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Messaggio Da Tomhet Ven 6 Dic 2013 - 18:57

Quoto Akka, anche perché l'assunzione su cui si basa il discorso è praticamente alla base del pensiero materialistico stesso, ovvero che l'esistenza sia slegata dell'osservatore e sia una proprietà intrinseca dell'universo(inteso come tutto ciò che esiste).
Ora, presumere che tutto ciò che esiste, in questa visione, sia lo span dell'immaginazione umana mi sembra un tantino presuntuoso e antropocentrico tanto quanto assumere che dio abbia creato l'universo per l'uomo e altre menate simili.

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Messaggio Da Akka Ven 6 Dic 2013 - 19:06

già, proprio un tantino antropocentrico! :si si:

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Messaggio Da compasso Ven 6 Dic 2013 - 19:10

Paolo ha scritto:E' impossibile definire cosa sia dio. Tutto quello che tu puoi fare è definirlo in modo inverso, ovvero negare i limiti fisici del mondo reale a noi consciuti. Perciò si dice che è infinito, etrno, onnipresente .... ma non esiste la possbilità per la mente umana di definire un qualcosa che non conosce. Per la verità di questo se ne è già molto discusso. 

Circa l'idea di un dio creatore direi che è un ragionamento del tutto inuitle, quanto meno per definire cosa esso sia. Se leggi la mia firma capisci che la logica non è certo quella di aggiungere un qualcosa, ovvero un essere creatore, alla realtà. Infatti questo sposta solo il problema, ma non lo risolve. 

Ma quello che rende inproponibile ed inaccettabile l'idea di dio è il fatto che per definizione dio è l'essere assoluto, inteso nel senso che non può esistere nulla all'infuori di lui. E' il tutto e non ha e non può avere alcuna limitazione. Questa defizione stride in modo insanabile con la realtà anche nel credo religiso, ove esiste l'individuo, esite il male, esiste il diavolo... e via dicendo.
Infatti non lo definisco. Sono i credenti a farlo.
L'idea è invece importante. La definizione di essere assoluto ecc ecc viene in un momento successivo, quello in cui si cerca di dare un senso alla creazione.
Insomma quando ti si chiede "credi in Dio?" si da per scontata la tua appartenenza alla cultura ebraico - cristiana, (nel nostro caso) Il che non è. Il Dio essere assoluto appartiene alla cultura ebraico cristiana (non solo...) ma non alla nostra. La nostra cultura e' atea. La loro è' centrata sul (loro) Dio definito e dunque sul principio di autorità. La nostra e' centrata sull'uomo ed è libertaria. Il recupero dell'idea di Dio, entità creatrice sconosciuta, rimette in discussione radicalmente il modo in cui la nostra cultura viene percepita. Non è' semplicemente distruttiva....come sempre affermano i credenti.

L'ateo non è chi nega l'esistenza di Dio. Semmai un ateo constata l'inesistenza del LORO dio definito in maniera contraddittoria x, y, z (per l'impossibilità che anche tu rilevi)

L'ateismo non è' "l'atto di negare dio" ma un movimento culturale centrato sull'uomo e sulla sua dignità.

Il senso della creazione, se c'e', al massimo può coincidere con il fatto che l'uomo ha dignità per se stesso. Andare oltre significa dare definizioni arbitrarie, fuffa.....

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Messaggio Da Paolo Ven 6 Dic 2013 - 19:44

Secondo me è poco importante, per non dire irrilevante, cercare di dare una definizione di dio, qualunque esso sia. Il punto è credere che esista qualcosa di sovrannaturale indipendentemente da cosa sia.

Circa la questione dell'ateo non dimenticare che sono i credenti che chiamano appunto "atei" i non credenti ma in realtà è una definizione priva di senso. Sia perchè non puoi essere senza un qualcosa che non esiste, sia perchè sono i credenti che si sono inventati un qualche non ben definito dio per poi affermare che sei tu non credente ad esserne privo. Posizione del tutto illogica. Anche gli islamici ci definiscono infedeli però non penso che tu ti ritieni tale!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da compasso Ven 6 Dic 2013 - 20:11

Dare a Dio del sovrannaturale e' definirlo.....

Non sto facendo questo. Rifuggo da ogni definizione per indicare una entità che non può' non esserci.

Mettiamola così (e so di giocarmi le chiappe)

La materia esiste? Si
La vita esiste? Si
E allora io chiamo Dio l'entità sconosciuta che ha creato (termine che non mi piace) tanto la materia quanto la vita.

E tanto basta, ossia non rilevo contraddizioni ma una relazione oggettiva.

Si dirà': Ma se la materia è' sempre esistita? (Per evitare Il paradosso creatore a sua volte creato)
Vorrà dire che la materia mi ha dato la vita Ed essa è' Dio.

Ne viene che l'ateo non "crede" semplicemente nell'idea di Dio ma paradosso dei paradossi e' CERTO della sua esistenza. (Da cui l'impossibilita' della posizione agnostica che non trova alcun supporto teorico)

E il credente?
Continua a credere nel suo Dio ossia conserva in cuor suo la possibilità che quel soggetto definito x, y, z sia una emerita bufala.

Un completo capovolgimento delle parti. Un azzardo teorico.....


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Messaggio Da compasso Ven 6 Dic 2013 - 20:19

Tomhet ha scritto:Quoto Akka, anche perché l'assunzione su cui si basa il discorso è praticamente alla base del pensiero materialistico stesso, ovvero che l'esistenza sia slegata dell'osservatore e sia una proprietà intrinseca dell'universo(inteso come tutto ciò che esiste).
Ora, presumere che tutto ciò che esiste, in questa visione, sia lo span dell'immaginazione umana mi sembra un tantino presuntuoso e antropocentrico tanto quanto assumere che dio abbia creato l'universo per l'uomo e altre menate simili.
Yes un bel verde
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Messaggio Da Paolo Ven 6 Dic 2013 - 20:38

compasso ha scritto:Dare a Dio del sovrannaturale e' definirlo.....

Non sto facendo questo. Rifuggo da ogni definizione per indicare una entità che non può' non esserci.
In ogni caso una definizione di dio la devi dare se ne vuoi parlare.

compasso ha scritto:

Mettiamola così (e so di giocarmi le chiappe)

La materia esiste? Si
La vita esiste? Si
E allora io chiamo Dio l'entità sconosciuta che ha creato (termine che non mi piace) tanto la materia quanto la vita.

