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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 23 Nov 2013 - 18:20

Werewolf ha scritto:
Bene, allora ti propongo un esempio diverso.
Studiare un campione che solleva uno scatolo. Comprendere tutte le regole fisiche del sollevare lo scatolo e replicarlo con automi.
Sapere tutto e ripeto tutto dal punto di vista fisico del fenomeno, senza però aver mai sollevato personalmente lo scatolo.
Ci sarà sempre un elemento della conoscenza mancante, che può derivare solo dall'esperienza diretta dell’alzare tale scatolo.
Vorrei affrontare con te questo argomento senza pensare, finché non ci siamo chiariti su questo, al divino – almeno se tu sei d’accordo.
Ma io sono d'accordo sul fatto che senza l'esperienza diretta la conoscenza sará sempre parziale. Sono comunque tutt'orecchi.
Immaginavo che quando ci fossimo capiti saremmo stati d’accordo…
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Nel mondo i cattolici sono più di un miliardo. Mi sembra improbabile che tutti gli scienziati (intesi non come i geni alla Einstein, ma come persone che studino e lavorano in ambito scientifico!!) che appartengono a questa dottrina ritengano che sia tutto una metafora. Io penso che la maggior parte invece sia convinta che le creazione (forse non proprio con il fango ma...) sia realmente avvenuta, senza chiedersi nè come nè quando!
Secondo te, la maggior parte degli scienziati cristiani crede alla creazione come fosse un fatto descritto scientificamente dalla Bibbia? ahahahahahah
Io non ho idea di cosa creda uno scienziato cristiano.
Ah, no?
Peccato che nel post appena quotato avevi detto una cosa diversa.
Paolo ha scritto: In ogni caso, al di la di ogni interpretazione che ognuno vuole fare, o datazione che vuole attribuire alla creazione, rimane il fatto che è sempre e comunque del tutto incompatibile con le evidenze scientifiche dell'evoluzione della specie umana! E più che ridere c'è da piangere !!
No, invece c’é proprio da ridere, perché basta dire che sia una metafora con un messaggio morale (la prime delle interpretazioni che mi vengono in mente) perché non abbia piú niente a che fare con l’ambito della scienza e quindi non sia incompatibile con la stessa, ma semplicemente altro da essa.

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Nov 2013 - 18:43

E invece no Lud! La puoi mettere come vuoi metafora morale o no, ma la questione della creazione è e rimane una favoletta improponibile, che ha la stessa dignità intellettuale del racconto di Cenerentola, di Cappuccetto Rosso, dei tre porcellini, visto che anche queste hanno una loro morale.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 23 Nov 2013 - 18:49

Paolo ha scritto:E invece no Lud! La puoi mettere come vuoi metafora morale o no, ma la questione della creazione è e rimane una favoletta improponibile, che ha la stessa dignità intellettuale del racconto di Cenerentola, di Cappuccetto Rosso, dei tre porcellini,  visto che anche queste hanno una loro morale.
Dici di no, ma l'affermazione successiva sembra essere uno "yes!"

Se la poniamo come novella morale non ha più senso dire che sia in contrasto con la scienza. Allo stesso modo in cui non ha senso dire che il comportamento del lupo di Cappuccetto Rosso risulta improbabile dal punto di vista etologico.

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Messaggio Da Squizzodistocazzo Sab 23 Nov 2013 - 19:35

Ludwig von Drake ha scritto:Se la poniamo come novella morale non ha più senso dire che sia in contrasto con la scienza. Allo stesso modo in cui non ha senso dire che il comportamento del lupo di Cappuccetto Rosso risulta improbabile dal punto di vista etologico.
A mio parere ha senso eccome, visto che viene brandita in continuazione proprio con lo scopo di screditare la scienza, gli scienziati e tutti coloro i quali, per il solo fatto di voler tenere gli occhi aperti sulla realtà, e tenere sveglia la propria materia grigia, vengono ancor oggi considerati (a scelta) immorali, comunisti, eretici, privi di umanità, etc.; si utilizzano forse termini più sfumati ed eufemistici, ma la sostanza rimane. Quanto più la scienza ha aumentato la nostra conoscenza del mondo, tanto più la religione si è dovuta inventare sempre nuove, e sempre più astratte ed ermetiche, interpretazioni dei testi sacri. I quali, fino a poco tempo fa, se non li prendevi alla lettera venivi semplicemente arrostito. Ora ci si appropria perfino del concetto di ragione, lo si manipola fino a renderlo irriconoscibile, si comincia a fare del revisionismo storico perfino su vicende come quella di Galileo Galilei (di cui la chiesa cattolica sarebbe stata, secondo costoro, generosissima benefattrice). In mancanza d'altro si applicano insomma tutte le odiose tecniche della propaganda e della cattiva dialettica. Quando per mantenere posizioni palesemente e irrimediabilmente insostenibili si getta via l'onestà intellettuale, mi spiace, ma bisogna opporsi. Niente di personale comunque.


Ultima modifica di Sandor il Sab 23 Nov 2013 - 19:44 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Minsky Sab 23 Nov 2013 - 19:38

Sandor ha scritto:...
Very good post  applaudi  VERDE!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 23 Nov 2013 - 19:51

Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Se la poniamo come novella morale non ha più senso dire che sia in contrasto con la scienza. Allo stesso modo in cui non ha senso dire che il comportamento del lupo di Cappuccetto Rosso risulta improbabile dal punto di vista etologico.
A mio parere ha senso eccome visto che viene brandita in continuazione proprio con lo scopo di screditare la scienza, gli scienziati e tutti coloro i quali, per il solo fatto di voler tenere gli occhi aperti sulla realtà, e tenere sveglia la propria materia grigia, vengono ancor oggi considerati (a scelta) immorali, comunisti, eretici, privi di umanità, etc.; si utilizzano forse termini più sfumati ed eufemistici, ma la sostanza rimane.[…]
Dunque, fammi capire, se un testo x trattasse di morale e verrebbe utilizzato per screditare moralmente determinati cluster, tu ritieni che sarebbe corretto e sensato puntare sul fatto che tale testo non sia scientifico? Non sarebbe più opportuno mostrare i limiti della morale dello stesso?
PS Che intendi con “niente di personale”?
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
good post ok2
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
good post good post good post good post good post good post good post good post
Sun Tzu! Sun Tzu!!
grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee
ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2
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Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni... Ma vieni...
VERDE!
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ah ah Sun Tzu mi hai fatto vuotare il secchio della vernice verde ok
Anche a me. Mi tocca aspettare domani per ricominciare a verniciarlo. Ah, nel caso che qualcuno non lo avesse capito, io faccio il tifo per Sun. Mi è molto simpatico.
Si può fare il tifo per un utente, vero? Non è mica un comportamento ad personam.
E dare verdi a manetta a quell'utente, non è mica contrario alla netiquette, giusto? mgreen
Minsky ha scritto:
Sandor ha scritto:...
Very good post applaudi VERDE!
ahahahahahah 
Rasputin ha scritto:
Masada ha scritto:cioè, se uno mi risponde, anche se mi contraddice, è una persona che sta cercando di comunicare con me, spreca il tempo per me!!
Spende. Ma c'è anche chi non comunica, non contraddice, e spreca il tempo suo ed altrui, anche qui proprio in questo thread.
ok 

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Messaggio Da Squizzodistocazzo Sab 23 Nov 2013 - 20:50

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, fammi capire, se un testo x trattasse di morale e verrebbe utilizzato per screditare moralmente determinati cluster, tu ritieni che sarebbe corretto e sensato puntare sul fatto che tale testo non sia scientifico? Non sarebbe più opportuno mostrare i limiti della morale dello stesso?
Trovo che ciò sarebbe corretto e sensato se il testo in questione venisse presentato come fosse l'unica fonte possibile della morale, e inoltre una prova indiscutibile per dimostrare l'indimostrabile e confutare determinate evidenze le quali, sebbene non pretendano di offrire un quadro completo, sono pur sempre evidenze. Qui si tratta di assegnare a ciascuno il proprio posto. Se un testo sacro contiene precetti morali che sono effettivamente condivisibili, bene, benissimo! Ma bisogna fermarsi lì e prenderlo per quello che è, laddove altri ambiti della ricerca umana sono infinitamente più attendibili e progrediti, e a volte più consapevoli dell'impossibilità di fornire determinate risposte, o persino di sollevare determinate questioni senza finire fino al collo dentro le fumosità del linguaggio. D'altra parte ciascuno è libero di riempire a piacere le lacune del sapere con idee e pensieri basati sulla propria sensibilità, i propri desideri, le proprie inclinazioni e la propria educazione, ma deve essere cosciente che di idee e di pensieri si tratta, anche se possono essere condivisibili.

Ludwig von Drake ha scritto:PS Che intendi con “niente di personale”?
Solo questo, che stiamo discutendo di qualcosa, e non l'uno contro l'altro. :)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 23 Nov 2013 - 21:09

Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, fammi capire, se un testo x trattasse di morale e verrebbe utilizzato per screditare moralmente determinati cluster, tu ritieni che sarebbe corretto e sensato puntare sul fatto che tale testo non sia scientifico? Non sarebbe più opportuno mostrare i limiti della morale dello stesso?
Trovo che ciò sarebbe corretto e sensato se il testo in questione venisse presentato come fosse l'unica fonte possibile della morale, e inoltre una prova indiscutibile per dimostrare l'indimostrabile e confutare determinate evidenze le quali, sebbene non pretendano di offrire un quadro completo, sono pur sempre evidenze. Qui si tratta di assegnare a ciascuno il proprio posto. Se un testo sacro contiene precetti morali che sono effettivamente condivisibili, bene, benissimo! Ma bisogna fermarsi lì e prenderlo per quello che è, laddove altri ambiti della ricerca umana sono infinitamente più attendibili e progrediti, e a volte più consapevoli dell'impossibilità di fornire determinate risposte, o persino di sollevare determinate questioni senza finire fino al collo dentro le fumosità del linguaggio. D'altra parte ciascuno è libero di riempire a piacere le lacune del sapere con idee e pensieri basati sulla propria sensibilità, i propri desideri, le proprie inclinazioni e la propria educazione, ma deve essere cosciente che di idee e di pensieri si tratta, anche se possono essere condivisibili.
Concordo dalla prima all'ultima parola (forse solo sul "progredite" avrei usato qualcosa di diverso, ma ci dovrei ragionare e non altererebbe la condivisione complessiva di quanto hai detto).
Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:PS Che intendi con “niente di personale”?
Solo questo, che stiamo discutendo di qualcosa, e non l'uno contro l'altro. :)
Scusa, davo per scontata la cosa, per questo non avevo capito.
Comunque, apprezzo che tu l'abbia detto.
ok 

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Nov 2013 - 21:24

Mi sembra che qui si voglia far finta di non vedere quale sia il vero problema, o meglio il vero nocciolo della questione. La dottrina cristiana fonda la sua ragione di esistere sul fatto che dio ha creato l'uomo!!!! Se togli questo la dottrina stessa perde di ogni valore, ogni significato d'esistere! Dio padre! Tutte cazzate!

