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Messaggio Da gedeone Mer 23 Apr - 11:40

jessica ha scritto:si si, quello che vuoi. rimane il fatto che neanche 20 anni prima, in libertarissimo regime di libero mercato autoregolantesi senza bisogno dell'intervento dello stato (o almeno secondo paolo) vennero decretati per legge l'abbassamento degli orari di lavoro, i minimi salariali, l'età minima, le ferie retribuite, i riposi settimanali... sto ancora cercando di capire dove ci vedi tu il libero mercato, ma pazienza, dormirò lo stesso anche senza saperlo visto che non lo vuoi dire.
ma così, tanto per fare una domanda a caso, sarebbe comunque interessante chiederti cosa sarebbero quei tuoi "equilibri naturali" tanto agognati.
il libero mercato in Italia ?
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Messaggio Da Ospite Mer 23 Apr - 11:47

gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:si si, quello che vuoi. rimane il fatto che neanche 20 anni prima, in libertarissimo regime di libero mercato autoregolantesi senza bisogno dell'intervento dello stato (o almeno secondo paolo) vennero decretati per legge l'abbassamento degli orari di lavoro, i minimi salariali, l'età minima, le ferie retribuite, i riposi settimanali... sto ancora cercando di capire dove ci vedi tu il libero mercato, ma pazienza, dormirò lo stesso anche senza saperlo visto che non lo vuoi dire.
ma così, tanto per fare una domanda a caso, sarebbe comunque interessante chiederti cosa sarebbero quei tuoi "equilibri naturali" tanto agognati.
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beh, visto che secondo paolo le otto ore (in realtà lui intendeva le dieci) sono state una conquista del libero et autoregolantesi mercato, ti propongo di chiederlo a lui.
tu dove l'hai visto, fuori dall'italia?

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Messaggio Da gedeone Mer 23 Apr - 11:49

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2014/04/23/ue-deficit-2013-italia-al-3-debito-sale-a-1326_0c0365fe-be78-4312-8e70-9c7ab105d4ed.html

per ricuorare gli spiriti ( vabbè, si fa per dire, la menti ).
pagare le tasse fa bene : all'aumento del debito carneval
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Messaggio Da gedeone Mer 23 Apr - 11:50

jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:si si, quello che vuoi. rimane il fatto che neanche 20 anni prima, in libertarissimo regime di libero mercato autoregolantesi senza bisogno dell'intervento dello stato (o almeno secondo paolo) vennero decretati per legge l'abbassamento degli orari di lavoro, i minimi salariali, l'età minima, le ferie retribuite, i riposi settimanali... sto ancora cercando di capire dove ci vedi tu il libero mercato, ma pazienza, dormirò lo stesso anche senza saperlo visto che non lo vuoi dire.
ma così, tanto per fare una domanda a caso, sarebbe comunque interessante chiederti cosa sarebbero quei tuoi "equilibri naturali" tanto agognati.
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beh, visto che secondo paolo le otto ore (in realtà lui intendeva le dieci) sono state una conquista del libero et autoregolantesi mercato, ti propongo di chiederlo a lui.
tu dove l'hai visto, fuori dall'italia?
ne ho visto poco dappertutto, come la democrazia ., il comunismo, la libertà, ecc.
Ma in Italia se ne vede ancor meno

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Apr - 12:08

gedeone ha scritto:http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2014/04/23/ue-deficit-2013-italia-al-3-debito-sale-a-1326_0c0365fe-be78-4312-8e70-9c7ab105d4ed.html

per ricuorare gli spiriti ( vabbè, si fa per dire, la menti ).
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si vabbè... ma sono dati eurostat...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr - 14:05

gedeone ha scritto:... ne ho visto poco dappertutto, come la democrazia ., il comunismo, la libertà, ecc.
Ma in Italia se ne vede ancor meno
E allora cerchiamo di averne un po' di più!