E tanto basta, ossia non rilevo contraddizioni ma una relazione oggettiva.

Si dirà': Ma se la materia è' sempre esistita? (Per evitare Il paradosso creatore a sua volte creato)
Vorrà dire che la materia mi ha dato la vita Ed essa è' Dio.
Qui stai facendo un errore logico. Ovvero il tempo inizia ad esistere quando inizia ad esistere anche la materia. Un creatore dovrebbe perciò esistere prima ma, proprio per questo motivo non può esistere un prima. Perciò non c'è posto per un creatore. Se ritieni che dio creatore sia al di fuori dello spazio e del tempo, come può interagire con il mondo fisico? Capisci che per crederci devi ricorre al dogma.

compasso ha scritto:

Ne viene che l'ateo non "crede" semplicemente nell'idea di Dio ma paradosso dei paradossi e' CERTO della sua esistenza. (Da cui l'impossibilita' della posizione agnostica che non trova alcun supporto teorico)

E il credente?
Continua a credere nel suo Dio ossia conserva in cuor suo la possibilità che quel soggetto definito x, y, z sia una emerita bufala.

Un completo capovolgimento delle parti. Un azzardo teorico.....
Mi spieghi questo punto?

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Messaggio Da compasso Ven 6 Dic 2013 - 23:58

Evidentemente non mi sono spiegato. Sto indicando una entità che non può non esserci. Ti ha creato il big bang? Il BB e' Dio. Ti ha creato il nulla? ( in fisica non esiste, che io sappia, l'assenza totale di alcunché) il nulla e' Dio e via così. Insomma colui che crea e' Dio.
E' ovviamente anche questa una definizione ma che basta a se stessa.
Essere fuori dello spazio e del tempo lo aggiungi tu....
Essere onnipotente lo aggiungi tu
Essere infinito lo aggiungi tu
Essere puro spirito lo aggiungi tu
E via così in un crescendo di attributi indimostrabili e perfino contraddittori (infinita bontà - onnipotenza)


Ne viene che se una cazzo di entità, quale che sia, ci ha dovuti per forza creare (visto che esistiamo) sono CERTO della sua esistenza. Non sono cioè semplicemente un credente, nella misura in cui non credo che mia madre sia tale ma lo so per certo.

Pertanto alla domanda
Ma tu credi in dio?

Potrei rispondere come ateo
Sono addirittura certo che esiste un dio creatore!
Il massimo della boutade. A dimostrazione di come il lessico sia stato plasmato ad uso e consumo di chi ha il potere sulla gente e vuole conservarlo alla faccia della dignità dell'uomo.
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Messaggio Da mix Sab 7 Dic 2013 - 1:28

compasso ha scritto:Evidentemente non mi sono spiegato.
oppure hai trovato chi non capirà, se provi ad andargli dietro con i ragionamenti, neppure se gli fai mille esempi e lo dici in mille modi possibili.
mettilo in conto e non ti angustiare. è capitato a tutti di incappare in questo ... curioso evento.


Sto indicando una entità che non può non esserci. Ti ha creato il big bang? Il BB e' Dio. Ti ha creato il nulla? ( in fisica non esiste, che io sappia, l'assenza totale di alcunché) il nulla e' Dio e via così. Insomma colui che crea e' Dio.
qui è forse il verbo "creare" che genera la ritrosia.
immagino tu lo intenda come la causa prima che ha determinato il mutamento.
per comunicare usi il linguaggio ed il linguaggio ha dei limiti impliciti.
non avendo esperienza pregressa di ciò che dovremmo *rappresentare* utilizziamo necessariamente concetti presi dall'esperienza che ci è possibile aver sperimentato e trasliamo i termini collegati a realtà conosciute con l'obiettivo di fare una *analogia* , una *metafora* , una *allegoria* , ... *...* , *altro* di un fenomeno di cui non conosciamo quasi nulla.
di cui non possediamo conoscenza di una fisica abbastanza evoluta da permettere di dare forma ad una rappresentazione abbastanza affidabile, utile, certa.


E' ovviamente anche questa una definizione ma che basta a se stessa.
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Ne viene che se una cazzo di entità, quale che sia, ci ha dovuti per forza creare (visto che esistiamo) sono CERTO della sua esistenza. Non sono cioè semplicemente un credente, nella misura in cui non credo che mia madre sia tale ma lo so per certo.
qui mi sembra che dai voce ad una punta di esasperazione. ci sta tutta, ti capisco, essendoci passato ai miei inizi qui:
stessa cosa con stesso utente. e so già che "cagnara" mi dovrò sorbire ora.
ti potrei dire: ti consoli il fatto che, se solo una persona recepisce abbastanza bene il tuo messaggio, il problema non sta nel messaggio, che a quel punto si è dimostrato perfettamente interpretabile, ma nel ricettore.


Pertanto alla domanda
Ma tu credi in dio?

Potrei rispondere come ateo
Sono addirittura certo che esiste un dio creatore!
Il massimo della boutade. A dimostrazione di come il lessico sia stato plasmato ad uso e consumo di chi ha il potere sulla gente e vuole conservarlo alla faccia della dignità dell'uomo.
un gioco di parole, il tuo, che stimola reazioni istintive ed automatiche in qualcuno, stante il passaggio pregresso di molte persone che hanno usato argomenti simili a sostegno di tesi (pseudo)religiose.
c'è chi non ha la capacità di scindere argomenti simili da posizioni diamentralmente differenti.
appena vede un vago accenno di un certo tipo di discorso, senza fare troppi sforzi, interviene "svangando" qui sempre le stesse cose (le ho già lette ugualissime, già dozzine di volte in 2 anni, scritte dallo stesso utente).
per essere buonissimo potrei pensare che in un lontanissimo passato queste tesi hanno avuto una prima comparsa ed ottenuto all'epoca, in quei tempi primordiali, un successo strepitoso.
ed ora questo fossile vivente di argomentazione, ripetitiva alla noia mortale, ce lo troviamo tra i piedi ancora adesso e così nei secoli dei secoli a venire, amen. carneval  mgreen  (emoticons che uso per dire: sto scherzando. se resterai qui ed interagiremo le vedrai spesso usate da me. benvenuto tra l'altro)
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Messaggio Da Brondy Sab 7 Dic 2013 - 3:45

compasso ha scritto:Evidentemente non mi sono spiegato. Sto indicando una entità che non può non esserci. Ti ha creato il big bang? Il BB e' Dio. Ti ha creato il nulla? ( in fisica non esiste, che io sappia, l'assenza totale di alcunché) il nulla e' Dio e via così. Insomma colui che crea e' Dio.
E' ovviamente anche questa una definizione ma che basta a se stessa.
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Ne viene che se una cazzo di entità, quale che sia, ci ha dovuti per forza creare (visto che esistiamo) sono CERTO della sua esistenza. Non sono cioè semplicemente un credente, nella misura in cui non credo che mia madre sia tale ma lo so per certo.