La creazione è del tutto inaccettabile anche come metafora. Metafora di cosa??? E' solo una favola del tutto fantastica e non ha alcun riferimento o collegamento con la realtà, né più né meno di tutte le altre! E' questo il punto.

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Messaggio Da loonar Sab 23 Nov 2013 - 21:34

Paolo ha scritto:Mi sembra che qui si voglia far finta di non vedere quale sia il vero problema, o meglio il vero nocciolo della questione. La dottrina cristiana fonda la sua ragione di esistere sul fatto che dio ha creato l'uomo!!!! Se togli questo la dottrina stessa perde di ogni valore, ogni significato d'esistere! Dio padre! Tutte cazzate!

La creazione è del tutto inaccettabile anche come metafora. Metafora di cosa??? E' solo una favola del tutto fantastica e non ha alcun riferimento o collegamento con la realtà, né più né meno di tutte le altre! E' questo il punto.
è il punto per te
per il credente, posono crollare tutti i principi fondanti e i dogma della propria religione e comunque lui rimarrebbe fedele a quella che è la sua "visione" della propria religione che con la fede (leggi: imprinting subcosciente) terrebbe viva tutta per sè.

[non mi aspetto che possiate capire questo concetto, siete troppo impegnati a guardarvi allo specchio per poterlo fare]

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Messaggio Da Minsky Sab 23 Nov 2013 - 22:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
good post  ok2
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
good post good postgood postgood postgood postgood postgood postgood post
Sun Tzu! Sun Tzu!!
grazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeee
ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2ballo2
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VERDE!
Minsky ha scritto:
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Minsky ha scritto:
Sandor ha scritto:...
Very good post applaudi  VERDE!
ahahahahahah 
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Spende. Ma c'è anche chi non comunica, non contraddice, e spreca il tempo suo ed altrui, anche qui proprio in questo thread.
ok 
ahahahahahah hysterical
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Messaggio Da Squizzodistocazzo Sab 23 Nov 2013 - 23:00

Ludwig von Drake ha scritto:(forse solo sul "progredite" avrei usato qualcosa di diverso, ma ci dovrei ragionare e non altererebbe la condivisione complessiva di quanto hai detto).
Ho usato "progredite" apposta, visto che la tradizione è conservatrice, resiste alle novità e rimane ancorata al passato, alle nozioni sedimentate nella memoria e nei testi di riferimento. La scienza invece vuole aprire gli occhi e guardare al presente, correggendo continuamente se stessa sulla base di nuovi dati e osservazioni. In questo senso è certamente più progredita. Il problema nasce quando la tradizione comincia a fare a pugni con questa conoscenza che nel frattempo si è perfezionata e approfondita. Per chi crede, credere diventa sempre più difficile, i dogmi della tradizione si rivelano sempre più assurdi e impresentabili. Così nascono le cattedre di teologia, queste producono montagne di scritti per giustificare, interpretare, analizzare. La totale confusione viene chiamata mistero, i dottori della legge diventano potenti, sono gli unici a capire quel che scrivono, si autoproclamano intermediari del dio e in sua vece dispensatori di salvezza. Il senso del peccato impedisce agli altri di mettere in discussione l'autorità. La realtà diventa nemica da oscurare, e chi apre gli occhi su di essa un peccatore, un nemico dell'ordine e del privilegio; perciò va screditato. Quando infine si pretende che la realtà si conformi alle proprie credenze, si hanno ben noti fenomeni di ordine psicologico, sociale, persino militare.

Ludwig von Drake ha scritto:Scusa, davo per scontata la cosa, per questo non avevo capito. Comunque, apprezzo che tu l'abbia detto.
Figurati. ok

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Messaggio Da Squizzodistocazzo Sab 23 Nov 2013 - 23:19

Minsky ha scritto:Very good post!  VERDE!
Wow, grazie! occhiali
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 5:29

Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
good post  ok2
Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
good post good postgood postgood postgood postgood postgood postgood post
Sun Tzu! Sun Tzu!!
grazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeee
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VERDE!
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ah ah Sun Tzu mi hai fatto vuotare il secchio della vernice verde ok
Anche a me. Mi tocca aspettare domani per ricominciare a verniciarlo. Ah, nel caso che qualcuno non lo avesse capito, io faccio il tifo per Sun. Mi è molto simpatico.
Si può fare il tifo per un utente, vero? Non è mica un comportamento ad personam.
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Minsky ha scritto:
Sandor ha scritto:...
Very good post applaudi  VERDE!
ahahahahahah 
Rasputin ha scritto:
Masada ha scritto:cioè, se uno mi risponde, anche se mi contraddice, è una persona che sta cercando di comunicare con me, spreca il tempo per me!!
Spende. Ma c'è anche chi non comunica, non contraddice, e spreca il tempo suo ed altrui, anche qui proprio in questo thread.
ok 
ahahahahahah hysterical
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Il nostro Minsky mentre assiste alle discussioni:
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 5:37

Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:(forse solo sul "progredite" avrei usato qualcosa di diverso, ma ci dovrei ragionare e non altererebbe la condivisione complessiva di quanto hai detto).
Ho usato "progredite" apposta, visto che la tradizione è conservatrice
[…]
… ma la religione non sempre è tradizione. Col Cristo, ad esempio e pur nei suoi limiti, fu plausibilmente innovazione (un'innovazione del tutto differente da quella scientifica, poiché si parla di morale, elemento che non rientra nell'ambito del falsificabile). Credo che qualcosa di simile si possa dire anche per Confucio e per Zoroastro. Il problema sorge quando determinati valori morali, inizialmente innovativi, non seguono l'evoluzione naturale che dovrebbe scaturire dal confronto con il reale e diventano un ideale stantio. Con questo non mi riferisco esclusivamente alle morali religiose, ma a altri idealismi quali un determinato comunismo, un certo materialismo e il bigottismo di una frangia cattolica.

Un po' di tempo fa ho scritto questo pezzo, che credo caschi a fagiolo:

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 6:39

Riporto il contenuto di quello scritto cui facevo riferimento:

L’ateismo non ha alcuna connessione con la scienza?
Benché sia possibile essere uno scienziato e credere in Dio – come pare alcuni scienziati facciano – non v’è dubbio che l’avvicinamento al pensiero scientifico tenda a erodere, piuttosto che a supportare, la fede religiosa. Prendiamo come esempio la popolazione statunitense: la maggior parte delle inchieste mostra che circa il 90% della collettività crede in un Dio personale; tuttavia, il 93% dei membri dell’Accademia Nazionale delle Scienze non credono in Dio. Ciò suggerisce che poche forme di pensiero sono meno congeniali alla fede religiosa della scienza.
Sam Harris


Riporto sinteticamente uno stralcio di un dialogo che mi è capitato con un credente dichiaratosi non cattolico:

Credente: Scienza e religione possono convivere pacificamente?
Io: Dipende dalla posizione dello scienziato e da quella del religioso.
Vi è la possibilità di una convivenza pacifica, questo è indubbio.
Difatti, il fatto che alcuni religiosi desiderino scontrarsi contro determinate teorie scientifiche e/o negare fatti evidenti non esclude la possibilità che scienza e religione possano convivere. Fu lo stesso Giovanni Paolo II a dire: “Per delimitare bene il campo del loro oggetto di studio, l’esegeta e il teologo devono tenersi informati circa i risultati ai quali conducono le scienze della natura” (Discorso alla Pontificia Commissione Biblica, 23 aprile 1993, che annunciava il documento su l’interpretazione della Bibbia nella Chiesa; AAS 86, 1994, pp. 232-243).
Inoltre, diversi scienziati sono credenti, Cabibbo è solo l’esempio moderno più lampante, insieme, sembra, a Rubbia e a Zichichi, sul quale, tuttavia, la comunità scientifica pare nutrire diversi dubbi. Ancora, certi uomini di scienza appartengono, persino, al clero.
Posto questo, sebbene sembri confermato dai dati statistici che l’abitudine al metodo scientifico tende ad allontanare dalla fede, questa, come detto, sembra essere una mera tendenza che non implica, in alcun modo, un’impossibile convivenza.

Credente: La scienza è parte integrante e fondamentale della nostra religione, di quella vera, però, non di quella che ci racconta la chiesa. Dio in persona, senza intermediari, si è rivolto all’uomo poche volte, e preferibilmente al suo unico figlio diretto, l’unico creato direttamente da lui, dal nulla: Adamo. A lui direttamente Dio, dopo aver creato tutto l’universo, diede un incarico preciso: dare il nome alle cose da lui create. Dare il nome alle cose… per dare il nome alle cose, le devi conoscere… conoscenza… Dio in persona, in un colloquio a tu per tu con Adamo, gli ha dato l’incarico di studiare, di apprendere, di scoprire quanto da lui creato, e di conoscere… La scienza come fonte della conoscenza del creato, è il primo e unico incarico che arriva all’uomo direttamente dal suo creatore. Senza intermediazione. Senza Papi, Vescovi, Preti e altri uomini ad interpretare le sue parole. Ne consegue, in maniera evidente, che non semplicemente la Scienza è compatibile con la religione, ma ne è addirittura parte integrante, dovere primario per ogni cattolico, figlio di Dio e discendente di Adamo, di cui siamo tenuti a raccogliere l’eredità.
Io: Innanzitutto, devo dire che quando si fanno certe affermazioni sarebbe meglio sottolineare il “secondo me”.
E’ interessante, dal punto di vista religioso, che la sua “vera religione” contenga come elemento fondamentale la scienza e che “Dio in persona si sia rivolto a pochi uomini per comunicarlo”.
Eppure, l’argomento, è totalmente estraneo al punto di vista scientifico, almeno per quella che è la scienza conosciuta oggi. La sua è metafisica, un’ipotesi non falsificabile applicata alla scienza, ma la scienza è un’analisi della realtà, un’analisi le cui teorie devono essere controllabili.
Da quanto dice, risulterebbe una scienza da apprezzare in quanto dono di una divinità. Il suo punto di vista, in fondo, è uguale, anche se apparentemente opposto, a quello di coloro i quali vorrebbero limitare la ricerca scientifica, in quanto tali limitazioni sarebbero volute da una presupposta divinità.
Non sarebbe il caso di lasciare gli argomenti sulle divinità, che lei e questi altri apprezzate, fuori del campo della scienza e della filosofia della scienza, che risulta già sufficientemente ampio?

