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Come distinguere credenti e non credenti?

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Come distinguere credenti e non credenti? - Pagina 5 Empty Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky Mer 21 Gen 2015 - 23:08

jessica ha scritto:minsky, al di là delle tue interessanti esperienze vissute,  scaricare su "la religione" tutta la merda che ti viene a tiro senza star tanto a pensare se quello che scrivi ha senso o lo fai solo per lanciare la prima cosa che ti capita sotto mano contro un "nemico" che ti sta sul cazzo, arrivando anche a distorcere i fatti pur di trovare un motivo di dileggio, non credo possa aiutare nessuno, anzi, l'effetto che ottieni è senza dubbio il contrario di quello che vorresti.
se poi questo possa rappresentare un tuo sfogo personale e ti possa far stare meglio, è un'altro discorso, ma siamo ai livelli di uno che tira giù un porco perchè sbatte il mignolo sul comodino...

No, Jessica, capito non mi hai.

Non c'è alcuno "sfogo personale". Non ne ho bisogno. Non ho raccontato le mie esperienze per giustificare la mia avversione per la religione, del resto non considero neppure necessario giustificare in alcun modo l'avversione per la religione. Sarebbe come aspettarsi che qualcuno senta il bisogno di giustificarsi perché ha i conati di fronte ad una scena di violenza con spargimento di sangue e budella.

Ho raccontato per spiegare i miei motivi dell'impegno nel combattere la religione. Appunto per allontanare ogni eventuale sospetto di astio irragionevole e immotivato.

Che la religione sia soltanto una delle tante forme della superstizione primitiva è fatto evidente per qualunque persona dotata di un minimo di buon senso e intelligenza. Ma ci sono persone che non vogliono usare il loro buon senso e la loro intelligenza quando si tratta di religione. Fatti loro? Sì, e no. Sarebbero fatti loro, se l'idiozia fosse confinata ad un ambito strettamente personale. Ma non è così.

Di fatto, la religione viene usata dalle caste clericali per assicurarsi privilegi, lussi e potere. Userebbero qualche altro espediente in mancanza della religione? Forse. Intanto, togliamogli questo. Sembra un'espediente terribilmente robusto, se ha resistito così a lungo attraverso i secoli. Magari non trovano nient'altro di equivalente.

La religione investe la politica, cioè la vita della gente. Anche la mia: da ciò, visto che mi vengono pestati i piedi, scaturisce la legittimità della mia reazione. Direi che questo non è in discussione.

Poi potremo argomentare di quanto peso abbia la religione sulla prassi amministrativa dello Stato. Ci sono casi molto differenti, tra le società occidentali e le teocrazie islamiche, ovviamente. Come la vedo io, il rischio di veder importare in Europa la demenza islamica è concreto e pressante. Ma non entro nel merito, qui vorrei solo ribadire le linee generali.

Dunque, che un credente debba credere a qualunque cosa, è fatto documentabile in mille modi. Vogliamo parlare delle statuine della madonna che spurgano fluidi organici o che brillano al buio, tanto per fare un esempio? Ecco, sì. Le statuine fluorescenti, come a Medjugorje. Parliamo di Medjugorje. Questo è un caso emblematico.

È noto che la chiesa ha avviato un'inchiesta interna sulle apparizioni di Medjugorje, al fine di appurare se siano soprannaturali o meno. Già questa pretesa dovrebbe far rotolare dalle risate qualunque persona sensata. Ma andiamo avanti. Pare che questa commissione abbia "lavorato" tre o quattro anni per arrivare a compilare la relazione finale. Però ancora non si sa se le apparizioni siano "autentiche".

Però un segnale è trapelato, infatti papa Ciccio, quello con la faccia di Woody Allen, ha detto testualmente: «La Madonna non è un capoufficio della Posta, per inviare messaggi tutti i giorni». Che voleva dire? Perché mai la madonna non dovrebbe mettersi in contatto con i "veggenti" anche tutti i giorni, per trasmettere i suoi messaggi? Papa Ciccio dubita dei poteri della madonna? O dell'onnipotenza divina? (giacché la madonna, si suppone, si avvale delle prerogative divine, per apparire ai "veggenti").

Allora, perché, se le apparizioni avvengono a random, a ore e giorni casuali e imprevedibili, sono più "autentiche", mentre se rispettano un calendario preciso non lo sono? Che differenza fa?

Bhé, io ho una spiegazione. Una spiegazione chiara ed evidente. Le "apparizioni" e gli altri fenomeni a cui vanno soggetti i "mistici", non sono altro che crisi neurologiche di vario tipo e intensità, come l'epilessia per esempio. Ma un malato di epilessia non può mai sapere a che giorno e a che ora avrà la prossima crisi. Sono fenomeni che si manifestano ad intervalli casuali. E lo stesso le visioni dei mistici.

Perciò, se una persona si proclama "veggente" e dichiara di avere le visioni sempre lo stesso giorno alla stessa ora, è molto probabile che stia simulando. Non è in buona fede, non ha "davvero" le visioni. È un impostore, uno che si inventa le cose, un ciarlatano, un imbroglione. Il malato di crisi neurologiche, non ha alcun contatto con l'aldilà che non esiste ma è in buona fede quando riferisce le sue allucinazioni. L'impostore no, si inventa tutto, lucidamente, di sana pianta. E lo fa per ottenere un vantaggio personale. Come i furbi e scaltri "veggenti" di Medjugorie stanno facendo da molti anni, con un successo che probabilmente loro stessi non immaginavano neanche lontanamente di ottenere.

Cosa se ne deduce da questo? Ma che papa Ciccio e i suoi scagnozzi sanno benissimo come gira il fumo. Sanno perfettamente bene che i misitici sono dei poveri malati mentali, che però a loro fanno comodo perché trascinano tante pecore credulone. E stanno sulle spine con quelli di Medjugorje, perché non gli piace per niente che altri, degli scalzacane per giunta, vogliano stare dalla "parte dei bottoni", e farsi il loro gioco sporco rubando il monopolio della chiesa. E poi, se si scopre? Papa Ciccio deve cautelarsi, e dire che la chiesa aveva messo in guardia, e che insomma loro, veri ministri di dio, lo sapevano che era una cosa farlocca. Però, intanto le pecore abboccano. Non vorrai mica farle scappare. Gnaffe! Che fare? Un bel dilemma.

Povero papa Ciccio! Costretto a barcamenarsi. Perché quando si gioca con la menzogna si corrono sempre questo genere di rischi.

Allora, lo vedi o non lo vedi che i credenti si bevono qualunque cazzata? E ci sarebbero mille e mille esempi.

E che c'è di male in tutto ciò? C'è di male che il mondo è governato da gente che non ha la maturità di un bambino di sei anni. Perché a sei anni un bambino normale capisce che Babbo Natale non esiste. Invece c'è gente al potere che crede ancora che esista. Possono prendere delle decisioni sensate e intelligenti? Io dubito di no, e i fatti lo confermano.

È solo questione di coscienza civica capire che questo stato di cose va combattuto. Io ho il mio metodo. E il fatto che tu e Primaverino vi mostriate così indispettiti mi conferma che è un metodo buono. Oltre a certificare la vostra appartenenza al novero dei credenti, giusto per scrivere almeno una riga in tema. Poi, a me alle volte viene anche qualche rimorso, di vedere che vi faccio arrabbiare. Perché per me gli utenti del forum non sono semplici avatar privi di personalità come amava ripetere un utente che ha imperversato a lungo su questo forum. Per me sono tutti persone, con cui cerco di scambiare anche sul piano emozionale, cerco di capire i loro sentimenti e mi dispiace doverli ferire.

Ma alle volte vi scalmanate tanto per affermare dettagli insignificanti, con stolida pignoleria, e io vedo che non riesco a far passare il messaggio importante. Chissà, tu sei giovane e hai tempo davanti. Hai tutte le possibilità di arrivare a vedere la realtà.

Intanto, voglio rassicurarti di una cosa. A parte che mi stupisce non poco la tua preoccupazione per la scarsa efficacia dei miei metodi antireligiosi, dovresti anzi essere contenta e dire: «Minsky che scemo, con i suoi metodi otterrà l'effetto contrario, non ce la farà mai...». Ma se sei sincera nel mettermi in guardia, tranquillizzati. I miei metodi funzionano benissimo. Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.

Magari tu un giorno li vedrai. Secondo me fai in tempo.

saluto...

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Gen 2015 - 10:48

Minsky ha scritto:

No, Jessica, capito non mi hai.

Non c'è alcuno "sfogo personale". Non ne ho bisogno. Non ho raccontato le mie esperienze per giustificare la mia avversione per la religione, del resto non considero neppure necessario giustificare in alcun modo l'avversione per la religione. Sarebbe come aspettarsi che qualcuno senta il bisogno di giustificarsi perché ha i conati di fronte ad una scena di violenza con spargimento di sangue e budella.

Ho raccontato per spiegare i miei motivi dell'impegno nel combattere la religione. Appunto per allontanare ogni eventuale sospetto di astio irragionevole e immotivato.
beh, mi spiace dirtelo ma, almeno per quanto mi riguarda, l'operazione non è andata a buon fine

Che la religione sia soltanto una delle tante forme della superstizione primitiva è fatto evidente per qualunque persona dotata di un minimo di buon senso e intelligenza. Ma ci sono persone che non vogliono usare il loro buon senso e la loro intelligenza quando si tratta di religione. Fatti loro? Sì, e no. Sarebbero fatti loro, se l'idiozia fosse confinata ad un ambito strettamente personale. Ma non è così.
guarda che però non stai considerando che senza dubbio tu fai parte a pieni titoli di coloro che non vogliono usare il loro buon senso e la loro intelligenza quando si tratta di religione!

Di fatto, la religione viene usata dalle caste clericali per assicurarsi privilegi, lussi e potere. Userebbero qualche altro espediente in mancanza della religione? Forse. Intanto, togliamogli questo. Sembra un'espediente terribilmente robusto, se ha resistito così a lungo attraverso i secoli. Magari non trovano nient'altro di equivalente.

La religione investe la politica, cioè la vita della gente. Anche la mia: da ciò, visto che mi vengono pestati i piedi, scaturisce la legittimità della mia reazione. Direi che questo non è in discussione.
sacrosanto. il punto che ho più volte cercato di mettere in luce, inutilmente, è che di materiale concreto per portare avanti queste battaglie ideologiche ce n'è fin che vuoi. col tirare dentro cose che non c'entrano, di tutto di più, piove è colpa della religione, non fai che darti cotro da solo. soprattutto, se ce ne fossero, agli occhi degli indecisi o degli atei meno "impegnati", che guardando una discussione come quella in questo 3d rimarrebbero ammutoliti da tanta strumentalizzazione mischiata ad irragionevolezza e totale assenza di obiettività.

Poi potremo argomentare di quanto peso abbia la religione sulla prassi amministrativa dello Stato. Ci sono casi molto differenti, tra le società occidentali e le teocrazie islamiche, ovviamente. Come la vedo io, il rischio di veder importare in Europa la demenza islamica è concreto e pressante. Ma non entro nel merito, qui vorrei solo ribadire le linee generali.

Dunque, che un credente debba credere a qualunque cosa, è fatto documentabile in mille modi.
no minsky. è la solita stronzata che vai ripetendo ormai da anni senza spostare di un mm il suo stato di stronzata.