Pertanto alla domanda
Ma tu credi in dio?

Potrei rispondere come ateo
Sono addirittura certo che esiste un dio creatore!
Il massimo della boutade. A dimostrazione di come il lessico sia stato plasmato ad uso e consumo di chi ha il potere sulla gente e vuole conservarlo alla faccia della dignità dell'uomo.
Non si può dare una definizione generale di Dio(o per tutti gli Dei).
Quindi non puoi rispondere alla domanda "ma tu credi in dio?" a meno chè non viene specificato di quale Dio si tratta.
Perchè? perchè gli Dei sono tanti, infiniti, ognuno con una definizione diversa.

Non esiste una caratteristica che li accomuna neanche quella di "creatore" o "onnipotente" visto che un dio, per esempio, Zeus non è nessuno dei 2. Neanche di "eterno" perchè alcuni Dei sono generati da altri.

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Messaggio Da Paolo Sab 7 Dic 2013 - 8:55

compasso ha scritto:Evidentemente non mi sono spiegato. Sto indicando una entità che non può non esserci. Ti ha creato il big bang? Il BB e' Dio. Ti ha creato il nulla? ( in fisica non esiste, che io sappia, l'assenza totale di alcunché) il nulla e' Dio e via così. Insomma colui che crea e' Dio.
Secondo tale teoria il Big Bang non ha creato nulla ma è solo la prima fase della formazione dell'universo. Non ha alcun senso affermare che possa essere dio in quanto il Big Bang è "solo" un'esplosione cosmica anche di inimmaginabili potenza, ma pur sempre solo una fase della formazione dell'universo. Tu stai applicando il principio di causa effetto che nel caso in specie non ha alcun senso. Perciò dire: Ne viene che se una cazzo di entità, quale che sia, ci ha dovuti per forza creare (visto che esistiamo) sono CERTO della sua esistenza. è privo di significato!! E ti ho anche spiegato il perchè. Forse non mi sono espresso bene. Se poi non concordi su questo devi anche spiegare il perchè e non ripetere il medesimo concetto incurante del fatto che sul fenomeno del Big Bang il principio causa effetto non può essere applicato.

compasso ha scritto:

E' ovviamente anche questa una definizione ma che basta a se stessa.
Essere fuori dello spazio e del tempo lo aggiungi tu....
Essere onnipotente lo aggiungi tu
Essere infinito lo aggiungi tu
Essere puro spirito lo aggiungi tu
E via così in un crescendo di attributi indimostrabili e perfino contraddittori (infinita bontà - onnipotenza)
Per la verità io non ho fatto alcuna definizione. Ho solo spiegato come di fatto il credente ragiona nel definire l'idea di dio.

In ogni caso se ne vuoi discutere prima devi definire di cosa vuoi discutere. Tu continui ad affermare che questo o quello è o può essere dio senza però voler dire cosa intendi per idea di dio. Io non mi sforzo certo di definirlo in quanto elemento inesistente.


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Messaggio Da compasso Sab 7 Dic 2013 - 13:17

Scusa Paolo,
Il mio intervento inizia alla fine di pag33
Si tratta di pochi post. 
Leggili, dai, poi riscrivi qualcosa senza cercare di fare la punta alle matite. 

So benissimo cosa sia il BB. Era un esempio terra terra per indicare una entità che crea di cui non so una emerita ceppa ne saprò mai un kaiser.

Ok?
 
Ciò che so e' che 

Io sono
Tu sei
Egli è 

E chiamo Dio quella entità che alla fin fine ha portato a questo.

Ti è' più chiaro?
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Messaggio Da Paolo Sab 7 Dic 2013 - 17:48

Mi sono letto i tuoi interventi e mi sembra che non ci sia niente di più di quanto già detto. Il concetto che ho espresso mi sembra semplice e chiaro. E non è questione di fare le punte alle matite. E' un concetto di enorme importanza, ovviamente se lo si condivide. Io non te lo vendo come la Verità!! Ti propongo solo una chiave di lettura di come sia secondo me impossibile ipotizzare un qualunque entità creatrice. Poi libero di pensarla come vuoi. 

Te lo sintetizzo per renderlo più semplice e diretto. 

Il tempo non è un elmento assoluto, a se stante, ma inizia ad esistere nell'istante in cui esiste la materia.

Non può perciò esistere un "prima" dell'istante, che oggi la scienza indica essere il momento del Big Bang, in cui si è generata la materia

La conseguenza di questo fatto è che non c'è posto per un creatore, qualunque esso sia! 

Se non sei d'accordo dimmi il perchè. Qui le matite non c'entrano niente.

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 16:00

Compasso, ti propongo un video che ho già messo tempo fa. E' Hawking che parla, attualmente considerato uno dei più grandi astrofisici. Questo non comporta certo che quanto ti ho esposto, e che qui il video illustra ampiamente, sia di conseguenza la Verità. Ascolta bene quello che dice al 2:19. E' esattamente quello che ho espresso. Con questo voglio dire che il concetto che ti ho esposto sinteticamente non è del tutto campato in aria visto che rispecchia la posizione di chi ne sa molto più di noi.


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Messaggio Da primaverino Dom 8 Dic 2013 - 17:44

Paolo ha scritto: 

Il tempo non è un elmento assoluto, a se stante, ma inizia ad esistere nell'istante in cui esiste la materia.

Non può perciò esistere un "prima" dell'istante, che oggi la scienza indica essere il momento del Big Bang, in cui si è generata la materia

Vale a dire che prima del big bang la materia non esisteva?
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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 17:47

Non può esistere "un prima" !

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 17:49

grazie!  moderazione

Al di la di tutto deridere un paraplegico non è bello!!