Credente: Il problema della convivenza tra religione e scienza se lo può porre solo chi crede in Dio… se uno non ci crede, non ha senso che si ponga il problema… meglio che dedichi le sue risorse ad altre attività, sicuramente più proficue.
Se invece se lo pone, nonostante le sue dichiarazioni, forse in fondo in fondo ci crede…

Io: Mi rincresce, ma ancora una volta non sono d’accordo.
La convivenza pratica, quella nel mondo reale, tra religione e scienza è un problema che riguarda tanto gli adepti delle varie religioni e/o sette quanto coloro che non credono in alcuna divinità: nel momento in cui una persona, che crede in una divinità, sostiene che una ricerca scientifica non possa essere effettuata perché immorale per la sua religione, tale persona sta mischiando due campi che dovrebbero essere paralleli, ma che divengono tangenti.
Ciononostante, penso che si stia riferendo al problema di convivenza tra religione e scienza nella coscienza del singolo. Anche questo problema, tuttavia, è interessante anche per chi non crede in una divinità, poiché da questo potrebbe scaturire un interessante studio sulle modalità operative del nostro cervello.
Infine, queste affermazioni sono un chiaro sintomo di un’idea sbagliata sugli atei. Veniamo, infatti, immaginati come persone che non si pongono proprio il problema Dio, quando nella realtà accade l’esatto opposto: difatti, l’ateo è, solitamente, proprio una persona che si è posta il problema di Dio ed ha concluso che non è plausibile credere alla sua esistenza. La volontà, il desiderio di dialogo sul tema indicano l’interessamento al tema e non una credenza di fondo.
Il non credente moderno non è un semplice disinteressato, al contrario dovrebbe essere colui che tenta un’analisi critica e razionale delle cose. La gran parte degli atei non afferma l’inesistenza di Dio, in cambio non afferma la sua esistenza fino a prova contraria, ovvero non ci crederà finché non avrà prove sufficienti.
L’ateismo debole non è un credo. Può essere una posizione derivante da una scelta filosofica, ma non è una fede. Senza tenere in considerazione queste premesse si fa un dialogo tra sordi.

Credente: In senso stretto, la religione si riferisce al rapporto tra l’uomo e una o più divinità. In questo senso, la religione non ha necessità di interferire con la ricerca della conoscenza. Se invece per religione ci si riferisce alle persone che, attraverso un’organizzazione più o meno ramificata utilizzano la religione per ottenere potere sulla gente, il discorso si fa differente. Ma non stiamo più parlando di religione. La scienza non è “merito” ma “incarico”.
Io: Per la terza volta non sono d’accordo, la religione non si “riferisce” al rapporto tra l’uomo e una o più divinità. La religione, volendo generalizzare, si “riferisce” al rapporto dell’uomo con la “potenza”. Eppure, posto così il discorso è troppo semplicistico e riduttivo, dovremmo analizzare il concetto di potenza, quello di tabù e l’ulteriore concetto di sacralità.
In ogni caso, non posso che concordare sul fatto che la “religione” e la “scienza” non dovrebbero interferire; religione e scienza sono in sé stessi elementi neutri, astratti. Il discorso voleva riguardare gli atteggiamenti delle persone derivanti dal background religioso e/o scientifico che vanno a creare punti tangenti tra i due campi.

em.il.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Nov 2013 - 10:29

Ludwig von Drake ha scritto:
difatti, l’ateo è, solitamente, proprio una persona che si è posta il problema di Dio ed ha concluso che non è plausibile credere alla sua esistenza. La volontà, il desiderio di dialogo sul tema indicano l’interessamento al tema e non una credenza di fondo.
Il non credente moderno non è un semplice disinteressato, al contrario dovrebbe essere colui che tenta un’analisi critica e razionale delle cose. La gran parte degli atei non afferma l’inesistenza di Dio, in cambio non afferma la sua esistenza fino a prova contraria, ovvero non ci crederà finché non avrà prove sufficienti.
Su questo non mi trovi d'accordo. L'ateo, come dice la parola stessa, non ammette l'esistenza di un dio, ovvero di un essere sovrannaturale, e non che non sia plausibile crederci! L'ateo, inoltre, potrebbe mai nemmeno essersi posto il problema della esistenza di dio in quanto valuta già la questione improponibile. Mi "costringi" a farti il solito esempio della Befana, di Biancaneve e....di Paperino. Tu (impersonale) non ti poni il problema della loro esistenza. E, se voliamo essere obbiettivi, dal punto di vista logico hanno molte più probabilità di esistere loro che non un essere sovrannaturale.

Io questo concetto te l'ho espresso più volte. Il semplice fatto che nella definizione che tu fai di un dio gli attribuisca qualità o caratteristiche superiori non conferisci all'idea stessa maggiore dignità intellettuale. Rimane sempre e solo un parto della fantasia umana, così come tutti gli altri personaggi di fantasia

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 11:11

Ludwig von Drake ha scritto:La scienza come fonte della conoscenza del creato, è il primo e unico incarico che arriva all’uomo direttamente dal suo creatore. Senza intermediazione. Senza Papi, Vescovi, Preti e altri uomini ad interpretare le sue parole.
in linea di massima in questo dibattito che ti vede azzannato da tutte le parti dovrei prendere le tue posizioni chiaramente, perchè molto più vicine alle mie di certi empirismi estremi e ciechi.
tu consideri bene il piano antropologico, e ciò è giusto.
ma capirai, non mi metto in una discussione che so già molto lunga se non ho adeguato tempo per sbrodale deliri filosofici.

per ora leggo.

prendo però lo spunto per sottolineare solo la stranezza del tuo interlocutore che considera il brano di genesi come "più vero" perchè non interpretato da sacerdoti...
in realtà non è così, perchè lo stesso brano biblico è stato scritto da sacerdoti...
e quindi frutto della loro interpretazione dell'uomo alla luce di una presunta esperienza di rivelazione.
qvindi...

infatti, e qui esco un po' in diagonale dal dibattito che ti vede coinvolto con altri, sto iniziando a non considerare più vera la netta separazione fra scienza e fede, nel senso che se questa può esserci nello studio del mondo fisico, così non è quando si studia l'uomo, cioè nelle scienze sociali.

in quel caso, a livello di paradigma, di idea di uomo, di "faro" inteso alla popper, di assiomi indimostrabili che uno pone alla origine della sua idea di uomo e del suo senso nel mondo, la religione si intreccia con le premesse della ricerca e le sue finalità.
insomma, la scienza è sempre scienza di un uomo, e la sua visione del mondo condiziona lo sguardo di questo uomo.

se poi consideriamo la filosofia, è ridicolo pensare che possa essere una disciplina 100% razionale senza influenze dalla matrice religiosa del filosofo.

anche di più in questo caso ci sono assiomi delle varie discipline, definizioni di uomo, vita sociale, bello, buono, felicità, realizzazione, senso... che entrano in contrasto con le visioni teologiche .

quindi, si, la religione non inficia il metodo scientifico, ma si insinua nello sguardo del ricercatore, nel suo paradigma fatto sempre, anche per l'ateo, di assiomi indimostrabili, come matrice di una idea di uomo e del suo fine nel mondo.

non so, la teoria dei magisteri separati per me inizia a fare un po' troppa acqua.
frutto della miopia analitica della parcellizzazione dei saperi e di una forma di difesa-riassestamento della religione, che dopo tante sberle dalle scienze che erodono le superstizioni falsificabili ha chiesto un time-out per riorganizzare le forze e decidere come tornare all'attacco.

spero si sia capito il giro.

no tempo, sorry...
ora volo via.

ciao lud, resisti... mgreen 



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Messaggio Da *Valerio* Dom 24 Nov 2013 - 11:13

Ludwig von Drake ha scritto:
Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:(forse solo sul "progredite" avrei usato qualcosa di diverso, ma ci dovrei ragionare e non altererebbe la condivisione complessiva di quanto hai detto).
Ho usato "progredite" apposta, visto che la tradizione è conservatrice
[…]
ma la religione non sempre è tradizione. Col Cristo, ad esempio e pur nei suoi limiti, fu plausibilmente innovazione (un'innovazione del tutto differente da quella scientifica, poiché si parla di morale, elemento che non rientra nell'ambito del falsificabile). Credo che qualcosa di simile si possa dire anche per Confucio e per Zoroastro. Il problema sorge quando determinati valori morali, inizialmente innovativi, non seguono l'evoluzione naturale che dovrebbe scaturire dal confronto con il reale e diventano un ideale stantio. Con questo non mi riferisco esclusivamente alle morali religiose, ma a altri idealismi quali un determinato comunismo, un certo materialismo e il bigottismo di una frangia cattolica.

Un po' di tempo fa ho scritto questo pezzo, che credo caschi a fagiolo:

http://martinedentree.wordpress.com/2012/08/28/convivenza-scienza-religione/
Sinceramente non capisco.

Qualsiasi religione alla nascita porta qualcosa di "innovativo" ma non appena si consolida e si afferma nel tempo, essendo portatrice di valori assoluti e di una morale da preservare, per la sua stessa sopravvivenza deve tramandarsi e trincerarsi nelle tradizioni.
Quindi il Cristo predicatore e innovatore ci sta anche, come qualsiasi altro fondatore diretto o indiretto della religione che ne seguirà, ma noi sappiamo che in questo specifico caso il Gesù non ha fatto la chiesa e non è da confondere con il prodotto finale. Una religione.

