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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 11:52

Favorevole o contrario... tertium non datur.

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Apr 2014 - 12:00

Favorevole.

Le prime teste a cadere dovrebbero essere notai e farmacisti  frusta 

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Messaggio Da Hara2 Ven 18 Apr 2014 - 12:08

Favorevole ma, almeno per alcune categorie ci vorrebbe comunque una autorità che fissa e fa rispettare norme deontologiche
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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Apr 2014 - 12:17

Hara2 ha scritto:Favorevole ma, almeno per alcune categorie ci vorrebbe comunque una autorità che fissa e fa rispettare norme deontologiche

Certo. Più tale autorità è indipendente dalle categorie professionali meglio è  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Ven 18 Apr 2014 - 12:20

Ne so troppo poco per prendere una posizione netta.
Qualcuno vuol essere così gentile da schematizzare "pro e contro"?
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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 12:28

Hara2 ha scritto:Favorevole ma, almeno per alcune categorie ci vorrebbe comunque una autorità che fissa e fa rispettare norme deontologiche
Scusa ma le "norme deontologiche" non dovrebbero essere semplicemente la "legge dello stato" che tutti e non solo gli iscritti agli Ordini devono rispettare.
Capisco quello che vuoi dire... ma prendiamo ad esempio il "segreto professionale" basterebbe stabilire per legge che chiunque vi è tenuto quando assume un incarico di rappresentanza, quanto s'impegna a svolgere un servizio per conto terzi... se questa è stata la condizione dell'affidamento dell'incarico, anzi condizione da intendersi sottintesa salvo prova contraria.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 12:32

primaverino ha scritto:Ne so troppo poco per prendere una posizione netta.
Qualcuno vuol essere così gentile da schematizzare "pro e contro"?
Molto sinteticamente... io non conosco nessun "pro" a mantenerli.
Un esempio specifico dei contro l'ho postato qui http://atei.forumitalian.com/t6068-l-avvocato

PS: Comunque più che schematizzare a me verrebbe da scrivere un elenco interminabile (di CONTRO)... solo non so da dove cominciare.

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Messaggio Da Hara2 Ven 18 Apr 2014 - 12:38

Tranne la suddetta questione deontologica, che in italia se si dovessero costituire tante e diverse  commissioni "pubbliche", enti di controllo e deliberativi, diverrebbe un tale macello che tanto verrebbe lasciare al loro posto gli ordini professionali
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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 12:57

Hara2 ha scritto:Tranne la suddetta questione deontologica, che in italia se si dovessero costituire tante e diverse  commissioni "pubbliche", enti di controllo e deliberativi, diverrebbe un tale macello che tanto verrebbe lasciare al loro posto gli ordini professionali
Appunto io proponevo che non ci fosse nessuna di queste commissioni "pubbliche"... ci sono i magistrati che magari potrebbero fare qualcosa di più utile alla collettività che non stabilire se Ruby quando la diede a Berlusca aveva solo 17 anni e mezzo, se si stava prostituendo o se si era follemente innamorata di lui...

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Messaggio Da primaverino Ven 18 Apr 2014 - 16:07

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:Ne so troppo poco per prendere una posizione netta.
Qualcuno vuol essere così gentile da schematizzare "pro e contro"?
Molto sinteticamente... io non conosco nessun "pro" a mantenerli.
Un esempio specifico dei contro l'ho postato qui http://atei.forumitalian.com/t6068-l-avvocato

PS: Comunque più che schematizzare a me verrebbe da scrivere un elenco interminabile (di CONTRO)... solo non so da dove cominciare.

Fa' pure con calma, gentilissimo, non c'è premura.
L'esempio dell'avvocato non mi pare indicativo (di per sé) della negatività degli OO.PP. bensì solo di una mancanza fattiva di opportunità per chi intenda avvalersene.
Nemmeno comprendo come eventuali "combines" tra professionisti a danno di uno dei clienti (o di tutti e due?... Non ho capito il nesso) possano venir eluse da una semplice abolizione nel merito.
Eviterei poi di sovraccaricare la Magistratura di compiti accessori, dato lo stato in cui versa.
Ricordo infine che determinate norme procedurali (votate dai Politici, non dai Magistrati) inzeppano i processi di continui cavilli... Prendersela coi Giudici perché messi in condizione di "mal operare" non mi pare sto gran argomento, scusa la franchezza.
Lamentarsi (ad esempio) del fatto che non si riesca ad incastrare un colpevole perché nel frattempo è sopravvenuta una prescrizione e "quindi" vuol dire che i Giudici non fanno un cazzo è quantomeno fuorviante, date determinate singolarità giuridiche appannaggio esclusivamente italiano.
Ma questo è un altro discorso, mi pare...
Torniamo agli Ordini Professionali.
La loro abolizione cosa comporterebbe?
E soprattutto il loro eventuale mantenimento in qual modo nuoce al Paese?
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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 18:00

@primaverino,
premessa: per brevità eviterò in quel che segue di ripetere formule del tipo "secondo me", "mia personale opinione", ecc. queste dalle per scontate.