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Messaggio Da primaverino Dom 8 Dic 2013 - 17:55

Paolo ha scritto:Non può esistere "un prima" !
Te gh'é resun (non ero stato attento).
Quindi il big bang è l'equivalente "scientifico" del "principio" di cui parlano molti miti?
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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 18:01

Prima io non ho la minima idea di come potrebbero essere andate le cose, se no sarei a Stoccolma a ritirare il Nobel! mgreen 

Quello che voglio dire è che si deve cambiare il modo di vedere le cose e di ragionare. Il principio causa/effetto a noi tanto caro non può essere applicato nell'analisi sull'origine dell'universo. A mio avviso è questo il messaggio che si può ricavare da quel video. Non facile da metabolizzare e da capire, però è per me molto convincente!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da primaverino Dom 8 Dic 2013 - 18:17

Paolo ha scritto:Prima io non ho la minima idea di come potrebbero essere andate le cose, se no sarei a Stoccolma a ritirare il Nobel! mgreen 

Quello che voglio dire è che si deve cambiare il modo di vedere le cose e di ragionare. Il principio causa/effetto a noi tanto caro non può essere applicato nell'analisi sull'origine dell'universo. A mio avviso è questo il messaggio che si può ricavare da quel video. Non facile da metabolizzare e da capire, però è per me molto convincente!  
Ma si, ci mancherebbe.
Se non sbaglio il video l'aveva già postato Renus in risposta ad un mio post, tempo fa.
Peraltro, dal poco che ne capisco, non solo il tempo non è un dato assoluto, ma non lo è nemmeno lo spazio.
Mesi fa, chiacchierando in un altro forum, domandavo cosa ci fosse "oltre" l'universo esperibile e mi è stato risposto che non esiste nessun "oltre".
L'avevo domandato immaginando l'universo alla stregua di un palloncino che si gonfia e che quindi aumentando di volume venisse compreso in "qualcos'altro" in grado di contenerlo.
In definitiva Hawking ci spiega che l'eventuale Dio (al netto dei suoi improbabili attributi, peraltro variabili a seconda delle varie esegesi/fuffologie et similia) non fa parte dello spazio/tempo fisicamente esperibile.
Ovvero che non si può dimostrare, il che è quello che ho sempre pensato anch'io. (molto e assai più modestissimamente...) Embarassed
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Messaggio Da Sun Tzu Dom 8 Dic 2013 - 18:19

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Non può esistere "un prima" !
Te gh'é resun (non ero stato attento).
Quindi il big bang è l'equivalente "scientifico" del "principio" di cui parlano molti miti?
http://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc


Non esiste un prima nel senso che none esiste una causa che sia diversa dal big bang,ovvero se qualcosa era prima ancora ignota, è materiale.

Effetivamente non puoi parlare di un "prima",a meno che per prima e dopo non intendi cause/effetto, per esempio "una divinità ha causato il big bang perchè qualcosa si è prodotto"

Penso che abbia ragione Paolo.

"Prima" sarebbe postulare il nulla,ma siccome il nulla è un'idea non puoi fare esperienza del nulla,allora non esiste un prima se prima lo prendi, non so, supponendo che ci fosse stato il nulla.Ma anche se lo pensassi, il nulla è un'insieme vuoto,come puo esistere un insieme vuoto e contemporaneamente un'insieme con un elemento o più elementi,una o più divinità?Se non mi sbaglio,Locke stesso nè parlava, quella che sembra la migliore argomentazione su Dio un ente necessario che fa passare dal nulla all'essere=creare,e giachè dal nulla nulla si produce lo renderebbe necessario, ma  in realtà è la peggiore delle argomentazioni possibili,perfino metafisicamente,perchè se il nulla significa pensare un non essere assoluto allora nulla può prodursi o essere,nemmeno una divinità.Ma ancora prima di pensarlo rendi un concetto "ideale reale."Un insieme vuoto è un'idea ma da nessuna parte puoi fare esperienza sensibile di un'insieme vuoto o del "niente".

http://www.repubblica.it/scienze/2010/09/03/news/hawking_universo-6721699/

D'altra parte bastava fare questa affermazione:

"Nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma" se questa è vera allora non puoi pensare che sia esistito un momento in cui " nulla fosse"  tale da richiedere l'intervento di una divinità.

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Messaggio Da primaverino Dom 8 Dic 2013 - 18:22

Sun Tzu ha scritto:
D'altra parte bastava fare questa affermazione:

"Nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma" se questa è vera allora non puoi pensare che sia esistito un momento in cui " nulla fosse"  tale da richiedere l'intervento di una divinità.
Ma se nulla si crea, allora (al di la del paradosso temporale) la materia è pre-esistente. O no!?
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Messaggio Da Akka Dom 8 Dic 2013 - 18:25

per me primaverino v' ha già messo in crisi!! mgreen 

esatto, se nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma(lo diceva un tale lavoisier), qualcosa, ameno dal punto di vista logico, deve preesistere al big bang... no?

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 8 Dic 2013 - 18:28

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
D'altra parte bastava fare questa affermazione:

"Nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma" se questa è vera allora non puoi pensare che sia esistito un momento in cui " nulla fosse"  tale da richiedere l'intervento di una divinità.
Ma se nulla si crea, allora (al di la del paradosso temporale) la materia è pre-esistente. O no!?
No nel senso che è esistita in forme diverse non dal nulla all'essere (creare),come fa a "pre- esistere". "Prima di esistere" significa che non esisteva.

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 18:31

Sun ritengo che il punto centrale sia il tempo e non la materia. Mi spiego meglio. Il tempo e lo spazio nascono nell'istante in cui nasce l'universo, che si fa risalire al Big Bang. Se il tempo si inizia a contare da quell'istante non ci può essere un prima. E' come domandarsi cosa c'è al di sotto dello zero assoluto.

Scusa Sun se ti faccio un'osservazione. Per migliorare la qualità della tua scrittura metti uno spazio dopo il punto o la virgola. Si legge meglio ok

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Messaggio Da Tomhet Dom 8 Dic 2013 - 18:37

Grazie ai lavori di Riemann e di altri matematici è sì possibile modellare un universo curvo in modo intrinseco senza ricorrere ad un contenitore più grande, è uno dei risultati più strabilianti della geometria differenziale post Gauss(che fu tra i primi a capire che la curvatura poteva essere definita in modo intrinseco), però questo stesso risultato ci impedisce di sapere se poi effettivamente qualche contenitore c'è o meno.