Perchè nel momento in cui è religione, parlo di tutte, tu affermi che può anche non essere tradizione?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 12:13

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[…[ difatti, l’ateo è, solitamente, proprio una persona che si è posta il problema di Dio ed ha concluso che non è plausibile credere alla sua esistenza. La volontà, il desiderio di dialogo sul tema indicano l’interessamento al tema e non una credenza di fondo. Il non credente moderno non è un semplice disinteressato, al contrario dovrebbe essere colui che tenta un’analisi critica e razionale delle cose. La gran parte degli atei non afferma l’inesistenza di Dio, in cambio non afferma la sua esistenza fino a prova contraria, ovvero non ci crederà finché non avrà prove sufficienti.
Su questo non mi trovi d'accordo.
Ma sul serio? Che cosa strana, tu che non sei d’accordo con me su qualcosa… chi se lo sarebbe mai aspettato!
Paolo ha scritto:L'ateo, come dice la parola stessa, non ammette l'esistenza di un dio, ovvero di un essere sovrannaturale, e non che non sia plausibile crederci!
Allora, in primo luogo io non ho detto “essere atei significa non ritenere plausibile l’esistenza di divinità alcuna”. Io ho detto che l’ateo solitamente è una persona “che si è posta il problema di Dio ed ha concluso che non è plausibile credere alla sua esistenza”, cosa tra l’altro detta in un italiano sbagliato, poiché avrei dovuto dire: “che si è posta il problema di Dio ed ha concluso che la sua esistenza non è plausibile”. Immagino tu conosca il significato di solitamente, giusto?
Per essere atei basta non credere in alcuna divinità, il resto sono distinzioni all’intero dell’insieme “ateismo”.
Paolo ha scritto:L'ateo, inoltre, potrebbe mai nemmeno essersi posto il problema della esistenza di dio in quanto valuta già la questione improponibile.
Infatti, potrebbe. Ripeto, conosci il significato del termine “solitamente”?
Paolo ha scritto:Mi "costringi" a farti il solito esempio della Befana, di Biancaneve e....di Paperino. Tu (impersonale) non ti poni il problema della loro esistenza. E, se voliamo essere obbiettivi, dal punto di vista logico hanno molte più probabilità di esistere loro che non un essere sovrannaturale. Io questo concetto te l'ho espresso più volte.
… ed io tutte le volte l’ho smontato con la logica basilare: l’esistenza di un ente definito come inesistente richiede un approccio razionale e logico dell’esistenza di un ente incluso nel campo del non falsificabile. Entrambi sono non esistenti, anche per me, ma richiedono ragionamenti diversi.
Paolo ha scritto: Il semplice fatto che nella definizione che tu fai di un dio gli attribuisca qualità o caratteristiche superiori non conferisci all'idea stessa maggiore dignità intellettuale. Rimane sempre e solo un parto della fantasia umana, così come tutti gli altri personaggi di fantasia
Non sono le caratteristiche superiori a renderne l’inesistenza differente da un punto di vista logico.
Masada ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La scienza come fonte della conoscenza del creato, è il primo e unico incarico che arriva all’uomo direttamente dal suo creatore. Senza intermediazione. Senza Papi, Vescovi, Preti e altri uomini ad interpretare le sue parole.
in linea di massima in questo dibattito che ti vede azzannato da tutte le parti dovrei prendere le tue posizioni chiaramente, perchè molto più vicine alle mie di certi empirismi estremi e ciechi. tu consideri bene il piano antropologico, e ciò è giusto. ma capirai, non mi metto in una discussione che so già molto lunga se non ho adeguato tempo per sbrodale deliri filosofici. per ora leggo.
Apprezzo sempre le tue capacità di lettura e spero continuerai.
Circa gli azzanni, sono sempre lieto di poter leggere opinioni diverse dalle mie, soprattutto quando si tratta di opinioni non bislacche.
Masada ha scritto:prendo però lo spunto per sottolineare solo la stranezza del tuo interlocutore che considera il brano di genesi come "più vero" perchè non interpretato da sacerdoti... in realtà non è così, perchè lo stesso brano biblico è stato scritto da sacerdoti... e quindi frutto della loro interpretazione dell'uomo alla luce di una presunta esperienza di rivelazione. qvindi...
Non ci avevo pensato, è vero!
In ogni caso, la stravaganza delle sue idee non credo sia solo legata a quello… ;-)
Masada ha scritto:infatti, e qui esco un po' in diagonale dal dibattito che ti vede coinvolto con altri, sto iniziando a non considerare più vera la netta separazione fra scienza e fede, nel senso che se questa può esserci nello studio del mondo fisico, così non è quando si studia l'uomo, cioè nelle scienze sociali. in quel caso, a livello di paradigma, di idea di uomo, di "faro" inteso alla popper, di assiomi indimostrabili che uno pone alla origine della sua idea di uomo e del suo senso nel mondo, la religione si intreccia con le premesse della ricerca e le sue finalità. insomma, la scienza è sempre scienza di un uomo, e la sua visione del mondo condiziona lo sguardo di questo uomo. […]
Spero di non deluderti, ma non sei il primo a pensarlo. Potrebbe interessarti la lettura delle critiche mosse a Popper di Kuhn e di Lakatos. Potrebbe essere una lettura illuminante!
*Valerio* ha scritto:
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Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:(forse solo sul "progredite" avrei usato qualcosa di diverso, ma ci dovrei ragionare e non altererebbe la condivisione complessiva di quanto hai detto).
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ma la religione non sempre è tradizione. Col Cristo, ad esempio e pur nei suoi limiti, fu plausibilmente innovazione (un'innovazione del tutto differente da quella scientifica, poiché si parla di morale, elemento che non rientra nell'ambito del falsificabile). Credo che qualcosa di simile si possa dire anche per Confucio e per Zoroastro. Il problema sorge quando determinati valori morali, inizialmente innovativi, non seguono l'evoluzione naturale che dovrebbe scaturire dal confronto con il reale e diventano un ideale stantio. Con questo non mi riferisco esclusivamente alle morali religiose, ma a altri idealismi quali un determinato comunismo, un certo materialismo e il bigottismo di una frangia cattolica. Un po' di tempo fa ho scritto questo pezzo, che credo caschi a fagiolo: http://martinedentree.wordpress.com/2012/08/28/convivenza-scienza-religione/
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Io non credo che una religione debba necessariamente essere solo tradizione, soprattutto quando sospinta da valori illuminati. Certo, se si instaura a livello sociale come ha fatto il cattolicesimo in Italia diviene tale, ma – tanto per fare un esempio – il buddhismo in Italia non è tradizione, pur essendo religione.

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Messaggio Da Lyallii Dom 24 Nov 2013 - 14:43

Masada come " la religione si intreccia con le premesse della ricerca e le sue finalità. " ?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 14:46

Credo che Masada avesse in mente qualcosa di simile ai paradigmi metafisici di Kuhn (per questo gliene ho suggerito la lettura). Un breve testo divulgativo ben fatto sull'argomento è questo:

http://www.filosofico.net/kuhnrivscientiff.htm

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 17:24

Lyallii ha scritto:Masada come "  la religione si intreccia con le premesse della ricerca e le sue finalità. " ?
di solito questa osservazione sembra incomprensibile se si considerano come scienza solo le scienze naturali.

ma se si considerano le scienze umane, cioè quelle che studiano l'uomo, l'antropologico, allora la cosa diventa palese.
infatti il problema sta nel non separare adeguatamente i metodi secondo che si studi il mondo fisico, quello biologico, o quello antropologico... cioè secondo l'oggetto di studio.
difatti un metodo è valido in funzione, e solo in funzione, dell'oggetto, il soggettop, l'ambiente, e le loro reciproche nature e correlazioni.
cambiando alcuni elementi si deve adeguare necessariamente il metodo.
chi non lo fa commette un errore razionale, perchè non si rende conto di cosa sia il metodo scientifico, come sia nato, e cosa studi, ma lo prende come dogma di verità su tutto, a prescindere.
questo è una delle miopie più evidenti dell'empirismo di hume che qualcuno degli accusatori di lud ha preso a base della sua visione del sapere nel 2013.

esempio ipersemplificato?
marx è il primo protosociologo.
lui parte dalla sua idea materialista di uomo faber: animale come gli altri che deve soprattutto sopravvivere materialmente con il suo lavoro.
ma l'uomo non è solo questo, (vedi anche solo maslow)... ha differenze sostanziali con gli altri animali...
crede che la cultura sia solo sovrastruttura, cioè menzogna inventata per sottomettere i deboli a un sistema economico dato (schiavi/liberi, servi della gleba/feudatari, operai/capitalisti...).
ma non è solo questo...

lui, partendo dalla sua idea di uomo, fonda degli assiomi escludendo il resto..., li lega fra loro con relazioni causa-effetto rigide, e... dice un sacco di cazzate, tutte assolutamente coerenti, ma sbagliate negli assiomi di partenza, riduttivi.


così facciamo tutti: leggiamo i fatti, li interpretiamo, in funzione della nostra idea di mondo, uomo, giusto/sbagliato...

si capisce?


Ultima modifica di Masada il Dom 24 Nov 2013 - 17:49 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 17:41

Ludwig von Drake ha scritto:
Masada ha scritto:infatti, e qui esco un po' in diagonale dal dibattito che ti vede coinvolto con altri, sto iniziando a non considerare più vera la netta separazione fra scienza e fede, nel senso che se questa può esserci nello studio del mondo fisico, così non è quando si studia l'uomo, cioè nelle scienze sociali. in quel caso, a livello di paradigma, di idea di uomo, di "faro" inteso alla popper, di assiomi indimostrabili che uno pone alla origine della sua idea di uomo e del suo senso nel mondo, la religione si intreccia con le premesse della ricerca e le sue finalità. insomma, la scienza è sempre scienza di un uomo, e la sua visione del mondo condiziona lo sguardo di questo uomo. […]
Spero di non deluderti, ma non sei il primo a pensarlo. Potrebbe interessarti la lettura delle critiche mosse a Popper di Kuhn e di Lakatos. Potrebbe essere una lettura illuminante!
non mi deludi, se non per il fatto che anche tu mi sembri sottolineare in alcuni interventi una visione che separa nettamente scienza e fede.
per questo te l'ho scritto, non per l'illusione di essere il primo a dirlo (solo sul forum lo dice sempre anche delfi...)
a me non pare così, almeno nelle scienze umane, a prescindere da chi lo abbia detto o scritto meglio di me.
quelle critiche le ho lette, ho qui sottomano proprio il testo "logica della ricerca e società aperta" in cui alla fine del libro ci sono tutte le più influenti critiche mosse a popper... una antologia-compendio del pensiero di un epistemologo, con alla fine le critiche più significative...
bello, no?
peccato che popper non sostenga mai la separazione di questi due magisteri, nè che kuhn o lakatos gliene facciano una accusa.
ameno da quello che so io.
anzi, popper ha una idea molto ampia di metafisica e ne rivaluta il senso e l'utilità proprio nell'orizzonte in cui ne parlo io.

non so quindi a quali critiche al pensiero di popper, su questo aspetto, tu ti riferisca.

e non lo scrivo polemicamente, è solo che sarei proprio nella merda se dopo tanto non le avessi ancora colte... quindi se me le dici mi fai un enorme favore, perchè vuol dire che sono proprio ignorante sull'argomento, credendo, per altro, persino di sapere, aver capito, interiorizzato...

capisci che sarebbe grave!!!


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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 18:03

trovato il link!
sia per lud che per la domanda di lya.

"Professor Popper, Lei è molto conosciuto per le sue idee sul metodo scientifico, che sono diametralmente opposte alla concezione, ancora oggi prevalente, secondo la quale il metodo scientifico consisterebbe nel metodo induttivo. Può illustrarci le Sue vedute sul metodo della scienza?