Gli ordini professionali non sono altro che le vecchie corporazioni medievali, istituite per conservare e limitare a certe persone i privilegi acquisiti e ... (anche se ufficialmente non è così) trasmetterli per via "ereditaria". Limitando il numero dei privilegiati e organizzandoli istituzionalmente in una corporazione, si permette a loro di costituire un cartello che terrà alto il prezzo delle parcelle, e anche una lobbie di potere capace di esercitare pressioni sulle decisioni politiche.

Tipico è il caso dei notai, ordine assolutamente inutile (almeno nel 90% dei casi): tu voi fare una società, magari solo con la moglie o altro familiare (ma fosse anche un estraneo cambia ben poco) devi andare dal notaio e pagargli una parcella abbastanza "profumata" perché lui certifichi che proprio tu e proprio quella persona avete scelto liberamente di far società (in gergo si chiama "autentica di firma"). E non finisce qui! Decidete di spostare la società in altro comune, vai di nuovo ad ingrassare il notaio per questo trasferimento e così per ogni altra variazione anche stupidissima dei patti sociali.

Ma veniamo ai farmacisti, altro retaggio del medioevo, i famosi speziali un tempo esperti soprattutto in "clisteri"... spiegami perché chi sia in possesso di una laurea in farmacia non possa aprire dove e come vuole una farmacia? Pensa che qui ci sono addirittura due esami dell'ordine, uno per l'iscrizione e uno per la "titolarità"...
... e a proposito di esami, hai mai assistito a qualche esame per l'iscrizione a qualsiasi ordine "professionale"?
Gli scritti oggi sono abbastanza "regolari" (scripta manent), naturalmente non stiamo ad ascoltare quelle malelingue che sospettano che certi candidati conoscano in anticipo l'argomento "sorteggiato"... ma gli orali, e no quelli non sono mica uguali per tutti... a qualcuno capitano domande facilissime ed ad altri tutto il contrario!

Quanto agli avvocati (già citati) io non sto a discutere se, come dice Rasputin, sia un suicidio difendersi da soli, dico solo che "suicidarsi" sarebbe ammesso se non esistesse l'ordine degli avvocati e procuratori legali...  qui non mi dilungo perché eventualmente ne parleremo nell'altro post, dico soltanto a te che sei come me un piccolo imprenditore, pensa ad una banalissima azione legale di recupero crediti... spesso il debitore non ti paga proprio perché conta sul fatto che dovendo tu ricorrere ad un legale e pagarlo... lascerai perdere, ti fermerai ai primi danni!

Vado a ruota libera perché gli esempi possibili sono davvero troppi...
Non ricordo se è su questo forum che ho parlato di APE, documento assolutamente inutile che però deve essere firmato da un professionista ed è necessario per stipulare un contratto di locazione... e di questi documenti "obbligatori" sai bene quanti ce ne siano, tutti sostanzialmente inutili ma tutti molto costosi!

Insomma cerco di riassumere: se non ci fossero gli ordini professionali non avremmo proprio nessun servizio in meno, solo pagheremmo di meno e tanti inutili adempimenti sarebbero aboliti... perché a nessuno interesserebbe conservarli, però tu mi dirai avremo anche molto meno garanzie sulla serietà "professionale" di medici, architetti, commercialisti, ecc. ecc. E perché? ... se non crediamo alla scuola che quei professionisti ha preparato e promosso con tanto di laurea, perché mai dovremmo credere solo ad alcuni di questi professionisti, che dirigono il relativo ordine e decidono chi può lavorare e chi no?

Ma mettiamola anche così: ok, ci siano pure gli ordini professionali ma solo come libere associazioni private, chi vuole ci si iscrive ed acquista magari maggior "prestigio", ma io "utente" sono libero di fare come mi pare... voglio stipulare un atto dal notaio, bene vado dal notaio e lo pago... voglio farne a meno, cazzi miei.
Idem se voglio andare da uno stregone a farmi curare anziché da un medico, se mi fido di più del mio vicino di casa che del commercialista, dell'odontotecnico che dell'odontoiatra, ecc. ecc.
Tu mi dirai forse: ma se la casa fatta dal muratore senza i calcoli dell'ingegnere crolla? No, io non dico che NON ci debba essere, in questo caso, un ingegnere ma va bene qualsiasi laureato in ingegneria civile! Al massimo stabiliamo che dopo la laurea periodicamente si debbano fare altri "esami" o esamini per conservare il titolo "legale" ma sia sempre l'università a farli. Negli ordini professionali invece questa verifica periodica non c'è ... ahh si, ora c'è quella pagliacciata dei "crediti formativi"  carneval carneval carneval ahahahahahah 