Vogliamo parlare delle statuine della madonna che spurgano fluidi organici o che brillano al buio, tanto per fare un esempio? Ecco, sì. Le statuine fluorescenti, come a Medjugorje. Parliamo di Medjugorje. Questo è un caso emblematico.

È noto che la chiesa ha avviato un'inchiesta interna sulle apparizioni di Medjugorje, al fine di appurare se siano soprannaturali o meno. Già questa pretesa dovrebbe far rotolare dalle risate qualunque persona sensata. Ma andiamo avanti. Pare che questa commissione abbia "lavorato" tre o quattro anni per arrivare a compilare la relazione finale. Però ancora non si sa se le apparizioni siano "autentiche".

Però un segnale è trapelato, infatti papa Ciccio, quello con la faccia di Woody Allen, ha detto testualmente: «La Madonna non è un capoufficio della Posta, per inviare messaggi tutti i giorni». Che voleva dire? Perché mai la madonna non dovrebbe mettersi in contatto con i "veggenti" anche tutti i giorni, per trasmettere i suoi messaggi? Papa Ciccio dubita dei poteri della madonna? O dell'onnipotenza divina? (giacché la madonna, si suppone, si avvale delle prerogative divine, per apparire ai "veggenti").

Allora, perché, se le apparizioni avvengono a random, a ore e giorni casuali e imprevedibili, sono più "autentiche", mentre se rispettano un calendario preciso non lo sono? Che differenza fa?

Bhé, io ho una spiegazione. Una spiegazione chiara ed evidente. Le "apparizioni" e gli altri fenomeni a cui vanno soggetti i "mistici", non sono altro che crisi neurologiche di vario tipo e intensità, come l'epilessia per esempio. Ma un malato di epilessia non può mai sapere a che giorno e a che ora avrà la prossima crisi. Sono fenomeni che si manifestano ad intervalli casuali. E lo stesso le visioni dei mistici.

Perciò, se una persona si proclama "veggente" e dichiara di avere le visioni sempre lo stesso giorno alla stessa ora, è molto probabile che stia simulando. Non è in buona fede, non ha "davvero" le visioni. È un impostore, uno che si inventa le cose, un ciarlatano, un imbroglione. Il malato di crisi neurologiche, non ha alcun contatto con l'aldilà che non esiste ma è in buona fede quando riferisce le sue allucinazioni. L'impostore no, si inventa tutto, lucidamente, di sana pianta. E lo fa per ottenere un vantaggio personale. Come i furbi e scaltri "veggenti" di Medjugorie stanno facendo da molti anni, con un successo che probabilmente loro stessi non immaginavano neanche lontanamente di ottenere.

Cosa se ne deduce da questo? Ma che papa Ciccio e i suoi scagnozzi sanno benissimo come gira il fumo. Sanno perfettamente bene che i misitici sono dei poveri malati mentali, che però a loro fanno comodo perché trascinano tante pecore credulone. E stanno sulle spine con quelli di Medjugorje, perché non gli piace per niente che altri, degli scalzacane per giunta, vogliano stare dalla "parte dei bottoni", e farsi il loro gioco sporco rubando il monopolio della chiesa. E poi, se si scopre? Papa Ciccio deve cautelarsi, e dire che la chiesa aveva messo in guardia, e che insomma loro, veri ministri di dio, lo sapevano che era una cosa farlocca. Però, intanto le pecore abboccano. Non vorrai mica farle scappare. Gnaffe! Che fare? Un bel dilemma.

Povero papa Ciccio! Costretto a barcamenarsi. Perché quando si gioca con la menzogna si corrono sempre questo genere di rischi.

Allora, lo vedi o non lo vedi che i credenti si bevono qualunque cazzata? E ci sarebbero mille e mille esempi.
non che servissero pregevoli dissertazioni e teorie per arrivare a delle conclusioni su medjugorie, bastava andare a guardare cosa fanno i veggenti al di fuori degli "orari di lavoro" tipo organizzare gite penitenziali con vendita pentole annessa o fare il bagno nella loro villa con piscina a milano. oppure il loro assistente spirituale, tipo contrabbandare lanciarazzi durante la guerra.
che questo dimostri la tua tesi sul credere a tutto sussiste però solo nei tuoi sogni...  boh  giuro che le tue deduzioni a volte sono perfettamente in linea con quelle delle edizioni the watch tower.

E che c'è di male in tutto ciò? C'è di male che il mondo è governato da gente che non ha la maturità di un bambino di sei anni. Perché a sei anni un bambino normale capisce che Babbo Natale non esiste. Invece c'è gente al potere che crede ancora che esista. Possono prendere delle decisioni sensate e intelligenti? Io dubito di no, e i fatti lo confermano.
ma minsky... ma te prego. qui di seienne c'è solo la tua ingenuità, causata appunto da quanto detto sopra: religione=spegnimento cerebrale.
per quanto in qualche caso disperato e binettiano la faccenda possa essere vera, ma ti pare che al berlusconi di turno importi qualcosa dell'esistenza di gesu bambino al di là del fatto di propagandarlo di fronte agli elettori? dai su...

È solo questione di coscienza civica capire che questo stato di cose va combattuto. Io ho il mio metodo. E il fatto che tu e Primaverino vi mostriate così indispettiti mi conferma che è un metodo buono. Oltre a certificare la vostra appartenenza al novero dei credenti, giusto per scrivere almeno una riga in tema. Poi, a me alle volte viene anche qualche rimorso, di vedere che vi faccio arrabbiare. Perché per me gli utenti del forum non sono semplici avatar privi di personalità come amava ripetere un utente che ha imperversato a lungo su questo forum. Per me sono tutti persone, con cui cerco di scambiare anche sul piano emozionale, cerco di capire i loro sentimenti e mi dispiace doverli ferire.

Ma alle volte vi scalmanate tanto per affermare dettagli insignificanti, con stolida pignoleria, e io vedo che non riesco a far passare il messaggio importante. Chissà, tu sei giovane e hai tempo davanti. Hai tutte le possibilità di arrivare a vedere la realtà.
c'è una leggera differenza tra arrabbiarsi e quello che realmente mi succede nel leggere certi tuoi post. parlerei di più di "mi cadrebbero, se ce le avessi, le palle". questo perchè, appunto, dà molto fastidio vedere una persona che sembra altrimenti ragionevole, chiudere i boccaporti e spegnere ogni connessione neuronale pur di raggiungere l'obiettivo: religione caccapupù. e anche solo quello che hai scritto fin qua mi basta per avere conferme: sei disposto a passare sopra a deduzioni tdgeovesche, ad ingenuità seiennalli pur di fare ciò che vuoi fare: dire religione caccapupù.


Intanto, voglio rassicurarti di una cosa. A parte che mi stupisce non poco la tua preoccupazione per la scarsa efficacia dei miei metodi antireligiosi, dovresti anzi essere contenta e dire: «Minsky che scemo, con i suoi metodi otterrà l'effetto contrario, non ce la farà mai...». Ma se sei sincera nel mettermi in guardia, tranquillizzati. I miei metodi funzionano benissimo. Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.Magari tu un giorno li vedrai. Secondo me fai in tempo.
saluto...
non vedo perchè dovrei essere contenta nel vedere una persona che, a suo dire -poi insisto, per me le motivazioni di fondo sono ben altre-, dannarsi per ottenere una cosa che tutto sommato, se lavata dai risvolti tragicomici, ritengo apprezzabile e condivisibile, camminare nella direzione esattamente opposta, usando, tra l'altro, esattamente le stesse logiche di parte e le stesse spinte irragionevoli ed irrazionali di quelli che considera "il male"

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Gen 2015 - 11:15

Tanto noioso sono già diventato, quindi mi ripeto: considerati i danni - in che scala, non ha importanza quantificare - qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?

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Messaggio Da Justine Gio 22 Gen 2015 - 11:34

Più che altro a cosa servono (strumentalizzazioni a parte), è un quesito che andiamo ripetendo da mesi

Che nessuno si azzardi a dire "è per conforto", perché a me non cambia sapere di essere in un deserto ed immaginare di avere 40 galloni di Sprite in tasca

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Messaggio Da Minsky Gio 22 Gen 2015 - 15:31

Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col crocifisso, l'uomo con la pistola è un uomo morto, perché preferisce spararsi in testa pur di non ascoltare le storie assurde dell'altro tizio.

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:

No, Jessica, capito non mi hai.

Non c'è alcuno "sfogo personale". Non ne ho bisogno. Non ho raccontato le mie esperienze per giustificare la mia avversione per la religione, del resto non considero neppure necessario giustificare in alcun modo l'avversione per la religione. Sarebbe come aspettarsi che qualcuno senta il bisogno di giustificarsi perché ha i conati di fronte ad una scena di violenza con spargimento di sangue e budella.

Ho raccontato per spiegare i miei motivi dell'impegno nel combattere la religione. Appunto per allontanare ogni eventuale sospetto di astio irragionevole e immotivato.
beh, mi spiace dirtelo ma, almeno per quanto mi riguarda, l'operazione non è andata a buon fine
C'è qualcosa che non è chiaro nella mia esposizione oppure sei tu che hai difficoltà di comprensione dell'italiano?

jessica ha scritto:
Che la religione sia soltanto una delle tante forme della superstizione primitiva è fatto evidente per qualunque persona dotata di un minimo di buon senso e intelligenza. Ma ci sono persone che non vogliono usare il loro buon senso e la loro intelligenza quando si tratta di religione. Fatti loro? Sì, e no. Sarebbero fatti loro, se l'idiozia fosse confinata ad un ambito strettamente personale. Ma non è così.
guarda che però non stai considerando che senza dubbio tu fai parte a pieni titoli di coloro che non vogliono usare il loro buon senso e la loro intelligenza quando si tratta di religione!
Ecco, qui hai afferrato il punto. Buon senso e intelligenza sono estranei alla religione. È perfettamente inutile e quasi sempre controproducente tentare di usare argomenti razionali con i credenti.

jessica ha scritto:
Di fatto, la religione viene usata dalle caste clericali per assicurarsi privilegi, lussi e potere. Userebbero qualche altro espediente in mancanza della religione? Forse. Intanto, togliamogli questo. Sembra un'espediente terribilmente robusto, se ha resistito così a lungo attraverso i secoli. Magari non trovano nient'altro di equivalente.

La religione investe la politica, cioè la vita della gente. Anche la mia: da ciò, visto che mi vengono pestati i piedi, scaturisce la legittimità della mia reazione. Direi che questo non è in discussione.
sacrosanto. il punto che ho più volte cercato di mettere in luce, inutilmente, è che di materiale concreto per portare avanti queste battaglie ideologiche ce n'è fin che vuoi. col tirare dentro cose che non c'entrano, di tutto di più, piove è colpa della religione, non fai che darti cotro da solo. soprattutto, se ce ne fossero, agli occhi degli indecisi o degli atei meno "impegnati", che guardando una discussione come quella in questo 3d rimarrebbero ammutoliti da tanta strumentalizzazione mischiata ad irragionevolezza e totale assenza di obiettività.
Ma dài, stai cercando velatamente di asserire che anche tu sei anticlericale? Sarebbe un grande onore averti in squadra. E come stai mettendo in pratica la tua azione contro il clero?

jessica ha scritto:
Poi potremo argomentare di quanto peso abbia la religione sulla prassi amministrativa dello Stato. Ci sono casi molto differenti, tra le società occidentali e le teocrazie islamiche, ovviamente. Come la vedo io, il rischio di veder importare in Europa la demenza islamica è concreto e pressante. Ma non entro nel merito, qui vorrei solo ribadire le linee generali.

