto terra terra non entusiasmerebbe.

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Messaggio Da kalab99 Mer 30 Dic 2015 - 15:40

E anche bruciare il grasso attorno alle viscere di animali [ma con tanto di dettaglio anatomico preciso, mica come simbolo] per calmare il Signore buono, che, se non calmato, è capace di sterminare. Certo che di fantasia bisogna averne.
La qual cosa tra l'altro si ritrova anche in culture lontanissime. Insomma, un qualcosa di reale sotto secondo me è impossibile da negare. Poi è venuta la teologia a interpretare e rimaneggiare, e ne hanno dovuti fare di salti mortali simbolici.
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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 23:04

Rasputin ha scritto:
Assenzio ha scritto:postato doppio

Hai ricevuto anche l'avviso "Un nuovo messaggio è stato eccecc" al momento dell'invio?


Non ho ricevuto nulla.
Così come c'è l'opzione per modificare il messaggio postato, dovrebbe esserci anche la possibilità di sopprimere i propri post, almeno finché non ricevono risposta, così ognuno potrebbe sopprimere i propri doppioni.

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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 23:22

kalab99 ha scritto:Personalmente sono abbastanza scettico sull'idea invenzione da zero

Mai nulla è stato inventato da zero. I semiti hanno rielaborato prima miti sumero-accadici e poi in seguito si sono ispirati a miti assiro-babilonesi. Molti dei, o se preferisci elohim, citati nella bibbia facevano parte del pantheon cananeo.
Hanno scopiazzato un poco anche dagli egizi.
Poi molte cose se le sono anche inventate di sana pianta, come le loro guerre di conquista. Gli ebrei erano un popolo senza Storia e senza gloria, se paragonati ai popoli limitrofi come gli Assiri, i Babilonesi, gli Egizi ecc..
Gli ebrei si sono inventati la loro Storia secondo la loro fantasia, non raccontano quello che hanno fatto ma quello che avrebbe voluto fare ma non hanno mai potuto.

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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 23:33

kalab99 ha scritto:E qualcosa di Biglino l'hai sentita?

Lo conosco, è un sostenitore della teoria degli antichi astronauti. Conosco i suoi libri come le sue conferenze, ma non aderisco assolutamente alle sue idee. La teoria degli antichi astronauti è una scemata per cospirazionisti dell'ultima ora.

Ma Biglino non dice solo scemenze, dice anche cose esatte (poche). Il fatto è che le pochissime cose esatte che sostiene Biglino, le sostenevano già i biblisti filologi di cent'anni fa. Ed anche i biblisti teologi le sanno le cose.
Invece il popolo incolto non le sa e i credenti di base non hanno cultura, sono fondamentalmente ignoranti, conosco a mala pena il catechismo e di conseguenza, quando sentono parlare Biglino rimangono esterrefatti e basiti, come se avessero avuto chissà quale rivelazione. Ma a livello accademico sono cose sapute e risapute fino alla nausea.


Ultima modifica di Assenzio il Mer 30 Dic 2015 - 23:42 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 23:35

altro doppio


Ultima modifica di Assenzio il Mer 30 Dic 2015 - 23:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Assenzio Mer 30 Dic 2015 - 23:39

kalab99 ha scritto:La qual cosa tra l'altro si ritrova anche in culture lontanissime. Insomma, un qualcosa di reale sotto secondo me è impossibile da negare..

All'epoca non c'era internet e nemmeno la televisione, nostante questo le notizie si diffondevano molto rapidamente, le varie culture si fecondavano l'una con l'altra.
È normalissimo che gli dei di tutte le religioni si assomiglino sotto certi aspetti perché la prima civiltà, la sumero-accadica, ha fecondato tutte le culture mondiali che sono sorte successivamente, poiché è stata la prima e le altre sono venute dopo.

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Messaggio Da Justine Gio 31 Dic 2015 - 6:31

Rimango del parere che certi archetipi siano per forza di cose universali tra le persone (esattamente come gli istinti fisiologici del mangiare e respirare), semplicemente vengono rivestiti di "dei" diversi; poco importa che si tratti del tentatore buddhista Mara, del "diabolico" tentatore Loki, di Mefistofele o Samael...
Esiste un principio di "male", in questo caso, che viene estremizzato ed astratto, esattamente come se ne contrappone uno di "bene" assoluto che a sua volta assume diversi nomi. 
Inondazioni e piaghe di altro genere di certo rappresentavano una delle minacce più poderose alla vivibilità del tempo, quindi non stupisce che vengano vissute come comun divisore delle tragedie narrate.
E' come se oggi si dicesse: "nel tempo che fu, trovammo una grande rivoluzione tecnologica messa in atto da un'entità"... Possiamo pensare a questo punto a Microsoft, Apple o Google o mille altre, tuttavia l'evento che fa scaturire la valutazione è lo stesso: un grande breakthrough tecnico

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Messaggio Da Justine Gio 31 Dic 2015 - 6:36

kalab99 ha scritto:La qual cosa tra l'altro si ritrova anche in culture lontanissime.

Come facevo notare qualche post fa, non è che avessero tante opportunità; ci si arrangiava sacrificando quello che ai tempi era di maggior importanza, quale il cibo scarso; oppure in determinate culture (es. precolombiane) sacrifici di infanti in virtù di certi rapporti religiosi/politici. L'entità del sacrificio è naturalmente commisurata al vantaggio che si spera di ottenere

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Messaggio Da kalab99 Sab 2 Gen 2016 - 22:51

Be' in effetti sì. Penso che il suo sia comunque un merito, perché non è che tutti possono essere accademici di storia antica, per cui se qualcuno si occupa di divulgare certe cose ben venga, no? "Astronauti" a parte [niente vieta di pensare che al loro posto siano normalissimi uomini potenti/civilizzati o non so, tanto si rimane ad ipotesi], penso di averci guadagnato, visto che con l'"alone di mistero teologico" di quei libri veramente si fatica a trovare il filo logico.

Alla scuola della Repubblica i sumeri te li sintetizzano in due paginette di sussidiario Royales mi sembra giusto visto che son solo i padri di tutte le civiltà.


Ultima modifica di kalab99 il Sab 2 Gen 2016 - 22:59 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da kalab99 Sab 2 Gen 2016 - 22:58

Justine ha scritto:
E' come se oggi si dicesse: "nel tempo che fu, trovammo una grande rivoluzione tecnologica messa in atto da un'entità"... Possiamo pensare a questo punto a Microsoft, Apple o Google o mille altre, tuttavia l'evento che fa scaturire la valutazione è lo stesso: un grande breakthrough tecnico

Ma noi lo faremmo mai? Insomma i nostri antenati ne vengono fuori un po' cretini.
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