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Messaggio Da primaverino Ven 18 Apr 2014 - 18:34

Non lo so, Paolo... Non sono convinto.
Prendiamo un settore dove non sono mai esistiti "ordini" professionali, ma tuttavia una volta vigeva il numero chiuso... Il commercio al dettaglio, per esempio.
Quando arrivarono i primi supermercati la gente si accorse che si poteva pagare un formaggino (articolo preso a caso) il 40% in meno che al negozio.
E dopo aver dato del ladro al bottegaio andava a fare la spesa al supermerdato.
Gli anni sono passati e adesso riempire un carrello costa (comunque) una "piccola fortuna"... Del risparmio che si ottenne a breve termine non v'è più traccia: eliminati centomila piccoli competitors, le grandi Aziende fanno il bello e il cattivo tempo e tu il formaggino sei tornato a pagarlo quanto (e forse più di) prima...
Hai citato alcuni esempi: prendiamo il caso della corporazione dei farmacisti titolari.
A nessuno frega un cazzo di permettere ad uno sfigato qualunque ma laureato in Farmacia di aprire un negozio dove meglio crede (con quali soldi?) bensì di fornire l'ennesimo boccone alla GDO che in nome della "libera concorrenza" farà sparire le farmacie padronali per costringerti ad andare al supermerdato anche per un semplice Aulin (che NON costerà nemmeno un centesimo in meno, rispetto ad ora).
Pertanto non avremo "cartelli" composti da decine di migliaia di professionisti coordinati da un Ordine, ma da tre/quattro soggetti del tutto "padroni" della tua vita.
Per campare dovrai acquistare TUTTO tramite loro.
In pratica te l'avranno comunque messo in culo. Con la differenza che adesso hai da obiettare, invece dopo sarà comunque così, ma col tuo consenso.
E non avrai più niente da dire.
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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 19:06

primaverino, capisco cosa intendi dire e ... credo anche di conoscere abbastanza bene la problematica.
In realtà la sparizione di "centomila piccoli competitors" fu qualcosa di ineluttabile ma anche positivo... e lo dico anche se per me e per chi come me lavora proprio per le piccolissime aziende fu economicamente (ed egoisticamente) parlando un disastro!

Tuttavia io penso che bisogna affrontare con coraggio la realtà, l'ineluttabilità del cambiamento, senza indulgere a forme di luddismo!
Per chi faceva i trasporti con i carri a trazione animale, la scoperta del motore a scoppio fu spesso una rovina... l'euro fece chiudere tutti le agenzie di cambio sul confine tra Italia e Francia... ma distinguiamo per favore tra ciò che rappresenta comunque una razionalizzazione del sistema e quanto invece è solo ostinata e assurda conservazione del passato.

Cosa avresti voluto che si facesse? ... una corporazione dei piccoli bottegai che a sua volta riuscisse a impedire l'avvento della grande distribuzione?
In vero qualcuno ci provò pure... chiedendo ai piccoli comuni di non rilasciare le licenze ai supermercati, e ottenne solo che queste venissero rilasciate dalle regioni.

Gli ordini professionali sono invece come ti dicevo un retaggio del passato che ostacolano proprio la razionalizzazione e modernizzazione del sistema economico.
E comunque io qui aspetto ancora che qualcuno mi spieghi la loro ragione di essere nella società attuale...

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Messaggio Da primaverino Ven 18 Apr 2014 - 19:14

paolo1951 ha scritto:primaverino, capisco cosa intendi dire e ... credo anche di conoscere abbastanza bene la problematica.
In realtà la sparizione di "centomila piccoli competitors" fu qualcosa di ineluttabile ma anche positivo... e lo dico anche se per me e per chi come me lavora proprio per le piccolissime aziende fu economicamente (ed egoisticamente) parlando un disastro!

Tuttavia io penso che bisogna affrontare con coraggio la realtà, l'ineluttabilità del cambiamento, senza indulgere a forme di luddismo!
Per chi faceva i trasporti con i carri a trazione animale, la scoperta del motore a scoppio fu spesso una rovina... l'euro fece chiudere tutti le agenzie di cambio sul confine tra Italia e Francia... ma distinguiamo per favore tra ciò che rappresenta comunque una razionalizzazione del sistema e quanto invece è solo ostinata e assurda conservazione del passato.

Cosa avresti voluto che si facesse? ... una corporazione dei piccoli bottegai che a sua volta riuscisse a impedire l'avvento della grande distribuzione?
In vero qualcuno ci provò pure... chiedendo ai piccoli comuni di non rilasciare le licenze ai supermercati, e ottenne solo che queste venissero rilasciate dalle regioni.