Dunque, che un credente debba credere a qualunque cosa, è fatto documentabile in mille modi.
no minsky. è la solita stronzata che vai ripetendo ormai da anni senza spostare di un mm il suo stato di stronzata.
Sei convinta? Poco sotto ti contraddici.

jessica ha scritto:
Vogliamo parlare delle statuine della madonna che spurgano fluidi organici o che brillano al buio, tanto per fare un esempio? Ecco, sì. Le statuine fluorescenti, come a Medjugorje. Parliamo di Medjugorje. Questo è un caso emblematico.

È noto che la chiesa ha avviato un'inchiesta interna sulle apparizioni di Medjugorje, al fine di appurare se siano soprannaturali o meno. Già questa pretesa dovrebbe far rotolare dalle risate qualunque persona sensata. Ma andiamo avanti. Pare che questa commissione abbia "lavorato" tre o quattro anni per arrivare a compilare la relazione finale. Però ancora non si sa se le apparizioni siano "autentiche".

Però un segnale è trapelato, infatti papa Ciccio, quello con la faccia di Woody Allen, ha detto testualmente: «La Madonna non è un capoufficio della Posta, per inviare messaggi tutti i giorni». Che voleva dire? Perché mai la madonna non dovrebbe mettersi in contatto con i "veggenti" anche tutti i giorni, per trasmettere i suoi messaggi? Papa Ciccio dubita dei poteri della madonna? O dell'onnipotenza divina? (giacché la madonna, si suppone, si avvale delle prerogative divine, per apparire ai "veggenti").

Allora, perché, se le apparizioni avvengono a random, a ore e giorni casuali e imprevedibili, sono più "autentiche", mentre se rispettano un calendario preciso non lo sono? Che differenza fa?

Bhé, io ho una spiegazione. Una spiegazione chiara ed evidente. Le "apparizioni" e gli altri fenomeni a cui vanno soggetti i "mistici", non sono altro che crisi neurologiche di vario tipo e intensità, come l'epilessia per esempio. Ma un malato di epilessia non può mai sapere a che giorno e a che ora avrà la prossima crisi. Sono fenomeni che si manifestano ad intervalli casuali. E lo stesso le visioni dei mistici.

Perciò, se una persona si proclama "veggente" e dichiara di avere le visioni sempre lo stesso giorno alla stessa ora, è molto probabile che stia simulando. Non è in buona fede, non ha "davvero" le visioni. È un impostore, uno che si inventa le cose, un ciarlatano, un imbroglione. Il malato di crisi neurologiche, non ha alcun contatto con l'aldilà che non esiste ma è in buona fede quando riferisce le sue allucinazioni. L'impostore no, si inventa tutto, lucidamente, di sana pianta. E lo fa per ottenere un vantaggio personale. Come i furbi e scaltri "veggenti" di Medjugorie stanno facendo da molti anni, con un successo che probabilmente loro stessi non immaginavano neanche lontanamente di ottenere.

Cosa se ne deduce da questo? Ma che papa Ciccio e i suoi scagnozzi sanno benissimo come gira il fumo. Sanno perfettamente bene che i misitici sono dei poveri malati mentali, che però a loro fanno comodo perché trascinano tante pecore credulone. E stanno sulle spine con quelli di Medjugorje, perché non gli piace per niente che altri, degli scalzacane per giunta, vogliano stare dalla "parte dei bottoni", e farsi il loro gioco sporco rubando il monopolio della chiesa. E poi, se si scopre? Papa Ciccio deve cautelarsi, e dire che la chiesa aveva messo in guardia, e che insomma loro, veri ministri di dio, lo sapevano che era una cosa farlocca. Però, intanto le pecore abboccano. Non vorrai mica farle scappare. Gnaffe! Che fare? Un bel dilemma.

Povero papa Ciccio! Costretto a barcamenarsi. Perché quando si gioca con la menzogna si corrono sempre questo genere di rischi.

Allora, lo vedi o non lo vedi che i credenti si bevono qualunque cazzata? E ci sarebbero mille e mille esempi.
non che servissero pregevoli dissertazioni e teorie per arrivare a delle conclusioni su medjugorie, bastava andare a guardare cosa fanno i veggenti al di fuori degli "orari di lavoro" tipo organizzare gite penitenziali con vendita pentole annessa o fare il bagno nella loro villa con piscina a milano. oppure il loro assistente spirituale, tipo contrabbandare lanciarazzi durante la guerra.
che questo dimostri la tua tesi sul credere a tutto sussiste però solo nei tuoi sogni...  boh  giuro che le tue deduzioni a volte sono perfettamente in linea con quelle delle edizioni the watch tower.
Stai sbagliando tu tutta la linea.
Non puoi dire che le costose gite dei pellegrini o il fatto che i veggenti si siano arricchiti grazie alla vendita dei souvenir a forma di madonnina sia una prova che sono farlocchi. Non si può in alcun modo provare che sono farlocchi, se si accetta che dio esista. Se dio esiste, può essere che lui abbia voluto tutto questo. Compresa la villa con piscina. I suoi disegni sono imperscrutabili, e lui è onnipotente. Cioè, come ha spiegato tempo fa qui sul forum un credente, "dio fa il cazzo che vuole".
E il vaticano non è affatto interessato ad accertare se i veggenti sono farlocchi o meno. Lo sanno benissimo che sono degli impostori. Quello che preoccupa il vaticano, è che un giorno la truffa possa diventare troppo smaccata e si scopra (eventualità remota, data la dabbenaggine dei credulastri). Bergoglio è preoccupato perché i veggenti di Medjugorje sono dei dilettanti, capitati per puro caso in una faccenda mille volte più grande delle loro intenzioni. E già questi dilettanti hanno alzato il tiro, farneticando di "profezie" e di "segni" che ovviamente non potranno mai realizzare.
Ma intanto i credulastri accorrono, centinaia, migliaia, decine di migliaia e oltre. E sono la prova vivente che i credenti devono credere a qualunque cosa. Come ammetti implicitamente anche tu, nella tua disamina qui sopra, quando stigmatizzi che «per arrivare a delle conclusioni su medjugorie, bastava andare a guardare cosa fanno i veggenti al di fuori degli "orari di lavoro" tipo organizzare gite penitenziali con vendita pentole annessa o fare il bagno nella loro villa con piscina a milano... etc». Intendendo con ciò, che solo un babbeo potrebbe credere che questi abbiano davvero dei canali di comunicazione con l'aldilà. Però a milioni ci credono.

jessica ha scritto:
E che c'è di male in tutto ciò? C'è di male che il mondo è governato da gente che non ha la maturità di un bambino di sei anni. Perché a sei anni un bambino normale capisce che Babbo Natale non esiste. Invece c'è gente al potere che crede ancora che esista. Possono prendere delle decisioni sensate e intelligenti? Io dubito di no, e i fatti lo confermano.
ma minsky... ma te prego. qui di seienne c'è solo la tua ingenuità, causata appunto da quanto detto sopra: religione=spegnimento cerebrale.
per quanto in qualche caso disperato e binettiano la faccenda possa essere vera, ma ti pare che al berlusconi di turno importi qualcosa dell'esistenza di gesu bambino al di là del fatto di propagandarlo di fronte agli elettori? dai su...
Lo vedi che sai qual'è il problema. Il problema non è cosa crede davvero chi ha il potere (anche se è ovvio che un ignorante sarà tanto meno in grado di gestire l'amministrazione della cosa pubblica), ma cosa manifesta di credere per far contenti i suoi elettori. I quali a loro volta sono indottrinati dal clero. Allora, come la mettiamo?

jessica ha scritto:
È solo questione di coscienza civica capire che questo stato di cose va combattuto. Io ho il mio metodo. E il fatto che tu e Primaverino vi mostriate così indispettiti mi conferma che è un metodo buono. Oltre a certificare la vostra appartenenza al novero dei credenti, giusto per scrivere almeno una riga in tema. Poi, a me alle volte viene anche qualche rimorso, di vedere che vi faccio arrabbiare. Perché per me gli utenti del forum non sono semplici avatar privi di personalità come amava ripetere un utente che ha imperversato a lungo su questo forum. Per me sono tutti persone, con cui cerco di scambiare anche sul piano emozionale, cerco di capire i loro sentimenti e mi dispiace doverli ferire.

Ma alle volte vi scalmanate tanto per affermare dettagli insignificanti, con stolida pignoleria, e io vedo che non riesco a far passare il messaggio importante. Chissà, tu sei giovane e hai tempo davanti. Hai tutte le possibilità di arrivare a vedere la realtà.
c'è una leggera differenza tra arrabbiarsi e quello che realmente mi succede nel leggere certi tuoi post. parlerei di più di "mi cadrebbero, se ce le avessi, le palle". questo perchè, appunto, dà molto fastidio vedere una persona che sembra altrimenti ragionevole, chiudere i boccaporti e spegnere ogni connessione neuronale pur di raggiungere l'obiettivo: religione caccapupù. e anche solo quello che hai scritto fin qua mi basta per avere conferme: sei disposto a passare sopra a deduzioni tdgeovesche, ad ingenuità seiennalli pur di fare ciò che vuoi fare: dire religione caccapupù.
Ok. Allora spiega tu cos'è la religione. Hai facoltà di parola: usala.

jessica ha scritto:
Intanto, voglio rassicurarti di una cosa. A parte che mi stupisce non poco la tua preoccupazione per la scarsa efficacia dei miei metodi antireligiosi, dovresti anzi essere contenta e dire: «Minsky che scemo, con i suoi metodi otterrà l'effetto contrario, non ce la farà mai...». Ma se sei sincera nel mettermi in guardia, tranquillizzati. I miei metodi funzionano benissimo. Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.Magari tu un giorno li vedrai. Secondo me fai in tempo.
saluto...
non vedo perchè dovrei essere contenta nel vedere una persona che, a suo dire -poi insisto, per me le motivazioni di fondo sono ben altre-, dannarsi per ottenere una cosa che tutto sommato, se lavata dai risvolti tragicomici, ritengo apprezzabile e condivisibile, camminare nella direzione esattamente opposta, usando, tra l'altro, esattamente le stesse logiche di parte e le stesse spinte irragionevoli ed irrazionali di quelli che considera "il male"
Cos'è che non capisci di "i miei metodi funzionano benissimo"?
Guarda che io sto sul forum per affezione e per passatempo, questo non è il mio campo di battaglia. Lo scopo del forum è offrire uno spazio di libera espressione, poi magari può tornare anche utile discutere con alcuni utenti particolarmente acuti e di esperienza. Chi si sta "dannando" per remare contro mi pare che sei soltanto tu... e un altro, forse.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Gen 2015 - 19:01

Minsky ha scritto:
C'è qualcosa che non è chiaro nella mia esposizione oppure sei tu che hai difficoltà di comprensione dell'italiano?
nessuna delle due. ho detto che non ci stai riuscendo, non che non capisco o non sei chiaro. cioè che le tue "argomentazioni" non reggono.

Ecco, qui hai afferrato il punto. Buon senso e intelligenza sono estranei alla religione. È perfettamente inutile e quasi sempre controproducente tentare di usare argomenti razionali con i credenti.
ma se sostieni di non fare altro? ad ogni modo il tuo non utilizzare razionalità ed intelligenza non è affatto legato alle capacità di comprensione dell'interlocutore credente, ma solo alle valvole che scattano in automatico.

