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Come distinguere credenti e non credenti?

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Come distinguere credenti e non credenti? - Pagina 2 Empty Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky Lun 12 Gen 2015 - 19:35

Rickypiz94 ha scritto:Dopotutto, si tratta di pseudo-prove facilmente smentibili e usate al fine di auto-convincersi. Quindi i requisiti sono rispettati.

Ci possono essere persone non siano né credenti né non credenti?

Mi riferisco a coloro che pur non credendo, ossia non avendo le convinzioni di cui abbiamo parlato prima, ricercano qualche indizio che possa portare a ipotizzare la continuazione della vita dopo la morte. Queste persone ricercano, ma stanno attente a non trovare pseudo-prove per auto-convincersi.

Come classificheresti costoro?
"Non credenti che vorrebbero essere credenti"?

No, scherzo. Uhmmm, io non ne ho mai incontrate persone così. Non è che stiamo immaginando una "specie" inesistente in natura? wink..

Penso che si debba mirare ad una definizione che sia il più possibile attinente ai casi reali. Una definizione operativa.

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Come distinguere credenti e non credenti? - Pagina 2 Empty Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Paolo Lun 12 Gen 2015 - 23:18

Rickypiz94 ha scritto:

Certo Paolo! Come abbiamo convenuto ci dev'essere la "convinzione". Ma attento, perché dire "qualunque essa sia" (la cosa in cui si crede) è una generalizzazione azzardata che potrebbe rivelarsi fuorviante.

Mi sembra che tu non hai afferrato il concetto che volevo esprimere. Mi spiego meglio. Quando dico qualunque cosa intendo qualunque entità, elemento astratto, idea. Ho infatti precisato che intendo tutto quello che non è percepibile nè direttamente nè indirettamente (nè tramite i sui effetti) dai nostri sensi. A me questa definizione non mi sembra fuorviante.

Rickypiz94 ha scritto:

Io credo che tu sia una brava persona, sono convinto che tu non abbia mai ucciso nessuno. Non ho prove per dirlo, non posso conoscerlo, ma ne sono comunque convinto. Mi considererai credente? Se così fosse, tutti coloro che agiscono col presupposto che l'altro sia in buona fede diventerebbero "credenti", e ciò sarebbe assurdo.

Credere in questo caso non è il credere nel senso di aver fede. Purtroppo la parola credere viene utilizzata per esprimere due concetti del tutto diversi. L'esempio che tu riporti non ha nulla a che vedere con il fatto di aver fede. In questo caso ha l'accezione di reputare, presupporre che, non di essere convinto che sia anche sapendo che non esiste la possibilità (anche se potenziale) di verificare quanto tu pensi che sia. Come ben sai esiste la possibilità (anche se solo potenziale visto che noi non ci conosciamo di persona ma potenzialmente è possibile) di sapere se io sono o no un assassino! Tranquillo ....non lo sono  wink..

Rickypiz94 ha scritto:
La seconda tua specificazione che ho evidenziato la trovo appropriata al caso, anche se alcune sue componenti le trovo un po' ambigue. Tuttavia, non è indispensabile soffermarvisi.

Dunque, prima di fare un passo avanti che avevo introdotto all'inizio, inviterei a identificare l'oggetto in cui il "credente" crede. Tale oggetto, come avevamo convenuto io e Minsk in precedenza, era la divinità. Un credente "crede" che vi sia la divinità, in qualsiasi modo la si voglia interpretare (sopra ho riportato degli esempi). Ora, come divinità intendo qualcosa che rientri in una di queste due definizioni:
- un'entità intangibile dotata di volontà (es. il Dio dei cristiani, l'Allah dei musulmani, l'Anima);
- una volontà intangibile, anche se associata ad un'entità tangibile (es. 1. credo nel dio del fiume Po, che l'anno scorso ha voluto punirci con una grandissima piena. Il fiume è tangibile, la volontà non lo è; 2. le costellazioni e i pianeti determinano le previsioni oroscopiche. Le costellazioni sono tangibili, la loro volontà di influenzarci non lo è).

[Permettetemi di allargare il significato del termine "tangibile", intendendo per tale: percepibile attraverso i sensi e dimostrabile attraverso prove empiriche].

Siete d'accordo con l'oggetto di "credo" che ho proposto, ossia con la definizione proposta di Divinità?

(Poi proverò a rispondere anche al discorso dei raeliani, ma prima vorrei sentire se vi sono obiezioni su quanto ho proposto xD)

Io penso che tutti questi distinguo che fai sono del tutto inutili. Ovvero inutili per identificare un credente. Il punto comune (condizione necessaria e sufficiente) per definire un credo è quello che ho prima illustrato. Tutto il resto è una sovrastruttura culturale, più o meno sofisticata ed evoluta. Ma in ogni caso deve sempre avere una ben precisa caratteristica: non può essere conosciuta (anche in via teorica o potenziale) tramite i nostri sensi.

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Messaggio Da Paolo Lun 12 Gen 2015 - 23:29

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

Perchè secondo te dio ha influenza sulla tua vita? Non c'è alcuna differenza tra il drago, paperino o dio! Tutti elementi di fantasia.

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Messaggio Da Justine Mar 13 Gen 2015 - 5:43

L'unico modo in cui un elemento immagjnario può avere influenza sulla vita di qualcuno passa attraverso le vie che il suo inconscio mette in campo per mantenerlo in vita. Ad esempio, ho conosciuto alcuni semi-credenti che testualmente affermano "non so se dio esista, ma personalmente sento che c'è" e poi li vedevo infervorarsi per convincersi che qualsiasi loro progetto sarebbe andato in porto per via di 'sta presenza. Questo dava loro una tale carica (l'esempio parallelo è magari un uomo che pensando alla sua partner reale o immaginaria sopporta ogni cosa per lei) che mentalmente si mettevano in condizione si riuscire almeno parzialmente nei loro intenti.
L'unica influenza religiosa è autosuggestione. Se io mi mettessi a venerare una brocca per il latte e credessi nel suo aiuto con tutte le mie forze, magari riuscirei a vincere anche domani una competizione di pentathlon con la volontà.
In fondo, gli umani cercano più qualcuno che creda in loro, che non viceversa.

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Messaggio Da Rickypiz94 Mar 13 Gen 2015 - 9:31

Paperino, lo è invece perché generalizzi troppo. Per esempio parli di entità astratte. Anche modelli, teorie e numeri sono entità astratte. Parli di "idea", ma se credo negli ideali di libertà o uguaglianza, non per questo sono credente.

Ho provato a identificare l'oggetto in cui in credente "crede". Ma, in effetti, mi sembra che la definizione semplice ed efficace di Minsk possa andare, ossia "credere in una continuazione dopo la morte".
Non trovo le mie considerazioni inutili, perché con esse comprendo anche il campo dei superstiziosi, cosa a cui Minsk aveva accennato, ma che non rientra direttamente nella sua definizione.

Per quanto riguarda la nuova categoria che che ti ho proposto, Minsk, io penso di farne parte. Classificami. XD
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Messaggio Da Justine Mar 13 Gen 2015 - 9:41

"Non credenti che vorrebbero essere credenti" - probabilmente lo sono io quando sono coinvolta in una partitona a GTA e vorrei esser dio per poter fracassare tutto in una volta

Ma ancora una volta, si offre ad un'entità astratta capacità (onnipotenza) che, oltre ad essere alogiche, non è detto che siano prerogativa dell'ente designato.

All'etichetta di dio si attribuisce di tutto; bontà, suprema presenza, ubiquità, cannonate varie. Ma qualcuno ha effettivamente appurato che sia così?

Cosa succederebbe se il benevolo dio in cui i credenti ripongono la fiducia fosse, ad esempio, un perpetratore di mali per simpatia, così?

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 11:56

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

Perchè secondo te dio ha influenza sulla tua vita? Non c'è alcuna differenza tra il drago, paperino o dio! Tutti elementi di fantasia.
Ok, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che il drago invisibile non è un garante della vita eterna. Al credente nel drago invisibile non cambia alcuna prospettiva il fatto di crederci. Lo stesso sarebbe per chi credesse in un dio indifferente alla condizione umana. Questa distinzione probabilmente esclude dal novero dei "credenti" come li identificherei secondo il criterio da me proposto, certe culture più antiche che avevano dèi interessati solo ai fatti propri (Giove che voleva solo trombare femmine umane, per esempio) o comunque deputati a fenomeni / attività di ordine pratico (fertilità, raccolti, caccia, etc.). Ma in ambito moderno, mi sembra che la credenza nella vita eterna o almeno in una qualche forma di sopravvivenza oltre la distruzione del corpo, sia cruciale nella stragrande maggioranza delle religioni. Secondo me è stata proprio questa la carta vincente che ha determinato il successo dei maggiori monoteismi. Vedi per esempio S.Paolo che dice che se non fosse vera la resurrezione di Gesù il cristianesimo andrebbe a gambe all'aria (« Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» - 1Corinzi 15,14). Siamo d'accordo che a S.Paolo la logica faceva un baffo (infatti anche ammesso che Gesù fosse resuscitato, questo non garantirebbe in alcun modo la resurrezione per i comuni mortali: lui era dio, altra "specie"). Però alla gente comune la logica fa un baffo allo stesso modo.

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 12:01

Rickypiz94 ha scritto:
Per quanto riguarda la nuova categoria che che ti ho proposto, Minsk, io penso di farne parte. Classificami. XD
Mah. Spiegati meglio. Tu hai scritto: «...ricercano qualche indizio che possa portare a ipotizzare la continuazione della vita dopo la morte». Ci sono ben più che indizi, che escludono qualsiasi continuazione della vita dopo la morte. Tra l'altro, se un giorno ci fossero mai prove di ciò, bisognerebbe cambiare la semantica del termine "morte".

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Messaggio Da Justine Mar 13 Gen 2015 - 12:09

Che si sappia, esiste qualcuno che ha escogitato la... metafisica della metafisica?

Intendo: questi che vogliono convincersi dell'esistenza postmortem, magari hanno una concezione della vita "post-post mortem", supponendo che quella che chiamano "anima" possa essere suscettibile di una data di scadenza come avvenuto su Terra per il corpo? :D

Contorto, ma per chi ha confidenza con la nidificazione nella programmazione è semplice

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 12:28

Justine ha scritto:Che si sappia, esiste qualcuno che ha escogitato la... metafisica della metafisica?

Intendo: questi che vogliono convincersi dell'esistenza postmortem, magari hanno una concezione della vita "post-post mortem", supponendo che quella che chiamano "anima" possa essere suscettibile di una data di scadenza come avvenuto su Terra per il corpo? :D

Contorto, ma per chi ha confidenza con la nidificazione nella programmazione è semplice
Acuta osservazione. Mi sembra che i buddhisti prevedano una "scadenza", al termine dei cicli di reincarnazione, per cui l'anima confluisce in un "minestrone" galattico indistinto, o qualcosa del genere.

Per semplicità, nella specifica del criterio di identificazione dei credenti non farei menzione del fatto che la supposta vita ultraterrena debba essere eterna o meno.