Gli ordini professionali sono invece come ti dicevo un retaggio del passato che ostacolano proprio la razionalizzazione e modernizzazione del sistema economico.
E comunque io qui aspetto ancora che qualcuno mi spieghi la loro ragione di essere nella società attuale...

Non esiste nessuna ineluttabilità.
E' solo una questione di volontà politica e di modo di intendere il "mercato".
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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Apr 2014 - 22:06

primaverino ha scritto:...
Non esiste nessuna ineluttabilità.
E' solo una questione di volontà politica e di modo di intendere il "mercato".
Ok mi sono espresso male, nulla è assolutamente ineluttabile, la Chiesa è riuscita (almeno al suo interno) a fermare il tempo per secoli...
Quanto poi alla "volontà politica" questa è in genere ancor più conservatrice della Chiesa!
E poi diciamoci la verità se per i trasporti pubblici si fosse deciso di continuare ad usare i tram trainati dai cavalli... senz'altro si inquinerebbe meno e la velocità nel traffico cittadino non sarebbe molto minore di quella di un autobus...  carneval 

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Messaggio Da primaverino Sab 19 Apr 2014 - 14:33

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Non esiste nessuna ineluttabilità.
E' solo una questione di volontà politica e di modo di intendere il "mercato".
Ok mi sono espresso male, nulla è assolutamente ineluttabile, la Chiesa è riuscita (almeno al suo interno) a fermare il tempo per secoli...
Quanto poi alla "volontà politica" questa è in genere ancor più conservatrice della Chiesa!
E poi diciamoci la verità se per i trasporti pubblici si fosse deciso di continuare ad usare i tram trainati dai cavalli... senz'altro si inquinerebbe meno e la velocità nel traffico cittadino non sarebbe molto minore di quella di un autobus...  carneval 

Questa è buona!
Ma non confonderei il "progresso" con l'accentramento del potere economico nelle mani di pochissimi (che non è per niente "ineluttabile" come dicevo) con il rischio di veder implodere quel sistema che teoricamente può ancora venir emendato e procrastinato nel tempo.
Questa riflessione mi è stata mutuata dal crollo del cosiddetto Socialismo reale  di recente memoria...
Vedi, carissimo, che tale crollo sia stato determinato da un fallimento sistematico o più banalmente dal fatto che i ragazzi russi volessero anche loro i "jeans firmati" è del tutto secondario.
Fatto sta che il Comunismo ha fallito nel pur nobile tentativo di "far star bene tutti" indipendentemente dalla standardizzazione di tale assunto e dall'accettabilità del medesimo.
Il Capitalismo rischia di fare la stessa fine, pur partendo da considerazioni leggermente meno utopistiche (far star bene "quasi" tutti, indipendentemente dall'aspetto pratico-organizzativo)...
La cosa ha funzionato perché il riscatto sociale di molti è passato attraverso una trasformazione della Società che ha permesso la creazione del ceto medio che ha prosperato potendo godere di una forbice "ampia" quantunque sostenibile.
Era ceto medio, tanto il bottegaio, quanto il farmacista, quanto il tassista e quanto l'operaio (che a differenza del padre aveva magari potuto studiare) riciclatosi in "impiegato tecnico".
Era "ceto medio" chi guadagnava trenta milioni all'anno e pure chi ne guadagnava trecento.
Invece (ora e vieppiù "in divenire") pochissimi stanno sempre meglio ma la proletarizzazione del ceto medio sta ad esprimere un sintomo che a mio avviso non può e non deve venir sottovalutato.
Il mantenimento di alcune fasce protette (a numero chiuso) consente di mantenere viva e praticabile una terza opzione tra quella di diventare "padrone" (esclusivissima e preclusa per censo) o diventare "schiavo" e omologato in una sorta di "egualitarismo" imposto e fatto digerire a forza di "ineluttabilità & progresso" ovvero accettato supinamente (e passi) e addirittura "reclamato" (e siamo alla follia).
In conclusione, caro Paolo, potrà sembrare "ingiusto" il dover reperire la somma necessaria per l'acquisto di una farmacia o di una "licenza" di taxi, ma una cosa è certa: i soldi per comperare l'Auchan non li avrai mai.
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Messaggio Da gedeone Sab 19 Apr 2014 - 16:20

l'assottigliarsi del ceto medio, spina dorsale delle nazioni, è la campana a morto per una civiltà.
a prposito, perchè, invece degli ordini, non aboliamo i professionisti ? carneval 
in fondo, col lavoro si sta già facendolo : mancando sempre di più, non ci sarà neanche bisogno di riformarlo