Ma dài, stai cercando velatamente di asserire che anche tu sei anticlericale? Sarebbe un grande onore averti in squadra. E come stai mettendo in pratica la tua azione contro il clero?
velatamente? non mi pare di essere mai stato tanto velata, se se n'è presentata l'occasione. il fatto è che un conto è una visione oggettiva, un conto è una visione assolutamente estremizzata e distorta. se parli con uno che abbia la prima, puoi esprimere con completezza i tuoi punti di vista, se parli con uno che basi i suoi argomenti sulla seconda, apparirai per forza di cose di parte, pur non essendolo, solo perchè stai cercando di riportare il punto dove va...

Sei convinta? Poco sotto ti contraddici.
no, neanche un po', mi spiace

Stai sbagliando tu tutta la linea.
Non puoi dire che le costose gite dei pellegrini o il fatto che i veggenti si siano arricchiti grazie alla vendita dei souvenir a forma di madonnina sia una prova che sono farlocchi. Non si può in alcun modo provare che sono farlocchi, se si accetta che dio esista. Se dio esiste, può essere che lui abbia voluto tutto questo. Compresa la villa con piscina. I suoi disegni sono imperscrutabili, e lui è onnipotente. Cioè, come ha spiegato tempo fa qui sul forum un credente, "dio fa il cazzo che vuole".
E il vaticano non è affatto interessato ad accertare se i veggenti sono farlocchi o meno. Lo sanno benissimo che sono degli impostori. Quello che preoccupa il vaticano, è che un giorno la truffa possa diventare troppo smaccata e si scopra (eventualità remota, data la dabbenaggine dei credulastri). Bergoglio è preoccupato perché i veggenti di Medjugorje sono dei dilettanti, capitati per puro caso in una faccenda mille volte più grande delle loro intenzioni. E già questi dilettanti hanno alzato il tiro, farneticando di "profezie" e di "segni" che ovviamente non potranno mai realizzare.
Ma intanto i credulastri accorrono, centinaia, migliaia, decine di migliaia e oltre. E sono la prova vivente che i credenti devono credere a qualunque cosa. Come ammetti implicitamente anche tu, nella tua disamina qui sopra, quando stigmatizzi che «per arrivare a delle conclusioni su medjugorie, bastava andare a guardare cosa fanno i veggenti al di fuori degli "orari di lavoro" tipo organizzare gite penitenziali con vendita pentole annessa o fare il bagno nella loro villa con piscina a milano... etc». Intendendo con ciò, che solo un babbeo potrebbe credere che questi abbiano davvero dei canali di comunicazione con l'aldilà. Però a milioni ci credono.
spiacente, anche in questo caso non ci sei. i tuoi ragionamenti discendono solo ed unicamente da due cose: il considerare i cattolici binari (uno o zero) e la caccapupù. mettendo insieme queste due cose (già false in partenza) ottieni semplicemente quello che vuoi ottenere.

Lo vedi che sai qual'è il problema. Il problema non è cosa crede davvero chi ha il potere (anche se è ovvio che un ignorante sarà tanto meno in grado di gestire l'amministrazione della cosa pubblica), ma cosa manifesta di credere per far contenti i suoi elettori. I quali a loro volta sono indottrinati dal clero. Allora, come la mettiamo?
la mettiamo che confermi quanto detto:
prima dici che la pericolosità è il credente al comando, poi, una volta che questo argomento viene messo in discussione e non regge, cambi sgabello e la pericolosità diventa non cosa crede chi ha il potere ma cosa fa credere di credere per far contenti i suoi elettori. cioè, appunto, non ti interessa come ci arrivi, se in modo corretto, capzioso, fallace, artificioso, fasullo o onesto. basta che arrivi a dire quello che vuoi dire: caccapupù...
Ok. Allora spiega tu cos'è la religione. Hai facoltà di parola: usala.
guarda la risposta a rasp, poco sotto

Cos'è che non capisci di "i miei metodi funzionano benissimo"?
Guarda che io sto sul forum per affezione e per passatempo, questo non è il mio campo di battaglia. Lo scopo del forum è offrire uno spazio di libera espressione, poi magari può tornare anche utile discutere con alcuni utenti particolarmente acuti e di esperienza. Chi si sta "dannando" per remare contro mi pare che sei soltanto tu... e un altro, forse.
ahhh beh, di quel che accade fuori dal forum puoi dire quello che vuoi, io parlo di qua. certo che se il tenore è lo stesso, diciamo che tenderei a mettere in dubbio quello che dici....


Raspa ha scritto:Tanto noioso sono già diventato, quindi mi ripeto: considerati i danni - in che scala, non ha importanza quantificare - qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?
ma rasputin. abbi pazienza, se non riesci neanche ad informarti e arrivare a prendere atto di una realtà documentata, semplice, banale e chiara (tipo l'ateismo di pol pot o semplicemente i crimini comunisti) dove vuoi che possa portare una discussione complessa, piena di punti di domanda, di dubbi, di ipotesi, ramificata e molto discutibile come sarebbe quella sull'utilità della religione?
a te che moltiplichi le cagate per partito preso, perchè già sai dove vuoi andare a parare, pur non avendo conoscenza alcuna della materia e nessuna intenzione di acquisirla in maniera obiettiva, alla crescita esponenziale dei link inutili, non letti o che dicono una cosa diversa da quella che vorresti riportare...
dai su... capiscimi, già vanno via cinque pagine a botta solo per farti dire che 2+2 fa 4 o che una popolazione non può essere il 160% di se stessa (e comunque non si arriva a fartelo dire, ma al massimo a farti rinunciare, a sgattaiolare via o a farti cambiare le tue tesi di partenza in corso d'opera facendole passare per incomprese) cosa vuoi che vada a perdermi nei meandri di una discussione infinita (ed infinitamente inutile) su un argomento serio, complesso e multiforme come potrebbe essere questo?
abbi pazienza, intanto vediamo di risolvere l'ostica equazione 2+2=x, poi un giorno, quando avrete imparato a far passare il sangue per la carotide anche in presenza di argomenti sulla religione, magari si potrà parlarne più tranquillamente e giungere anche a qualche conclusione.

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Messaggio Da primaverino Gio 22 Gen 2015 - 19:04

Minsky ha scritto:
Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.

Vuoi essere più esplicito?
Di quali organizzazioni parli? Sono curioso...
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Gen 2015 - 19:10

jessica ha scritto:ma rasputin. abbi pazienza, se non riesci neanche ad informarti e arrivare a prendere atto di una realtà documentata, semplice, banale e chiara (tipo l'ateismo di pol pot o semplicemente i crimini comunisti) dove vuoi che possa portare una discussione complessa, piena di punti di domanda, di dubbi, di ipotesi, ramificata e molto discutibile come sarebbe quella sull'utilità della religione?
a te che moltiplichi le cagate per partito preso, perchè già sai dove vuoi andare a parare, pur non avendo conoscenza alcuna della materia e nessuna intenzione di acquisirla in maniera obiettiva, alla crescita esponenziale dei link inutili, non letti o che dicono una cosa diversa da quella che vorresti riportare...
dai su... capiscimi, già vanno via cinque pagine a botta solo per farti dire che 2+2 fa 4 o che una popolazione non può essere il 160% di se stessa (e comunque non si arriva a fartelo dire, ma al massimo a farti rinunciare, a sgattaiolare via o a farti cambiare le tue tesi di partenza in corso d'opera facendole passare per incomprese) cosa vuoi che vada a perdermi nei meandri di una discussione infinita (ed infinitamente inutile) su un argomento serio, complesso e multiforme come potrebbe essere questo?
abbi pazienza, intanto vediamo di risolvere l'ostica equazione 2+2=x, poi un giorno, quando avrete imparato a far passare il sangue per la carotide anche in presenza di argomenti sulla religione, magari si potrà parlarne più tranquillamente e giungere anche a qualche conclusione.


Traduco dal jessichese: non ti so rispondere. Non ho la minima idea della benché minima utilità delle religioni nella storia dell'umanità.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Gen 2015 - 19:15

Rasputin ha scritto:Traduco dal jessichese: non ti so rispondere. Non ho la minima idea della benché minima utilità delle religioni nella storia dell'umanità.
devi aver letto male anche questo:
ma rasputin. abbi pazienza, se non riesci neanche ad informarti e arrivare a prendere atto di una realtà documentata, semplice, banale e chiara (tipo l'ateismo di pol pot o semplicemente i crimini comunisti) dove vuoi che possa portare una discussione complessa, piena di punti di domanda, di dubbi, di ipotesi, ramificata e molto discutibile come sarebbe quella sull'utilità della religione?
a te che moltiplichi le cagate per partito preso, perchè già sai dove vuoi andare a parare, pur non avendo conoscenza alcuna della materia e nessuna intenzione di acquisirla in maniera obiettiva, alla crescita esponenziale dei link inutili, non letti o che dicono una cosa diversa da quella che vorresti riportare...
dai su... capiscimi, già vanno via cinque pagine a botta solo per farti dire che 2+2 fa 4 o che una popolazione non può essere il 160% di se stessa (e comunque non si arriva a fartelo dire, ma al massimo a farti rinunciare, a sgattaiolare via o a farti cambiare le tue tesi di partenza in corso d'opera facendole passare per incomprese) cosa vuoi che vada a perdermi nei meandri di una discussione infinita (ed infinitamente inutile) su un argomento serio, complesso e multiforme come potrebbe essere questo?
abbi pazienza, intanto vediamo di risolvere l'ostica equazione 2+2=x, poi un giorno, quando avrete imparato a far passare il sangue per la carotide anche in presenza di argomenti sulla religione, magari si potrà parlarne più tranquillamente e giungere anche a qualche conclusione.

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Gen 2015 - 19:29

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Traduco dal jessichese: non ti so rispondere. Non ho la minima idea della benché minima utilità delle religioni nella storia dell'umanità.
devi aver letto male anche questo:
ma rasputin. abbi pazienza, se non riesci neanche ad informarti e arrivare a prendere atto di una realtà documentata, semplice, banale e chiara (tipo l'ateismo di pol pot o semplicemente i crimini comunisti) dove vuoi che possa portare una discussione complessa, piena di punti di domanda, di dubbi, di ipotesi, ramificata e molto discutibile come sarebbe quella sull'utilità della religione?
a te che moltiplichi le cagate per partito preso, perchè già sai dove vuoi andare a parare, pur non avendo conoscenza alcuna della materia e nessuna intenzione di acquisirla in maniera obiettiva, alla crescita esponenziale dei link inutili, non letti o che dicono una cosa diversa da quella che vorresti riportare...
dai su... capiscimi, già vanno via cinque pagine a botta solo per farti dire che 2+2 fa 4 o che una popolazione non può essere il 160% di se stessa (e comunque non si arriva a fartelo dire, ma al massimo a farti rinunciare, a sgattaiolare via o a farti cambiare le tue tesi di partenza in corso d'opera facendole passare per incomprese) cosa vuoi che vada a perdermi nei meandri di una discussione infinita (ed infinitamente inutile) su un argomento serio, complesso e multiforme come potrebbe essere questo?
abbi pazienza, intanto vediamo di risolvere l'ostica equazione 2+2=x, poi un giorno, quando avrete imparato a far passare il sangue per la carotide anche in presenza di argomenti sulla religione, magari si potrà parlarne più tranquillamente e giungere anche a qualche conclusione.