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Messaggio Da Justine Mar 13 Gen 2015 - 16:58

Esatto. In un'ulteriore istanza, si potrebbe domandare con quale quoziente intellettivo ci si ritrovi, post mortem... E se magari vengano conservate tutte le memorie, persino quelle relative al giorno in cui mi misi da piccola le dita nel naso davanti ad una platea di duecento persone alla recita natalizia.

Il che deve necessariamente essere spiegato da chi crede, poiché come sappiamo è sufficiente un piccolo ictus o un colpo di media entità per iniziare a far tremare ed alterare la struttura. Figuriamoci quando non ci sarà...

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 17:04

Justine ha scritto:Esatto. In un'ulteriore istanza, si potrebbe domandare con quale quoziente intellettivo ci si ritrovi, post mortem... E se magari vengano conservate tutte le memorie, persino quelle relative al giorno in cui mi misi da piccola le dita nel naso davanti ad una platea di duecento persone alla recita natalizia.

Il che deve necessariamente essere spiegato da chi crede, poiché come sappiamo è sufficiente un piccolo ictus o un colpo di media entità per iniziare a far tremare ed alterare la struttura. Figuriamoci quando non ci sarà...
Attesa vana. Chi crede non solo non "deve" spiegare nulla, ma considera un "pregio" l'impossibilità di fornire spiegazioni.

«È la fede, bellezza, la fede! E tu non puoi farci niente! Niente!!!» (cit.)

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Messaggio Da Paolo Mar 13 Gen 2015 - 18:01

Rickypiz94 ha scritto:Paperino, lo è invece perché generalizzi troppo. Per esempio parli di entità astratte. Anche modelli, teorie e numeri sono entità astratte. Parli di "idea", ma se credo negli ideali di libertà o uguaglianza, non per questo sono credente.

Ho provato a identificare l'oggetto in cui in credente "crede". Ma, in effetti, mi sembra che la definizione semplice ed efficace di Minsk possa andare, ossia "credere in una continuazione dopo la morte".
Non trovo le mie considerazioni inutili, perché con esse comprendo anche il campo dei superstiziosi, cosa a cui Minsk aveva accennato, ma che non rientra direttamente nella sua definizione.

Per quanto riguarda la nuova categoria che che ti ho proposto, Minsk, io penso di farne parte. Classificami. XD

Come ti ho già spiegato tutti gli esempi che tu riporti non hanno nulla a che vedere con il concetto o idea di quello che comunemente si definisce "elemento sovrannaturale". Libertà, uguaglianza, così come tutte le altre idee o emozioni o sensazioni che noi proviamo, sono elementi che derivano dalla nostra esistenza ed esperienza del vivere. Li percepiamo con i nostri neuroni, anzi sono proprio loro che li generano. Sono perciò l'effetto di un qualcosa che esiste fisicamente. Anche la gravità non la vedi e non la tocchi, ma ne conosci bene gli effetti. Ma non ha nulla di sovrannaturale.

Io ritengo che credere in un dio o nella continuazione dopo la morte sia una causa, una applicazione più o meno sofisticata di una convinzione che è alla base di tutto questo. Ovvero credere che esista un mondo che non esiste. Un mondo che tu non potrai mai conoscere e che perciò devi credere per fede. Questo è quello che accomuna tutti i credenti, di qualunque religione essi siano.

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 18:06

Paolo ha scritto:...

Io ritengo che credere in un dio o nella continuazione dopo la morte sia una causa, una applicazione più o meno sofisticata di una convinzione che è alla base di tutto questo. Ovvero credere che esista un mondo che non esiste. Un mondo che tu non potrai mai conoscere e che perciò devi credere per fede. Questo è quello che accomuna tutti i credenti, di qualunque religione essi siano.
Mi sembra che sia esattamente quello che stavamo dicendo.

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Messaggio Da Paolo Mar 13 Gen 2015 - 18:18

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, argomento interessante che noi in vario modo abbiamo più volte discusso.

Io su questo punto sono molto più essenziale di te. Per me la vera discriminate tra un credente e una persona "normale" è che il credente è convinto che esista un qualcosa, qualunque essa sia, che noi non abbiamo la possibilità di conoscere. Ovvero di un qualcosa, e ribadisco il concetto e lo sottolineo: qualunque essa sia, che non può essere percepito nè direttamente nè indirettamente, nè tramite i sui effetti, dai nostri sensi. Tutto il resto, religioni, superstizioni, buddismo, animismo, induismo.....tutto insomma è solo una sovrastruttura (passami il temine ma non ne trovo uno più appropriato) che l'evoluzione storico socio-culturale ha poi costruito su questa convinzione.

Se tu non credi a questo tutto il resto , qualunque esso sia, perde completamente di qualsiasi valore e significato.
Attenzione però che forse stai generalizzando troppo ampiamente.
Se io credo nel famoso drago invisibile e intangibile, sono credente?
Apparentemente sì, secondo la tua definizione. Ma il drago invisibile non ha alcuna influenza sulla mia vita. E la presenza del drago invisibile nel mio garage non implica la sopravvivenza dell'anima, che invece è il nodo della questione. La divinità in cui si crede deve essere il garante della sopravvivenza, altrimenti non c'è alcuno scopo nell'adorarla e obbedirla.

Perchè secondo te dio ha influenza sulla tua vita? Non c'è alcuna differenza tra il drago, paperino o dio! Tutti elementi di fantasia.
Ok, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che il drago invisibile non è un garante della vita eterna. Al credente nel drago invisibile non cambia alcuna prospettiva il fatto di crederci. Lo stesso sarebbe per chi credesse in un dio indifferente alla condizione umana. Questa distinzione probabilmente esclude dal novero dei "credenti" come li identificherei secondo il criterio da me proposto, certe culture più antiche che avevano dèi interessati solo ai fatti propri (Giove che voleva solo trombare femmine umane, per esempio) o comunque deputati a fenomeni / attività di ordine pratico (fertilità, raccolti, caccia, etc.). Ma in ambito moderno, mi sembra che la credenza nella vita eterna o almeno in una qualche forma di sopravvivenza oltre la distruzione del corpo, sia cruciale nella stragrande maggioranza delle religioni. Secondo me è stata proprio questa la carta vincente che ha determinato il successo dei maggiori monoteismi. Vedi per esempio S.Paolo che dice che se non fosse vera la resurrezione di Gesù il cristianesimo andrebbe a gambe all'aria (« Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» - 1Corinzi 15,14). Siamo d'accordo che a S.Paolo la logica faceva un baffo (infatti anche ammesso che Gesù fosse resuscitato, questo non garantirebbe in alcun modo la resurrezione per i comuni mortali: lui era dio, altra "specie"). Però alla gente comune la logica fa un baffo allo stesso modo.

Concordo con te Minsk, ma sono due concetti diversi. Credere nell'esistenza di un mondo che non esiste (e ho già spiegato cosa intendo per non esistere) è la base essenziale per poi costruire qualunque ulteriore convinzione circa il sovrannaturale, con tutti gli annessi e connessi. Se tu non ammetti questo non può esistere più nulla. E come tu sai è nato prima l'uovo della gallina. Così come è nato prima il concetto di sovrannaturale (se concetto si può chiamare) che non quello dell'immortalità o dell'anima.

Per chiarire meglio la mia posizione ti faccio un esempio ...un po' stupido ma penso efficace. Io avevo intenzione di comprare una BMW 550. Però per mille motivi poi non l'ho comprata. Il primo è che non ho i soldi....gli altri è inutile che te li dica mgreen

Ecco, senza la convinzione che possa esistere qualcosa che non non possiamo e non potremo mai conoscere (=sovrannaturale), che senso ha di parlare di tutto il resto?

Poi circa l'influenza che queste credenze o convinzioni possano avere sul comportamento umano sono solo legate alla nostra emotività. E di questo ne abbiamo già discusso tante volte! Ma il concetto di base del drago, del dio o di paperino sono esattamente uguali. E' irrilevante poi se uno ti fa divertire (dio) e l'altro (paperino) ...pure! Sono mere fantasie. A cosa tu poi le finalizzi non ne muta la loro natura.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 18:32

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ok, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che il drago invisibile non è un garante della vita eterna. Al credente nel drago invisibile non cambia alcuna prospettiva il fatto di crederci. Lo stesso sarebbe per chi credesse in un dio indifferente alla condizione umana. Questa distinzione probabilmente esclude dal novero dei "credenti" come li identificherei secondo il criterio da me proposto, certe culture più antiche che avevano dèi interessati solo ai fatti propri (Giove che voleva solo trombare femmine umane, per esempio) o comunque deputati a fenomeni / attività di ordine pratico (fertilità, raccolti, caccia, etc.). Ma in ambito moderno, mi sembra che la credenza nella vita eterna o almeno in una qualche forma di sopravvivenza oltre la distruzione del corpo, sia cruciale nella stragrande maggioranza delle religioni. Secondo me è stata proprio questa la carta vincente che ha determinato il successo dei maggiori monoteismi. Vedi per esempio S.Paolo che dice che se non fosse vera la resurrezione di Gesù il cristianesimo andrebbe a gambe all'aria (« Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.» - 1Corinzi 15,14). Siamo d'accordo che a S.Paolo la logica faceva un baffo (infatti anche ammesso che Gesù fosse resuscitato, questo non garantirebbe in alcun modo la resurrezione per i comuni mortali: lui era dio, altra "specie"). Però alla gente comune la logica fa un baffo allo stesso modo.

Concordo con te Minsk, ma sono due concetti diversi. Credere nell'esistenza di un mondo che non esiste (e ho già spiegato cosa intendo per non esistere) è la base essenziale per poi costruire qualunque ulteriore convinzione circa il sovrannaturale, con tutti gli annessi e connessi. Se tu non ammetti questo non può esistere più nulla. E come tu sai è nato prima l'uovo della gallina. Così come è nato prima il concetto di sovrannaturale (se concetto si può chiamare) che non quello dell'immortalità o dell'anima.

Per chiarire meglio la mia posizione ti faccio un esempio ...un po' stupido ma penso efficace. Io avevo intenzione di comprare una BMW 550. Però per mille motivi poi non l'ho comprata. Il primo è che non ho i soldi....gli altri è inutile che te li dica mgreen

Ecco, senza la convinzione che possa esistere qualcosa che non non possiamo e non potremo mai conoscere (=sovrannaturale), che senso ha di parlare di tutto il resto?

Poi circa l'influenza che queste credenze o convinzioni possano avere sul comportamento umano sono solo legate alla nostra emotività. E di questo ne abbiamo già discusso tante volte!  Ma il concetto di base del drago, del dio o di paperino sono esattamente uguali. E' irrilevante poi se uno ti fa divertire (dio) e l'altro (paperino) ...pure! Sono mere fantasie. A cosa tu poi le finalizzi non ne muta la loro natura.
Cioè secondo te il credente deve anticipatamente credere all'esistenza di un "mondo ulteriore" invisibile e intangibile, eventualmente governato da una o più divinità, e solo su questo presupposto sarà in grado di immaginarsi la propria "trasmigrazione" nel mondo ultraterreno dopo la morte? Può essere, è plausibile, però non mi sembra una condizione così necessaria. Stiamo parlando di religione, e la consecutio è del tutto opzionale in questo campo. Il credente può benissimo convincersi che la propria anima sia destinata a sopravvivere, e poi domandarsi dove quella andrà a soggiornare.
Come il fantasma del castello, per intenderci. Ecco un ottimo esempio: quelli che credono ai fantasmi sono inclusi nel criterio proposto per la definizione di "credente".