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Messaggio Da Johnny Dom 20 Apr 2014 - 1:40

paolo1951 ha scritto:...Gli ordini professionali non sono altro che le vecchie corporazioni medievali, istituite per conservare e limitare a certe persone i privilegi acquisiti e ... (anche se ufficialmente non è così) trasmetterli per via "ereditaria". Limitando il numero dei privilegiati e organizzandoli istituzionalmente in una corporazione, si permette a loro di costituire un cartello che terrà alto il prezzo delle parcelle, e anche una lobbie di potere capace di esercitare pressioni sulle decisioni politiche...
Una cernita va fatta. Ma va fatta prima ancora che lo studente metta piede dentro l'università:

Tutte le università a numero chiuso

... così non perde tempo (e soldi) lui, non ne perde lo Stato per pagargli un professore, un bidello, del gasolio per riscaldare i locali in cui studia. E' assurdo e cretino laureare 100 dottori quando sai già che i tuoi ospedali ne abbisognano di 10 soltanto. Dopo decenni, ci siamo arrivati pure noi a mettere il numero chiuso a Medicina e Odontoiatria. La qual cosa va estesa a tutto il resto (sociologo e psicologo compreso). A quel punto sparisce anche la ragion d'essere dell'Ordine Professionale. Semmai ve ne è stata una.

Ah, le commissioni d'esame non devono essere esterne. Devono essere 'estere'. I caschi blu, o non so cosa, ma nulla che possa essere in qualche modo controllato e organizzato da un dicastero italiano.


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Messaggio Da Johnny Dom 20 Apr 2014 - 1:44

Intendo dire, pratiche millenarie di questo tipo, così popolari in questa penisola su cui siamo accampati:

Messaggero: Buste truccate al concorsone, Marino: «Ora dobbiamo ripristinare la legalità»

Abolire tutti gli Ordini Professionali  20131116_marino1

"Il concorsone sarà annullato. Il sindaco Ignazio Marino ieri ha diffuso una notizia che inciderà sulle vite di 300 mila persone che avevano partecipato alla selezione per 1.995 posti in Comune. In 30 mila avevano superato la preselezione, ma la prima prova scritta, che doveva svolgersi con la garanzia dell’anonimato, secondo la verifiche ordinate da Marino e dal vicesindaco Luigi Nieri hanno fatto emergere un piccolo problema: le buste erano quasi trasparenti. La commissione esaminatrice, guardandole in controluce, poteva vedere a chi corrispondeva il foglio dell’esame. E dunque - in linea teorica - poteva fare superare il test a chi voleva."


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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 22 Apr 2014 - 14:51

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:Tranne la suddetta questione deontologica, che in italia se si dovessero costituire tante e diverse  commissioni "pubbliche", enti di controllo e deliberativi, diverrebbe un tale macello che tanto verrebbe lasciare al loro posto gli ordini professionali
Appunto io proponevo che non ci fosse nessuna di queste commissioni "pubbliche"... ci sono i magistrati che magari potrebbero fare qualcosa di più utile alla collettività che non stabilire se Ruby quando la diede a Berlusca aveva solo 17 anni e mezzo, se si stava prostituendo o se si era follemente innamorata di lui...
L'importante è che i giudici continuino ad indagare sull'età delle altre Ruby: quelle che la diedero ad un maschio qualsiasi e che dopo alcuni anni ci ripensarono doh  .
Ebbene sì, pare che una buona fetta del popolo carcerario ha commesso la grave colpa di aver fatto sesso con una donna che al tempo del fattaccio era minorenne.
Però su Berlusca (e solo su Berlusca) è giusto che quelli siano considerati fattacci loro. Così almeno ci suggeriscono di pensarla i giornalisti (altra casta) da lui stipendiati applaudi.

In quanto alle caste, io ci aggiungerei anche quelli dei giudici:
chi deve giudicare la gravità di un reato e che giustamente non ci vede nulla di criminoso in una casta amica, mentre in una nemica ci vede … l’associazione a delinquere  znaika .

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Messaggio Da paolo1951 Mar 22 Apr 2014 - 16:26

... per favore spiegati meglio Tonino (...for dummies), sono un tardo lo so ma... non ci ho capito un "cazzo" nel tuo post!
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Messaggio Da primaverino Mar 22 Apr 2014 - 18:16

paolo1951 ha scritto:... per favore spiegati meglio Tonino (...for dummies), sono un tardo lo so ma... non ci ho capito un "cazzo" nel tuo post!