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Messaggio Da gedeone Mer 23 Apr - 14:08

paolo1951 ha scritto:
gedeone ha scritto:... ne ho visto poco dappertutto, come la democrazia ., il comunismo, la libertà, ecc.
Ma in Italia se ne vede ancor meno
E allora cerchiamo di averne un po' di più!
L'Italiano vuole mamma e governo

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr - 14:10

jessica ha scritto:...
per me la scorrettezza è parlare senza sapere di cosa stai parlando,  glissare sulle repliche che non sai dare, ricominciare da zero ogni volta che ti fa comodo come se l'interlocutore non avesse parlato fino a quel momento, considerare attendibili solo le fonti che ti piacciono, semplicemente infilare sotto il tappeto i dati che non ti piacciono, rispondere a mo' di avvocheto anche quando la risposta non è pertinente, fingere di fraintendere il senso degli interventi altrui, pertanto il "senza dubbio" torna al mittente seduta stante...
No problem... jessica rimani sempre tu al top del forum!
Ma vedi, anche se io riuscissi a raggiungerti, non sarebbe affatto la stessa cosa perché io non sono un "moderatore".

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr - 14:17

gedeone ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
gedeone ha scritto:... ne ho visto poco dappertutto, come la democrazia ., il comunismo, la libertà, ecc.
Ma in Italia se ne vede ancor meno
E allora cerchiamo di averne un po' di più!
L'Italiano vuole mamma e governo
 quoto.. 
... ma io non ho più la mamma (a cui per altro ero sì affezionato, ma ... non ho mai considerato come una guida, un'autorità).
E quanto al governo... (anche se veramente si parlava di Stato che è cosa diversa) lo desidererei molto meno impiccione soprattutto quando si tratta di cazzi assolutamente miei!
Per fare un esempio: io metto sempre le cinture di sicurezza in auto, ma perché il governo me lo deve imporre?
... suppongo solo per incassare i soldi delle multe.  carneval 

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Messaggio Da gedeone Mer 23 Apr - 15:00

paolo1951 ha scritto:
gedeone ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
gedeone ha scritto:... ne ho visto poco dappertutto, come la democrazia ., il comunismo, la libertà, ecc.
Ma in Italia se ne vede ancor meno
E allora cerchiamo di averne un po' di più!
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 quoto.. 
... ma io non ho più la mamma (a cui per altro ero sì affezionato, ma ... non ho mai considerato come una guida, un'autorità).
E quanto al governo... (anche se veramente si parlava di Stato che è cosa diversa) lo desidererei molto meno impiccione soprattutto quando si tratta di cazzi assolutamente miei!
Per fare un esempio: io metto sempre le cinture di sicurezza in auto, ma perché il governo me lo deve imporre?
... suppongo solo per incassare i soldi delle multe.  carneval 
io ti do ragione, ma milioni di italiani vilgiono le mammaelle dello stato da cui tettare

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Messaggio Da gedeone Mer 23 Apr - 15:04


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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr - 15:08

... non lo so, ma certo è "verisimile".

PS: visto che né jessica, né altri hanno voluto scriverlo, approfitto di questo post per dire che la giornata lavorativa di 8 ore fu imposta per legge in Italia nel 1923 dal primo governo Mussolini.

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Apr - 15:19

paolo1951 ha scritto:No problem... jessica rimani sempre tu al top del forum!
Ma vedi, anche se io riuscissi a raggiungerti, non sarebbe affatto la stessa cosa perché io non sono un "moderatore".
e quindi?
comunque mi pare di avertelo già spiegato, te lo rispiego con più calma: per cominciare, intanto potresti segnalare ai miei colleghi i messaggi che ritieni scorretti, insultanti o per qualche motivo contro il regolamento, perchè al momento non hai fatto niente di tutto ciò, salvo poi piangere - come appunto da sport nazionale- a tempo debito come pseudoargomentazione di scappatoia.

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Messaggio Da primaverino Mer 23 Apr - 15:20


Mah... Tremonti (e Brunetta) sono da sempre in lizza per aggiudicarsi il premio Nobel per l'economia (poi suona la sveglia e vanno in bagno come tutti) quindi può anche darsi che sia vero, tuttavia lo starnazzare a posteriori non mi ha mai convinto.
Insomma, i discorsi da bar li possiamo fare voi ed io su un forum, ma da professionisti di un certo livello si pretenderebbe un atteggiamento (e una tempistica) più consona ai reali problemi del Continente (o della Nazione, fate vobis...).
Personalmente ho poca stima degli economisti in generale (memore di quanto disse Modigliani, fresco di Nobel, a proposito della soluzione al problema del debito pubblico nostrano) quindi penso che il buon Giulio stia solo tentando di ricordarci (a noi e a lui medesimo) che tuttora esiste.
Nulla di che... Avanti il prossimo.
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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr - 16:07