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Messaggio Da Paolo Mar 13 Gen 2015 - 18:48

Scusa Minsk, non voglio sembrare pesante e monotono (cosa che per altro in passato più volte sono stato accusato ..ma non certo da te) ma io penso che sia proprio così. Fai questo semplice ragionamento. Una persona (io sono così) che non crede possa esistere qualcosa che non possa essere percepito dai propri sensi (e penso tu abbia capito cosa intendo con questo) che motivo ha di disquisire di qualunque argomento religioso, con annessi e connessi. Spiriti, fantasmi, maghi e fattucchiere, oroscopi o sacramenti, miracoli o trasmigrazioni, spiritualità o animismo o....... in un colpo solo perdono di ogni significato. Tutto, e dico proprio tutto, diventa aria fritta!! Cazzate! Fuffa !

Io assai spesso mi trovo in difficoltà a impostare un discorso con credenti (e anche non) perchè loro partono subito dal concetto che quel famoso mondo sovranatural-fantastico esiste, o possa esistere. E il solito argomento è che tu non ne puoi dimostrare l'inesistenza. Ragionamento questo che non merita nemmeno di essere preso in considerazione. E che accomuna paperino a dio!

E' inutile girare in torno al problema. Senza sovrannaturale tutto il resto svanisce nel nulla!! Si riduce in fufferia, nulla più.

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 19:13

Paolo ha scritto:Scusa Minsk, non voglio sembrare pesante e monotono (cosa che per altro in passato più volte sono stato accusato ..ma non certo da te) ma io penso che sia proprio così. Fai questo semplice ragionamento. Una persona (io sono così) che non crede possa esistere qualcosa che non possa essere percepito dai propri sensi (e penso tu abbia capito cosa intendo con questo) che motivo ha di disquisire di qualunque argomento religioso, con annessi e connessi. Spiriti, fantasmi, maghi e fattucchiere, oroscopi o sacramenti, miracoli o trasmigrazioni, spiritualità o animismo o....... in un colpo solo perdono di ogni significato. Tutto, e dico proprio tutto, diventa aria fritta!! Cazzate! Fuffa !

Io assai spesso mi trovo in difficoltà a impostare un discorso con credenti (e anche non) perchè loro partono subito dal concetto che quel famoso mondo sovranatural-fantastico esiste, o possa esistere. E il solito argomento è che tu non ne puoi dimostrare l'inesistenza. Ragionamento questo che non merita nemmeno di essere preso in considerazione. E che accomuna paperino a dio!

E' inutile girare in torno al problema. Senza sovrannaturale tutto il resto svanisce nel nulla!! Si riduce in fufferia,  nulla più.
Ma mi va benissimo dissezionare l'argomento fino alle molecole, ci mancherebbe.
Sono d'accordo con te che il credente medio dispone nella sua mente confusa di un bestiario di enti e azioni soprannaturali vastissimo, del tutto impossibile da confutare punto per punto. Non c'è nemmeno da pensare a provarci!

Qui in questo thread, mi riprometto un obiettivo estremamente più modesto. Capire se esista un criterio semplice per stabilire se una persona sia un credente oppure no.
Premesso che un sedicente credente è molto probabile che lo sia, c'è un modo per verificare se lo sia davvero?

Io ho proposto che il test sia costituito dalla domanda: "X crede alla sopravvivenza dell'anima?".

Ma perché mi concentro proprio su questo punto, che apparentemente è solo un piccolo dettaglio dell'ampia serie di cose stravaganti a cui i credenti credono?

Perché considero del tutto accettabile che, secondo questo test, chi crede a Babbo Natale, alle fate, agli gnomi, agli UFO, risulti non credente?

Quello che mi interessa, è avere un criterio con cui capire chi è pericoloso.

Infatti, ritengo che la convinzione della sopravvivenza dell'anima e analogie varie sia un tipo di credenza intrinsecamente pericoloso. Lo è perché sposta l'istinto di conservazione dalla difesa dell'integrità fisica alla difesa di una ipotetica e farlocca "integrità spirituale". Ricordi per esempio il caso del malato di prostata a cui il medico aveva raccomandato di masturbarsi almeno una volta alla settimana, che si è rivolto ai padri domenicani ricevendo l'ingiunzione di non farlo? Un caso banalissimo, minuscolo, terra-terra; ma da qui si va in crescendo, con gente che ha avuto e ha la vita letteralmente rovinata a causa della religione.

Fin qui, il credente è più che altro pericoloso per sé stesso. Ma diventa pericoloso e nocivo per gli altri, nel momento in cui si impegna nel proselitismo e nel condizionare i bambini.

E se consideriamo il caso di religioni violente (si cita sempre l'islam ma non è l'unica), è chiaro che chi è fervente credente di quelle religioni attribuirà alla vita umana un valore nullo. Come infatti vediamo chiaramente succedere.

Potrei andare avanti con mille esempi ma penso di essermi spiegato. Chi crede nell'oroscopo o nella fatina dei denti è sciocco ma non è particolarmente pericoloso a causa di queste credenze. Chi crede nella sopravvivenza dell'anima sì, perché nella sua mente la sopravvivenza dell'anima diventa un obiettivo di importanza disperatamente cruciale. Sostituisce e annulla tutti gli altri valori. Supera ogni altro obiettivo. Rende accettabile qualsiasi sofferenza, imposta a sé o al prossimo. È la radice del cancro.

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Messaggio Da Justine Mar 13 Gen 2015 - 19:25

Comunque il problema è esaminabile facilmente se si domanda un semplice "perché credi". Si sentono "ragioni" di ogni tipo, ma nessuna che non possa essere ricondotta all'egoismo ("credo perché voglio salvarmi/star bene/che tutto vada a mio favore, etc.")

Anche voler sopravvivere in eterno (in eterno!) a non far niente è dura, eh!
E non ci sono DVD con cui ingannare l'attesa.

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Messaggio Da Paolo Mar 13 Gen 2015 - 19:34

Concordo con te Minsk. Forse io ho spostato più l'argomento su cosa distingua il credente che non sul come.

Venendo alle tue osservazioni circa l'importanza del credente di salvare o preservare da impurità la propria anima penso si dovrebbe ricorrere più alla psicologia, o psichiatria secondo i casi, che non alla religione per dare una spiegazione a comportamenti del tutto assurdi e tragici cui assistiamo tutti i giorni. Ritengo che alla base di questo ci sia un bisogno di certezze e di sicurezze cui si è disposti a qualsiasi sacrificio pur di ottenerle.

Proprio a Brescia qualche anno fa un padre, ovviamente islamico, ha ucciso la propria figlia ventenne perchè frequentava un ragazzo occidentale e portava i pantaloni senza il velo! Lui l'ha fatto per salvare la sua anima e garantirsi le benevolenza di allah. Quale meccanismo può spingere un padre a commettere un tale misfatto? Io da padre preferirei essere dannato per l'eternità che far del male a mia figlia! E penso non solo io! Questo fatto meriterebbe un approfondimento, ma per farlo servirebbero anche delle conoscenze (che io certo non ho la pretesa di avere) sui comportamenti umani e sulle varie forme maniacali che affliggono l'uomo. Ma io la vedo più una questione psicologica che non religiosa.

Ma al di la di ogni valutazione psicopatologica, il punto di base è sempre quello. Nel credere all'ultraterreno tutto poi è possibile. Togli quello tutto il resto perde di significato.

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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Gen 2015 - 19:42

Justine ha scritto:Comunque il problema è esaminabile facilmente se si domanda un semplice "perché credi". Si sentono "ragioni" di ogni tipo, ma nessuna che non possa essere ricondotta all'egoismo ("credo perché voglio salvarmi/star bene/che tutto vada a mio favore, etc.")

Anche voler sopravvivere in eterno (in eterno!) a non far niente è dura, eh!
E non ci sono DVD con cui ingannare l'attesa.

Ma i risultati più pirotecnici, te lo assicuro, si ottengono chiedendo prima "In cosa credi"?, poi (A seconda della risposta, ma specialmente se essa è stata dio) "Come si chiama" (Facendo presente che "Dio" è un aggettivo e che esistono centinaia di divinità + o - riconosciute/istituzionalizzate), e nell'improbabile caso che il destinatario delle domande superi le prime due - in qualche modo - allora chiedendo "Descrivimelo" mgreen

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Messaggio Da Ospite Mar 13 Gen 2015 - 19:45

Minsky ha scritto:Quello che mi interessa, è avere un criterio con cui capire chi è pericoloso.

ahahahahahah
minchia raga, ma ogni tanto riuscite a fermarvi un attimo, a tirar su la testa e leggere le stronzate che scrivete?

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 22:14

Paolo ha scritto:Concordo con te Minsk. Forse io ho spostato più l'argomento su cosa distingua il credente che non sul come.

Venendo alle tue osservazioni circa l'importanza del credente di salvare o preservare da impurità la propria anima penso si dovrebbe ricorrere più alla psicologia, o psichiatria secondo i casi, che non alla religione per dare una spiegazione a comportamenti del tutto assurdi e tragici cui assistiamo tutti i giorni. Ritengo che alla base di questo ci sia un bisogno di certezze e di sicurezze cui si è disposti a qualsiasi sacrificio pur di ottenerle.

Proprio a Brescia qualche anno fa un padre, ovviamente islamico,  ha ucciso la propria figlia  ventenne perchè frequentava un ragazzo occidentale e portava i pantaloni senza il velo! Lui l'ha fatto per salvare la sua anima e garantirsi le benevolenza di allah. Quale meccanismo può spingere un padre a commettere un tale misfatto? Io da padre preferirei essere dannato per l'eternità che far del male a mia figlia! E penso non solo io! Questo fatto meriterebbe un approfondimento, ma per farlo servirebbero anche delle conoscenze (che io certo non ho la pretesa di avere) sui comportamenti umani e sulle varie forme maniacali che affliggono l'uomo. Ma io la vedo più una questione psicologica che non religiosa.

Ma al di la di ogni valutazione psicopatologica, il punto di base è sempre quello. Nel credere all'ultraterreno tutto poi è possibile. Togli quello tutto il resto perde di significato.  
La religione è malattia mentale. Può non avere effetti devastanti, immediati, evidenti, ma sicuramente presuppone uno scarso equilibrio psicologico. Causa ed effetto si sovrappongono e diventano difficili da distinguere in questi frangenti.

Un ragazzo dell'UAAR aveva fatto una ricerchina tempo addietro:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2014_4_art1.html

Secondo me è ancora valida come spunto da dove iniziare. Purtroppo gli studi su questo problema sono quasi inesistenti.