Strano.
E' sempre così chiaro, logico e lineare nel suo esporre che mi meraviglio persino del tuo scritto. Sarai mica un provocatore?
Il pensiero di Tonino è chiarissimo!
Esiste Dio (cioè il tuo IO elevato a tale paradigma) che ti obnubila la mente facendoti presupporre quanto ti aggrada a livello oggettivo.
E l'oggettività medesima (del tutto relativa) ti fuorvìa dal retto pensare (che come tale non esiste) acciocché Dio (cioè te medesimo) frutto della presunzione fattivamente dimostrata riflessa nel mito del "padre" di freudiana memoria, mal si accompagna col sentire (percepito) del ciascun per sé medesimo.
Invero, si evince, che l'impossibilità del caso intrinsecamente espresso non possa che ingenerare una del tutto arbitraria convinzione di "oggettività" peraltro mistificata nel mentre.
Orbene è evidente che tale proponimento (al netto della religiosità di cui siamo pregni, cioè sempre l'IO elevato a DIO, quantunque si cerchi un'improbabile via d'uscita) si performa senza DUBBIO nella palingenesi del ragionamento elevato a coartata sintesi.
Ecco spiegato il perché dell'assunto fideisticamente interconnesso al proprio dire, elevato (come spiegavo) a paradigma.
Nella fasttispecie, peraltro, pare del tutto chiara la connessione di merito nell'acquisito medesimo.
Ma sarebbe troppo facile ridurre il nesso a semplice e comodo utilizzo.
Ecco perché il contributo fornito pare del tutto sganciato dalla retorica preconcetta di cui (come mirabilmente si disquisiva) il significato risulta ovvio.
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Messaggio Da paolo1951 Mar 22 Apr 2014 - 18:44

Veramente ci tengo a precisare che la mia era una sincera richiesta di chiarimenti a Tonino ... senza nessun intento provocatore e anche senza ironia.
In particolare non ho proprio capito l'ultimo pezzo del post:
ToninoScalzo ha scritto:... In quanto alle caste, io ci aggiungerei anche quelli dei giudici:
chi deve giudicare la gravità di un reato e che giustamente non ci vede nulla di criminoso in una casta amica, mentre in una nemica ci vede … l’associazione a delinquere  znaika .[/justify]
Per la prima parte invece posso azzardare una mia interpretazione, ma ne chiedo anche qui conferma a Tonino:
stai lamentando che quando ad andare con una puttana minorenne è un signor Qualunque... l'opinione pubblica sia troppo forcaiola, e dia per scontata la sua colpevolezza?

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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 22 Apr 2014 - 18:52

”Paolo1951” ha scritto:... per favore spiegati meglio Tonino (...for dummies), sono un tardo lo so ma... non ci ho capito un "cazzo" nel tuo post!
Oltre al caso Ruby, conosci o hai mai sentito parlare di un qualche altro caso dove la vittima è un ex-minorenne che si è ricordata d’essere stata violentata dopo anni?
Cioè, mi pare che sia successo in parecchie occasioni che l’accusa di pedofilia si reggesse sul ricordo di un atto sessuale avvenuto quando la vittima era ancora minorenne. O sbaglio?

Cosa cerco di dire?

Che la pedofilia è un fatto “pubblico” per la gente comune e non capisco perché … solo per Berlusconi dovrebbe essere un fatto "privato"!
Però il vero nocciolo della questione era un altro. E cioè:

1) Che giudici ci marcino sulla pedofilia! È un buon capo d'accusa per entrare in possesso degli averi del “criminale”!

2) Che pure quella dei magistrati è una casta, una lobi ... un ordine professionale! E la magistratura può giudicare incostituzionale un volere popolare a lei antipatico!

3) Che in democrazia il nostro pacifico volere può cambiare le cose … quelle del mondo dei sogni!




 Ps. Spero di essere stato abbastanza chiaro, ma posso fare ancora di più.

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Messaggio Da Brezina Mar 22 Apr 2014 - 23:18

mi pare pura fantapolitica...

Brezina

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Messaggio Da paolo1951 Mar 22 Apr 2014 - 23:41

Brezina ha scritto:mi pare pura fantapolitica...
Sì qualunque riforma, o anche solo cambiamento, è in Italia fantapolitica... come pensa Beppe Grillo "bisogna che tutto cambi perché tutto resti come prima".

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Messaggio Da ToninoScalzo Mer 23 Apr 2014 - 9:02

“Brezina” ha scritto: mi pare pura fantapolitica...
“paolo1951” ha scritto: Sì qualunque riforma, o anche solo cambiamento, è in Italia fantapolitica... come pensa Beppe Grillo "bisogna che tutto cambi perché tutto resti come prima".
Senti Paolo, io sono d'accordo con te sull'abolizione degli ordini professionali, ma poiché non sono sorti grazie ad un volere popolare ...
non sarà un "semplice" volere popolare ad aborli!