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:No problem... jessica rimani sempre tu al top del forum!
Ma vedi, anche se io riuscissi a raggiungerti, non sarebbe affatto la stessa cosa perché io non sono un "moderatore".
e quindi?
comunque mi pare di avertelo già spiegato, te lo rispiego con più calma: per cominciare, intanto potresti segnalare ai miei colleghi i messaggi che ritieni scorretti, insultanti o per qualche motivo contro il regolamento, perchè al momento non hai fatto niente di tutto ciò, salvo poi piangere - come appunto da sport nazionale- a tempo debito come pseudoargomentazione di scappatoia.
Io non ho mai segnalato nessuno su nessun forum... al massimo ho detto in MP ad un moderatore di altro forum di sputarsi in faccia quando si guardava allo specchio.
Non mi sembra di piangere... semplicemente ripeto che (per fare un esempio) un carabiniere dovrebbe stare più attento di un comune cittadino a rispettare la Legge... e se quella Legge proprio non gli va, si dimette, rinuncia a far il carabiniere.

PS: ce lo vedi paolo1951 che pretende di fare il funzionario dell'Agenzia Entrate?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 23 Apr - 16:14

primaverino ha scritto:

Mah... Tremonti (e Brunetta) sono da sempre in lizza per aggiudicarsi il premio Nobel per l'economia (poi suona la sveglia e vanno in bagno come tutti) quindi può anche darsi che sia vero, tuttavia lo starnazzare a posteriori non mi ha mai convinto.
Insomma, i discorsi da bar li possiamo fare voi ed io su un forum, ma da professionisti di un certo livello si pretenderebbe un atteggiamento (e una tempistica) più consona ai reali problemi del Continente (o della Nazione, fate vobis...).
Personalmente ho poca stima degli economisti in generale (memore di quanto disse Modigliani, fresco di Nobel, a proposito della soluzione al problema del debito pubblico nostrano) quindi penso che il buon Giulio stia solo tentando di ricordarci (a noi e a lui medesimo) che tuttora esiste.
Nulla di che... Avanti il prossimo.
Si però bisognerebbe almeno leggere sto libro... io non l'ho letto, e poi c'è anche da dire che di certe cose è ben difficile trovare la prova... ti faccio un esempio: cosa si scrissero veramente nel loro carteggio Mussolini e Churchill ??? Anche le ipotesi degli storici più seri, assomigliano inevitabilmente ai "discorsi da bar"...

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Messaggio Da primaverino Mer 23 Apr - 16:23

Certo, mon ami...
Ma stiamo parlando di due cose diverse...
Chrurchill e Mussolini sono morti, noi ancora no. E nemmeno Tremonti a quanto pare...
Un economista dovrebbe fornire soluzioni praticabili per uscire dal pantano nel quale siamo finiti, non recriminare su ciò che "non gli hanno lasciato fare" per nascondere la propria conclamata incapacità.
Sempre rimanendo nel campo dei "se, forse e ma" avevo anche sentito dire che la VERA causa della caduta del primo governo Berlusconi non fosse altro che la proposta tremontiana di far restituire la Cassa Integrazione ai beneficiati ad ogni livello.
Se così fosse il buon Giulio l'avrebbe dovuto dire vent'anni fa e in modo chiaro, anziché pubblicare l'ennesimo libro in cui si parla ma non si dice.
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Messaggio Da Ospite Mer 23 Apr - 18:04

paolo1951 ha scritto:
Io non ho mai segnalato nessuno su nessun forum... al massimo ho detto in MP ad un moderatore di altro forum di sputarsi in faccia quando si guardava allo specchio.
Non mi sembra di piangere... semplicemente ripeto che (per fare un esempio) un carabiniere dovrebbe stare più attento di un comune cittadino a rispettare la Legge... e se quella Legge proprio non gli va, si dimette, rinuncia a far il carabiniere.

PS: ce lo vedi paolo1951 che pretende di fare il funzionario dell'Agenzia Entrate?
se ritieni vi siano comportamenti contro il regolamento, segnalali e spiega perchè sono contro il regolamento. in caso contrario devo dedurne che nessuno dei comportamenti non segnalati ti rechi disturbo.
non segnalare e poi andare a fare la falsa morale sugli interventi scorretti (sempre tenendo presente che ti ho già detto che io mi permetto di usare solo gli stessi toni che usi tu) non ha alcuna utilità pratica se non quella di sembrare, appunto, un inutile piagnucolio.
e tre...