Il fatto che poi l'universo sia modellato come un tutt'uno spazio+tempo, ci dice poco su cosa effettivamente sia il tempo, alla stessa maniera per cui ad oggi pur sapendo descrivere come agisce la gravità, non sappiamo cosa sia effettivamente. Contrapposizione tra descrizione qualitativa e quantitativa.
Sappiamo che spazio e tempo sono interconnessi, ma non sappiamo cosa siano quest'ultimi in termini qualitativi.
Mai confondere mappa e territorio.

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 18:46

Beh io sono dell'avviso che il tempo, inteso come elemento assoluto, non esiste. Noi percepiamo solo lo scorrere del tempo quanto elaborazione del nostro cervello. Il tempo è solo una misura. Il rapporto tra due movimenti. Mancando movimento il tempo non c'è.

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Messaggio Da Tomhet Dom 8 Dic 2013 - 18:58

Beh, il punto sostanzialmente è che, anche data per buona l'esistenza del tempo in modo assoluto, tutto quello che sappiamo è che a quanto pare qualche miliardo di anni fa l'universo era diverso e più precisamente concentrato "in un punto"(metto tra virgolette perché non ha senso parlare di origine del Big bang). Al momento non avendo a disposizione una teoria quantistica della gravità ben sviluppata non sappiamo cosa effettivamente ci fosse prima, magari il risultato di una contrazione metrica opposta al Big bang che ciclicamente redistribuisce la materia contraendosi ed espandendosi all'infinito secondo un qualche meccanismo a noi sconosciuto.

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Messaggio Da Akka Dom 8 Dic 2013 - 19:05

ok, mi piace tomhet il tuo intervento!

ora, cosa dice tomhet in parole semplici? lui ci dice che grazie a riemann possiamo elaborare un modello geometrico di universo fatto in modo da non essere limitato, perchè si sa, ovunque vi sia un limite v'è qualcosa di diverso rispetto la cosa limitata, e li ci sono i problemi!!

bene, riemann ha ridotto la geometria ad un puro sistema formale, ebbene non si parla più di punti, rette, piani... ma solo di ennuple di numeri, sta a noi, se vogliamo, attribuire il significato di ''punto'', ''retta'', ''piano'' ecc...

ma la geometria di per sè è qualcosa di più generale dei punti, delle rette e dei piani

eppure... eppure c'è un problema! quando noi parliamo di geometria riemanniana(o di lobacevsky, o di bolay o di chiunque altro), in realtà non sappiamo cosa stiamo dicendo! perchè? perchè la nostra testa, che piaccia o no, comprende intuitivamente solo la geometria euclidea! la nostra intuizione si ferma lì!!

quindi? quindi nelle geometrie non euclidee possiamo solo valutare la correttezza formale di quanto stiamo dicendo, senza in realtà capire cosa davvero stiamo dicendo!!

a dire il vero c'è un modo indiretto per capire cosa stiamo dicendo, ma è un artificio, e consiste nel ''disegnare'' queste gometrie non euclidee su di una sfera euclidea

così abbiamo un' idea di ciò che stiamo dicendo, eppure questo è il problema che ci troviamo a fronteggiare ogni volta che abbiamo a che fare con un linguaggio formale

ebbene, se la geometria euclidea non è completa(e quindi non possiamo sapere se sia consistente, come per l' aritmetica), allora non possiamo giudicare la consistenza di nessun sistema formale che si appoggi su di essa

quindi non possiamo valutare la consistenza di un certo sistema riducendolo ad un altro sistema di cui a sua volta non possiamo valutare la consitenza

quindi? quindi in realtà non lo si sa così bene come stiano le cose... lo spazio e il tempo magari sono davvero spiegabili nel più esatto dei modi dalle geometrie curve, eppure noi possiamo comprenderli fino ad un certo punto

quindi questi giudizi tipo ''non può esservi un prima'' ecc... sono un po' delle sparate sensazionalistiche... a parer mio

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Messaggio Da Akka Dom 8 Dic 2013 - 19:11

Tomhet ha scritto:Beh, il punto sostanzialmente è che, anche data per buona l'esistenza del tempo in modo assoluto, tutto quello che sappiamo è che a quanto pare qualche miliardo di anni fa l'universo era diverso e più precisamente concentrato "in un punto"(metto tra virgolette perché non ha senso parlare di origine del Big bang). Al momento non avendo a disposizione una teoria quantistica della gravità ben sviluppata non sappiamo cosa effettivamente ci fosse prima, magari il risultato di una contrazione metrica opposta al Big bang che ciclicamente redistribuisce la materia contraendosi ed espandendosi all'infinito secondo un qualche meccanismo a noi sconosciuto.
ecco infatti, in assenza di una teoria quantistica della gravità, non possiamo avanzare ipotesi sull' istante esatto del big bang

del brevissimo attimo che va dal big bang sino ai 4,13 x 10^-43 secondi(tempo di planck) successivi, non siamo in grado di dire nulla, almeno per ora

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Messaggio Da Holubice Dom 8 Dic 2013 - 19:15

Paolo ha scritto:Secondo me è poco importante, per non dire irrilevante, cercare di dare una definizione di dio, qualunque esso sia. Il punto è credere che esista qualcosa di sovrannaturale indipendentemente da cosa sia.

Circa la questione dell'ateo non dimenticare che sono i credenti che chiamano appunto "atei" i non credenti ma in realtà è una definizione priva di senso. Sia perchè non puoi essere senza un qualcosa che non esiste, sia perchè sono i credenti che si sono inventati un qualche non ben definito dio per poi affermare che sei tu non credente ad esserne privo. Posizione del tutto illogica. Anche gli islamici ci definiscono infedeli però non penso che tu ti ritieni tale!
Infatti, una delle uscite più argute di certi atei, è dire al missionario di turno:

"Anche tu sei ateo come me. Credi forse nel Grande Manitù? Nella dea Amaterasu? Nella potenza di Poseidone? Nelle tante braccia della dea Kalì? Lo vedi? Tu sei ateo come me. La sola differenza tra me e te è che io ho un Dio in meno..."



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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 19:18

Una dei punti della relatività è stato il sancire che non esiste un tempo assoluto. I fenomeni fisici possono svolgersi in tempi diversi a seconda del sistema di riferimento scelto. Basta pensare che già la gravità di un semplice buco nero (si fa per dire) ferma il tempo.

Ipotizzando l'esistenza del big bang si deve pensare che tutto l'universo (centomila miliardi di miliardi di stelle, più buchi neri, più ogni altro astro + + + ) si dovrebbe concertare in un punto. La gravità di un buco nero è ridicola al paragone di questo. Perciò come possiamo parlare di tempo, spazio o principi vari?