Poi tu sei libero di credere che nelle democrazie capitalistiche le lobi non esistono! L’Italia fa eccezione poiché c’è gente irrazionale, demoniaca, cattiva, ignorante ... ossia (tanto per illuderti che qualcuno ammetta di essere “colpevole") dietro le lobi ci sono i comunisti!!!

“Karl Marx” ha scritto:Gli economisti sostengono che gli "istituti" borghesi sarebbero istituti naturali (spontanee esigenze del vivere comune), mentre quelli feudali sarebbero istituti artificiali (stratagemmi di re e tiranni, atti al dominio degli altri uomini). In questo sono come i teologi: la loro religione è stata emanata da dio, tutte le altre … invenzioni degli uomini.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr 2014 - 9:55

ToninoScalzo ha scritto:
“Brezina” ha scritto: mi pare pura fantapolitica...
“paolo1951” ha scritto: Sì qualunque riforma, o anche solo cambiamento, è in Italia fantapolitica... come pensa Beppe Grillo "bisogna che tutto cambi perché tutto resti come prima".
Senti Paolo, io sono d'accordo con te sull'abolizione degli ordini professionali, ma poiché non sono sorti grazie ad un volere popolare ...
non sarà un "semplice" volere popolare ad aborli!

Poi tu sei libero di credere che nelle democrazie capitalistiche le lobi non esistono! L’Italia fa eccezione poiché c’è gente irrazionale, demoniaca, cattiva, ignorante ... ossia (tanto per illuderti che qualcuno ammetta di essere “colpevole") dietro le lobi ci sono i comunisti!!!

“Karl Marx” ha scritto:Gli economisti sostengono che gli "istituti" borghesi sarebbero istituti naturali (spontanee esigenze del vivere comune), mentre quelli feudali sarebbero istituti artificiali (stratagemmi di re e tiranni, atti al dominio degli altri uomini). In questo sono come i teologi: la loro religione è stata emanata da dio, tutte le altre … invenzioni degli uomini.
Non mi sembra di aver mai detto nulla di tutto questo... e ti assicuro che Marx non si riferiva a me!

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Messaggio Da ToninoScalzo Mer 23 Apr 2014 - 10:19

No! Ma i suoi istituti sono quelli che tu chiami ordini professionali! E dunque l'originalità della tua pensata è vecchia di secoli. Tuttavia l’analisi di Marx è molto più profonda della tua.
Anche se la sua analisi è sbagliata (secondo te) per sentito dire, per partito preso … per fede!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr 2014 - 10:42

ToninoScalzo ha scritto:...
Anche se la sua analisi è sbagliata (secondo te) per sentito dire, per partito preso … per fede!
 boxed  pensa che fino ad un momento fa io mi credevo se non marxista, almeno "marxiano"... grazie di avermi fatto scoprire il mio pensiero "autentico"!

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Messaggio Da ToninoScalzo Mer 23 Apr 2014 - 11:14

Senti marxiano, secondo Marx dietro le nostre “idee pubbliche” ci sono i nostri “interessi privati”. E l'economia capitalista è un’organizzazione “economico/sociale” che favorisci certi tipi di "istituti". Ovviamente ogni istituto fa la guerra all'istituto in contrasto con i propri d'interessi … e una volta distrutto l'istituto antagonista cerca di sostenere la pubblica campana che il suo è stato un atto di giustizia pubblica: una distruzione nell'interesse di tutti!
E dunque, all'interno di uno stato è normale che vincano gli interessi del meglio organizzato. Il quale si deve organizzare … per essere organizzato e non malandato. O sbaglio?
Ora (secondo te) è mai possibile che gente come noi, che si schifa l’un con l’altro, sia tanto organizzata da poter dichiarare guerra alle organizzazioni dette “ordini professionali” ?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr 2014 - 16:52

ToninoScalzo ha scritto:
Senti marxiano, secondo Marx dietro le nostre “idee pubbliche” ci sono i nostri “interessi privati”. E l'economia capitalista è un’organizzazione “economico/sociale” che favorisci certi tipi di "istituti". Ovviamente ogni istituto fa la guerra all'istituto in contrasto con i propri d'interessi … e una volta distrutto l'istituto antagonista cerca di sostenere la pubblica campana che il suo è stato un atto di giustizia pubblica: una distruzione nell'interesse di tutti!
E dunque, all'interno di uno stato è normale che vincano gli interessi del meglio organizzato. Il quale si deve organizzare … per essere organizzato e non malandato. O sbaglio?
Ora (secondo te) è mai possibile che gente come noi, che si schifa l’un con l’altro, sia tanto organizzata da poter dichiarare guerra alle organizzazioni dette “ordini professionali” ?
Tonino, ogni tanto mi stupisci! Il tuo ragionamento non fa una grinza!
... e infatti i paolo e i Tonino passano, gli ordini professionali rimangono...