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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Gen 2015 - 22:20

Minsky ha scritto:
La religione è malattia mentale. Può non avere effetti devastanti, immediati, evidenti, ma sicuramente presuppone uno scarso equilibrio psicologico. Causa ed effetto si sovrappongono e diventano difficili da distinguere in questi frangenti.

Infatti, però secondo me non presuppone uno scarso equilibrio psicologico, bensí lo causa. Tanto individual/psicologicamente come storicamente.

Minsky ha scritto:Un ragazzo dell'UAAR aveva fatto una ricerchina tempo addietro:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2014_4_art1.html

Secondo me è ancora valida come spunto da dove iniziare. Purtroppo gli studi su questo problema sono quasi inesistenti.

Uhm, non ti ricordi questo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

?

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 22:26

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Quello che mi interessa, è avere un criterio con cui capire chi è pericoloso.

ahahahahahah
minchia raga, ma ogni tanto riuscite a fermarvi un attimo, a tirar su la testa e leggere le stronzate che scrivete?
Ma certo dolcezza, sono tutte stronzate, e che altro?

Infatti, il più grande massacro etnico della storia contemporanea, quello del Rwanda, non è stato mica perpetrato dai cristiani Hutu istigati dalla chiesa cattolica. Il vescovo Wenceslas Munyeshyaka non ha personalmente ucciso e stuprato dozzine di persone. Il prete cristiano Athanase Seromba non ha personalmente seppellito vive 2000 persone servendosi di un caterpillar. L'Esercito di Resistenza del Signore, guerriglieri cattolici impegnati nella ribellione armata, non è accreditato di svariate migliaia di uccisioni di civili, rapimenti, mutilazioni, torture, stupri, messa in schiavitù a fini sessuali.

E gli islamici non si fanno saltare in aria in mezzo alla gente per garantirsi il teletrasporto nei giardini di allah.

Eccetera eccetera.

Rimango ansioso di leggere se hai altri commenti così utili ai fini della discussione.

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Messaggio Da Paolo Mar 13 Gen 2015 - 22:33

Justine ti ho dato "solo" un bel verde perchè non avevo tempo di dire di più.

Ma per me hai detto una gran verità: il credo, in particolare quello cristiano e islamico, si basa sull'egoismo. Tutto quello che fai è sempre finalizzato a un vantaggio personale, ovviamente presunto, ma che il credente pensa reale.

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 22:34

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
La religione è malattia mentale. Può non avere effetti devastanti, immediati, evidenti, ma sicuramente presuppone uno scarso equilibrio psicologico. Causa ed effetto si sovrappongono e diventano difficili da distinguere in questi frangenti.

Infatti, però secondo me non presuppone uno scarso equilibrio psicologico, bensí lo causa. Tanto individual/psicologicamente come storicamente.

Minsky ha scritto:Un ragazzo dell'UAAR aveva fatto una ricerchina tempo addietro:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2014_4_art1.html

Secondo me è ancora valida come spunto da dove iniziare. Purtroppo gli studi su questo problema sono quasi inesistenti.

Uhm, non ti ricordi questo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

?
Sì, mi ricordo. Non penso che ci siano differenze organiche o funzionali tra credenti e non credenti, ma psicologiche / attitudinali sì. Come c'è chi è per sua natura curioso e chi indifferente. Chi è avventuroso e chi casalingo e pantofolaio. Inclinazioni naturali, congenite. Anche per la religione. Poi l'ambiente fornisce stimoli (forti o fortissimi) e motivazioni, ed è teratogeno sotto questo aspetto.
Ma se fosse solo questione di induzione esterna, non potrebbero esistere atei nelle teocrazie islamiche. Hanno metodi a cui nessuno può resistere. Invece esistono. Sono rari ma esistono. Qualcuno riesce a non farsi distruggere il cervello. Incredibili meraviglie delle doti umane.

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Messaggio Da Minsky Mar 13 Gen 2015 - 22:38

Paolo ha scritto:Justine ti ho dato "solo" un bel verde perchè non avevo tempo di dire di più.

Ma per me hai detto una gran verità: il credo, in particolare quello cristiano e islamico,  si basa sull'egoismo. Tutto quello che fai è sempre finalizzato a un vantaggio personale, ovviamente presunto, ma che il credente pensa reale.  
Il che fa "scopa" al 100% con il "nodo" della sopravvivenza ultraterrena.

Compiacere il dio: perché ti promuova alla vita eterna.

Perché dovrebbe promuoverti? Perché vuole averti con sé a riverirlo per l'eternità. Splendido. Non fa una grinza, no?

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Messaggio Da Paolo Mar 13 Gen 2015 - 22:49

Assolutamente vero Minsk ! ok2

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Messaggio Da Ospite Mar 13 Gen 2015 - 23:41

Rasputin ha scritto:Facendo presente che "Dio" è un aggettivo
hihihihih hihihihih hihihihih
storia no. fisica no. matematica manco parlarne. dio è un aggettivo...
la domanda sorge spontantea: ma che cazzo di scuole hai fatto? dai salesiani?
prrrrr prrrrr prrrrr


Minsky ha scritto:Ma certo dolcezza, sono tutte stronzate, e che altro?
nient'altro.

Infatti, il più grande massacro etnico della storia contemporanea, quello del Rwanda, non è stato mica perpetrato dai cristiani Hutu istigati dalla chiesa cattolica. Il vescovo Wenceslas Munyeshyaka non ha personalmente ucciso e stuprato dozzine di persone. Il prete cristiano Athanase Seromba non ha personalmente seppellito vive 2000 persone servendosi di un caterpillar. L'Esercito di Resistenza del Signore, guerriglieri cattolici impegnati nella ribellione armata, non è accreditato di svariate migliaia di uccisioni di civili, rapimenti, mutilazioni, torture, stupri, messa in schiavitù a fini sessuali.
E gli islamici non si fanno saltare in aria in mezzo alla gente per garantirsi il teletrasporto nei giardini di allah.
Eccetera eccetera.
siiii! come no, adesso tirami fuori anche il genocidio del ruanda che fa numero balla
è importante capire chi è pericoloso col religiotest di minsky!!! ballo2 ballo2 ballo2
in generale non siete male ma quando aumenta un po' la pressione diventate veramente fantastici.
ormai siamo ai livelli di facci con di pietro.
strepitosi.

Rimango ansioso di leggere se hai altri commenti così utili ai fini della discussione.
ah non so. la prima cosa cui ho pensato per smascherare un credente è un test piuttosto complesso: chiederglielo. ma immagino che sia poco utile all'individuazione dei pericolosi, soprattutto se serve per eliminarli preventivamente e questi cominciano a risponderti di no anche se credono...
oh e se poi i casini li fanno quelli che non credono e che passano il test e va a finire come a est?
ah vabè, errore sperimentale.

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Messaggio Da Ospite Mar 13 Gen 2015 - 23:50

oh e attenti che brusca era cattolico! lo vedete che i credenti sono pericolosi!!!!

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Gen 2015 - 0:53

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma certo dolcezza, sono tutte stronzate, e che altro?
nient'altro.

Infatti, il più grande massacro etnico della storia contemporanea, quello del Rwanda, non è stato mica perpetrato dai cristiani Hutu istigati dalla chiesa cattolica. Il vescovo Wenceslas Munyeshyaka non ha personalmente ucciso e stuprato dozzine di persone. Il prete cristiano Athanase Seromba non ha personalmente seppellito vive 2000 persone servendosi di un caterpillar. L'Esercito di Resistenza del Signore, guerriglieri cattolici impegnati nella ribellione armata, non è accreditato di svariate migliaia di uccisioni di civili, rapimenti, mutilazioni, torture, stupri, messa in schiavitù a fini sessuali.
E gli islamici non si fanno saltare in aria in mezzo alla gente per garantirsi il teletrasporto nei giardini di allah.
Eccetera eccetera.
siiii! come no, adesso tirami fuori anche il genocidio del ruanda che fa numero
Oh, se è questione di genocidi perpetrati per motivi religiosi ce ne sono una quantità letteralmente sterminata. Era per fare un esempio recente, in modo che anche tu potessi capire che i credenti alle volte sono tipini da cui guardarsi. Pure ai nostri tempi.

jessica ha scritto:
Rimango ansioso di leggere se hai altri commenti così utili ai fini della discussione.
ah non so. la prima cosa cui ho pensato per smascherare un credente è un test piuttosto complesso: chiederglielo.
Punto già trattato. Come al solito non hai seguito la discussione, leggiucchi qua e là e dove trovi uno spunto per lasciare una "pisciatina" la molli.

jessica ha scritto:... ma immagino che sia poco utile all'individuazione dei pericolosi, soprattutto se serve per eliminarli preventivamente e questi cominciano a risponderti di no anche se credono...
Ma figurati, fai finta di non capire. È una discussione accademica, mica tocca a me fare selezioni. E caso mai fosse, il test mi servirebbe per sapere da chi è meglio tenersi alla larga (e già lo faccio). Quelli che eliminano i "diversi" sono i credenti.

jessica ha scritto:... oh e se poi i casini li fanno quelli che non credono e che passano il test e va a finire come a est?
ah vabè, errore sperimentale.
Eh? Che stai farneticando?

jessica ha scritto:oh e attenti che brusca era cattolico! lo vedete che i credenti sono pericolosi!!!!
Brusca? E chi è? "Era" intendi dire che è morto, o che non è più cattolico? Di che stai parlando?
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Gen 2015 - 9:43

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Facendo presente che "Dio" è un aggettivo  

hihihihih  hihihihih  hihihihih
storia no.  fisica no. matematica manco parlarne. dio è un aggettivo...
la domanda sorge spontantea: ma che cazzo di scuole hai fatto? dai salesiani?
prrrrr  prrrrr  prrrrr

Effettivamente, conosco dei casi in cui non lo è:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dio

moon

Per il resto,

http://en.wikipedia.org/wiki/God

http://en.wikipedia.org/wiki/Deity

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Messaggio Da primaverino Mer 14 Gen 2015 - 14:12

Minsky ha scritto:
Oh, se è questione di genocidi perpetrati per motivi religiosi ce ne sono una quantità letteralmente sterminata. Era per fare un esempio recente, in modo che anche tu potessi capire che i credenti alle volte sono tipini da cui guardarsi. Pure ai nostri tempi.

Solo che il genocidio del Rwanda non è stato perpetrato per motivi religiosi (dato che i cristiani Hutu hanno sterminato i cristiani Tutsi).
Tra l'altro, giusto per rilevare un'ulteriore inesattezza, non si è trattato del maggior genocidio della storia contemporanea, dato che il record spetta ancora a Pol Pot (quello che canta, ricordi?) il quale per soprammercato non era religioso...
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Gen 2015 - 14:53

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Oh, se è questione di genocidi perpetrati per motivi religiosi ce ne sono una quantità letteralmente sterminata. Era per fare un esempio recente, in modo che anche tu potessi capire che i credenti alle volte sono tipini da cui guardarsi. Pure ai nostri tempi.