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Messaggio Da Akka Dom 8 Dic 2013 - 19:23

invece non è vero!!!  la relatività ti fa capire che certi eventi(non collegati da nessi causali!!) possono essere osservati in un ordine diverso al variare degli osservatori(della loro posizione e del loro moto, relativamente al sistema osservato)

però non osserverai mai l' evento causato prima dell' evento causante, e questa, a parere di einstein, era una prova dell' oggettività dell' universo!

quindi qualcosa di oggettivo c'è!! la freccia termodinamica degli eventi è oggettiva e ''assoluta'', cioè non interpretabile a seconda dell' umore di chichessia!!

il che equivale a dire che gli eventi hanno un corso oggettivo ed indipendente da come noi li osserviamo(tenendo fuori i fenomeni strettamente quantistici)


Ultima modifica di Akka il Dom 8 Dic 2013 - 19:39 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Holubice Dom 8 Dic 2013 - 19:30

Paolo ha scritto:Qui stai facendo un errore logico. Ovvero il tempo inizia ad esistere quando inizia ad esistere anche la materia. Un creatore dovrebbe perciò esistere prima ma, proprio per questo motivo non può esistere un prima. Perciò non c'è posto per un creatore. Se ritieni che dio creatore sia al di fuori dello spazio e del tempo, come può interagire con il mondo fisico? Capisci che per crederci devi ricorre al dogma.
Leggo (capendoci magari poco...) dei libri divulgativi che ipotizzano di universi paralleli (Multiverso) nel quale i fisici moderni ipotizzano la coesistenza di diverse realtà contemporaneamente.

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Nel leggerli, mi ritornano alla memoria le ipotesi circa la materia che scodellavano i filosofi tutto fare dell'antica grecia quando, con i famosi quattro elementi, tentavano di dare una spiegazione alla materia che li circondava. Si ha la sensazione che, in qualche modo, si sia paradossalmente ancora al punto di partenza.

Tutto questo per dire: siamo proprio sicuro che non si possa essere immersi in qualche cosa d'altro che, per il momento, non riusciamo a percepire?



Question

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Messaggio Da Tomhet Dom 8 Dic 2013 - 19:39

Poi non capisco effettivamente il problema di alcuni filosofi/teologi con la presunta controintuitività di una regressione infinita di eventi, argomento principale di varie prove su l'esistenza di motori primi.
Un modello ciclico del genere mi sembra un ottima spiegazione che non richiede grosse aggiunte a ciò che sappiamo al momento.

#akka
Un appunto; più che di limitatezza, quello che la geometria riemanniana permette di fare è di descrivere un oggetto dal punto di vista della sua curvatura senza doverlo mettere dentro un contenitore più grosso. Cioè, riducendo le dimensioni per semplicità, un abitante che sta su una sfera, se è capace di misurare le distanze(tensore metrico), allora è anche in grado di capire quanto lo spazio su cui si muove è curvo(tensore di curvatura). E possibilissimo che il suo spazio in realtà sia illimitato: lo facciamo continuamente quando ci mettiamo sul piano cartesiano, senza bisogno di pensare il piano dentro lo spazio.

Poi effettivamente viene a mancare del tutto l'intuizione, soprattutto quando una dimensione non va interpretata come spaziale ma temporale.

#Paolo
La non assolutezza del tempo va interpretata nel contesto dei sistemi di riferimento. Un osservatore su un treno che si muove a velocità costante e che lascia andare una pallina vedrà una retta mentre un osservatore esterno vedrà una parabola nella traiettoria, questo però non significa che non si può parlare di uno spazio assoluto che si sembra diverso in base a come lo osservi ma che ha natura intrinseca. Stessa cosa per il tempo.

Tomhet
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Messaggio Da Akka Dom 8 Dic 2013 - 19:49

a ok ho capito cosa intendi, cioè non serve immaginare l' universo come una bolla contenuta in chissà cos' altro

 e così, appunto, dobbiamo rinunciare alla comprensione intuitiva dello spazio e del tempo... certo che dire che prima del big bang non potesse esserci nulla mi pare una sparata, di sicuro non c'è nessuna teoria scientifica che lo preveda, almeno per ora

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 19:54

Holub, io ritengo che una qualunque teoria deve in qualche modo basarsi su elementi reali, o quanto meno su indizi plausibili. Per non ritornare sempre su esempi già fatti, tu non teorizzi l'esistenza di Paperino perchè non hai alcun indizio logico che possa esistere. Perciò anche tutte le teorie (che per la verità conosco pochissimo) non ho idea su cosa si fondino. Il big bang per esempio nasce dalla constatazione che l'universo tende ad espandersi per lo scivolamento verso il rosso dello spetto della luce delle stelle. Poi si doverebbe valutare ogni altra teoria.

@Tom non volevo entrare nel particolare. Conosco la teoria della relatività. Volevo solo dire che tutto quello che noi sappiamo potrebbe perdere totalemete di significato e valore (leggi, regole, principi) quando si arriva a limiti così estremi, come è il "punto" iniziale del big bang.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 19:59

Akka ha scritto:certo che dire che prima del big bang non potesse esserci nulla mi pare una sparata, di sicuro non c'è nessuna teoria scientifica che lo preveda, almeno per ora
Akka Hawking non fa il camionista! Se per te non è nessuno....

Da Wiki:

Stephen William Hawking (Oxford, 8 gennaio 1942) è un matematico, fisico e cosmologo britannico, fra i più importanti e conosciuti del mondo, noto soprattutto per i suoi studi sui buchi neri.
Pur essendo condannato all'immobilità dall'atrofia muscolare progressiva (e non, come si è pensato per lungo tempo, dalla sclerosi laterale amiotrofica), ha occupato la cattedra lucasiana di matematica[1] all'Università di Cambridge (la stessa che fu di Isaac Newton) per trent'anni, dal 1979 al 30 settembre 2009[2]. È membro della Royal Society, della Royal Society of Arts, della Pontificia Accademia delle Scienze[3]
Nel 2009 ha ricevuto la Medaglia presidenziale della libertà, la più alta onorificenza degli Stati Uniti d'America, conferitagli dal presidente Obama.[4][5]

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Messaggio Da Akka Dom 8 Dic 2013 - 20:09

an scusa, allora vuol dire che hawking ha fatto la scoperta più importante di sempre(l' unificazione di gravità e meccanica quantistica) e non l' ha detto a nessuno

l' ha solo procamato a livello divulgativo in lbri e interviste...

su paolo, certe cose si dicono e scrivono per vendere, hawking è famoso per gli articoli scientifici, no per i libri di divulgazione spiccia

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Messaggio Da Tomhet Dom 8 Dic 2013 - 20:12

Paolo ha scritto:
@Tom non volevo entrare nel particolare. Conosco la teoria della relatività. Volevo solo dire che tutto quello che noi sappiamo potrebbe perdere totalemete di significato e valore (leggi, regole, principi) quando si arriva a limiti così estremi, come è il "punto" iniziale del big bang.
Si, il mio appunto riguardava la questione dell'assolutezza del tempo, sul fatto che scientificamente neanche la relatività ci dice alcunché sulla natura del tempo.