Secondo me invece tu non è che hai letto male, non hai proprio letto per niente:

Tanto noioso sono già diventato, quindi mi ripeto: considerati i danni - in che scala, non ha importanza quantificare - qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?

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Messaggio Da Lemon Gio 22 Gen 2015 - 19:51

Justine ha scritto:Che nessuno si azzardi a dire "è per conforto", perché a me non cambia sapere di essere in un deserto ed immaginare di avere 40 galloni di Sprite in tasca
I credenti condividono la loro religione con altre persone, ciò rende tutto più credibile... non sarebbe trascurabile la loro fantasia in un momento del genere "noi preghiamo, male che ci vada siamo pronti per l'aldilà", una psicosi collettiva.
Per autoconvincersi dal nulla di poter avere 40 galloni di sprite in tasca bisognerebbe essere un tantino egocentrici mgreen

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Messaggio Da Justine Gio 22 Gen 2015 - 19:53

Sì, ma in questo caso la comunanza di opinioni su un fatto simile attinge ancora dalla categoria di preservazione dell'ego; per cui si crede per autobeneficiarsi. La categoria rimane la medesima

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Gen 2015 - 0:18

Rasputin ha scritto:Secondo me invece tu non è che hai letto male, non hai proprio letto per niente:

Tanto noioso sono già diventato, quindi mi ripeto: considerati i danni - in che scala, non ha importanza quantificare - qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?
sul fatto che 2+2 possa non fare 4 ci si può discutere con un matematico che ha studiato campi di spazi vettoriali a caratteristica 2, cioè non tu. ma nel resto dei casi, raspa, devi mettertela via, 2+2 fa 4, così come tutte le altre cose della famosa "lista".
finchè non hai imparato a fare le addizioni, parlare di moltiplicazioni, divisioni, potenze o derivate non ha senso.
pertanto lascia stare i massimi sistemi e concentrati sul capire una volta tanto le cose semplici... intanto.

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Messaggio Da Hara2 Ven 23 Gen 2015 - 1:56

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?
sul fatto che 2+2 possa non fare 4....
finchè non hai imparato a fare le addizioni...
pertanto lascia stare i massimi sistemi....


Mi devo essere perso il  passaggio che lega la risposta alla domanda
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Messaggio Da Justine Ven 23 Gen 2015 - 8:39

Probabilmente è relativo a qualcosa che lega (fallacemente) le religioni ad una concezione di "superiore trascendenza" rispetto al dominio (matematico) dello "spiegabile"

Il fatto è che ci andiamo chiedendo da molti mesi a questa parte, a cosa serva la religione, oltre ai canonici scopi di accarezzamento dell'ego e conforto (che rientra nell'egoismo). Perché altrimenti potremmo ricomprenderla nell'ambito della strumentalizzazione, ma anche questa non deve essere una risposta accettabile per chi crede

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Gen 2015 - 9:34

Hara2 ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?
sul fatto che 2+2 possa non fare 4....
finchè non hai imparato a fare le addizioni...
pertanto lascia stare i massimi sistemi....


Mi devo essere perso il  passaggio che lega la risposta alla domanda
eccolo

ma rasputin. abbi pazienza, se non riesci neanche ad informarti e arrivare a prendere atto di una realtà documentata, semplice, banale e chiara (tipo l'ateismo di pol pot o semplicemente i crimini comunisti) dove vuoi che possa portare una discussione complessa, piena di punti di domanda, di dubbi, di ipotesi, ramificata e molto discutibile come sarebbe quella sull'utilità della religione?
a te che moltiplichi le cagate per partito preso, perchè già sai dove vuoi andare a parare, pur non avendo conoscenza alcuna della materia e nessuna intenzione di acquisirla in maniera obiettiva, alla crescita esponenziale dei link inutili, non letti o che dicono una cosa diversa da quella che vorresti riportare...
dai su... capiscimi, già vanno via cinque pagine a botta solo per farti dire che 2+2 fa 4 o che una popolazione non può essere il 160% di se stessa (e comunque non si arriva a fartelo dire, ma al massimo a farti rinunciare, a sgattaiolare via o a farti cambiare le tue tesi di partenza in corso d'opera facendole passare per incomprese) cosa vuoi che vada a perdermi nei meandri di una discussione infinita (ed infinitamente inutile) su un argomento serio, complesso e multiforme come potrebbe essere questo?
abbi pazienza, intanto vediamo di risolvere l'ostica equazione 2+2=x, poi un giorno, quando avrete imparato a far passare il sangue per la carotide anche in presenza di argomenti sulla religione, magari si potrà parlarne più tranquillamente e giungere anche a qualche conclusione.

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Gen 2015 - 10:37

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Secondo me invece tu non è che hai letto male, non hai proprio letto per niente:

Tanto noioso sono già diventato, quindi mi ripeto: considerati i danni - in che scala, non ha importanza quantificare - qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?
sul fatto che 2+2 possa non fare 4 ci si può discutere con un matematico che ha studiato campi di spazi vettoriali a caratteristica 2, cioè non tu. ma nel resto dei casi, raspa, devi mettertela via, 2+2 fa 4, così come tutte le altre cose della famosa "lista".
finchè non hai imparato a fare le addizioni, parlare di moltiplicazioni, divisioni, potenze o derivate non ha senso.
pertanto lascia stare i massimi sistemi e concentrati sul capire una volta tanto le cose semplici... intanto.

Secondo me stai facendo brutta figura; comunque avevo già preso atto che non vuoi o non puoi (Od ambe le cose) rispondere alla domanda (Che comunque - prova a rileggere - non è rivolta direttamente a te), quindi la ripeto magari c'è chi prova a rispondere: qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?

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Messaggio Da Justine Ven 23 Gen 2015 - 10:45

(ed alla domanda di Rasp mi accodo anch'io con il consueto a cosa servono le religioni oltre agli scopi di conforto et bla bla di cui ho specificato caratteristiche sopra)

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Messaggio Da Minsky Ven 23 Gen 2015 - 20:07

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
C'è qualcosa che non è chiaro nella mia esposizione oppure sei tu che hai difficoltà di comprensione dell'italiano?
nessuna delle due. ho detto che non ci stai riuscendo, non che non capisco o non sei chiaro. cioè che le tue "argomentazioni" non reggono.
Non sono "argomentazioni". Sono racconti di vita vissuta, di esperienze reali. Se dici che conto balle ti posso mostrare i visti sul passaporto. Ma non c'è che da leggere e capire il testo scritto. Dunque hai problemi di comprensione dell'italiano.

jessica ha scritto:
Ecco, qui hai afferrato il punto. Buon senso e intelligenza sono estranei alla religione. È perfettamente inutile e quasi sempre controproducente tentare di usare argomenti razionali con i credenti.
ma se sostieni di non fare altro? ad ogni modo il tuo non utilizzare razionalità ed intelligenza non è affatto legato alle capacità di comprensione dell'interlocutore credente, ma solo alle valvole che scattano in automatico.
Ho detto che è "quasi sempre controproducente tentare di usare argomenti razionali con i credenti", non che io non ci provo. Ci provo spesso per esercizio anche se so che è inutile, come si va in palestra a sollevare un bilanciere di 80 kg per poi posarlo di nuovo per terra.

jessica ha scritto:
Ma dài, stai cercando velatamente di asserire che anche tu sei anticlericale? Sarebbe un grande onore averti in squadra. E come stai mettendo in pratica la tua azione contro il clero?
velatamente? non mi pare di essere mai stato tanto velata, se se n'è presentata l'occasione. il fatto è che un conto è una visione oggettiva, un conto è una visione assolutamente estremizzata e distorta. se parli con uno che abbia la prima, puoi esprimere con completezza i tuoi punti di vista, se parli con uno che basi i suoi argomenti sulla seconda, apparirai per forza di cose di parte, pur non essendolo, solo perchè stai cercando di riportare il punto dove va...
Ah, ecco. Quindi tu avresti "una visione oggettiva". Molto interessante. E qual'è questa visione?

jessica ha scritto:
Sei convinta? Poco sotto ti contraddici.
no, neanche un po', mi spiace
Massì. Fai attenzione.

jessica ha scritto:
Stai sbagliando tu tutta la linea.
Non puoi dire che le costose gite dei pellegrini o il fatto che i veggenti si siano arricchiti grazie alla vendita dei souvenir a forma di madonnina sia una prova che sono farlocchi. Non si può in alcun modo provare che sono farlocchi, se si accetta che dio esista. Se dio esiste, può essere che lui abbia voluto tutto questo. Compresa la villa con piscina. I suoi disegni sono imperscrutabili, e lui è onnipotente. Cioè, come ha spiegato tempo fa qui sul forum un credente, "dio fa il cazzo che vuole".
E il vaticano non è affatto interessato ad accertare se i veggenti sono farlocchi o meno. Lo sanno benissimo che sono degli impostori. Quello che preoccupa il vaticano, è che un giorno la truffa possa diventare troppo smaccata e si scopra (eventualità remota, data la dabbenaggine dei credulastri). Bergoglio è preoccupato perché i veggenti di Medjugorje sono dei dilettanti, capitati per puro caso in una faccenda mille volte più grande delle loro intenzioni. E già questi dilettanti hanno alzato il tiro, farneticando di "profezie" e di "segni" che ovviamente non potranno mai realizzare.
Ma intanto i credulastri accorrono, centinaia, migliaia, decine di migliaia e oltre. E sono la prova vivente che i credenti devono credere a qualunque cosa. Come ammetti implicitamente anche tu, nella tua disamina qui sopra, quando stigmatizzi che «per arrivare a delle conclusioni su medjugorie, bastava andare a guardare cosa fanno i veggenti al di fuori degli "orari di lavoro" tipo organizzare gite penitenziali con vendita pentole annessa o fare il bagno nella loro villa con piscina a milano... etc». Intendendo con ciò, che solo un babbeo potrebbe credere che questi abbiano davvero dei canali di comunicazione con l'aldilà. Però a milioni ci credono.
spiacente, anche in questo caso non ci sei. i tuoi ragionamenti discendono solo ed unicamente da due cose: il considerare i cattolici binari (uno o zero) e la caccapupù. mettendo insieme queste due cose (già false in partenza) ottieni semplicemente quello che vuoi ottenere.
Negando l'evidenza come fai tu cosa si ottiene?

jessica ha scritto:
Lo vedi che sai qual'è il problema. Il problema non è cosa crede davvero chi ha il potere (anche se è ovvio che un ignorante sarà tanto meno in grado di gestire l'amministrazione della cosa pubblica), ma cosa manifesta di credere per far contenti i suoi elettori. I quali a loro volta sono indottrinati dal clero. Allora, come la mettiamo?
la mettiamo che confermi quanto detto:
prima dici che la pericolosità è il credente al comando, poi, una volta che questo argomento viene messo in discussione e non regge, cambi sgabello e la pericolosità diventa non cosa crede chi ha il potere ma cosa fa credere di credere per far contenti i suoi elettori. cioè, appunto, non ti interessa come ci arrivi, se in modo corretto, capzioso, fallace, artificioso, fasullo o onesto. basta che arrivi a dire quello che vuoi dire: caccapupù...
No, ho detto che "il problema non è cosa crede davvero chi ha il potere" ma che un ignorante comunque non può gestire assennatamente la cosa pubblica, e credente equivale ad ignorante. Quindi il problema ha due facce: l'ignoranza del credente al potere e la sua falsità nel rendersi gradevole alle masse appecorate. È ovvio che non si può sapere se Silvio Berlusconi o Tarcisio Bertone credano davvero in Gesù, ma il mio forte sospetto è che ci credano, a dispetto delle apparenze contrarie. La coerenza non è prerogativa del credente, anzi. Anche per questo mi sarebbe piaciuto sviluppare in questo thread una vera discussione sulla possibilità di mettere a punto un test oggettivo per la credenza. Purtroppo stiamo spendendo tutti del tempo in inutili rigiri.