Solo che il genocidio del Rwanda non è stato perpetrato per motivi religiosi (dato che i cristiani Hutu hanno sterminato i cristiani Tutsi).
Tra l'altro, giusto per rilevare un'ulteriore inesattezza, non si è trattato del maggior genocidio della storia contemporanea, dato che il record spetta ancora a Pol Pot (quello che canta, ricordi?) il quale per soprammercato non era religioso...

Wiki ha scritto:The Catholic Church became increasingly important in Rwanda, as the Belgian government relied on the clergy's local knowledge; many Rwandans became Catholics as a means of social advancement.[31] In the interwar period, the Catholic Church favored Tutsi enrollment in their mission schools, which taught French and other key skills required for civil service and leadership positions.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide#Colonial_era

Wiki ha scritto:After World War II, a Hutu emancipation movement began to grow in Rwanda,[32] fuelled by increasing resentment of the inter-war social reforms, and also an increasing sympathy for the Hutu within the Catholic Church.[33] Catholic missionaries increasingly viewed themselves as responsible for empowering the underprivileged Hutu rather than the Tutsi elite, leading rapidly to the formation of a sizeable Hutu clergy and educated elite that provided a new counterbalance to the established Tutsi political order.[33] The monarchy and prominent Tutsi sensed the growing influence of the Hutu and began to agitate for immediate independence on their own terms.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide#Revolution_and_Hutu-Tutsi_relations_after_independence

Wiki ha scritto:One such massacre occurred at Nyarubuye. On April 12, more than 1,500 Tutsis sought refuge in a Catholic church in Nyange, then in Kivumu commune. Local Interahamwe, acting in concert with the authorities, used bulldozers to knock down the church building.[145] The militia used machetes and rifles to kill every person who tried to escape. Local priest Athanase Seromba was later found guilty and sentenced to life in prison by the ICTR for his role in the demolition of his church; he was convicted of the crime of genocide and crimes against humanity.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide#Means_of_killing

inoltre i cristiani si sono spesso sterminati tra loro, il che non esclude i motivi religiosi, anzi.

Wiki ha scritto:Timothy Longman has provided the most detailed discussion of the role of religion in the Rwandan genocide in Christianity and Genocide in Rwanda, published in 2010.[7] Longman argues that both Catholic and Protestant churches helped to make the genocide possible by giving moral sanction to the killing. Churches had longed played ethnic politics themselves, favoring the Tutsi during the colonial period then switching allegiance to the Hutu after 1959, sending a message that ethnic discrimination was consistent with church teaching. The church leaders had also long had close ties with the political leaders, and after the genocide began, the church leaders called on the population to support the new interim government, the very government supporting the genocide.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Rwanda#1994_Genocide

Although Rwanda is among the most Christian countries in Africa, in the 1994 genocide, church buildings became the primary killing grounds. To explain why so many Christians participated in the violence, this book looks at the history of Christian engagement in Rwanda and then turns to a rich body of original national and local-level research to argue that Rwanda’s churches have consistently allied themselves with the state and played ethnic politics. Comparing two local Presbyterian parishes in Kibuye prior to the genocide demonstrates that progressive forces were seeking to democratize the churches. Just as Hutu politicians used the genocide of Tutsi to assert political power and crush democratic reform, church leaders supported the genocide to secure their own power. The fact that Christianity inspired some Rwandans to oppose the genocide demonstrates that opposition by the churches was possible and might have hindered the violence.

fonte:

http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/african-history/christianity-and-genocide-rwanda

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Messaggio Da primaverino Mer 14 Gen 2015 - 15:20

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Oh, se è questione di genocidi perpetrati per motivi religiosi ce ne sono una quantità letteralmente sterminata. Era per fare un esempio recente, in modo che anche tu potessi capire che i credenti alle volte sono tipini da cui guardarsi. Pure ai nostri tempi.

Solo che il genocidio del Rwanda non è stato perpetrato per motivi religiosi (dato che i cristiani Hutu hanno sterminato i cristiani Tutsi).
Tra l'altro, giusto per rilevare un'ulteriore inesattezza, non si è trattato del maggior genocidio della storia contemporanea, dato che il record spetta ancora a Pol Pot (quello che canta, ricordi?) il quale per soprammercato non era religioso...

Wiki ha scritto:The Catholic Church became increasingly important in Rwanda, as the Belgian government relied on the clergy's local knowledge; many Rwandans became Catholics as a means of social advancement.[31] In the interwar period, the Catholic Church favored Tutsi enrollment in their mission schools, which taught French and other key skills required for civil service and leadership positions.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide#Colonial_era

Wiki ha scritto:After World War II, a Hutu emancipation movement began to grow in Rwanda,[32] fuelled by increasing resentment of the inter-war social reforms, and also an increasing sympathy for the Hutu within the Catholic Church.[33] Catholic missionaries increasingly viewed themselves as responsible for empowering the underprivileged Hutu rather than the Tutsi elite, leading rapidly to the formation of a sizeable Hutu clergy and educated elite that provided a new counterbalance to the established Tutsi political order.[33] The monarchy and prominent Tutsi sensed the growing influence of the Hutu and began to agitate for immediate independence on their own terms.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide#Revolution_and_Hutu-Tutsi_relations_after_independence

Wiki ha scritto:One such massacre occurred at Nyarubuye. On April 12, more than 1,500 Tutsis sought refuge in a Catholic church in Nyange, then in Kivumu commune. Local Interahamwe, acting in concert with the authorities, used bulldozers to knock down the church building.[145] The militia used machetes and rifles to kill every person who tried to escape. Local priest Athanase Seromba was later found guilty and sentenced to life in prison by the ICTR for his role in the demolition of his church; he was convicted of the crime of genocide and crimes against humanity.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide#Means_of_killing

inoltre i cristiani si sono spesso sterminati tra loro, il che non esclude i motivi religiosi, anzi.

Wiki ha scritto:Timothy Longman has provided the most detailed discussion of the role of religion in the Rwandan genocide in Christianity and Genocide in Rwanda, published in 2010.[7] Longman argues that both Catholic and Protestant churches helped to make the genocide possible by giving moral sanction to the killing. Churches had longed played ethnic politics themselves, favoring the Tutsi during the colonial period then switching allegiance to the Hutu after 1959, sending a message that ethnic discrimination was consistent with church teaching. The church leaders had also long had close ties with the political leaders, and after the genocide began, the church leaders called on the population to support the new interim government, the very government supporting the genocide.

fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Rwanda#1994_Genocide

Although Rwanda is among the most Christian countries in Africa, in the 1994 genocide, church buildings became the primary killing grounds. To explain why so many Christians participated in the violence, this book looks at the history of Christian engagement in Rwanda and then turns to a rich body of original national and local-level research to argue that Rwanda’s churches have consistently allied themselves with the state and played ethnic politics. Comparing two local Presbyterian parishes in Kibuye prior to the genocide demonstrates that progressive forces were seeking to democratize the churches. Just as Hutu politicians used the genocide of Tutsi to assert political power and crush democratic reform, church leaders supported the genocide to secure their own power. The fact that Christianity inspired some Rwandans to oppose the genocide demonstrates that opposition by the churches was possible and might have hindered the violence.

fonte:

http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/african-history/christianity-and-genocide-rwanda

Dai, Rasp, per favore...
Non ho scritto che non vi sia stata compartecipazione da parte di organismi religiosi alla mattanza in atto.
Ho solo detto che le motivazioni del genocidio non sono di matrice religiosa, dato il contesto addivenuto in Rwanda a partire dalla colonizzazione belga e sfociato in un conflitto squisitamente "di classe sociale" non appena è iniziato il periodo post-colonialista.
Eppoi, di grazia, mettici qualche considerazione "di tuo" se hai qualcosa da dire, che il dialogo forumistico non può ridursi al linkare ad minchiam al solo fine di sostenere i propri preconcetti.

Minsky ha scritto che i cristiani Hutu hanno sterminato i Tutsi...
Solo che i Tutsi non erano meno cristiani degli Hutu.
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Gen 2015 - 15:32

Primaverino ha scritto:Dai, Rasp, per favore...
Non ho scritto che non vi sia stata compartecipazione da parte di organismi religiosi alla mattanza in atto.
Ho solo detto che le motivazioni del genocidio non sono di matrice religiosa, dato il contesto addivenuto in Rwanda a partire dalla colonizzazione belga e sfociato in un conflitto squisitamente "di classe sociale" non appena è iniziato il periodo post-colonialista.

Ma certo. Dal penultimo capoverso da me citato:

[...]the church leaders called on the population to support the new interim government, the very government supporting the genocide.

Come pensi che abbiano fatto ad aizzare la gente?

Primaverino ha scritto:Eppoi, di grazia, mettici qualche considerazione "di tuo" se hai qualcosa da dire, che il dialogo forumistico non può ridursi al linkare ad minchiam al solo fine di sostenere i propri preconcetti.

Per cominciare, non sono tenuto a "Metterci qualcosa di mio" né in linea di massima, né nella fattispecie citando dei documenti che - per chi non ha le fette di lardo sugli occhi ed un can bassotto in ciascun orecchio - parlano da soli.

Primaverino ha scritto:Minsky ha scritto che i cristiani Hutu hanno sterminato i Tutsi...
Solo che i Tutsi non erano meno cristiani degli Hutu.

E allora? Il concetto rimane sempre lo stesso: esiste la buona e la cattiva gente, ma per far commettere delle atrocità alla buona gente non c'é mezzo migliore - se non nessun altro - che la religione.

Vogliamo andare a vedere qualcosina su Pol Pot, buddhista e spiritista?

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Gen 2015 - 15:42

Rasputin ha scritto:...

3X ok2

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Gen 2015 - 15:55

Minsky ha scritto:Oh, se è questione di genocidi perpetrati per motivi religiosi ce ne sono una quantità letteralmente sterminata. Era per fare un esempio recente, in modo che anche tu potessi capire che i credenti alle volte sono tipini da cui guardarsi. Pure ai nostri tempi.
no, è questione che al solito, quando c'è la chiesa di mezzo, ti si blocca la circolazione cerebrale. o anche tu hai studiato alla scuola del raspa, che crede che dio sia un aggettivo, e ignori la differenza tra un affare compiuto per motivi religiosi e uno compiuto da religiosi.
di solito capita quando si sgoogla alla ricerca del primo tampone che viene a portata...
dico di solito eh, non pensare che mi riferisca a te in particolare...

Punto già trattato. Come al solito non hai seguito la discussione, leggiucchi qua e là e dove trovi uno spunto per lasciare una "pisciatina" la molli.
vabè poco male, una pisciatina su una montagna di letame è irrilevante dal punto di vista della qualità concimante...

Ma figurati, fai finta di non capire. È una discussione accademica, mica tocca a me fare selezioni. E caso mai fosse, il test mi servirebbe per sapere da chi è meglio tenersi alla larga (e già lo faccio). Quelli che eliminano i "diversi" sono i credenti.
una discussione... accademica? eeeeeeek ah, spetta, forse anche questa era ironica...