Secondo la mia personale concezione del metodo scientifico, non c'è effettivamente alcun bisogno di ricorrere all'induzione o a cose del genere. Per illustrare il metodo che io considero il vero metodo che usiamo per indagare la natura, partirei da Kant, il quale nella seconda edizione della Critica della ragion pura, più esattamente nella "Prefazione" alla seconda edizione, dice cose che trovo eccellenti. Cito: "Allorché Galilei fece rotolare lungo un piano inclinato le sue sfere, il cui peso era stato da lui stesso prestabilito, e Torricelli fece sopportare all'aria un peso, da lui precedentemente calcolato pari a quello di una colonna d'acqua nota [...] una gran luce risplendette per tutti gli indagatori della natura. Si resero allora conto che la ragione scorge soltanto ciò che essa stessa produce secondo il proprio disegno, e compresero che essa deve procedere innanzi coi princìpi dei suoi giudizi secondo leggi stabili, costringendo la natura a rispondere alle proprie domande, senza lasciarsi guidare da essa, per così dire, colle dande. In caso diverso le nostre osservazioni casuali, fatte senza un piano preciso, non trovano connessione in alcuna delle leggi necessarie di cui invece la ragione va alla ricerca ed ha impellente bisogno" (Critica della ragion pura, B XII-XIII, tr. it. Torino, UTET, 1967, p. 42).

È una citazione abbastanza lunga, ma importante soprattutto là dove Kant parla di Galilei e Torricelli e degli esperimenti da loro architettati, affermando che i filosofi della natura - cioè quelli che noi oggi chiamiamo fisici - compresero che noi dobbiamo costringere la natura a rispondere alle nostre domande, liberamente scelte da noi, piuttosto che aggrapparci alle gonne di madre natura e aspettare che sia lei a guidarci. Osservazioni fatte a casaccio, senza un piano elaborato in anticipo, non possono essere infatti connesse da leggi, mentre sono proprio le leggi ciò di cui la ragione va alla ricerca.

Questa concezione l'ho chiamata "teoria del faro", in quanto siamo noi a gettare, per così dire, dei fasci di luce sulla natura, ed è del tutto differente da quella che suppone che sia la natura a darci informazioni secondo il suo piacere. In breve, il metodo che tale teoria prefigura è il metodo ipotetico. Non per altro, la mia precedente citazione da Kant dimostra quanto bene egli avesse compreso che dobbiamo presentarci davanti alla natura armati delle nostre ipotesi, cercando risposte alle nostre domande, o, meglio ,ai nostri problemi. Infatti, noi lavoriamo sempre con ipotesi e con problemi. Senza il loro aiuto, potremmo solo fare osservazioni casuali, fuori da qualsiasi piano, incapaci pertanto di condurci alla formulazione di una legge naturale. In altre parole, già Kant vide con estrema chiarezza che la storia della scienza ha confutato quell'idea del metodo - che è un dogma infondato - stando alla quale noi dovremmo partire dalle osservazioni e derivare poi da esse le nostre teorie. In realtà, facciamo qualcos'altro: partiamo da un problema, con l'aiuto di un'ipotesi. È questo - io credo - il punto decisivo."

ecco, se una persona crede in una religione, la sua visione del mondo, il suo faro, i suoi problemi, saranno condizionati da quelle verità religiose che lui sente-considera tali.

tutto qui.

ora dovrebbe essere chiaro.

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Messaggio Da Lyallii Dom 24 Nov 2013 - 18:26

Si, ma ..... professore oggi non mi sento pronta per ripetere ;)

Grazie :)

Tu ora a che punto sei? Qualche risposta in più?

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 18:42

Lyallii ha scritto:Si, ma ..... professore oggi non mi sento pronta per ripetere ;)

Grazie :)

Tu ora a che punto sei? Qualche risposta in più?
sulle fantacazzate, si,... più che risposte, una via di indagine più chiara e serenamente relativa.
sulla vita vera, i sentimenti, le relazioni, la felicità... no...
solo dubbi...

e tu?

...attenta che ti interrogo settimana prossima... carneval 

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Messaggio Da Lyallii Dom 24 Nov 2013 - 18:49

Ok, vedrò di esser preparata professore ma non mi faccia domande troppo difficili...

Io sto bene, sono sola, triste, incazzata, lagnosa, noiosa e (momentaneamente ) brutta mgreen 

Quale via d indagine???

Sto entrando nel tunnel... Lo sento... Qualche ateaccio serio mi tiri fuori, ho letto tutto tutto quello che hanno
Scritto questi strani agnostici, ho cercato di capire e mi son pure scritta un paio di parole che non capisco da cercare...

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Nov 2013 - 18:59

ecco, se una persona crede in una religione, la sua visione del mondo, il suo faro, i suoi problemi, saranno condizionati da quelle verità religiose che lui sente-considera tali.


Il problema però che a differenza del metodo scientifico la posizione del credente si fonda sul niente. Nel metodo scientifico una tesi si deve fondare su ipotesi che, seppure soggette a verifica, devono avere origine da un qualche indizio plausibile. Mentre questo non accade per il credo religioso che fonda le sue ipotesi, nel migliore dei casi, sull'emotività.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 19:06

Lyallii ha scritto:Ok, vedrò di esser preparata professore ma non mi faccia domande troppo difficili...

Io sto bene, sono sola, triste, incazzata, lagnosa, noiosa e (momentaneamente ) brutta mgreen 
però, stai bene!!
chissà come è quando ti va male...

Lyallii ha scritto:
Quale via d indagine???
ma no, dai, non ha senso scriverlo in un forum.
è comunque una indagine razionale, epistemologica, sui diversi metodi, discipline, verità, che l'uomo conosce.
non conosco ancora la conclusione, ovviamente, anche se ho già un mia aspettativa.
per farla breve dovrei scrivere un testo lungo come la spiegazione appena postata sul faro di popper, solo che il testo sarebbe un dedalo di parole chiave, ognuna delle quali bisognosa di una spiegazione lunga come quel post per chiarirla un minimo minimo...

direi proprio inutile scriverlo.
no tempo, poi.

sai che ormai sul forum preferisco fare due chiacchiere in mp che sparar fantacazzate che interessano a pochi e a volte vengono fraintese in interminabili tiritere su termini specifici, io intendevo, io pensavo, wiki dice, ma mio cugino...


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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 19:17

Masada ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Masada ha scritto:infatti, e qui esco un po' in diagonale dal dibattito che ti vede coinvolto con altri, sto iniziando a non considerare più vera la netta separazione fra scienza e fede, nel senso che se questa può esserci nello studio del mondo fisico, così non è quando si studia l'uomo, cioè nelle scienze sociali. in quel caso, a livello di paradigma, di idea di uomo, di "faro" inteso alla popper, di assiomi indimostrabili che uno pone alla origine della sua idea di uomo e del suo senso nel mondo, la religione si intreccia con le premesse della ricerca e le sue finalità. insomma, la scienza è sempre scienza di un uomo, e la sua visione del mondo condiziona lo sguardo di questo uomo. […]
Spero di non deluderti, ma non sei il primo a pensarlo. Potrebbe interessarti la lettura delle critiche mosse a Popper di Kuhn e di Lakatos. Potrebbe essere una lettura illuminante!
non mi deludi, se non per il fatto che anche tu mi sembri sottolineare in alcuni interventi una visione che separa nettamente scienza e fede.
per questo te l'ho scritto, non per l'illusione di essere il primo a dirlo (solo sul forum lo dice sempre anche delfi...)
a me non pare così, almeno nelle scienze umane, a prescindere da chi lo abbia detto o scritto meglio di me.
quelle critiche le ho lette, ho qui sottomano proprio il testo "logica della ricerca e società aperta" in cui alla fine del libro ci sono tutte le più influenti critiche mosse a popper... una antologia-compendio del pensiero di un epistemologo, con alla fine le critiche più significative...
bello, no?
peccato che popper non sostenga mai la separazione di questi due magisteri, nè che kuhn o lakatos gliene facciano una accusa.
ameno da quello che so io.
anzi, popper ha una idea molto ampia di metafisica e ne rivaluta il senso e l'utilità proprio nell'orizzonte in cui ne parlo io.
non so quindi a quali critiche al pensiero di popper, su questo aspetto, tu ti riferisca.
e non lo scrivo polemicamente, è solo che sarei proprio nella merda se dopo tanto non le avessi ancora colte... quindi se me le dici mi fai un enorme favore, perchè vuol dire che sono proprio ignorante sull'argomento, credendo, per altro, persino di sapere, aver capito, interiorizzato...
capisci che sarebbe grave!!!
aiuto!!!!
Eccomi in tuo soccorso! :-)
Allora, prescindendo di Popper concernenti l’ambito della metafisica, io facevo riferimento alla sua idea più importante, quella che l’ha reso (probabilmente) il più conosciuto “filosofo della scienza”.
Esemplificando, Popper sosteneva che quello che distingueva una teoria scientifica da ciò che non è scienza è la”falsificabilitá” della prima. In pratica, una teoria per essere scientifica deve essere falsificabile in base a elementi oggettivi. Faccio un esempio banale, la teoria newtoniana potrebbe essere falsificata da una mela (normale) che anziché cadere risalga nell’atmosfera terrestre senza che ci sia alcuna forza che la spinge dal basso verso l’alto (attenzione, Popper individua la demarcazione, ma non sostiene che le proposizioni metafisiche siano del tutto prive di significato, allo stesso modo in cui il fatto che io individui simili demarcazione in linea di massima tra pensiero scientifico e non scientifico non sta ad indicare che mi ponga verso quelli non scientifici con l’approccio tipico dei neo-positivisti).
Venne quindi Kuhn, che disse “guardate che nella realtà non funziona esattamente tanto banalmente e quello che si può falsificare sono solo i singoli elementi delle teorie in voga”. In pratica, per falsificare veramente un paradigma scientifico, ovvero l’insieme delle teorie “in voga” ci vuole quella che lui definiva rivoluzione scientifica (avvenuta ad esempio con la relatività).
Il migliore fu però Lakatos e qui veniamo al mio punto. L’elemento piú facile da capire delle idee di Lakatos è la differenza tra programmi di ricerca progressivi e quelli degenerativi. In pratica, una teoria ha un insieme di ipotesi ausiliarie, finché si falsificano tali ipotesi e il programma resta razionale la teoria rimane valida. Perché si possa giungere alla falsificazione della stessa, il programma deve divenire degenerativo viene di norma sostituito da uno con una teoria che necessita di un numero minore di adattamenti. La differenza tra Kuhn e Lakatos è che il secondo crede nei cambiamenti razionali del paradigma, mentre il primo li considera atti di fede.
Perché ti ho proposto tutto questo? Perché alla base di tutto lo sviluppo scientifico risiede un fondamento metafisico, un fondamento che nel tempo è andato sostituendo il fondamento metafisico religioso con uno più produttivo dal punto di vista euristico (il rasoio di Occam non è metafisica?).
È fondamentale ricordare anche che molti campi sperimentali risultino in prima istanza puramente metafisici (i cosiddetti programmi di ricerca metafisici) e possono nel tempo diventare scientifici.
Ma cosa diceva di fondamentale e di difficilmente comprensibile Lakatos? Che il nucleo metafisico di una teoria inclusa in un programma si trova proprio nelle decisioni metodologiche! La metafisica non è solo un elemento esterno che può influenza, la metafisica, l’infalsificabilitá (finché una teoria non diviene degenerativa) si trova proprio nel programma di ricerca.