Anzi si parla di istituirne dei nuovi (ad esempio quello degli "amministratori di condominio").

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr 2014 - 17:01

... ma non ci sono mica solo gli ordini professionali, si sono inventati anche i "ruoli", i "repertori", i "registri"... e chi più ne ha più ne metta!
Un tempo se avevi la macchina guasta la portavi dal meccanico di fiducia... ora no devi prima controllare se quel meccanico è regolarmente iscritto nel ruolo dei "meccatronici".
Perché vedi qualunque imbecille nonché incapace diventa un genio se altri imbecilli e incapaci "certificano" la sua "capacità" e competenza professionale.  carneval

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Messaggio Da Johnny Ven 25 Apr 2014 - 8:59

ToninoScalzo ha scritto:
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Ebbene sì, pare che una buona fetta del popolo carcerario ha commesso la grave colpa di aver fatto sesso con una donna che al tempo del fattaccio era minorenne.
Però su Berlusca (e solo su Berlusca) è giusto che quelli siano considerati fattacci loro. Così almeno ci suggeriscono di pensarla i giornalisti (altra casta) da lui stipendiati applaudi.

In quanto alle caste, io ci aggiungerei anche quelli dei giudici:
chi deve giudicare la gravità di un reato e che giustamente non ci vede nulla di criminoso in una casta amica, mentre in una nemica ci vede … l’associazione a delinquere  znaika .
Già, già, questa scandalosa persecuzione che continua da 20 anni...

Carlino: arrestato imprenditore per aver fatto sesso con una minorenne


"Ascoli, 7 febbraio 2014 - Costringeva la figlia 14enne a prostituirsi con un imprenditore abruzzese residente ad Ascoli, condannata a sei anni di carcere una donna nigeriana. Quattro anni invece all'uomo che avrebbe avuto rapporti sessuali con la minore. I due, processati dal gup del Tribunale di Ancona, furono arrestati il 5 agosto 2013. L'accusa per la mamma, in regola con il permesso di soggiorno, e’ di induzione e sfruttamento della prostituzione minorile aggravati dal rapporto di parentela. All’anziano si contesta invece il reato di atti sessuali su minore in concorso con la madre.
Un primo episodio sarebbe avvenuto a luglio 2013, in cambio di 5mila euro, senza pero’ andare “a buon fine”. Il 5 agosto i carabinieri, dopo la denuncia della 14enne, sono intervenuti in flagranza di reato dopo aver pedinato la ragazzina, la madre e l’anziano. La ragazzina era stata portata negli uffici dell’azienda che l’anziano gestisce a Sant’Egidio alla Vibrata (Teramo) dove nel frattempo erano state piazzate telecamere. Quando l’uomo si e’ completamente denudato i militari sono intervenuti arrestandolo. La donna e’ stata assolta per fatti simili risalenti al 2009."



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Messaggio Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 9:26

holubice ha scritto:...
Già, già, questa scandalosa persecuzione che continua da 20 anni...

Carlino: arrestato imprenditore per aver fatto sesso con una minorenne


"Ascoli, 7 febbraio 2014 - Costringeva la figlia 14enne a prostituirsi con un imprenditore abruzzese residente ad Ascoli, condannata a sei anni di carcere una donna nigeriana. Quattro anni invece all'uomo che avrebbe avuto rapporti sessuali con la minore. I due, processati dal gup del Tribunale di Ancona, furono arrestati il 5 agosto 2013. L'accusa per la mamma, in regola con il permesso di soggiorno, e’ di induzione e sfruttamento della prostituzione minorile aggravati dal rapporto di parentela. All’anziano si contesta invece il reato di atti sessuali su minore in concorso con la madre.
Un primo episodio sarebbe avvenuto a luglio 2013, in cambio di 5mila euro, senza pero’ andare “a buon fine”. Il 5 agosto i carabinieri, dopo la denuncia della 14enne, sono intervenuti in flagranza di reato dopo aver pedinato la ragazzina, la madre e l’anziano. La ragazzina era stata portata negli uffici dell’azienda che l’anziano gestisce a Sant’Egidio alla Vibrata (Teramo) dove nel frattempo erano state piazzate telecamere. Quando l’uomo si e’ completamente denudato i militari sono intervenuti arrestandolo. La donna e’ stata assolta per fatti simili risalenti al 2009."

Holu noto diverse differenze e non da poco con il caso Ruby!

PS: con tutto ciò personalmente trovo che Berlusconi si sia comportato da stupido... e meriti ampiamente la brutta fine politica che sta facendo.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 10:29

Ma tornando ai nostri ordini professionali dopo 4 pagine di topic.. non ho ancora letto di una funzione specifica che gli OOPP svolgerebbero e per la quale possa essere opportuno mantenerli.

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