Eh? Che stai farneticando?
hihihihih tesoro, non è che tutto quello che non capisci è una farneticazione eh... o forse è proprio quello che pensi... si spiegherebbero molte cose lookaround

Brusca? E chi è? "Era" intendi dire che è morto, o che non è più cattolico? Di che stai parlando?
u scannacristiani! non lo conosci? vabè fa niente. facciamo hitler dai. di questo ne avrai sentito parlare.

Rasputin ha scritto:Effettivamente, conosco dei casi in cui non lo è:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dio
moon
Per il resto,
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il signor zingarelli ha scritto: Dio ‹Dì·o› s.m.
(solo sing. e con iniziale maiuscola). Spirito superiore, unico, onnipotente, onnipresente, eterno, secondo le religioni cristiane e le altre grandi religioni monoteistiche
(pl. dèi). Spirito superiore, potente, immortale, ma di natura sostanzialmente non diversa dalla umana, nelle religioni politeistiche. Simbolo di ciò che è massimo ed estremo: etc...

ma almeno hai dato un ottimo esempio di linkite acuta, sebbene applicata ad una battuta a tuo carico
c'entrano qualcosa i tre link da te inseriti per muovere di un millimetro la discussione?
assolutamente no. non so a cosa stavi pensando quando li hai inseriti. forse "oh, e adesso che cazzo dico? che va bene dio è un sostantivo ma ho detto aggettivo così per dire.... eh no eh! spariamo due tre link come al solito, non servono ad un cazzo, ma intanto devono fare la fatica di leggerli, vedi mai che si stufino e che la discussione muoia là e mi tengo la ragione. anzi glieli metto in tedesco che non lo capiscono. no 'spetta, magari li incuriosisco. mettiamoceli in inglese che fa più fashon e sembra più professional, anche se con l'aggettivo non c'entrano una mazza". hihihihih

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Gen 2015 - 15:57

Rasputin ha scritto:Vogliamo andare a vedere qualcosina su Pol Pot, buddhista e spiritista?
uahh uahh uahh uahh uahh
RASPUTIIIINNNN!!!
stiamo sempre parlando di quello cambogiano, non del tuo cantante lirico!!!!

era talmente buddista che ha vietato il buddismo e perseguitato i buddisti ahahahahahah

tiè, chiedilo ai tuoi amici di cui ti fidi...
http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti#P

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Messaggio Da primaverino Mer 14 Gen 2015 - 16:10

Rasputin ha scritto:

Per cominciare, non sono tenuto a "Metterci qualcosa di mio" né in linea di massima, né nella fattispecie citando dei documenti che - per chi non ha le fette di lardo sugli occhi ed un can bassotto in ciascun orecchio - parlano da soli.


In effetti non sei tenuto a far funzionare il cervello discernendo con spirito critico quanto ti viene propinato comodamente da un semplice link.
I documenti parlano da soli, quindi a che pro spremersi le meningi?
Basta appecorarsi, che tanto qualcun altro ha già "pensato per te".
Non sai un cazzo? Non ti sforzi di capirci un cazzo? Non ti frega alcunché di addivenire ad una idea TUA? (liberissimo di farlo, mon ami, ti avanza un sacco di tempo per migliorare il tuo "personal best" sui tremila-nuoto, vuoi mettere?...)
E allora ti bastino quattro link (che magari nemmeno hai letto e menché meno compreso) per formarti un'opinione.
Complimenti! E' facile farsi una cultura al giorno d'oggi...
Finalmente hanno inventato Internet!!!
Basta leggere (e non comprendere) ed ecco servita su un piatto d'argento una convinzione pre-elaborata da altri alla propria bisogna.
Siccome nella fattispecie (il genocidio ruandese) la religione conta sega (dato che Hutu e Tutsi condividevano gli stessi principi, solo che la mutata situazione da pre a post coloniale aveva mutato il terreno di scontro) ma a te fotte sega di approfondire, allora "basta il link"...
Evviva il link!
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Messaggio Da Minsky Mer 14 Gen 2015 - 16:22

jessica ha scritto:... ignori la differenza tra un affare compiuto per motivi religiosi e uno compiuto da religiosi.
Ah, ecco! Questa è la differenza! E i religiosi in genere non sono spinti da motivi religiosi, è ovvio. Si tratta di un fatto del tutto accidentale che rivestano una carica religiosa. È gente che avrebbe potuto benissimo fare altre carriere, che ne so, il cacciatore di frodo, il capocosca, il trafficante di droga... e poi sempre lì sarebbero arrivati. Grazie di avermi chiarito le idee!

jessica ha scritto:
Punto già trattato. Come al solito non hai seguito la discussione, leggiucchi qua e là e dove trovi uno spunto per lasciare una "pisciatina" la molli.
vabè poco male, una pisciatina su una montagna di letame è irrilevante dal punto di vista della qualità concimante...
Intanto hai ammesso che le religioni sono un cumulo di stronzate. Un passettino avanti, bene così.  ok

jessica ha scritto:
Ma figurati, fai finta di non capire. È una discussione accademica, mica tocca a me fare selezioni. E caso mai fosse, il test mi servirebbe per sapere da chi è meglio tenersi alla larga (e già lo faccio). Quelli che eliminano i "diversi" sono i credenti.
una discussione... accademica?  eeeeeeek  ah, spetta, forse anche questa era ironica...
No, nessuna ironia stavolta. Devo mettere dei bollini colorati nei miei post così capisci subito il mood del discorso? Come in TV. Forse non è una cattiva idea, andrebbe a beneficio anche di altri frequentatori del forum non particolarmente dotati di senso dell'umorismo.

jessica ha scritto:
Eh? Che stai farneticando?
hihihihih  tesoro, non è che tutto quello che non capisci è una farneticazione eh... o forse è proprio quello che pensi... si spiegherebbero molte cose  lookaround
Magari no, ma vedo che non sei in grado di spiegare nemmeno tu cosa volevi dire.

jessica ha scritto:
Brusca? E chi è? "Era" intendi dire che è morto, o che non è più cattolico? Di che stai parlando?
u scannacristiani! non lo conosci? vabè fa niente. facciamo hitler dai. di questo ne avrai sentito parlare.
Ah, sì. Hitler, buon cristiano, è vero. ok

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Gen 2015 - 16:51

Minsky ha scritto:Ah, ecco! Questa è la differenza! E i religiosi in genere non sono spinti da motivi religiosi, è ovvio. Si tratta di un fatto del tutto accidentale che rivestano una carica religiosa. È gente che avrebbe potuto benissimo fare altre carriere, che ne so, il cacciatore di frodo, il capocosca, il trafficante di droga... e poi sempre lì sarebbero arrivati. Grazie di avermi chiarito le idee!
eh, vedi. è che non ce la fai proprio se c'è di mezzo la religione.
in generale un religioso è spinto da motivi religiosi se fa qualcosa per motivi religiosi, se no, no. mi pare lapalissiano.
esattamente come un ginecologo che ti analizza la vagina lo fa per motivi medici nel suo studio. con sua moglie a casa lo farà, si spera, per altri motivi, pur rimanendo ginecologo.
ora venire a dire che il genocidio ruandese sia un genocidio religioso è una cagata (e difatti nella pagina italiana del vostro oracolo la parola religione manco appare, ma vabè, si sa che quando non dice ciò che vi piace vuol dire che i servizi segreti vaticani ci hanno messo lo zampino).
ah no, spetttttaaa! devo andare a guardare wikipedia in hangul che si sa che quella in cialtronico e quella inglese non sono affidabili per questioni ruandesi. forse le ragioni del genocidio sarebbero che i cattolici hanno deciso di massacrare gli infedeli cattolici perchè si rifiutavano di convertirsi al cattolicesimo. come ho fatto a non pensarci io! hihihihih


Intanto hai ammesso che le religioni sono un cumulo di stronzate. Un passettino avanti, bene così.  ok
ah si? dove di preciso? mi pare che ultimamente le tue lacune di comprensione si stiano un po' ampliando. ad ogni modo mi riferivo alla pisciatina sul cumulo di stronzate che avete sparato voi, ma vabè, interpreta come preferisci se può esserti utile... Royales


No, nessuna ironia stavolta. Devo mettere dei bollini colorati nei miei post così capisci subito il mood del discorso? Come in TV. Forse non è una cattiva idea, andrebbe a beneficio anche di altri frequentatori del forum non particolarmente dotati di senso dell'umorismo.
perchè no? il beneficio e la chiarezza poi sarebbero anche estesi ad altri frequentatori che magari si credono fini umoristi senza esserlo affatto. magari il metodo è un po' meno bebefico per quelli che fanno come quando si era bambini, prima la sparano e poi "scherzavo" era umorismo... :sisi:

Magari no, ma vedo che non sei in grado di spiegare nemmeno tu cosa volevi dire.
continui a trarre conclusioni errate. anche il fatto che rinunci a spiegarti qualcosa (che poi ho già fatto innumerevoli volte) non significa affatto che non sia in grado di farlo. ad esempio, in questo caso, significa semplicemente che sarebbe un'inutile perdita di tempo. poi eh, se proprio non riesci a dormire senza capirlo, se vuoi ti spiego.

Ah, sì. Hitler, buon cristiano, è vero. ok
ok esatto! che ha agito per motivi religiosi, per cui possiamo chiamare la shoa un genocidio religioso! proprio per quello ho scritto quel commento. e co questo ultimo quote ne hai sottolineato perfettamente il senso!

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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Gen 2015 - 16:58

jessica ha scritto:ma almeno hai dato un ottimo esempio di linkite acuta, sebbene applicata ad una battuta a tuo carico
c'entrano qualcosa i tre link da te inseriti per muovere di un millimetro la discussione?
assolutamente no. non so a cosa stavi pensando quando li hai inseriti. forse "oh, e adesso che cazzo dico? che va bene dio è un sostantivo ma ho detto aggettivo così per dire.... eh no eh! spariamo due tre link come al solito, non servono ad un cazzo, ma intanto devono fare la fatica di leggerli, vedi mai che si stufino e che la discussione muoia là e mi tengo la ragione. anzi glieli metto in tedesco che non lo capiscono. no 'spetta, magari li incuriosisco. mettiamoceli in inglese che fa più fashon e sembra più professional, anche se con l'aggettivo non c'entrano una mazza".