Questo non elimina, ovviamente, la necessità della falsificabilitá teorica di una teoria scientifica né la capacità del metodo scientifico (e dei suoi degni compari) di essere fecondo nell’ambito della ricerca e della riduzione degli errori.

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 19:22

Paolo ha scritto:ecco, se una persona crede in una religione, la sua visione del mondo, il suo faro, i suoi problemi, saranno condizionati da quelle verità religiose che lui sente-considera tali.


Il problema però che a differenza del metodo scientifico la posizione del credente si fonda sul niente.  Nel metodo scientifico una tesi si deve fondare su ipotesi che, seppure soggette a verifica,  devono avere origine da un qualche indizio plausibile. Mentre questo non accade per il credo religioso che fonda le sue ipotesi, nel migliore dei casi, sull'emotività.
che dirti, paolo, ci ho già provato a fare un giro larghissimo proprio solo per te, e proprio per quel clamoroso fallimento ho smesso di farlo via forum,...
provo ancora solo a stimolare la tua ragione a considerare che per esempio anche solo l'emotività ha molto valore in questioni emotive...
prova a dirmi che l'emotività sia niente in questioni relative a discipline come l'arte, la letteratura,...
è chiaro che è quasi tutto...
allora non insegniamo più letteratura, perchè non segue il metodo scientifico, perchè son cazzate inventate da uomini, storielle per perder tempo???
certo, se tu consideri fondanti le metodologie applicate allo studio del mondo fisico per spiegare, chessò, le dinamiche corrette di una amicizia... o come si va strutturando l'identità in un bambino... capisco che le emozioni ti paiano cazzate, ma sono in realtà fondamentali in tutti questi campi.

per il religioso, poi, non entrano in gioco solo le emozioni, ma, come già molti hanno fatto notare, anche altri criteri, come la testimonianza, la coerenza, una visione metafisica ragionevole, ...

chi crederebbe nell'amore senza averlo prima ricevuto, sentito?
chi crederebbe nell'uguaglianza senza esserne stato educato da testimonianze coerenti?

è chiaro che il religioso, essendo sublimazione sintetica di astrazioni a partire da eventi e testimoni, abbia anche nell'emotivo una sua dimostrazione soddisfacente, seppur non assoluta.

nulla di strano o scandaloso per me.

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Messaggio Da Rasputin Dom 24 Nov 2013 - 19:26

Masada l'arte e le letteratura esistono, non sono storielle.

E quando lo sono (Ad es. un romanzo di fantascienza) non vengono spcciate per verità, cazzo!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 19:29

Rasputin ha scritto:Masada l'arte e le letteratura esistono, non sono storielle.
E quando lo sono (Ad es. un romanzo di fantascienza) non vengono spcciate per verità, cazzo!
Mai sentito parlare di Scientology?
carneval 

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Messaggio Da Rasputin Dom 24 Nov 2013 - 19:29

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:Masada l'arte e le letteratura esistono, non sono storielle.
E quando lo sono (Ad es. un romanzo di fantascienza) non vengono spcciate per verità, cazzo!
Mai sentito parlare di Scientology?
carneval 
OK moon 

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Messaggio Da Masada Dom 24 Nov 2013 - 19:32

Ludwig von Drake ha scritto:è andato sostituendo il fondamento metafisico religioso con uno più produttivo dal punto di vista euristico (il rasoio di Occam non è metafisica?).
giusto!

è quello che non capiscono gli empiristi estremi...

però capisci che queste critiche classiche a popper non c'entrano con la mia osservazione sui magisteri separati o meno?
o non ho ancora capito?

ho preso proprio l'esempio del faro di popper per supportare questa mia tesi...
che poi lakatos lo abbia spiegato meglio non vuol dire che popper sostenesse la separazione dei magisteri... anzi... solo che lakatos è stato un brillante allievo di popper... e si è arrampicato sulle sue spalle per vedere un po' più in là.
no?



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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 24 Nov 2013 - 19:41

Masada ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:è andato sostituendo il fondamento metafisico religioso con uno più produttivo dal punto di vista euristico (il rasoio di Occam non è metafisica?).
giusto!
è quello che non capiscono gli empiristi estremi...
però capisci che queste critiche classiche a popper non c'entrano con la mia osservazione sui magisteri separati o meno?
o non ho ancora capito?
ho preso proprio l'esempio del faro di popper per supportare questa mia tesi...
che poi lakatos lo abbia spiegato meglio non vuol dire che popper sostenesse la separazione dei magisteri... anzi... solo che lakatos è stato un brillante allievo di popper... e si è arrampicato sulle sue spalle per vedere un po' più in là.
no?
Io sono d'accordo con te, ma secondo me c'entra nella misura delle conclusioni del mio post. Infatti, tutta la premessa era rivolta solo a far capire quali fossero i tre autori di cui parliamo. Nessuno dei tre sarebbe qualificabile come neo-positivista.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Nov 2013 - 20:36

Masada ha scritto:
che dirti, paolo, ci ho già provato a fare un giro larghissimo proprio solo per te, e proprio per quel clamoroso fallimento ho smesso di farlo via forum,....
Fallimento? boxed    E di cosa??

Masada ha scritto:
provo ancora solo a stimolare la tua ragione a considerare che per esempio anche solo l'emotività ha molto valore in questioni emotive...
prova a dirmi che l'emotività sia niente in questioni relative a discipline come l'arte, la letteratura,...
è chiaro che è quasi tutto...
allora non insegniamo più letteratura, perchè non segue il metodo scientifico, perchè son cazzate inventate da uomini, storielle per perder tempo???.
Ti ricordo che io ho parlato di credenti e l'emotività era riferita a questo. Non stavo facendo riferimento certo a poeti o agli artisti!!

Mi sembra ovvio che una musica, così come un quadro o un romanzo possano piacere perché sono capaci di generare emozioni. Ma questo non c'entra nulla con quanto da me espresso.

Masada ha scritto:
certo, se tu consideri fondanti le metodologie applicate allo studio del mondo fisico per spiegare, chessò, le dinamiche corrette di una amicizia... o come si va strutturando l'identità in un bambino... capisco che le emozioni ti paiano cazzate, ma sono in realtà fondamentali in tutti questi campi..
Non è così Masada! Le emozioni hanno il loro ruolo ben definito nel nostro sentire e nel nostro pensare. Sono elementi essenziali per il nostro esistere e il nostro vivere. Ma non possono essere poste a fondamento dei convincimenti o delle ipotesi su cui creare le proprie posizioni religiose o esistenziali.  

Masada ha scritto:
per il religioso, poi, non entrano in gioco solo le emozioni, ma, come già molti hanno fatto notare, anche altri criteri, come la testimonianza, la coerenza, una visione metafisica ragionevole, ...

chi crederebbe nell'amore senza averlo prima ricevuto, sentito?
chi crederebbe nell'uguaglianza senza esserne stato educato da testimonianze coerenti?

è chiaro che il religioso, essendo sublimazione sintetica di astrazioni a partire da eventi e testimoni, abbia anche nell'emotivo una sua dimostrazione soddisfacente, seppur non assoluta.

nulla di strano o scandaloso per me.
Né strano né scandaloso, ma solo assurdo e insensato!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Nov 2013 - 5:47

Studiare scienza o leggere testi di divulgazione scientifica può aiutare la tua parte razionale a capire che sei un homo sapiens, che se il frutto di un’evoluzione durata secoli e che tutto l’universo si è sviluppato a partire dal Big Bang.

Le emozioni ti consentono di essere un uomo anziché un altro, di essere felice e al contempo avere un vuoto nello stomaco al sapere che un nuovo omino sta per venire al mondo e di provare stupore di fronte all'immensità del tutto.

Vivere di sola ragione significherebbe tagliare via una componente essenziale del nostro essere uomini.

Tagliare fuori dai nostri interessi tutto ciò che non è dimostrato o non è dimostrabile etichettandolo come “falso fino a prova contraria” significa mettere via alcune delle cose più belle della vita. Non sono in grado di dimostrare che mia moglie mi ami né che scendere dalla macchina in un giorno di pioggia per spingere quella della vecchietta di turno fosse la cosa giusta da fare. Ancor meno posso dimostrare che perdere parte del mio tempo lavorativo per spiegare cose a colleghi che dovrebbero saperle sia vantaggioso per me e/o per la mia azienda – e anche se potessi dimostrarlo non mi interesserebbe.

Se smettessi di credere che in queste cose solo perché non sono dimostrabili, probabilmente non sarei più la miglior parte di me.

Sapere che l'amore sia "un sentimento intenso e profondo di affetto, simpatia e adesione, rivolto verso una persona, un animale, un oggetto o verso un concetto, un ideale" e conoscere tutte le reazioni fisiche delle persone che si innamorano non significa sapere fino in fondo cosa sia realmente l'amore e non lo si arriva a capire completamente in nessun modo se non si aggiunge a tutte le componenti teoriche il sentirlo.

Non si vive di sola ragione.

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Nov 2013 - 9:25

Lud, (e questo mio ragionamento vale anche per vari interventi con Madasa) non capisco se sono io che mi esprimo male, se tu/voi non capite o non volte capire quanto ho esposto già tante volte. Sono pagine (e mesi) che io sto facendo alcune osservazioni e tu/voi puntualmente mi rispondete sempre allo stesso modo, senza però andare oltre.

Nulla di grave dal mio punto di vista. Provo a spiegarmi meglio e tento i andare oltre.

Il punto di partenza di questo mio ragionamento è che le emozioni, così come i sentimenti, non sono elementi assoluti, oggettivi, metafisici (come ti piace definirli) ma dei meccanismi biochimici che millenni di evoluzione hanno sviluppato nell'uomo. Sono indispensabili per la convivenza degli esseri umani ed essendo utili, la selezione naturale li ha favoriti. Il risultato è che nelle centinaia di migliaia di anni di evoluzione si è creato l'animale uomo, pensante ma anche capace di emozioni e sentimenti.

Giusto per fare alcuni esempi, è stato dimostrato che la solidarietà (il tuo esempio della vecchietta) trae la sue origine dai neuroni specchio. Di articoli così ne trovi mille altri!

