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Storie di ordinario nulla : dio.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Lug 2009 - 17:25

Dio viene pensato come l'assoluto. Come cio che si libra al di là del tempo e delle cose. Come il signore della storia. Eterno per questo. Si tratta di guardare in faccia il senso autentico di questa eternita per capire come sia intrisa di nulla. Di nichilismo. Dio infatti è una delle figure autentiche del nichilismo. Crea dal nulla. Le persone non sono eterne come lui e quindi nella morte tutto cio che è propriamente umano sembra andare nel nulla. E dalle grinfie del nulla solo la volontà di dio puo salvare l'uomo. Il mortale. Dio ci salva solo dopo averci cacciato nella tomba. Dopo averci reso polvere. Lo stesso dolore è costante nella vita dell'uomo: va e viene. Oscilla. Sembra andar nel nulla per poi riaffiorare alla nostra coscienza. Nella guarigione il malato cerca l'aiuto divino. Lo invoca e ipso facto invoca il nulla in cui vuole che il suo dolore vada a finire. Vuole il suo non ritorno. Nella preghiera chi ha fede partecipa in questa invocazione del nulla che salva. Che appunti getti il dolore e il malessere nel nulla. Nell'annichilimento totale. Che non riappaia nella vita di tutti i giorni. Lo stesso miracolo ricevuto altro che non è che l'avveramento del nulla in cui una determinata situazione senza speranza è andata a finire. Lazzaro non è stato resuscitato dalla morte ma dal nulla. Tirato per i capelli dal nulla. Quella di lazzaro è una prova autocelebrativa di dio e del suo essere custode del nulla. Spieghereste la cosa senza l'ammissione implicita che il potere salvifico dio dio tanto è salvifico quanto è capace di salvare dal nulla cio che è propriamente umano ?
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Messaggio Da Blu Gio 2 Lug 2009 - 19:38

Comune mortale ha scritto:Dio viene pensato come l'assoluto. Come cio che si libra al di là del tempo e delle cose. Come il signore della storia. Eterno per questo. Si tratta di guardare in faccia il senso autentico di questa eternita per capire come sia intrisa di nulla. Di nichilismo. Dio infatti è una delle figure autentiche del nichilismo. Crea dal nulla. Le persone non sono eterne come lui e quindi nella morte tutto cio che è propriamente umano sembra andare nel nulla. E dalle grinfie del nulla solo la volontà di dio puo salvare l'uomo. Il mortale. Dio ci salva solo dopo averci cacciato nella tomba. Dopo averci reso polvere. Lo stesso dolore è costante nella vita dell'uomo: va e viene. Oscilla. Sembra andar nel nulla per poi riaffiorare alla nostra coscienza. Nella guarigione il malato cerca l'aiuto divino. Lo invoca e ipso facto invoca il nulla in cui vuole che il suo dolore vada a finire. Vuole il suo non ritorno. Nella preghiera chi ha fede partecipa in questa invocazione del nulla che salva. Che appunti getti il dolore e il malessere nel nulla. Nell'annichilimento totale. Che non riappaia nella vita di tutti i giorni. Lo stesso miracolo ricevuto altro che non è che l'avveramento del nulla in cui una determinata situazione senza speranza è andata a finire. Lazzaro non è stato resuscitato dalla morte ma dal nulla. Tirato per i capelli dal nulla. Quella di lazzaro è una prova autocelebrativa di dio e del suo essere custode del nulla. Spieghereste la cosa senza l'ammissione implicita che il potere salvifico dio dio tanto è salvifico quanto è capace di salvare dal nulla cio che è propriamente umano ?

La differenza fra Dio dall'uomo è proprio questa: Egli può gettare nel "nulla" il nostro dolore (asciugare le nostre lacrime), il nostro malessere e le nostre sconfitte ( i peccati).
Come potrebbe configurarsi un Dio onnipotente che non fa "niente", in ambito cristiano?