Lasciamo perdere il fatto che il vocabolo dio - a prescindere da come lo qualifica il dott. Zingarelli - viene attribuito ad una buona quantità di divinità, tutte col loro bravo nome proprio, i link inseriti stanno a dimostrare che questa

Primaverino ha scritto:In effetti non sei tenuto a far funzionare il cervello discernendo con spirito critico quanto ti viene propinato comodamente da un semplice link.
I documenti parlano da soli, quindi a che pro spremersi le meningi?
Basta appecorarsi, che tanto qualcun altro ha già "pensato per te".
Non sai un cazzo? Non ti sforzi di capirci un cazzo? Non ti frega alcunché di addivenire ad una idea TUA? (liberissimo di farlo, mon ami, ti avanza un sacco di tempo per migliorare il tuo "personal best" sui tremila-nuoto, vuoi mettere?...)
E allora ti bastino quattro link (che magari nemmeno hai letto e menché meno compreso) per formarti un'opinione.
Complimenti! E' facile farsi una cultura al giorno d'oggi...
Finalmente hanno inventato Internet!!!
Basta leggere (e non comprendere) ed ecco servita su un piatto d'argento una convinzione pre-elaborata da altri alla propria bisogna.
Siccome nella fattispecie (il genocidio ruandese) la religione conta sega (dato che Hutu e Tutsi condividevano gli stessi principi, solo che la mutata situazione da pre a post coloniale aveva mutato il terreno di scontro) ma a te fotte sega di approfondire, allora "basta il link"...
Evviva il link!

non è che un'enorme specchio , dato che bisognerebbe decidersi: documento quanto sostengo non va bene perché non dico la mia idea e mi appecoro, dico la mia idea (Ad esempio, "Il concetto rimane sempre lo stesso: esiste la buona e la cattiva gente, ma per far commettere delle atrocità alla buona gente non c'é mezzo migliore - se non nessun altro - che la religione.") e o mi si dice che non so un cazzo e mi si manda a studiare, o - come in questo caso - la si ignora bellamente, quantunque abbastanza sostenuta dai suddetti link.

Ricordo inoltre che la discussione in sè è OT

Poi di sbagliarsi

jessica ha scritto:era talmente buddista che ha vietato il buddismo e perseguitato i buddisti ahahahahahah

tiè, chiedilo ai tuoi amici di cui ti fidi...
http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti#P

(Non sono miei amici e non mi fido affatto di loro) succede anche nelle migliori famiglie:

Pol Pot’s Education: 1934 – 1935 Buddhist monastery Wat Botum Vaddei in Phnom Penh 1935 – 1943 Catholic school in Phnom Penh École Miche 1943 – 1947 Collège Preah Sihanouk at Kampong Cham 1947 – 1948 Lycée Sisowath in Phnom Penh 1948 – 1949 Technical school in Phnom Penh 1949 – 1952 École Francaise de radio-électricité[...]"Pol Pot does not believe in God but he thinks that heaven, destiny, wants him to guide Cambodia in the way he thinks it the best for Cambodia, that is to say, the worst. Pol Pot is mad, you know, like Hitler."
Buddhists may not believe in God, but Atheists, by comparison, don't believe in anything beyond the natural and observable, heaven included (and Pol Pot’s comparison fellow Hitler in Sihanouk’s description was not an Atheist either). It seems that Pol Pot was not so big an Atheist as some Christians would like to present, mixing communism (social relations between humans) with atheism (humans relations with god) - they are two separate ideologies. The inflammatory comparison between the two is a logical fallacy in which the secular nature of Communism is assumed to justify the conclusion that all secularists are Communists, which is clearly not the case since an attribute of one system may also be an attribute of other systems. The American constitutional republic, for example, is also secular in nature.

fonte: http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Was_Pol_Pot_an_atheist%3F

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Messaggio Da primaverino Mer 14 Gen 2015 - 17:06

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:... ignori la differenza tra un affare compiuto per motivi religiosi e uno compiuto da religiosi.
1) Ah, ecco! Questa è la differenza! E i religiosi in genere non sono spinti da motivi religiosi, è ovvio.
2) Si tratta di un fatto del tutto accidentale che rivestano una carica religiosa. È gente che avrebbe potuto benissimo fare altre carriere, che ne so, il cacciatore di frodo, il capocosca, il trafficante di droga... e poi sempre lì sarebbero arrivati.
3) Grazie di avermi chiarito le idee!

jessica ha scritto:
Punto già trattato. Come al solito non hai seguito la discussione, leggiucchi qua e là e dove trovi uno spunto per lasciare una "pisciatina" la molli.
vabè poco male, una pisciatina su una montagna di letame è irrilevante dal punto di vista della qualità concimante...
4) Intanto hai ammesso che le religioni sono un cumulo di stronzate. Un passettino avanti, bene così.  ok

jessica ha scritto:
Ma figurati, fai finta di non capire. È una discussione accademica, mica tocca a me fare selezioni. E caso mai fosse, il test mi servirebbe per sapere da chi è meglio tenersi alla larga (e già lo faccio). Quelli che eliminano i "diversi" sono i credenti.
una discussione... accademica?  eeeeeeek  ah, spetta, forse anche questa era ironica...
5) No, nessuna ironia stavolta. Devo mettere dei bollini colorati nei miei post così capisci subito il mood del discorso? Come in TV. Forse non è una cattiva idea, andrebbe a beneficio anche di altri frequentatori del forum non particolarmente dotati di senso dell'umorismo.

jessica ha scritto:
Eh? Che stai farneticando?
hihihihih  tesoro, non è che tutto quello che non capisci è una farneticazione eh... o forse è proprio quello che pensi... si spiegherebbero molte cose  lookaround
6) Magari no, ma vedo che non sei in grado di spiegare nemmeno tu cosa volevi dire.

jessica ha scritto:
Brusca? E chi è? "Era" intendi dire che è morto, o che non è più cattolico? Di che stai parlando?
u scannacristiani! non lo conosci? vabè fa niente. facciamo hitler dai. di questo ne avrai sentito parlare.
7) Ah, sì. Hitler, buon cristiano, è vero. ok

1-2-3)
Non c'è modo di chiarirti le idee dato che le tue idee (non chiare) si riflettono negli sproloqui di cui ti pasci.
Sei un anti-religioso (atodefinitosi AteoMilitante) per cui le idee più o meno chiare in termini propositivi spettano in termini di "onere della prova" a te medesimo.
Cosa non ti è chiaro, mio confusionarissimo amico?
Se hai qualcosa da esprimere che non si limiti all'antitesi preconcetta, siamo qui (io e Jess) disponibilissimi ad accoglierti a braccia aperte al fine di comprendere quanto di norma sproloqui in guisa di AntiApostolo delle Genti manco tu fossi un san Paolo alla rovescia (ti chiamerò OloapNas d'ora in poi...)
4) Si certo. Le religioni (tutte e indistintamente) son solo un cumulo di stronzate... L'ha detto OloapNas...
5) Mescoliamo il senso dell'umorismo con tuo serioso proposito di "non-si-sa-bene-cosa" purché sia antireligioso...
Il massimo dal Razionalismo, non c'è che dire...
6-7) E certo: nessuno sa bene cosa voglia dire (a parte il Minsky di turno)
E poi Hiltelr era cristiano, e Pol pot buddista e Stalin cattolico (perché ha studiato dai preti) e quindi si evince indubitabilmente che la religione uccide le persone.
E poi ci fu Alessandro il Cattolico, Gengis Khan il Cattolico (o duddhista tanto è uguale) o Colombo il cattolico, o Carlo Magno il cristiano, o i Barbari salcazzo, o gli angli e i bretoni e Bernardo Brusca il Cattolico e "chiunque non la pensi come me" il Cattolico e poi il povero Minsky il "non si sa cosa" (che ci farebbe ancora la sola figura dell'ignorante ma che invece è "Minsky l'Ateo Militante"...
Milita pure, mon ami... Se tanto ti basta non mi pare doveroso contestarti...
Continua pure a credere nel tuo Mondo Migliore...
Non sei il primo e non sarai l'ultimo a pensare di ergersi a "salvatore dell'Umanità".
Viva il Minskyismo!
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Messaggio Da Minsky Mer 14 Gen 2015 - 17:18

jessica ha scritto:
Intanto hai ammesso che le religioni sono un cumulo di stronzate. Un passettino avanti, bene così.  ok
ah si? dove di preciso? mi pare che ultimamente le tue lacune di comprensione si stiano un po' ampliando. ad ogni modo mi riferivo alla pisciatina sul cumulo di stronzate che avete sparato voi, ma vabè, interpreta come preferisci se può esserti utile...  Royales
jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma certo dolcezza, sono tutte stronzate, e che altro?
nient'altro.
In questo thread si sta parlando di credenti e religione, anche se ultimamente è stato svaccato da un paio di disturbatori.
Minsky: «... sono tutte stronzate, e che altro?»
Jessica: «nient'altro.»


Bene! Avanti così!  ok  ok  ok

jessica ha scritto:
Magari no, ma vedo che non sei in grado di spiegare nemmeno tu cosa volevi dire.
continui a trarre conclusioni errate. anche il fatto che rinunci a spiegarti qualcosa (che poi ho già fatto innumerevoli volte) non significa affatto che non sia in grado di farlo. ad esempio, in questo caso, significa semplicemente che sarebbe un'inutile perdita di tempo. poi eh, se proprio non riesci a dormire senza capirlo, se vuoi ti spiego.
Dì la verita, che questo farfugliamento:
jessica ha scritto:oh e se poi i casini li fanno quelli che non credono e che passano il test e va a finire come a est?
ah vabè, errore sperimentale.
non sai nemmeno tu come giustificarlo.
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Messaggio Da Ospite Mer 14 Gen 2015 - 17:27


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Messaggio Da Ospite Mer 14 Gen 2015 - 17:28

Rasputin ha scritto:Lasciamo perdere il fatto che il vocabolo dio - a prescindere da come lo qualifica il dott. Zingarelli -viene attribuito ad una buona quantità di divinità, tutte col loro bravo nome proprio,
ma cristo di dio, secondo te allora  in "il dio giove" dio sarebbe aggettivo???? quindi se dico il cane lessie cane diventa aggettivo? l'utente rasputin? eeeeeeek  scrivere una cazzata capita a tutti, ma volerla far passare ad oltranza come cosa giusta per infallibilità rasputiniana... oh... e poi vuoi discutere di massimi sistemi? se neanche riesci a prendere atto di quello che c'è scritto nel dizionario -e non solo nelo zingarelli ma in ogni dizionario italiano sulla faccia del pianeta- perchè prima hai scritto una cosa diversa che deve essere vera.

i link inseriti stanno a dimostrare che questa
Primaverino ha scritto:In effetti non sei tenuto a far funzionare il cervello discernendo con spirito critico quanto ti viene propinato comodamente da un semplice link.
I documenti parlano da soli, quindi a che pro spremersi le meningi?
Basta appecorarsi, che tanto qualcun altro ha già "pensato per te".
Non sai un cazzo? Non ti sforzi di capirci un cazzo? Non ti frega alcunché di addivenire ad una idea TUA? (liberissimo di farlo, mon ami, ti avanza un sacco di tempo per migliorare il tuo "personal best" sui tremila-nuoto, vuoi mettere?...)
E allora ti bastino quattro link (che magari nemmeno hai letto e menché meno compreso) per formarti un'opinione.
Complimenti! E' facile farsi una cultura al giorno d'oggi...
Finalmente hanno inventato Internet!!!
Basta leggere (e non comprendere) ed ecco servita su un piatto d'argento una convinzione pre-elaborata da altri alla propria bisogna.
Siccome nella fattispecie (il genocidio ruandese) la religione conta sega (dato che Hutu e Tutsi condividevano gli stessi principi, solo che la mutata situazione da pre a post coloniale aveva mutato il terreno di scontro) ma a te fotte sega di approfondire, allora "basta il link"...
Evviva il link!
non è che un'enorme specchio , dato che bisognerebbe decidersi: documento quanto sostengo non va bene perché non dico la mia idea e mi appecoro, dico la mia idea (Ad esempio, "Il concetto rimane sempre lo stesso: esiste la buona e la cattiva gente, ma per far commettere delle atrocità alla buona gente non c'é mezzo migliore - se non nessun altro - che la religione.") e o mi si dice che non so un cazzo e mi si manda a studiare, o - come in questo caso - la si ignora bellamente, quantunque abbastanza sostenuta dai suddetti link.
Ricordo inoltre che la discussione in sè è OT
non direi proprio, semmai l'esatto contrario. se documenti quanto sostieni va benissimo. il punto è che spesso, molto spesso, quello che tu chiami "documentare" è un semplice copincollaggio dei link che non dicono assolutamente quello che tu vorresti dicessero. per semplicità -in modo che non seva perdersi sulle possibili interpretazioni del testo- si veda il caso del dio aggettivo, dove metti tre link che non c'entrano una emerita sega. e secodo te hai documentato.  ahahahahahah
e questo è anche il caso in questione ad esempio, visto che i suddetti link non sostengono affatto quello che tu sostieni.