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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr - 8:35

primaverino ha scritto:Certo, mon ami...
Ma stiamo parlando di due cose diverse...
Chrurchill e Mussolini sono morti, noi ancora no. E nemmeno Tremonti a quanto pare...
Un economista dovrebbe fornire soluzioni praticabili per uscire dal pantano nel quale siamo finiti, non recriminare su ciò che "non gli hanno lasciato fare" per nascondere la propria conclamata incapacità.
Sempre rimanendo nel campo dei "se, forse e ma" avevo anche sentito dire che la VERA causa della caduta del primo governo Berlusconi non fosse altro che la proposta tremontiana di far restituire la Cassa Integrazione ai beneficiati ad ogni livello.
Se così fosse il buon Giulio l'avrebbe dovuto dire vent'anni fa e in modo chiaro, anziché pubblicare l'ennesimo libro in cui si parla ma non si dice.
Vedi primaverino certe cose quando si fanno di certo non si dicono! ... o meglio si dicono in modo riservato senza lasciar nulla di scritto, e ancora se qualche scritto dovesse esserci ci si premura di farlo sparire.
E' di questi giorni la "notizia da bar" che il ministro degli esteri sarebbe intervenuto presso il sindaco Marino perché non si facesse... o forse si facesse in tono "minore" la manifestazione di Roma a favore dei nostri marò.
Il ministero degli esteri ha categoricamente smentito la cosa... beh, pensi che se qualche pressione ci fosse stata, non avrebbe comunque smentito?

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Messaggio Da gedeone Ven 2 Mag - 19:17


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Messaggio Da gedeone Ven 2 Mag - 19:22

Aggiungiamo anche questo :

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Redazione Movimento · Università degli studi di Trieste
Nella Guardia di Finanza ci sono 10 generali di corpo d'armata, 25 generali di divisione, 69 generali di brigata e 280 colonnelli. Nessuna polizia economico-finanziaria del mondo ha un apparato del genere, sfido chiunque a dimostrare il contrario. Tra l'altro le polizie economico-finanziarie europee sono smilitarizzate ma anche sindacalizzate ed evidentemente funzionano meglio della Guardia di Finanza se il record dell'evasione fiscale è tutto italiano. Le statistiche ci dicono che l'evasione fiscale si aggirerebbe tra i 130 ed i 180 miliardi di euro, mentre nello scorso anno il recupero è stato di appena 13,1 miliardi, circa il 10% dell'evasione totale. Una inezia se consideriamo il vasto spiegamento di forze che il nostro Paese ha messo in campo: sì perchè ai 68.134 dipendenti della Guardia di Finanza (dati ufficiali pubblicati) si vanno ad aggiungere i dipendenti civili dell'Agenzia dell'Entrata, una macchina da guerra che numericamente non è riscontrabile in nessun paese europeo in rapporto alla popolazione residente.
C'è da chiedersi: in tempi di spendig review, ci possiamo permettere ben 3.225 uffciali della Guardia di Finanza ed un apparato fiscale così elefantiaco? Vogliamo considerare altresì che oltre alla Guardia di Finanza abbiamo altre 5 polizie (Polizia di Stato, Arma dei Carabinieri, Polizia Penitenziaria, Guardie Forestali, Capitanerie di Porto) con compiti che spesso si sovrappongono?
Lorenzo Lorusso - Trieste

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Messaggio Da paolo1951 Sab 3 Mag - 9:33

Nell'articolo da te linkato si legge tra l'altro:
Ossessione numeri - Dietro alle verifiche ci sono enormi interessi economici: il dato del recupero dell’imposta serve a molti. Sia ai politici che ai finanzieri. Nella Guardia di Finanza il raggiungimento degli obiettivi legittima l’ottenimento dei premi incentivanti ...

Indietro non si torna - A fine anno i generali chiedono il dato dell’imposta evasa constatata e lo confrontano con quello dell’anno prima. Il risultato non può essere inferiore a quello di 12 mesi prima. Se il dato scende bisogna dar conto al reparto centrale di Roma del perché si siano recuperati meno soldi e il comandante del reparto periferico rischia di vedersi bloccare la carriera. Per questo le nostre verifiche proseguono anche di fronte a evidenti illogicità....

E il bello è che questi "recuperi" si realizzano in massima parte solo "sulla carta"... cioè i verificatori "accertano" l'evasione ma in genere il fisco recupera ben poco in vile moneta!