jessica ha scritto:
Ok. Allora spiega tu cos'è la religione. Hai facoltà di parola: usala.
guarda la risposta a rasp, poco sotto
Quella non è una risposta alla domanda.

jessica ha scritto:
Cos'è che non capisci di "i miei metodi funzionano benissimo"?
Guarda che io sto sul forum per affezione e per passatempo, questo non è il mio campo di battaglia. Lo scopo del forum è offrire uno spazio di libera espressione, poi magari può tornare anche utile discutere con alcuni utenti particolarmente acuti e di esperienza. Chi si sta "dannando" per remare contro mi pare che sei soltanto tu... e un altro, forse.
ahhh beh, di quel che accade fuori dal forum puoi dire quello che vuoi, io parlo di qua. certo che se il tenore è lo stesso, diciamo che tenderei a mettere in dubbio quello che dici....
Non fa niente, sopravvivo benissimo anche se metti in dubbio quello che dico.

jessica ha scritto:
Raspa ha scritto:Tanto noioso sono già diventato, quindi mi ripeto: considerati i danni - in che scala, non ha importanza quantificare - qualcuno mi saprebbe dire cosa c'è di buono nelle religioni?
ma rasputin. abbi pazienza, se non riesci neanche ad informarti e  arrivare a prendere atto di una realtà documentata, semplice, banale e chiara (tipo l'ateismo di pol pot o semplicemente i crimini comunisti) dove vuoi che possa portare una discussione complessa, piena di punti di domanda, di dubbi, di ipotesi, ramificata e molto discutibile come sarebbe quella sull'utilità della religione?
a te che moltiplichi le cagate per partito preso, perchè già sai dove vuoi andare  a parare, pur non avendo conoscenza alcuna della materia e nessuna intenzione di acquisirla in maniera obiettiva, alla crescita esponenziale dei link inutili, non letti o che dicono una cosa diversa da quella che vorresti riportare...
dai su... capiscimi, già vanno via cinque pagine a botta solo per farti dire che 2+2 fa 4 o che una popolazione non può essere il 160% di se stessa (e comunque non si arriva a fartelo dire, ma al massimo a farti rinunciare, a sgattaiolare via o a farti cambiare le tue tesi di partenza in corso d'opera facendole passare per incomprese) cosa vuoi che vada a perdermi nei meandri di una discussione infinita (ed infinitamente inutile) su un argomento serio, complesso e multiforme come potrebbe essere questo?
abbi pazienza, intanto vediamo di risolvere l'ostica equazione 2+2=x, poi un giorno, quando avrete imparato a far passare il sangue per la carotide anche in presenza di argomenti sulla religione, magari si potrà parlarne più tranquillamente e giungere anche a qualche conclusione.
Traduzione: non so che minchia dire salvo «brutti cattivi che ripetete sempre "religione caccapupù"».

Allora ripeto: "religione caccapupù". Questo è il mio argomento, confutalo.

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Messaggio Da Minsky Ven 23 Gen 2015 - 20:10

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.

Vuoi essere più esplicito?
Di quali organizzazioni parli? Sono curioso...
No, non vedo l'utilità. Le persone vengono reclutate solo per invito, quando abbiano fama di specchiato ateismo. Non è il tuo caso, mi spiace.

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Messaggio Da primaverino Sab 24 Gen 2015 - 0:12

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.

Vuoi essere più esplicito?
Di quali organizzazioni parli? Sono curioso...
No, non vedo l'utilità. Le persone vengono reclutate solo per invito, quando abbiano fama di specchiato ateismo. Non è il tuo caso, mi spiace.

Ah...
E' cosa per "iniziati"...
Ok.

Allora come non detto...
Una sorta di "carboneria atea" che diromperà quanto prima e quando meno ce l'aspettiamo (e poi si piglia per il culo Holubice... Vabbè...).

Sogni d'oro, mon ami...
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Messaggio Da Minsky Sab 24 Gen 2015 - 0:21

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Io sono solo un piccolissimo ingranaggio di organizzazioni ben costruite. Non siamo in tanti, non ancora, ma giorno dopo giorno siamo sempre di più. Forse più di quanti tu ti immagini. E stiamo raggiungendo qualche buon risultato.

Vuoi essere più esplicito?
Di quali organizzazioni parli? Sono curioso...
No, non vedo l'utilità. Le persone vengono reclutate solo per invito, quando abbiano fama di specchiato ateismo. Non è il tuo caso, mi spiace.

Ah...
E' cosa per "iniziati"...
Ok.

Allora come non detto...
Una sorta di "carboneria atea" che diromperà quanto prima e quando meno ce l'aspettiamo (e poi si piglia per il culo Holubice... Vabbè...).

Sogni d'oro, mon ami...
No, mi spiace deluderti, ma l'orizzonte temporale va nell'ordine del secolo. Forse i più giovani vedranno qualche timido risultato. Per te (e per me, a dispetto della mia ottima salute, la biologia e l'invecchiamento organico sono inesorabili) sarà ben difficile assistere ad eventi "dirompenti" di questo genere.

Per consolarti, potresti metterti in attesa di assistere al "segno" della collina di Medjugorje, annunciato dai veggenti. Hai visto mai che loro siano più veritieri? mgreen

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Messaggio Da compasso Sab 24 Gen 2015 - 0:52

Sembrerebbe dipendere dall'uso che si fa della parola credere: senza dare prove dell'esistenza di una divinità e senza darne una definizione non contraddittoria si è' credenti...
Ma se si da prova non si crede ma si è' certi! Ne viene che la domanda "credi in Dio" ha un significato del tutto diverso rispetto a quello corrente, 
direi....probabilistico
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Messaggio Da primaverino Sab 24 Gen 2015 - 1:26

Minsky ha scritto:
No, mi spiace deluderti, ma l'orizzonte temporale va nell'ordine del secolo. Forse i più giovani vedranno qualche timido risultato. Per te (e per me, a dispetto della mia ottima salute, la biologia e l'invecchiamento organico sono inesorabili) sarà ben difficile assistere ad eventi "dirompenti" di questo genere.

Per consolarti, potresti metterti in attesa di assistere al "segno" della collina di Medjugorje, annunciato dai veggenti. Hai visto mai che loro siano più veritieri? mgreen

Nessuna delusione per quanto mi riguarda, mon ami (non avendo mai riposto aspettativa alcuna nel tuo dire... Era solo semplice curiosità...) per cui non dispiacerti, che proprio non è il caso.
Peraltro non abbisogno di consolazioni (e menchémeno di quelle di Medjugorje, ma che cazzo ti viene in mente???).
Ho solo chiesto: "Quali sono le Organizzazioni di cui parli?" (sempre ammesso che esistano nella realtà?).
E tu NON hai risposto...
Devo forse immaginare che tali Organizzazioni siano solo frutto delle tua fantasia?
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Gen 2015 - 1:37

Secondo me semplicemente non ti ha risposto, come mi pare sia auo diritto di fare. Lo ateaso diritto che eserciti tu non riapondendo ad altre domande

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Messaggio Da primaverino Sab 24 Gen 2015 - 1:57

Rasputin ha scritto:Secondo me semplicemente non ti ha risposto, come mi pare sia  auo diritto di fare. Lo ateaso diritto che eserciti tu non riapondendo ad altre domande

Ma si bro...
A domani... C'è più tempo che vita.
Poi (oggi/ieri) sono stato all'udienza per la consensuale per cui magari son meno lucido del (poco) solito.

Ci aggiorniamo...
A tra poche ore...

Have a good night... ok
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Messaggio Da Justine Sab 24 Gen 2015 - 5:50

compasso ha scritto:Sembrerebbe dipendere dall'uso che si fa della parola credere: senza dare prove dell'esistenza di una divinità e senza darne una definizione non contraddittoria si è' credenti...
Ma se si da prova non si crede ma si è' certi! Ne viene che la domanda "credi in Dio" ha un significato del tutto diverso rispetto a quello corrente, 
direi....probabilistico

Sapere che Saturno esiste equivale a crederci (con cognizione di causa poiché nessuno di noi che non sia scienziato l'ha verificato) anche se i moti mentali che ingenerano una credenza in senso classico ed una di tipo appurato e non contraddittorio siano diversi. Perché spesso credo è utilizzato come sinonimo di "so che", e la realtà quotidiana ce ne offre esempio

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Gen 2015 - 11:30

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
No, mi spiace deluderti, ma l'orizzonte temporale va nell'ordine del secolo. Forse i più giovani vedranno qualche timido risultato. Per te (e per me, a dispetto della mia ottima salute, la biologia e l'invecchiamento organico sono inesorabili) sarà ben difficile assistere ad eventi "dirompenti" di questo genere.

Per consolarti, potresti metterti in attesa di assistere al "segno" della collina di Medjugorje, annunciato dai veggenti. Hai visto mai che loro siano più veritieri? mgreen

Nessuna delusione per quanto mi riguarda, mon ami (non avendo mai riposto aspettativa alcuna nel tuo dire... Era solo semplice curiosità...) per cui non dispiacerti, che proprio non è il caso.
Era una formula di cortesia.

primaverino ha scritto:Peraltro non abbisogno di consolazioni (e menchémeno di quelle di Medjugorje, ma che cazzo ti viene in mente???).
Porc...!!!  doh Scusa, scusa. Me ne dimentico tutte le volte! Non so perché. Mi dimentico che tu non afferri l'ironia.

Vabbé, ci starò più attento, lo giuro sulla bibbia!  carneval

(Ecco... l'ho fatto di nuovo...  ahahahahahah )

primaverino ha scritto:Ho solo chiesto: "Quali sono le Organizzazioni di cui parli?" (sempre ammesso che esistano nella realtà?).
E tu NON hai risposto...
Devo forse immaginare che tali Organizzazioni siano solo frutto delle tua fantasia?
Non "devi", ma puoi immaginare tutto ciò che ti aggrada di più. L'inclinazione immaginifica non ti manca di certo, se riesci a credere alle favole religiose.

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Messaggio Da Hara2 Sab 24 Gen 2015 - 13:03

...

Miron Zuckerman, Jordan Silberman Judith, A. Hall ha scritto:The Relation Between Intelligence and Religiosity
A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations

A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious behavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from −.20 to −.25 (mean r = −.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. Intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
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Messaggio Da primaverino Sab 24 Gen 2015 - 16:25

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
No, mi spiace deluderti, ma l'orizzonte temporale va nell'ordine del secolo. Forse i più giovani vedranno qualche timido risultato. Per te (e per me, a dispetto della mia ottima salute, la biologia e l'invecchiamento organico sono inesorabili) sarà ben difficile assistere ad eventi "dirompenti" di questo genere.