Poi di sbagliarsi

(Non sono miei amici e non mi fido affatto di loro) succede anche nelle migliori famiglie:

Pol Pot’s Education: 1934 – 1935 Buddhist monastery Wat Botum Vaddei in Phnom Penh 1935 – 1943 Catholic school in Phnom Penh École Miche 1943 – 1947 Collège Preah Sihanouk at Kampong Cham 1947 – 1948 Lycée Sisowath in Phnom Penh 1948 – 1949 Technical school in Phnom Penh 1949 – 1952 École Francaise de radio-électricité[...]"Pol Pot does not believe in God but he thinks that heaven, destiny, wants him to guide Cambodia in the way he thinks it the best for Cambodia, that is to say, the worst. Pol Pot is mad, you know, like Hitler."
Buddhists may not believe in God, but Atheists, by comparison, don't believe in anything beyond the natural and observable, heaven included (and Pol Pot’s comparison fellow Hitler in Sihanouk’s description was not an Atheist either). It seems that Pol Pot was not so big an Atheist as some Christians would like to present, mixing communism (social relations between humans) with atheism (humans relations with god) - they are two separate ideologies. The inflammatory comparison between the two is a logical fallacy in which the secular nature of Communism is assumed to justify the conclusion that all secularists are Communists, which is clearly not the case since an attribute of one system may also be an attribute of other systems. The American constitutional republic, for example, is also secular in nature.
ahhhh! adesso ho capito come mai ci hai messo tanto a rispondere! stavi sgooglando qualcosa da appiccicare per sostenere la tua idea (bislacca) che polpot fosse buddista animista, quindi credente, quindi cattivo, ma non trovando nulla di buono hai dovuto andare a parare su freetoughtpedia    ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  
Spoiler:
ogni tanto mi ricordi il buon vnd.

che comunque, anche se fosse vero quello che dice il tuo link affidabile  hihihihih , ti ricordo che essere mandati a scuola dalle suore ed essere credenti sono due cose un po' diverse. chiedere ad esempio al seminarista piergiorgio odifreddi.
oltre a ciò, sei anche riuscito nella ridicola opera di cherrypickare addirittura quello che dice ateopedia   ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah

Prince Norodom Sihanouk was the former king of Cambodia from 1941 as well as Head of State from 1955 to 1970 before resigning in 1976. He once said of Pol Pot:[sottolineato omesso, che qualcuno non pensi che sia solo una opinione di quello che poi polpot ha scovolato fuori]"Pol Pot does not believe in God but he thinks that heaven, destiny, wants him to guide Cambodia in the way he thinks it the best for Cambodia, that is to say, the worst. Pol Pot is mad, you know, like Hitler."
(fonte naturalmente non pervenuta)


strano però che un così fine religioso come polpot (ricordo sempre a beneficio degli ascoltatori che si fossero collegati solo in questo momento che fino a qualche anno fa ti era assolutamente sconosciuto ed eri convinto che parlassimo di un cantante   ahahahahahah  e adesso ci vuoi venire ad elargire lezioni sul suo credo e sulla sua vita -grazie a freetoughtpedia!-) abbia imposto l'ateismo di stato...  ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Gen 2015 - 18:02

Mandalay ha scritto:Come distinguere credenti e non credenti?


Chiedendoglielo!!!!!!!!!!

carneval
Opzione già scartata, molti di loro hanno le idee troppo confuse per poter rispondere in termini affidabili.

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Gen 2015 - 18:08

primaverino ha scritto:...
Eh, povero caro, mi è chiaro da un bel pezzo che a te dà un enorme disagio il fatto che ci possano essere persone non appecorate. Io mi sono fatto una ragione che ci siano le persone appecorate, fatti una ragione anche tu, che ci siano quelle non appecorate. Si chiama "tolleranza", concetto difficilissimo da recepire per un credente. Ma se vuoi, forse ce la fai e così riesci a dimostrare di non essere solo un botolo ringhioso attaccato ai polpacci.

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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Gen 2015 - 18:18

jessica ha scritto:ma cristo di dio, secondo te allora in "il dio giove" dio sarebbe aggettivo???? quindi se dico il cane lessie cane diventa aggettivo? l'utente rasputin? eeeeeeek scrivere una cazzata capita a tutti, ma volerla far passare ad oltranza come cosa giusta per infallibilità rasputiniana... oh... e poi vuoi discutere di massimi sistemi? se neanche riesci a prendere atto di quello che c'è scritto nel dizionario -e non solo nelo zingarelli ma in ogni dizionario italiano sulla faccia del pianeta- perchè prima hai scritto una cosa diversa che deve essere vera.

Ho grassettato quelli che - a mio modestissimo parere - da sostantivi diventano aggettivi, esattamente come esistono aggettivi sostantivati (Ne hai fatto un esempio tu stessa). Qui un chiarimento:

Se preceduto da un articolo determinativo l'aggettivo diventa sostantivo (definito aggettivo sostantivato), ad esempio: l'inconscio

fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Aggettivo#Classificazione

o anche qui http://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/A/aggettivo-sostantivato.shtml

come vedi la questione non è cosí semplice come pare, ma sono questioni di lana caprina visto che del dizionario ho già preso atto.

jessica ha scritto:non direi proprio, semmai l'esatto contrario. se documenti quanto sostieni va benissimo. il punto è che spesso, molto spesso, quello che tu chiami "documentare" è un semplice copincollaggio dei link che non dicono assolutamente quello che tu vorresti dicessero. per semplicità -in modo che non seva perdersi sulle possibili interpretazioni del testo- si veda il caso del dio aggettivo, dove metti tre link che non c'entrano una emerita sega. e secodo te hai documentato. ahahahahahah
e questo è anche il caso in questione ad esempio, visto che i suddetti link non sostengono affatto quello che tu sostieni.

Toglimi una curiosità, cosa pensi che io stia sostenendo? Tanto per capirci eh

jessica ha scritto:ahhhh! adesso ho capito come mai ci hai messo tanto a rispondere! stavi sgooglando qualcosa da appiccicare per sostenere la tua idea (bislacca) che polpot fosse buddista animista, quindi credente, quindi cattivo, ma non trovando nulla di buono hai dovuto andare a parare su freetoughtpedia

Cosa c'è che non va nella fonte? Illuminami.

jessica ha scritto:che comunque, anche se fosse vero quello che dice il tuo link affidabile hihihihih , ti ricordo che essere mandati a scuola dalle suore ed essere credenti sono due cose un po' diverse. chiedere ad esempio al seminarista piergiorgio odifreddi.
oltre a ciò, sei anche riuscito nella ridicola opera di cherrypickare addirittura quello che dice ateopedia

Ateopedia? Dove ho citato (Ammesso che esista) tale fonte? Poi il grassettato mi pare un bell'omino di paglia, dato che non mi pare di averlo sostenuto. Il curriculum serviva a documentare quanto sí ho sostenuto, e cioè che Pol Pot non era ateo.

jessica ha scritto:(fonte naturalmente non pervenuta)

a te, forse. C'era, e te la rimetto:

http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Was_Pol_Pot_an_atheist%3F

jessica ha scritto:strano però che un così fine religioso come polpot (ricordo sempre a beneficio degli ascoltatori che si fossero collegati solo in questo momento che fino a qualche anno fa ti era assolutamente sconosciuto ed eri convinto che parlassimo di un cantante e adesso ci vuoi venire ad elargire lezioni sul suo credo e sulla sua vita -grazie a freetoughtpedia!-) abbia imposto l'ateismo di stato...

Eh, che vuoi, uno si informa...poi (Grassettato) da dove ti risulta?

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Messaggio Da Paolo Mer 14 Gen 2015 - 18:38

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:ma cristo di dio, secondo te allora  in "il dio giove" dio sarebbe aggettivo???? quindi se dico il cane lessie cane diventa aggettivo? l'utente rasputin? eeeeeeek  scrivere una cazzata capita a tutti, ma volerla far passare ad oltranza come cosa giusta per infallibilità rasputiniana... oh... e poi vuoi discutere di massimi sistemi? se neanche riesci a prendere atto di quello che c'è scritto nel dizionario -e non solo nelo zingarelli ma in ogni dizionario italiano sulla faccia del pianeta- perchè prima hai scritto una cosa diversa che deve essere vera.

Ho grassettato quelli che - a mio modestissimo parere - da sostantivi diventano aggettivi, esattamente come esistono aggettivi sostantivati (Ne hai fatto un esempio tu stessa). Qui un chiarimento:

Se preceduto da un articolo determinativo l'aggettivo diventa sostantivo (definito aggettivo sostantivato), ad esempio: l'inconscio

fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Aggettivo#Classificazione

o anche qui http://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/A/aggettivo-sostantivato.shtml

come vedi la questione non è cosí semplice come pare, ma sono questioni di lana caprina visto che del dizionario ho già preso atto.

Trovo questa querelle del tutto inutile. In ogni caso è da tener conto che l'etimologia della parola dio è di un aggettivo sostantivato, come spiega wiki.

Nelle lingue di origine latina come l'italiano (Dio), il francese (Dieu) e lo spagnolo (Dios), il termine deriva dal latino Deus (a sua volta collegato ai termini, sempre latini, di divus, "splendente", e dies, "giorno") proveniente dal termine indoeuropeo ricostruito *deiwos. Il termine "Dio" è connesso quindi con la radice indoeuropea: *div/*dev/*diu/*dei, che ha il valore di "luminoso, splendente, brillante, accecante", collegata ad analogo significato con il sanscrito dyáuh. Allo stesso modo si confronti il greco δῖος e il genitivo di Ζεύς [Zeus] è Διός [Diòs], il sanscrito deva, l'aggettivo latino divus, l'ittita šiu.

Ma detto questo mi sembra un discorso un po' accademico .... per non dire inutile!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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