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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da Ospite Dom 25 Mag - 15:48

ma per fortuna che in questo paese c'è qualcuno che alla legalità ci crede!
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Messaggio Da primaverino Dom 25 Mag - 16:15

jessica ha scritto:ma per fortuna che in questo paese c'è qualcuno che alla legalità ci crede!
http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/photogallery/2014/05/21/uber_prosegue_protesta_taxi_a_milano.html#1

Questo è il Paese dove il cane continua a mordersi la coda...
Da un lato si vuole rompere il "monopolio" dei tassisti (servizio pubblico con mezzo privato) per favorire pochi soggetti forti e poi (poche sere or sono da Vespa) salta fuori un Tremonti (non è un insulto... Si chiama proprio così) che dice che i giovani sono ingessati dalla troppa burocrazia e che si dovrebbe poter aprire una pizzeria (a ridajje...) solo tramite semplice dichiarazione d'inizio attività, al fine di favorire l'iniziativa privata...  ahahahahahah 
A non avere alcun problema economico, penso che l'Italia sia (e di gran lunga) il paese più divertente del mondo in cui abitare.
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Messaggio Da SETH OTH Dom 2 Dic - 3:42

Minsky ha scritto:
Chi è 'sto cazzone?

Decisamente l'ennesimo imbecille che blatera di correlazioni senza saper nemmeno mettere insieme una regressione lineare.

La correlazione c'è in quel grafico (ammesso che sia costruito correttamente, ne dubito perché non c'è alcuna scala sugli assi e la media non coincide con l'origine).

Comunque, qualitativamente, dove c'è meno economia sommersa, la pressione fiscale è più alta, viceversa dove c'è più economia sommersa, la pressione fiscale è minore. E se ci si ragiona un attimo questo risultato appare del tutto ovvio. I Paesi che hanno una migliore economia, possono applicare tasse più alte, quelli poveri in cui la sussistenza è demandata all'arte di arrangiarsi, devono limitare l'imposizione fiscale per incrementare la redditività delle imprese.

Quindi non è sbagliata solo l'analisi del verso della correlazione - la retta di regressione non sta nel quarto e secondo quadrante, ma nel primo e nel terzo - ma è sbagliata anche l'applicazione della correlazione: l'economia sommersa non è la variabile dipendente dalla pressione fiscale, ma al contrario è la pressione fiscale che - grossolanamente - si adegua all'economia locale di cui uno dei parametri che indicano lo sviluppo (in negativo) è il sommerso.

Pagare le "tasse"... - Pagina 6 Evasio10

Come si vede dal grafico (spannometrico) l'Italia ha una pressione fiscale nettamente più alta della media (retta di regressione) rispetto al tasso di economia sommersa. Ciò significa che gli italiani sono effettivamente tartassati, stanno pagando molto in relazione alla solidità e allo sviluppo dell'economia locale.

Infine vorrei sapere come fa il cazzone a stabilire che «ci sia piuttosto correlazione tra il senso civico dei Paesi considerati e la legalità, compresa quella fiscale». Le statistiche del "senso civico" dove sono? Come lo ha misurato? Di sparare correlazioni ad cazzum siamo buoni tutti.
Leggiucchiavo.
Qui non mi hai convinto.
Il tizio che ha scritto quel pezzo vuole smontare l'equazione tasse alte= alta evasione, che è esattamente il solito discorso destronzo-americanliberale secondo cui le tasse vanno tagliate e chi non ha i soldi si chiava. E lo fa molto semplicemente mostrando -do per buoni i dati- un grafico in cui a tasse più alte corrisponde evasione più bassa. Missione compiuta, tasse alte=alta evasione è una minchiata. (Perchè poi, nel grafico, dici che la media dovrebbe corrispondere all'origine? Seconda cosa, credo che riguardo la correlazione sia solo un problema di nomi dei quadranti, confondi la numerazione, la regressione è effettivamente una retta nel IV-II)

Poi, lui attribuisce a un presunto superiore "senso civico" la cosa, non dice che vi sia un nesso causale diretto tra livello di tassazione e evasione. Ipotesi non del tutto campata in aria, peraltro. Tuttavia la realtà è anche più semplice. L'evasione va di paripasso con la debolezza dei controlli. Questo è tutto.

Gli italiani non sono tartassati. Semplicemente è tutto mal distribuito.
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