Sull'ipotesi di Hawking, beh, è interessante ma al momento rimane comunque non testabile e dunque non si tratta di un ipotesi propriamente scientifica. È fortemente basata sui risultati scientifici ma non lo è essa stessa.

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Dic 2013 - 20:17

Sono d'accordo con te Tom. La sua è solo una teoria, non certo verificabile, però per me del tutto plausibile e logica. Diciamo che mi convince. E questo al di la di chi sia Hawking e senza conoscere per altro molto più di quanto ha teorizzato.

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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 0:05

Il filmato che mi hai proposto di vedere così come la frase che è' sempre in calce ai tuoi interventi mi confermano che non hai capito ciò che intendo.
Il Dio essere creatore di cui parli e di cui parla H. e' quello ipotizzato dalla cultura ebraico - cristiana, Ossia quel barbuto signore onnipotente, puro spirito, e bla bla bla che prima del BB avrebbe agitato la sua bacchetta e compiuto la magia. 
Tu ti contrapponi ad esso
Mi dici: non può esistere perché il tempo, lo spazio, bla bla bla..... 
Ti rispondo: sono cazzi dei credenti! 

Mi dici che l'universo è' sempre esistito? Ti rispondo che l'universo potrebbe essere l'entità  creatrice di cui parlo.
Ma in effetti l'entità di cui parlo è' SCONOSCIUTA. Non la svelo affatto ma resta un puro concetto filosofico di un creatore necessitato (ed uso la parola creatore che non mi piace non trovandone al momento una più appropriata)
Come ateo non ho alcuna difficoltà ad ammettere l'esistenza di questa entità necessitata dal fatto che l'esistente......esiste
Probabilmente fai fatica a comprendermi perché ritieni (forse, non so) che l'ateismo non sia altro che il negare la divinità o poco più di questo, che è' poi ciò che i credenti sostengono.
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Dic 2013 - 0:20

compasso ha scritto:[...]l'universo potrebbe essere l'entità  creatrice di cui parlo.
[...]
Potresti definirla? Altrimenti mi sa che non ne puoi parlare.

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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 8:40

Rasputin ha scritto:
compasso ha scritto:[...]l'universo potrebbe essere l'entità  creatrice di cui parlo.
[...]
Potresti definirla? Altrimenti mi sa che non ne puoi parlare.

Il filmato esordisce con questo proponimento.
.....Rivelare in che modo l'universo creo' se stesso.

Possiamo essere d'accordo con H. Indicando l'universo come quella entità rivelata ( a questo punto) e non più entità sconosciuta a cui diamo il nome di dio?
Perché no.... !
Nel filmato questo universo creatore si contrappone al creatore imposto e definito in modi anche pittoreschi, dalla tradizione ebraico cristiana che è' poi quella dominante.
Abbiamo cioè un universo creatore (un creatore definito) che si contrappone ad un uomo barbuto col triangolino in testa ( altro creatore definito)
A monte cosa c'è'?
Una idea di forza creatrice libera da ogni definizione....... Una idea che unifica.

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Messaggio Da Paolo Lun 9 Dic 2013 - 9:54

Infatti Comp secondo H l'universo nasce dal nulla. Concetto difficile se non impossibile da capire. Non c'è posto per un creatore, e non solo del dio "tradizionale" monoteista ebraico o come meglio ti piace dire, ma per nessuna entità. Il nulla di nulla. Mi sembra di averlo scritto mille volte. Non c'è posto, in un processo logico, per un "entità" (qualunque essa sia!!!) che ha creato l'universo. E' ovvio che poi ognuno può pensarla come vuole. Io, come ho già detto, trovo questa teoria plausibile e convincente. Perciò l'ho esposta tra l'ilarità di alcuni utenti del forum. Nulla più. 

Però volendo andare avanti a parlare di dio bisogna che prima definiamo che cosa si intende con tale parola.

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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 10:44

Ma il nulla in fisica non ha significato.....!!.
E poi scusa ma dici
L'universo NASCE da nulla. Che vorrebbe dire?
Se NASCE evidentemente c'è una entità, che magari noi atei identifichiamo come una qualità intrinseca all'universo stesso che consente a quest'ultimo di essere. O una qualità del nulla da cui asserisci che nasce non essendo possibile il nulla totale in fisica.....

insomma che fai? Dici ad un credente " guarda che il tuo dio definito così non esiste se non me n'è dai una prova...." E poi te ne vieni col nulla da cui nasce l'universo che è' un concetto sconosciuto alla fisica.....

Definire, in questo caso significa attribuire qualità a una entità che non conosciamo ma che sappiano esserci.
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Messaggio Da Sun Tzu Lun 9 Dic 2013 - 11:25

Paolo ha scritto:Sun ritengo che il punto centrale sia il tempo e non la materia. Mi spiego meglio. Il tempo e lo spazio nascono nell'istante in cui nasce l'universo, che si fa risalire al Big Bang. Se il tempo si inizia a contare da quell'istante non ci può essere un prima. E' come domandarsi cosa c'è al di sotto dello zero assoluto.

Scusa Sun se ti faccio un'osservazione. Per migliorare la qualità della tua scrittura metti uno spazio dopo il punto o la virgola. Si legge meglio ok
oK

Lo hanno violato,questo avviene perchè ogni "misura" è soggettiva.