Per consolarti, potresti metterti in attesa di assistere al "segno" della collina di Medjugorje, annunciato dai veggenti. Hai visto mai che loro siano più veritieri? mgreen

Nessuna delusione per quanto mi riguarda, mon ami (non avendo mai riposto aspettativa alcuna nel tuo dire... Era solo semplice curiosità...) per cui non dispiacerti, che proprio non è il caso.
1) Era una formula di cortesia.

primaverino ha scritto:Peraltro non abbisogno di consolazioni (e menchémeno di quelle di Medjugorje, ma che cazzo ti viene in mente???).
2) Porc...!!!  doh Scusa, scusa. Me ne dimentico tutte le volte! Non so perché. Mi dimentico che tu non afferri l'ironia.

Vabbé, ci starò più attento, lo giuro sulla bibbia!  carneval

(Ecco... l'ho fatto di nuovo...  ahahahahahah )

primaverino ha scritto:Ho solo chiesto: "Quali sono le Organizzazioni di cui parli?" (sempre ammesso che esistano nella realtà?).
E tu NON hai risposto...
Devo forse immaginare che tali Organizzazioni siano solo frutto delle tua fantasia?
3) Non "devi", ma puoi immaginare tutto ciò che ti aggrada di più. L'inclinazione immaginifica non ti manca di certo, se riesci a credere alle favole religiose.

1) Ah, grazie...
2) O magari sei tu che fai battute del menga... moon
3) Può darsi. Ma dell'esistenza di Organizzazioni ateo-militanti (quali?) che già hanno raggiunto qualche risultato (quale?) e che nel giro di non molti anni (prima versione) o di un secolo (versione 2.0) eradicheranno il perverso senso religioso, avviando l'Umanità verso il mondo perfetto (immagino che sarà perfetto) hai parlato tu.
Io ti ho solo chiesto di cosa si tratta e tu mi hai risposto che senza la prova di "professione atea" non si può nemmeno discuterne. boxed
































































































































Ah no, cazzo!...
Era un'altra delle tue irresistibili battute!...
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
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Come distinguere credenti e non credenti? - Pagina 5 Empty Re: Come distinguere credenti e non credenti?

Messaggio Da Minsky Sab 24 Gen 2015 - 18:29

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
No, mi spiace deluderti, ma l'orizzonte temporale va nell'ordine del secolo. Forse i più giovani vedranno qualche timido risultato. Per te (e per me, a dispetto della mia ottima salute, la biologia e l'invecchiamento organico sono inesorabili) sarà ben difficile assistere ad eventi "dirompenti" di questo genere.

Per consolarti, potresti metterti in attesa di assistere al "segno" della collina di Medjugorje, annunciato dai veggenti. Hai visto mai che loro siano più veritieri? mgreen

Nessuna delusione per quanto mi riguarda, mon ami (non avendo mai riposto aspettativa alcuna nel tuo dire... Era solo semplice curiosità...) per cui non dispiacerti, che proprio non è il caso.
1) Era una formula di cortesia.

primaverino ha scritto:Peraltro non abbisogno di consolazioni (e menchémeno di quelle di Medjugorje, ma che cazzo ti viene in mente???).
2) Porc...!!!  doh Scusa, scusa. Me ne dimentico tutte le volte! Non so perché. Mi dimentico che tu non afferri l'ironia.

Vabbé, ci starò più attento, lo giuro sulla bibbia!  carneval

(Ecco... l'ho fatto di nuovo...  ahahahahahah )

primaverino ha scritto:Ho solo chiesto: "Quali sono le Organizzazioni di cui parli?" (sempre ammesso che esistano nella realtà?).
E tu NON hai risposto...
Devo forse immaginare che tali Organizzazioni siano solo frutto delle tua fantasia?
3) Non "devi", ma puoi immaginare tutto ciò che ti aggrada di più. L'inclinazione immaginifica non ti manca di certo, se riesci a credere alle favole religiose.

1) Ah, grazie...
2) O magari sei tu che fai battute del menga... moon
3) Può darsi. Ma dell'esistenza di Organizzazioni ateo-militanti (quali?) che già hanno raggiunto qualche risultato (quale?) e che nel giro di non molti anni (prima versione) o di un secolo (versione 2.0) eradicheranno il perverso senso religioso, avviando l'Umanità verso il mondo perfetto (immagino che sarà perfetto) hai parlato tu.
Io ti ho solo chiesto di cosa si tratta e tu mi hai risposto che senza la prova di "professione atea" non si può nemmeno discuterne.  boxed

Ah no, cazzo!...
Era un'altra delle tue irresistibili battute!...
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
Oh, stavolta ci sei arrivato persino tu!  ok

Hai visto che un po' alla volta i risultati arrivano?

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e mangerà per tutta la vita.
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Gen 2015 - 18:45

Hara2 ha scritto:...

Miron Zuckerman, Jordan Silberman Judith, A. Hall ha scritto:The Relation Between Intelligence and Religiosity
A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations

A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious behavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from −.20 to −.25 (mean r = −.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. Intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
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mgreen

Quoto perché mi pare che i diretti interessati - nella migliore tradizione cattolica - ci abbiano bellamente glissato sopra, e reitero la domanda: a cosa sono servite/servono/serviranno le religioni nella storia dell'umanità? mgreen

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Messaggio Da Justine Sab 24 Gen 2015 - 19:38

Forse dobbiamo restringere il campo e capire a cosa serva al singolo credente. Ne verranno fuori le solite storie sul conforto, etc. Poi magari ci verrà detto a cosa servono su scala globale e cosmica, e magari se hanno risonanza anche a qualche miliardo di anni luce da qui

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Gen 2015 - 19:46

Justine ha scritto:Forse dobbiamo restringere il campo e capire a cosa serva al singolo credente. Ne verranno fuori le solite storie sul conforto, etc. Poi magari ci verrà detto a cosa servono su scala globale e cosmica, e magari se hanno risonanza anche a qualche miliardo di anni luce da qui

Dal micro al macro, su.

Tranquilla, non riceveremo risposta.

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Messaggio Da blueberrymind Sab 24 Gen 2015 - 20:52

compasso ha scritto:Sembrerebbe dipendere dall'uso che si fa della parola credere: senza dare prove dell'esistenza di una divinità e senza darne una definizione non contraddittoria si è' credenti...
Ma se si da prova non si crede ma si è' certi! Ne viene che la domanda "credi in Dio" ha un significato del tutto diverso rispetto a quello corrente, 
direi....probabilistico
E in questo quindi la religione, sarebbe simile alla scienza, perchè la vera scienza è probabilistica
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Messaggio Da Justine Sab 24 Gen 2015 - 20:55

Sulla costante di gravitazione universale non vedo tanto probabilismo, ma tant'è

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Messaggio Da primaverino Sab 24 Gen 2015 - 23:49

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:...

Miron Zuckerman, Jordan Silberman Judith, A. Hall ha scritto:The Relation Between Intelligence and Religiosity
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A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious behavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from −.20 to −.25 (mean r = −.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. Intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
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Quoto perché mi pare che i diretti interessati - nella migliore tradizione cattolica - ci abbiano bellamente glissato sopra, e reitero la domanda: a cosa sono servite/servono/serviranno le religioni nella storia dell'umanità? mgreen

Ma no, Rasp...
Ci ho pensato su in questi giorni e francamente penso che la domanda sia posta in termini generici...
Perdona se evito del tutto l'argomento "futuribile" tuttavia bisognerebbe almeno inquadrare il senso della domanda...
Domandi a cosa sono servite (e tuttora servono) le religioni: di cosa stiamo parlando?
Lo chiedi dal punto di vista antropologico-culturale, esistenziale, politico o che altro?

Per quanto riguarda il quotato, come sai, non so l'inglese.
primaverino
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Messaggio Da Rasputin Dom 25 Gen 2015 - 10:16

Primaverino ha scritto:Ma no, Rasp...
Ci ho pensato su in questi giorni e francamente penso che la domanda sia posta in termini generici...
Perdona se evito del tutto l'argomento "futuribile" tuttavia bisognerebbe almeno inquadrare il senso della domanda...
Domandi a cosa sono servite (e tuttora servono) le religioni: di cosa stiamo parlando?
Lo chiedi dal punto di vista antropologico-culturale, esistenziale, politico o che altro?

Per quanto riguarda il quotato, come sai, non so l'inglese.

Inquadrare il senso della domanda? boxed

Ma se è semplicissima. Un qualsiasi tipo di utilità concreta che sia esclusiva di una o più religioni, anche di una sola...

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Messaggio Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 10:18

Il punto di vista teleologico, finalistico. C'è qualcosa d'altro rispetto al canonico "ci daremo le manine in paradiso e staremo lì a non far nulla per l'eternità"?

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Messaggio Da Ospite Dom 25 Gen 2015 - 14:08

minsky ha scritto:Non sono "argomentazioni". Sono racconti di vita vissuta, di esperienze reali. Se dici che conto balle ti posso mostrare i visti sul passaporto. Ma non c'è che da leggere e capire il testo scritto. Dunque hai problemi di comprensione dell'italiano.

com'era quella del bue e dell'asino? ma secondo te se scrivo "al di là delle tue interessanti esperienze vissute" sto parlando delle tue esperienze vissute o del resto? e i problemi di comprensione sono i miei ovviamente. non è che hai studiato gli avverbi e le preposizioni nello stesso libro in cui rusp ha studiato sostantivi e aggettivi?  ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah


Ho detto che è "quasi sempre controproducente tentare di usare argomenti razionali con i credenti", non che io non ci provo. Ci provo spesso per esercizio anche se so che è inutile, come si va in palestra a sollevare un bilanciere di 80 kg per poi posarlo di nuovo per terra.
ah si, il tuo amore per le cose quasi controproducenti... quasi... ho notato.


Ah, ecco. Quindi tu avresti "una visione oggettiva". Molto interessante. E qual'è questa visione?
io mi sforzo di averla, anche quando questo vuol dire andare contro le mie convinzioni, posizioni o sensazioni a pelle. mi pare evidente oltre ogni ragionevole dubbio che, invece, non si possa altrettanto dire per voi.


Massì. Fai attenzione.
uh certo, se lo dici te... ma che dici? tu dimostri. e con argomenti razionali (ma per esercizio perchè tanto sai che sarà quasi controproducente) ahahahahahah


Negando l'evidenza come fai tu cosa si ottiene?
tipo dove? no perchè ad oggi a negare abbondantemente l'evidenza dei fatti (basta scorrere anche solo questo thread, non serve andare a ripescare il 2+2=4) mi pare siano stati i membri emeriti della congrega degli sclerici (beh mi serviva un nome per definirvi... un po' sclero se si parla di religione, un po' clerici a livello di irragionevolezza argomentativa per le proprie posizioni... sclerici mi pare ottimale)

No, ho detto che "il problema non è cosa crede davvero chi ha il potere" ma che un ignorante comunque non può gestire assennatamente la cosa pubblica,
questo giro. il giro prima hai detto un'altra cosa, e cioè che il problema è che chi ha il potere crede... e io te lo sto solo facendo notare. adesso che te lo fo notare fai una magia e ti inventi le due facce della medaglia per salvare capra e cavoli...

e credente equivale ad ignorante.
certo che se la saggezza del non credente contrapposta all'ignoranza del credulo è quella che ho potuto vedere qua dentro... stamo freschi. cazzo ma sarà cento volte meglio diventare suora?!