E' proprio di ciò si nutre la pretesa religiosa: Dio fa quello che all'uomo è precluso per principio: dove finisce il potere della creatura comincia il potere del Creatore.
Ma non è sufficiente che Egli sia in grado di realizzare qualcosa, deve anche volerlo.
Ed è proprio qui, che la sua volontà si tinge di "umano", tanto da esserne così influenzato che, alla fine, la Sua libertà pare vacillare e il suo agire trova una regola che lo condiziona fin nel profondo.
Dunque la creatura, finita e debole, riesce, incredibilmente, ad esercitare un potere ed un controllo tale da portare la stessa divinità a vivere ed immolarsi, solamente per promuovere un modello: l'uomo cristiano. E attorno a questo obiettivo, si muoverebbe addirittura la stessa storia universale.
Quale volontà di potenza dietro a tutto questo...

Ps. La foto dell'avatar è la tua?

Saluti.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Lug 2009 - 23:18

Nella preghiera l'uomo prega dio dicendo che siccome puo deve far qualcosa. E nei confronti della sofferenza l'uomo cerca da dio, che dio annichilisca la sofferenza. La renda nulla. Nella preghiera dio diventa il servitore dell'uomo. Diventa umano. Si umanizza. la preghiera non traccia le distanze tra l'uomo e dio, ma semmai accorcia brutalmente la cosa e palesa l'uomo che partecipa di dio. Pregare insomma ammanta l'uomo di divinità. Tuttavia la radice originaria, essenziale, autentica, del pregare è ancora volontà che le cose si dispongano in un certo modo e non in un altro. L'uomo chiedendo a dio di salvarlo dal dolore vuole una certa cosa. Chiede una certa cosa. Vuole che dio getti nel nulla il dolore e l'angoscia che questo provoca ai suoi occhi. Ma blu questo non è proprio il tratto fondamentale dell'occidente ereditato dal pensiero greco, in base a cui le cose e le persone oscillerebbero tra l'essere e il nulla ? Insomma la preghiera di chi ha fede non è in perfetta sintonia e assonanza con il pensiero razionale e filosofico ?


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Messaggio Da Blu Ven 3 Lug 2009 - 18:43

Comune mortale ha scritto:Nella preghiera l'uomo prega dio dicendo che siccome puo deve far qualcosa. E nei confronti della sofferenza l'uomo cerca da dio, che dio annichilisca la sofferenza. La renda nulla. Nella preghiera dio diventa il servitore dell'uomo. Diventa umano. Si umanizza. la preghiera non traccia le distanze tra l'uomo e dio, ma semmai accorcia brutalmente la cosa e palesa l'uomo che partecipa di dio. Pregare insomma ammanta l'uomo di divinità. Tuttavia la radice originaria, essenziale, autentica, del pregare è ancora volontà che le cose si dispongano in un certo modo e non in un altro. L'uomo chiedendo a dio di salvarlo dal dolore vuole una certa cosa. Chiede una certa cosa. Vuole che dio getti nel nulla il dolore e l'angoscia che questo provoca ai suoi occhi. Ma blu questo non è proprio il tratto fondamentale dell'occidente ereditato dal pensiero greco, in base a cui le cose e le persone oscillerebbero tra l'essere e il nulla ? Insomma la preghiera di chi ha fede non è in perfetta sintonia e assonanza con il pensiero razionale e filosofico ?


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E' vero, la preghiera di cui parli reca con sé tale pensiero.
Forse addirittura lo spinge fino alle sue estreme conseguenze e lo radicalizza: Dio crea dal nulla, ed il mondo alla fine dei tempi attraverserà una palingenesi che lo trasformerà in maniera radicale.
La cosa interessante è che la maturazione di una tale concezione sia avvenuta contestualmente all'incontro con la cultura greca.
Mi domando che cosa resterebbe del cristianesimo se dovesse abbandonare questo suo tratto fondamentale.
Chissà come potrebbe rispondere un fedele a questa critica,
che mostra quanta umana volontà di potenza sia implicita nella religione.
Saluti.
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Messaggio Da Comune mortale Sab 4 Lug 2009 - 12:41