Sotto lo zero assoluto

Dico solo che ha senso domandarsi prima del big bang ma non ha senso domandarsi "prima dell'esistenza".Ho ripreso lavoisier proprio perchè quella definizione elimina:

Che esistano cause prima dell'esistenza (dal nulla all'essere o creare),che la materia finisca con una non esistenza (dall'essere al nulla o distruggere),al più nè si di distrugge nè si crea,ma si trasforma.Se quindi il big bang è un momento in cui si trova la materia si può dire  magari, che prima era in un'altra forma dopo in un altra,tuttavia il "prima" lo identifico come "prima di questo evento" non come prima che "esistesse la materia" (cosmogonie religiose). La diaporia stà nel termine "esistere."

P.S @Compasso

Se Dio è l'esistenza della materia=Tutto ciò che esiste è Dio.
Il computer esiste, il computer è una parte di Dio

Si va nel Panteismo,ma per me non ha senso parlare della definizione stessa di Dio come non avrebbe senso parlare della definizione o del segno grafico della parola "Fraeya"

"Fraeya" è la materia=Tutto ciò che esiste è Fraeya

Per me Dio è un segno grafico senza definiendum alla stregua di questo "gjhughjg"

Alcuni hanno pensato:

"Ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore"
"l'insieme di tutte le proprietà positive"

Ma sono tutte definizioni senza esperienza sensibile,e dal pensiero non procede l'esistenza.Puoi pensarne la definizione come vuoi come per fraeya ma non procederà mai l'esistenza.

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Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

Credere in una bandiera è credere in una ideologia,meglio non seguire nessuna bandiera in particolare oppure seguirle tutte a seconda di come tira il vento sulla propria.
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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 13:07

Brondy ha scritto:
compasso ha scritto:Evidentemente non mi sono spiegato. Sto indicando una entità che non può non esserci. Ti ha creato il big bang? Il BB e' Dio. Ti ha creato il nulla? ( in fisica non esiste, che io sappia, l'assenza totale di alcunché) il nulla e' Dio e via così. Insomma colui che crea e' Dio.
E' ovviamente anche questa una definizione ma che basta a se stessa.
Essere fuori dello spazio e del tempo lo aggiungi tu....
Essere onnipotente lo aggiungi tu
Essere infinito lo aggiungi tu
Essere puro spirito lo aggiungi tu
E via così in un crescendo di attributi indimostrabili e perfino contraddittori (infinita bontà - onnipotenza)


Ne viene che se una cazzo di entità, quale che sia, ci ha dovuti per forza creare (visto che esistiamo) sono CERTO della sua esistenza. Non sono cioè semplicemente un credente, nella misura in cui non credo che mia madre sia tale ma lo so per certo.

Pertanto alla domanda
Ma tu credi in dio?

Potrei rispondere come ateo
Sono addirittura certo che esiste un dio creatore!
Il massimo della boutade. A dimostrazione di come il lessico sia stato plasmato ad uso e consumo di chi ha il potere sulla gente e vuole conservarlo alla faccia della dignità dell'uomo.
Non si può dare una definizione generale di Dio(o per tutti gli Dei).
Quindi non puoi rispondere alla domanda "ma tu credi in dio?" a meno chè non viene specificato di quale Dio si tratta.
Perchè? perchè gli Dei sono tanti, infiniti, ognuno con una definizione diversa.

Non esiste una caratteristica che li accomuna neanche quella di "creatore" o "onnipotente" visto che un dio, per esempio, Zeus non è nessuno dei 2. Neanche di "eterno" perchè alcuni Dei sono generati da altri.
Non si può dare una definizione generale di Dio(o per tutti gli Dei).
Quindi non puoi rispondere alla domanda "ma tu credi in dio?" a meno chè non viene specificato di quale Dio si tratta.
Perchè? perchè gli Dei sono tanti, infiniti, ognuno con una definizione diversa.

Non esiste una caratteristica che li accomuna neanche quella di "creatore" o "onnipotente" visto che un dio, per esempio, Zeus non è nessuno dei 2. Neanche di "eterno" perchè alcuni Dei sono generati da altri.

Infatti la definizione non la si da. Alla domanda "ma tu credi in dio?" Si risponde

In quanto ateo, ossia senza un dio definito, sono certo che l'idea filosofica di una entità creatrice possa corrispondere di fatto a qualcosa di definibile.

Zeus e compagnia sono la macchietta che il potere ha voluto trasmetterci a scuola per magnificare il dio ebraico cristiano e la sua superiorità. In realtà il concetto di entità creatrice non era estranea agli antichi greci.



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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 13:07

E che palle sto iPad
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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 17:50

L'astrofisica Margherita Hack commenta con soddisfazione la notizia che ha fatto il giro del mondo questa mattina a partire dal Cern di Ginevra, la scoperta del bosone di Higgs, soprannonimato la particella di dio. «Io lo chiamo addirittura Dio», ha detto la Hack intervistata dal magazine online BabylonPost. «Poiché é la particella che spiega come si forma la materia delle altre particelle e siccome queste sono quelle da cui poi deriva tutto - le stelle, gli elementi che abbiamo sulla terra, compresi quelli che compongono gli esseri umani - questa particella è veramente Dio».
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Messaggio Da Paolo Lun 9 Dic 2013 - 20:47

Sun Tzu ha scritto:
Dico solo che ha senso domandarsi prima del big bang ma non ha senso domandarsi "prima dell'esistenza".Ho ripreso lavoisier proprio perchè quella definizione elimina:

Che esistano cause prima dell'esistenza (dal nulla all'essere o creare),che la materia finisca con una non esistenza (dall'essere al nulla o distruggere),al più nè si di distrugge nè si crea,ma si trasforma.Se quindi il big bang è un momento in cui si trova la materia si può dire  magari, che prima era in un'altra forma dopo in un altra,tuttavia il "prima" lo identifico come "prima di questo evento" non come prima che "esistesse la materia" (cosmogonie religiose). La diaporia stà nel termine "esistere."

Guarda che il punto è proprio non esiste un prima. Questo è quanto sostiene Hawking. Perciò ogni ragionamento volto a stabilire cosa ci possa essere prima è privo di senso. Ti ripropongo l'esempio: cosa c'è sotto lo zero assoluto?

Con questo non voglio dire che sia così punto e basta. Dico che è una posizione che mi convince perciò penso che il ragionamento che si deve fare è ipotizzare come si sia potuto creare il big bang e non che cosa c'era prima. In ogni caso Hawking afferma che sia nato dal nulla. Io non so che dire di più.


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Messaggio Da Paolo Lun 9 Dic 2013 - 20:52

Compasso, la questione di base è da stabilire se possa esistere il sovrannaturale o il trascendente che dir si voglia. Poi dio è una conseguenza di questo.

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