Quindi il problema ha due facce: l'ignoranza del credente al potere e la sua falsità nel rendersi gradevole alle masse appecorate. È ovvio che non si può sapere se Silvio Berlusconi o Tarcisio Bertone credano davvero in Gesù, ma il mio forte sospetto è che ci credano, a dispetto delle apparenze contrarie. La coerenza non è prerogativa del credente, anzi. Anche per questo mi sarebbe piaciuto sviluppare in questo thread una vera discussione sulla possibilità di mettere a punto un test oggettivo per la credenza. Purtroppo stiamo spendendo tutti del tempo in inutili rigiri.
saranno inutili per te (e non è che sei obbligato a prenderne parte) per me è molto più utile chiamare le cazzate col loro nome che ammantare di supremo senso raziocinante delle cazzate e farle passare per utili discussioni finalizzate al bene nel mondo... 

Quella non è una risposta alla domanda.
o forse devi solo rileggere il tuo primo post e usare quel giudizio per te innanzitutto.

Non fa niente, sopravvivo benissimo anche se metti in dubbio quello che dico.
ah ma questo lo vedo chiaramente. anzi molto di più... sopravvivi benissimo anche se la realtà mette in dubbio quello che dici...

Traduzione: non so che minchia dire salvo «brutti cattivi che ripetete sempre "religione caccapupù"».

Allora ripeto: "religione caccapupù". Questo è il mio argomento, confutalo.
eh si, quando ci togli il manto di fasulla razionalità, fini filantropici, intelligenza superiore e mirabolante saggezza, in effetti rimane solo questo.
e gioisci, perchè messa così in effetti non c'è proprio nulla che si possa confutare!



@just. scusa, ti sto trascurando... 
ma come si fa a sentire parole sussurrate in mezzo a cotal dispendio di trapani pneumatici e motoseghe?
proviamo a risponderti, vedimai che si riesca a trovare qualcuno con cui dibattere onestamente.
Spoiler:

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Messaggio Da Ospite Dom 25 Gen 2015 - 14:19

Hara2 ha scritto:...

Miron Zuckerman, Jordan Silberman Judith, A. Hall ha scritto:The Relation Between Intelligence and Religiosity
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A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious behavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from −.20 to −.25 (mean r = −.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. Intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
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mgreen
già, ma come puoi notare anche qua dentro, anche le distribuzioni con media più elevata hanno delle code moooooolto lunghe.  ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

ad ogni modo ne avevamo già parlato da qualche parte (ma come dicevo mi è impossibile cercare con la rete a 1kb l'ora) c'erano quei famosi studi di kanazawa. di solito hanno qualche leggera pecca a livello di bias, ma a dirla tutta è un fatto che ritengo tutto sommato plausibile... il perchè magari te lo spiego un'altra volta.

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Messaggio Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 14:50

@Jess (scusa se non quoto, ma con gli ultimi kb offerti da quella strepitosa creatura di Wind è un poco un dramma visualizzare le immagini dei pulsanti)

Non metto in dubbio che la pratica di un culto così come quella di uno sport o di un hobby o di un videogame (confermo il tuo punto di vista essendo videogiocatrice a mia volta) possano favorire la coesione e lo scambio di esperienze, tuttavia ponevo la questione in termini per così dire "drammatici" e anche parecchio drastici. Nel senso, da brava nerd mi rendo conto che gran parte della mia spinta vitalistica quotidiana è costituita dalle anteprime sulle nuove uscite di filmserietvgiochiegiochini et cetera, per me costituiscono proprio una spinta a rendere il massimo durante la giornata, indipendentemente da quello che faró. Ovviamente anche chi ha altre passioni o si ispira ad altre filosofie di vita avrà i propri motivi per gioire in modo simile.
Tuttavia riflettendoci mi rendo conto che il tutto è relegato -e penso per l'appunto che non possa limitarsi alla sfera delle nerdate o dei giochi, ma estendersi anche al campo di quello che definiamo come piú importante- alla mia felicità personale e contingente.
Nel senso: io sarei molto felice ovviamente di vivere in una religione in cui tutto è suoni, luci, colori e decorazioni grafiche sparse in tutto il cosmo, mi spronerebbe tantissimo alla vita come al tipo disperso nel deserto, però mi rendo conto che tutto questo non è propriamente considerabile come scopo finale in questa mia scelta, per così dire, "religiosa". Ho le luci stroboscopiche, gli eroi dei videogame che mi parlano e mi proteggono dall'avanzata di Magneto, Mephisto e compagnia demoniaca bella, me ne sto lì al caldo, ma poi?
Con gli esempi che facevo cercavo di portare la questione all'estremo livello, insomma, per dire: tutta questa necessitá di sopravvivenza, questo anelito allo star bene, è un discorso che certamente a carattere contingente (quindi durante la vita di cui facciamo esperienza tra nascita e morte) è valido, ma in una prospettiva "eterna" come quella proposta dalla religione, è veramente dotata di senso?
È che non mi è chiaro come si possa avere una prospettiva di significato eterno, la pretesa finale di ogni culto.
Non so se ho reso al meglio, ma sono in un parchetto con migliaia di infanti vocianti e purtroppo la concentrazione langue.

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Messaggio Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 16:33

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Questa mentalità utlilaristica da bottegai mal si adatta a comprendere il fenomeno religioso, che è altro rispetto a questo. Sembra che si possa essere non sfiorati dal dubbio che ci possano essere cose che NON possano servire e che ciò nonostante esistere nello spirito umano. A che è  servito la costruzioni di piramide? Come tombe per i faraoni certo. Ma nessuno è così cieco per capire che la ragione non poteva essere solo questa ed era anche espresione di qualcos'altro, di una sovrabbondanza dello spirito egiziano che si manifetsava anche in quel modo.  San Tommaso molti secoli fa ha già risposto a questa insulsa domanda: "La religone NON serve perchè non è ancella di nesuno".  E poi i riscontri negativi dell'intelligenza dei religiosi, questi piuttosto a che servono, se non a rasssicurare della propria intelligenza chi è già ateo? A chi crede è completamente indifferente sapere di queste statistiche, nessuno crede per dimostrare la propria superiorità intellettuale, e continuerebbe a credere anche se fosse provato che è da stupidi crederci. Non si crede perchè sarebbe intelligente farlo:  questo sì sarebbe da stupidi!
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Messaggio Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 16:37

Esatto, non si crede perché sarebbe intelligente farlo: è da stupidi. Vedo.che concordiamo, suggelliamo la nostra rinnovata alleanza con una stretta di mano

Comunque mi devi spiega' la "sovrabbondanza dello spirito", sa di aneddoto facilmente portabile in giro per divertire il prossimo

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Messaggio Da primaverino Dom 25 Gen 2015 - 16:41

Justine ha scritto:Esatto, non si crede perché sarebbe intelligente farlo: è da stupidi. Vedo.che concordiamo, suggelliamo la nostra rinnovata alleanza con una stretta di mano

Non concordate e non è quello che ha scritto lui.
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Messaggio Da Minsky Dom 25 Gen 2015 - 16:41

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A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity.
Quoto perché mi pare che i diretti interessati - nella migliore tradizione cattolica - ci abbiano bellamente glissato sopra, e reitero la domanda: a cosa sono servite/servono/serviranno le religioni nella storia dell'umanità? mgreen


Questa mentalità utlilaristica da bottegai mal si adatta a comprendere il fenomeno religioso, che è altro rispetto a questo. Sembra che si possa essere non sfiorati dal dubbio che ci possano essere cose che NON possano servire e che ciò nonostante esistere nello spirito umano. A che è  servito la costruzioni di piramide? Come tombe per i faraoni certo. Ma nessuno è così cieco per capire che la ragione non poteva essere solo questa ed era anche espresione di qualcos'altro, di una sovrabbondanza dello spirito egiziano che si manifetsava anche in quel modo.  San Tommaso molti secoli fa ha già risposto a questa insulsa domanda: "La religone NON serve perchè non è ancella di nesuno".  E poi i riscontri negativi dell'intelligenza dei religiosi, questi piuttosto a che servono, se non a rasssicurare della propria intelligenza chi è già ateo? A chi crede è completamente indifferente sapere di queste statistiche, nessuno crede per dimostrare la propria superiorità intellettuale, e continuerebbe a credere anche se fosse provato che è da stupidi crederci. Non si crede perchè sarebbe intelligente farlo:  questo sì sarebbe da stupidi!

POPULAR SCIENCE ha scritto:L’ascesa delle religioni moralizzanti: il segreto è la sazietà

dic 12,2014

I movimenti ascetici e moralizzanti che hanno dato origine alle principali tradizioni religiose del mondo, come Buddismo, Islamismo, Giudaismo, Induismo e Cristianesimo, sono comparsi tutti più o meno nello stesso momento in tre regioni diverse: secondo un nuovo modello statistico basato sulla storia e sulla psicologia umana, questo fenomeno è dipeso dal miglioramento degli standard di vita nelle grandi civiltà eurasiatiche. Ciò implica che le religioni del mondo probabilmente hanno in comune più di quello che pensiamo in quanto, al di là delle dottrine molto diverse, esse affondano le loro radici nello stesso sistema di ricompense presente nel cervello umano. Sembra ovvio affermare che le religioni si occupino di questioni spirituali e morali, ma non è sempre stato così. Nelle società di cacciatori e raccoglitori le tradizioni religiose erano focalizzate su rituali, offerte sacrificali e tabù concepiti per scongiurare il male e la sventura: ciò è cambiato fra il 500 ed il 300 a.C., la cosiddetta età Assiale, in cui in Eurasia sono comparse nuove dottrine che enfatizzavano il valore della trascendenza personale, ossia della nozione secondo cui l’esistenza umana abbia uno scopo diverso dal successo materiale che dipende da un’esistenza morale e dal controllo dei propri desideri materiali tramite moderazione, ascesi e compassione. Alcuni studiosi sostengono che le grandi società sono rese possibili dalle religioni moralizzanti, tuttavia alcuni grandi imperi del passato veneravano Dei palesemente poco morali. Secondo il nuovo modello, la transizione verso le religioni moralizzanti è stata netta quando le persone hanno potuto iniziare a contare su 2.000 kcal/die, un livello di “sazietà” che significava, in senso lato, avere un tetto sulla testa e molto cibo a disposizione tanto nel presente che nel prossimo futuro. Non è una cosa scontata quando fino a poco tempo prima si affrontavano carestie e malattie e si viveva in case molto rudimentali: nell’età Assiale le cose sono iniziate ad andare meglio. Di conseguenza, le strategie di vita sono passate dalla risoluzione dei problemi quotidiani immediati agli “investimenti a lungo termine” sulle questioni spirituali.

http://www.popsci.it/lascesa-delle-religioni-moralizzanti-il-segreto-e-la-sazieta.html

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Messaggio Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 16:43

"Non si crede perché sarebbe intelligente farlo, sarebbe da stupidi" a me suona come "credo per sport anche se non è intelligente", comunque penso che si evinca una lieve nota sarcastica

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Messaggio Da Minsky Dom 25 Gen 2015 - 16:44

primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:Esatto, non si crede perché sarebbe intelligente farlo: è da stupidi. Vedo.che concordiamo, suggelliamo la nostra rinnovata alleanza con una stretta di mano

Non concordate e non è quello che ha scritto lui.

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Messaggio Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 16:46

Raga, non litigate, dai, gli ho risposto nel post sopra (da cell non ho quote)

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Messaggio Da primaverino Dom 25 Gen 2015 - 16:48

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:Esatto, non si crede perché sarebbe intelligente farlo: è da stupidi. Vedo.che concordiamo, suggelliamo la nostra rinnovata alleanza con una stretta di mano

Non concordate e non è quello che ha scritto lui.

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