La filosofia greca è la scacchiera su di cui vengono giocati tutti i giochi dell'occidente. Tutti nessuno escluso. Cosa ne sarebbe, ad esempio, della pensabilità di dio senza la nozione di assoluto, di eterno, di non-transuente e senza la riflessione radicale intorno all'infinita distanza tra essere e nulla operata dalla filosofia greca ? I credenti sono pregati di rispondere. Blu tieni presente che intanto dio trasforma il mondo in modo radicale, perchè puo spingere, la sua potenza lo puo, nel nulla tutto cio che è dolore, sofferenza eccetera. Nell'apocalisse è ben descritta sta cosa.
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Messaggio Da d3v1l-d3m0n Ven 10 Lug 2009 - 14:49

ma... ma... ma vi siete bevuti il cervello?
dio NON c'è, punto e basta, fine della storia
è come riflettere sulle favole che parlano degli gnomi e della fatina dei denti, cercarvi un po' di logica o riferimenti filosofici non ha alcun senso
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Messaggio Da AK Ven 10 Lug 2009 - 15:03

Comune mortale ha scritto:La filosofia greca è la scacchiera su di cui vengono giocati tutti i giochi dell'occidente. Tutti nessuno escluso. Cosa ne sarebbe, ad esempio, della pensabilità di dio senza la nozione di assoluto, di eterno, di non-transuente e senza la riflessione radicale intorno all'infinita distanza tra essere e nulla operata dalla filosofia greca ? I credenti sono pregati di rispondere.

Per rispondere a questo basta guardare all'Oriente, dove la filosofia greca non è arrivata.

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Messaggio Da Comune mortale Sab 11 Lug 2009 - 11:32

A.k. io ho scritto dei giochi occidentali giocati sulla scacchiera greca.
Tuttavia la riflessione filosofica greca, a differenza di quella orientale, tematizza il senso e il significato originari di grandi parole come essere, nulla, morte, produzione e distruzione delle cose. Degli enti.
Nei Vedas, nei Brahmana, nella Genesi, quale senso originario hanno quelle parole che noi traduciamo con essere, non-essere, generare, produrre, nascere e morire ?
Se io chiedo a te A.K. se credi che c'è Allah, sono sicuro che mi risponderai di si. Che sei certo che Allah c'è e che su questo non hai nessun dubbio.
Tuttavia tutto questo si manifesta a te attraverso la tua fede che daccapo per me è la tua volonta. Ebbene A.K. la filosofia greca per prima porta alla luce il senso inaudito del non-dubitabile, del certo, quando parla della verita come cio che si disvela.
E disvelandosi mostra il proprio volto, la propria stabilità, la propria certezza non smentibile da chicchesia. Allora A.k. alla radice del tuo dire che si, Allah c'è, opera, ti fa dire di si, ( ma come di ogni altro dire dell'uomo di fede che io assolutamente rispetto ) il convincimento che la tua fede palesi la certezza cosi come per i greci la verita intorno alle cose disvelava, palesava cio che non poteva essere smentibile: A.K. similitudini che devono far riflettere e che la luce grca aiuta molto a capire la cosa. Dico che per capire il senso della fede dobbiamo munirci della torcia greca che per prima ha scandagliato radicalmente il senso della verità.

ma... ma... ma vi siete bevuti il cervello?
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è come riflettere sulle favole che parlano degli gnomi e della fatina dei denti, cercarvi un po' di logica o riferimenti filosofici non ha alcun senso


...che dio non ci sia, che sia nulla rispetto all'esistenza, nulla assoluto, è ancora un portato filosofico, cioè quello che scrivi è vero a patto che si sappia e si possieda il senso di parole come non-esistenza o esistenza: filosofia !.
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Messaggio Da Blu Sab 11 Lug 2009 - 18:43

d3v1l-d3m0n ha scritto:ma... ma... ma vi siete bevuti il cervello?
dio NON c'è, punto e basta, fine della storia
è come riflettere sulle favole che parlano degli gnomi e della fatina dei denti, cercarvi un po' di logica o riferimenti filosofici non ha alcun senso

Sviscerare i presupposti soggiacenti al fenomeno religione aiuta a vedere in chiave critica e consapevole le presunte incongruenze interne al punto di vista dei fedeli, partendo proprio da tale punto di vista.

E' come (tanto per intendersi) se, analizzando gli gnomi e le loro caratteristiche nei manuali di D&D, avessimo trovato dei punti di tale perplessità da comprometterne la giocabilità: pur non credendo nella loro esistenza mi piacerebbe sentire come quelle obiezioni vengono affrontate dagli ""esperti"" di quel "mondo".

Per questo (uscendo dal paragone), vorrei conoscere le contro argomentazioni (ammesso che ve ne siano) dei credenti nel merito delle osservazioni di Comunemortale, perché sono proprio i cristiani a presentare la loro fede come non contraria alla ragione.
Saluti.


Ultima modifica di Blu il Sab 11 Lug 2009 - 19:04 - modificato 3 volte.
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Messaggio Da Blu Sab 11 Lug 2009 - 18:57

AK ha scritto:
Comune mortale ha scritto:La filosofia greca è la scacchiera su di cui vengono giocati tutti i giochi dell'occidente. Tutti nessuno escluso. Cosa ne sarebbe, ad esempio, della pensabilità di dio senza la nozione di assoluto, di eterno, di non-transuente e senza la riflessione radicale intorno all'infinita distanza tra essere e nulla operata dalla filosofia greca ? I credenti sono pregati di rispondere.

Per rispondere a questo basta guardare all'Oriente, dove la filosofia greca non è arrivata.

Quindi se non ho capito male, del Dio delle religioni del libro, non rimarrebbe altro che anātman.
Per cui prima dell'influenza greca, il Dio descritto dalla Bibbia era, teologicamente parlando, un insieme di idee incoerenti rispetto a quelle emerse in seguito all'incontro con la grecità?
Saluti.
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Messaggio Da RoneyTaw Lun 20 Lug 2009 - 8:02

Cos'era Dio prima della filosofia Greca? Un dittatore funesto pronto a esigere il di mille bimbi pur di far vivere Mosè. Tutto il primo testameno è guerra e innegiamento ad essa. diffidente Re israeliani che non si limitano a cnquistare un altro popolo, ma ne devono massacrare donne, bambini e vecchi. Questo era Jehova. Poi divenne il Dio della misericordia e della remunerazione: con il 'rivoluzionario' Gesù e poi con i neo-cristiani Paolo e Pietro.
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Messaggio Da AK Lun 20 Lug 2009 - 8:50

Blu ha scritto:
AK ha scritto:
Comune mortale ha scritto:La filosofia greca è la scacchiera su di cui vengono giocati tutti i giochi dell'occidente. Tutti nessuno escluso. Cosa ne sarebbe, ad esempio, della pensabilità di dio senza la nozione di assoluto, di eterno, di non-transuente e senza la riflessione radicale intorno all'infinita distanza tra essere e nulla operata dalla filosofia greca ? I credenti sono pregati di rispondere.

Per rispondere a questo basta guardare all'Oriente, dove la filosofia greca non è arrivata.

Quindi se non ho capito male, del Dio delle religioni del libro, non rimarrebbe altro che anātman.
Per cui prima dell'influenza greca, il Dio descritto dalla Bibbia era, teologicamente parlando, un insieme di idee incoerenti rispetto a quelle emerse in seguito all'incontro con la grecità?
Saluti.

Non è un segreto il fatto che dalla filosofia greca (compresa quella tarda, non solo la classica: un nome su tutti è Plotino) abbiano attinto in molti, sia nel cristianesimo che nell'islam. Ma dire che il Dio ebraico prima dell'incontro con l'ellenismo fosse un insieme di idee incoerenti è un grosso errore.

Io non mi stancherò mai di ripeterlo, ma ricordatevi sempre che il modo di esprimersi di 3000 anni fa era profondamente differente da quello di adesso. Ciò premesso, se volete cercare elementi "razionali" nell'ebraismo antico, non fermatevi alla mera lettura della Bibbia, ma cercate le spiegazioni della Cabala Ebraica (tenendo pur presente che nella maggior parte dei casi tali insegnamenti si sono perduti).

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