L’origine dell’empatia: i “neuroni specchio”.
http://www.danilocarboni.it/l%E2%80%99origine-dell%E2%80%99empatia-i-neuroni-specchio/

E non è solo l'empatia, che è alla base della solidarietà, ad avere una origine biochimica. E' così l'odio, la paura, l'invidia.... così come l'amore!! Proprio quell'amore che tu provi per tua moglie o per i tuoi figli altro non è che un "banale" (si fa per dire) trucco che la natura (io penso il caso ....però questo è tutto un'altro discorso) ha utilizzato per farci stare insieme, per spingerci a procreare, per condizionarci a prenderci cura della prole.

Insomma qualunque nostro comportamento, sociale o personale, trae origine dal nostro essere animali evoluti. Nulla di trascendente, nulla di assoluto.

L'emozioni poi sono delle scorciatoie cognitive che il nostro cervello utilizza per interagire con il mondo esterno in modo semplice e rapido senza dispendio di troppe energie intellettive. E' un messaggio rapido e diretto che noi utilizziamo per percepire messaggi più complessi. Sobbalzi di paura e reagisci di istinto ad un rumore forte de improvviso. Ti intenerisci nel guardare gli occhi di un bimbo. Ma questi, ancora più dei sentimenti, hanno nulla di assoluto né di metafisico. Cambiano da individuo ad individuo, da momento a momento, da situazione a situazione. Da cultura a cultura, mutano nel tempo e nei luoghi. Nulla di più relativo, di più aleatorio e discutibile!!

Risulta pertanto evidente che su elementi così relativi e privi di una propria validità non ha alcun senso fondare una qualche convinzione o ipotesi che sia. Gli elementi fondanti le nostre convinzioni e le nostre conoscenze devono essere cercati altrove. Come avevo già espresso, una qualunque ipotesi perché sia accettabile, deve comunque avere una base logica su cui fondarsi. Deve trarre origine da un qualche indizio fondante credile e plausibile. Ed è proprio su questo punto che io constato che la religione fonda le ipotesi sull'esistenza di un dio su elementi non credibili perché non assoluti, ovvero le emozioni e i sentimenti. E questo non comporta il fatto che tali "moti dell'animo" non esitano!! Sostengo solo che sono solo ed esclusivamente elementi emotivi privi perciò di ogni validità assoluta ed oggettiva.

Affermare che dio deve esistere perchè ammirando il cielo stellato sento l'infinito è un'argomentazione per scrivere una poesia non certo per fondare una ipotesi cosmologica. Dire che vedi nel sorriso di un bambino, nella bellezza di un tramonto la mano di dio è mera emotività. Nulla più. Ma di oggettivo non ha proprio nulla.


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Messaggio Da Squizzodistocazzo Lun 25 Nov 2013 - 10:43

Paolo ha scritto:Qualunque nostro comportamento, sociale o personale, trae origine dal nostro essere animali evoluti. Nulla di trascendente, nulla di assoluto. [...] Affermare che dio deve esistere perchè ammirando il cielo stellato sento l'infinito è un'argomentazione per scrivere una poesia non certo per fondare una ipotesi cosmologica.
Sento che alcuni stanno già scendendo in piazza ad accatastare legna... Bravo Paolo, condivido e trovo che i tuoi paragrafi rimettano molte cose al loro posto. Senza con questo rubare nulla a fatti come l'amore, la bellezza, l'amicizia, eccetera.

Ludwig von Drake ha scritto:… ma la religione non sempre è tradizione. ...
Chiaro, ogni scuola ha sempre un iniziatore le cui intuizioni, idee o teorie hanno fatto presa su alcuni discepoli: da qualche parte bisogna pure cominciare (e su questo Valerio mi ha preceduto). Di Cristo a dire il vero non sappiamo nulla se non quello che la tradizione ci ha tramandato; una tradizione attentamente manovrata e confezionata ad uso del clero.

Ludwig von Drake ha scritto:Io non credo che una religione debba necessariamente essere solo tradizione, soprattutto quando sospinta da valori illuminati.
È evidente che esistono molti valori e precetti altamente condivisibili e da condividere, se non altro da un punto di vista pragmatico: non uccidere, non rubare, e così via. Questi però non sono esclusiva di una determinata religione, anche se molte religioni pretendono di averla, affermando qualcosa di molto simile a «Solo io e miei amici siamo i buoni».

Ludwig von Drake ha scritto:Certo, se si instaura a livello sociale come ha fatto il cattolicesimo in Italia diviene tale, ma – tanto per fare un esempio – il buddhismo in Italia non è tradizione, pur essendo religione.
Mi pare invece che la religione sia, se non in ogni sua definizione, almeno di fatto un fenomeno sociale. E il buddismo si fonda anch'esso su una tradizione, eccome, anche se in Italia non è tradizione essere buddisti.

Ludwig von Drake ha scritto:Non si vive di sola ragione.
Verissimo! Non è però necessario essere religiosi per amare, sentire, commuoversi. Aggiungerei: anzi. Questo è un clichè che tende a dipingere qualsiasi scettico in materia di fede come un robot senza cuore, evocando in contrapposizione un'idea romantica, solenne e un po' fumosa di uomo che in realtà non esiste. È chiaro che io non applico il metodo scientifico sulla mia ragazza, o sull'amicizia, sull'arte o la bellezza della natura. Aggiungerei che quando un ateo ama, ama; mentre un religioso che dice di amare, spesso lo fa perché qualcun altro gli ha suggerito che così bisogna fare (poi magari, dentro di sé, odia, ma questo è un altro discorso). Ancora, non voglio tracciare confini netti o fare di ogni erba un fascio.

Masada ha scritto:è chiaro che il religioso, essendo sublimazione sintetica di astrazioni a partire da eventi e testimoni, abbia anche nell'emotivo una sua dimostrazione soddisfacente, seppur non assoluta.
Uhm, chiarissimo; io invece mi ritengo condensazione analitica di esperienze ed impressioni sensibili non separabili dal mio essere homo sapiens, di certo non infallibile e non esente da fenomeni emotivi, i quali si guardano bene dal fare capriole con assoluti di propria o altrui invenzione. mgreen


Ultima modifica di Sandor il Lun 25 Nov 2013 - 10:55 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Nov 2013 - 10:50

Paolo ha scritto:
Lud, (e questo mio ragionamento vale anche per vari interventi con Madasa) non capisco se sono io che mi esprimo male, se tu/voi non capite o non volte capire quanto ho esposto già tante volte. Sono pagine (e mesi) che io sto facendo alcune osservazioni e tu/voi puntualmente mi rispondete sempre allo stesso modo, senza però andare oltre. Nulla di grave dal mio punto di vista. Provo a spiegarmi meglio e tento i andare oltre.
Caro Paolo, devo dirti che è assolutamente evidente che sono pagine, mesi e/o anni che ripeti le stesse cose. Eppure, le risposte che ti vengono date, non sono date per mancanza di comprensione di quanto tu scrivi, quanto perché le idee che esprimi sono state superate non da mesi, né da anni, ma almeno da decenni sulla base delle spiegazioni che da pagine, mesi e/o anni ti vengono riproposte e i cui contenuti sembri ignorare.
Paolo ha scritto:
Il punto di partenza di questo mio ragionamento è che le emozioni, così come i sentimenti, non sono elementi assoluti, oggettivi, metafisici (come ti piace definirli) ma dei meccanismi biochimici che millenni di evoluzione hanno sviluppato nell'uomo.
Ecco qui ben evidenziato uno dei problemi del nostro dialogo, il fatto che tu utilizzi i termini in maniera impropria. Assoluto, oggettivo e metafisico sono cose tra loro assolutamente differenti.
Per quanto concerne i sentimenti, l’indagine sugli stessi al momento risulta ancora in bilico tra la scienza e la metafisica (così come demarcate da Popper), perché non abbiamo ancora strumenti e dati sufficienti per avere un’indagine completa del funzionamento della nostra mente.
Per quanto riguarda la percezione della realtà e la comprensione della stessa che deriva dalla nostra componente sentimentale (comprendere parte di cosa sia l’amore attraverso il provarlo), questa non appartiene all’ambito del falsificabile, ma dell’esperienza singolare.
Detto ciò, sottolineerei che io non ho mai usato il termine “assoluto” legato ai sentimenti ed ho sempre chiarito che con metafisica intendo l’ambito che non è scienza, alla maniera popperiana.
Paolo ha scritto:
Sono indispensabili per la convivenza degli esseri umani ed essendo utili, la selezione naturale li ha favoriti. Il risultato è che nelle centinaia di migliaia di anni di evoluzione si è creato l'animale uomo, pensante ma anche capace di emozioni e sentimenti. Giusto per fare alcuni esempi, è stato dimostrato che la solidarietà (il tuo esempio della vecchietta) trae la sue origine dai neuroni specchio. Di articoli così ne trovi mille altri! E non è solo l'empatia, che è alla base della solidarietà, ad avere una origine biochimica. E' così l'odio, la paura, l'invidia.... così come l'amore!! Proprio quell'amore che tu provi per tua moglie o per i tuoi figli altro non è che un "banale" (si fa per dire) trucco che la natura (io penso il caso ....però questo è tutto un'altro discorso) ha utilizzato per farci stare insieme, per spingerci a procreare, per condizionarci a prenderci cura della prole. Insomma qualunque nostro comportamento, sociale o personale, trae origine dal nostro essere animali evoluti. Nulla di trascendente, nulla di assoluto. […]
… e fin qui non hai detto nulla che contraddica quanto affermavo io prima, il che rende piú forte il sospetto che tu ignori il contenuto delle risposte che ti vengono fornite.
Paolo ha scritto:
Risulta pertanto evidente che su elementi così relativi e privi di una propria validità
… e qui viene il primo errore. Essere relativo non significa non avere validità. Le nostre leggi, tanto per dirne una, sono fondate su elementi relativi.
Paolo ha scritto:
non ha alcun senso fondare una qualche convinzione o ipotesi che sia.
Libero di pensarla così. Io ho fondato qualcosa di ben più importante che un’ipotesi. Ho fondato il mio matrimonio sull’amore che provo per mia moglie e sono ben contento di averlo fatto.
Paolo ha scritto:
Gli elementi fondanti le nostre convinzioni e le nostre conoscenze devono essere cercati altrove.
Sbagliato. Le scelte razionali nascono da scelte non razionali.
Se decido di approcciarmi con razionalità ad una cosa è perché ho scelto di farlo in quel modo e la mia decisione in ultima analisi sarà legata a una scelta che dipende dai miei “gusti” personali. Perché farsi del male è sbagliato? Perché far del male al prossimo è sbagliato? Possiamo trovare molti percorsi logici, ma alla fine giungerai sempre al tuo “gusto” che non è materia razionale né scienza.
Tu vedi una realtà bianca e nera, dove il razionale è completamente diviso dall’irrazionale. Ma non ti rendi conto che la tua visione delle cose è del tutto limitata e fuorviante.
Paolo ha scritto:
Come avevo già espresso, una qualunque ipotesi perché sia accettabile, deve comunque avere una base logica su cui fondarsi. Deve trarre origine da un qualche indizio fondante credile e plausibile. […]
Credibile e plausibile non sono criteri scientifici se non supportati altrimenti.
Un credente troverà credibile e plausibile l’esistenza di Dio sulla base di evidenze che per te non sono tali ed in questo modo crolla tutto il tuo castello di carte.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Nov 2013 - 10:59

Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:… ma la religione non sempre è tradizione. ...
Sì, ogni scuola ha sempre un iniziatore le cui intuizioni, idee o teorie hanno fatto presa su alcuni discepoli: da qualche parte bisogna pure cominciare (e su questo Valerio mi ha preceduto). Di Cristo a dire il vero non sappiamo nulla se non quello che la tradizione ci ha tramandato; una tradizione attentamente manovrata e confezionata ad uso del clero.
Infatti, io nella parte che non hai quotato ho scritto che con Cristo fu “plausibilmente” innovazione. Non che lo fu di certo, proprio a causa dei difetti riguardanti le informazioni sul medesimo.
Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io non credo che una religione debba necessariamente essere solo tradizione, soprattutto quando sospinta da valori illuminati.
È chiaro che esistono molti valori e precetti altamente condivisibili e da condividere, se non altro da un punto di vista pragmatico: non uccidere, non rubare, e così via. Questi però non sono esclusiva di una determinata religione, anche se molte religioni pretendono di averla, affermando qualcosa di molto simile a «Solo io e miei amici siamo i buoni».
Beh, questa mi sembra un’affermazione lapalissiana, priva di un quindi.
Sandor ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Certo, se si instaura a livello sociale come ha fatto il cattolicesimo in Italia diviene tale, ma – tanto per fare un esempio – il buddhismo in Italia non è tradizione, pur essendo religione.
Mi pare invece che la religione sia, se non in ogni sua definizione, almeno di fatto un fenomeno sociale.
Infatti, io non ho detto “se è un fenomeno sociale”, ma se si “instaura a livello sociale come ha fatto il cattolicesimo” nota il “come ha fatto il cattolicesimo” non preceduto fa virgola.
Sandor ha scritto: E il buddismo si fonda anch'esso su una tradizione, eccome, anche se in Italia non è tradizione essere buddisti.
Fondarsi su una tradizione non significa essere tradizione.
Ludwig von Drake ha scritto:Non si vive di sola ragione.
Sandor ha scritto:Verissimo! Non è però necessario essere religiosi per amare, sentire, commuoversi.
Assolutamente no e, infatti, io non ho mai detto qualcosa del genere.
Sandor ha scritto:Aggiungerei: anzi. Questo è un clichè che tende a dipingere qualsiasi scettico in materia di fede come un robot senza cuore, evocando in contrapposizione un'idea romantica, solenne e un po' fumosa di uomo che in realtà non esiste.
Ma vedi, è un cliché che non mi appartiene (e sarebbe anche alquanto strano, per me, sentirmi affermare qualcosa del genere).
Sandor ha scritto:È chiaro che io non applico il metodo scientifico sulla mia ragazza, o sull'amicizia, sull'arte o la bellezza della natura. Aggiungerei che quando un ateo ama, ama; mentre un religioso che dice di amare, spesso lo fa perché qualcun altro gli ha suggerito che così bisogna fare (poi magari, dentro di sé, odia, ma questo è un altro discorso). Ancora, non voglio tracciare confini netti o fare di ogni erba un fascio.
Sono lieto che tu non voglia tracciarli e che non voglia fare di tutte le erbe un fascio, per questo eliminerei la parte del tuo messaggio da “Aggiungere che quando un ateo ama, ama” a “ma questo è un altro discorso”.
Ora tocca a te far capire a Paolo che nelle relazioni personali non si applica il metodo scientifico.

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Messaggio Da Squizzodistocazzo Lun 25 Nov 2013 - 12:07

@Ludwig / Ammetto di aver ceduto a una vena un tantino polemica, perciò chiedo venia se ti ho citato in maniera incompleta e se ho preso come spunto alcune tue frasi per fare considerazioni che non intendevano affatto attribuirti opinioni che non hai. La prossima volta cercherò comunque di essere più meticoloso nei distinguo.

Ludwig von Drake ha scritto:Ora tocca a te far capire a Paolo che nelle relazioni personali non si applica il metodo scientifico.
Guarda, a dire il vero credo Paolo lo sappia già. Il fatto che nelle relazioni personali non si applichi il metodo scientifico non impedisce che i fenomeni che regolano e determinano le relazioni personali possano essere studiati proprio da un punto di vista scientifico. Lo si fa già da decenni e i risultati vengono tra l'altro utilizzati dai pubblicitari, dai politici e da chiunque abbia un interesse a intervenire a proprio vantaggio sullo stato d'animo delle persone. Ritengo che sarebbe nell'interesse di tutti se ci fosse più informazione in merito a queste scoperte: molte più persone verrebbero così messe in condizione di non farsi manipolare, proprio grazie a una maggiore consapevolezza.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Nov 2013 - 12:20

Sandor ha scritto:@Ludwig / Ammetto di aver ceduto a una vena un tantino polemica, perciò chiedo venia se ti ho citato in maniera incompleta e se ho preso come spunto alcune tue frasi per fare considerazioni che non intendevano affatto attribuirti opinioni che non hai. La prossima volta cercherò comunque di essere più meticoloso nei distinguo.
Ludwig von Drake ha scritto:Ora tocca a te far capire a Paolo che nelle relazioni personali non si applica il metodo scientifico.
Guarda, a dire il vero credo Paolo lo sappia già. Il fatto che nelle relazioni personali non si applichi il metodo scientifico non impedisce che i fenomeni che regolano e determinano le relazioni personali possano essere studiati proprio da un punto di vista scientifico. Lo si fa già da decenni e i risultati vengono tra l'altro utilizzati dai pubblicitari, dai politici e da chiunque abbia un interesse a intervenire a proprio vantaggio sullo stato d'animo delle persone. Ritengo che sarebbe nell'interesse di tutti se ci fosse più informazione in merito a queste scoperte: molte più persone verrebbero così messe in condizione di non farsi manipolare, proprio grazie a una maggiore consapevolezza.
Concordo sul tutto, tranne che sul fatto che Paolo lo sappia già.
Altrimenti non si spiegherebbero determinate risposte.
PS Tanto per essere certi, ma tu lo hai capito che sono ateo, vero (il fatto del cliché mi ha fatto venire il dubbio...)?

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Messaggio Da Squizzodistocazzo Lun 25 Nov 2013 - 13:17

Ludwig von Drake ha scritto:PS Tanto per essere certi, ma tu lo hai capito che sono ateo, vero (il fatto del cliché mi ha fatto venire il dubbio...)?
Tranquillo, l'avevo capito ok

Lo so bene che tu non l'hai usato come clichè, ma quando scrivevo pensavo proprio a chi lo usa (o ne abusa) come tale, per questo mi si è accesa la vis polemica, che però non era rivolta a te. Ma prometto, cercherò di piombare meno brutalmente su certe questioni.

Ludwig von Drake ha scritto:Concordo sul tutto, tranne che sul fatto che Paolo lo sappia già. Altrimenti non si spiegherebbero determinate risposte.
Non ho letto gli altri suoi scritti e può darsi che da un punto di vista teoretico il suo linguaggio sia impreciso, ma trovo comunque che il commento in questione metta sul tavolo elementi pertinenti.
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Messaggio Da Paolo Lun 25 Nov 2013 - 18:00

Sandor ha scritto:@Ludwig / Ammetto di aver ceduto a una vena un tantino polemica, perciò chiedo venia se ti ho citato in maniera incompleta e se ho preso come spunto alcune tue frasi per fare considerazioni che non intendevano affatto attribuirti opinioni che non hai. La prossima volta cercherò comunque di essere più meticoloso nei distinguo.

Ludwig von Drake ha scritto:Ora tocca a te far capire a Paolo che nelle relazioni personali non si applica il metodo scientifico.
Guarda, a dire il vero credo Paolo lo sappia già. Il fatto che nelle relazioni personali non si applichi il metodo scientifico non impedisce che i fenomeni che regolano e determinano le relazioni personali possano essere studiati proprio da un punto di vista scientifico. Lo si fa già da decenni e i risultati vengono tra l'altro utilizzati dai pubblicitari, dai politici e da chiunque abbia un interesse a intervenire a proprio vantaggio sullo stato d'animo delle persone. Ritengo che sarebbe nell'interesse di tutti se ci fosse più informazione in merito a queste scoperte: molte più persone verrebbero così messe in condizione di non farsi manipolare, proprio grazie a una maggiore consapevolezza.
Perfetto Sandor! Vedo che in poche battute hai capito esattamente quello che volevo esprimere! ok ok 

Oggi trovi ovunque (ovviamente su testi, articoli, riviste... che trattino di psicologia e/o sociologia) una ingentissima quantità di studi, ricerche, sperimenti... che confermano, senza alcun ombra di dubbio, quanto fin qui da me sostenuto. Anche perchè non è certo che sia io ad aver fatto tutto questo o che sia solo una mia intuizione! Mi sono limitato a riferire, facendo mie determinate ricerche, studi o posizioni che ho ritenuto non solo interessanti, ma assolutamente plausibili. Se si avesse la voglia e l'interesse a valutare i comportamenti umani alla luce di questi studi psicanalitici e antropologici si sarebbe in grado di attribuire il loro giusto valore. Insomma tutto è alla fine molto più "terreno" di quanto lo si voglia far credere.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Nov 2013 - 18:27

Son contento che Sandor abbia espresso quanto tu intendevi dire, ma resta il problema che quanto detto da Sandor non contraddice quanto dicevo io. Quindi, su che base tentavi di contraddirmi?

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Nov 2013 - 19:12

Lud io non ho alcuna intenzione di contraddirti! Io faccio solo delle mie osservazioni e valutazioni a quanto tu a volte esponi, mentre altre volte espongo solo il mio punto di vista in relazione all'argomento che stimo trattando!! Nulla più!! Ritengo che sia tu che ti poni sempre sulle difensive come se io volessi attaccarti su non so bene cosa. Come vedi io ho espresso il mio modo di vedere e ne ho spiegato, anche se sinteticamente, il perchè e su cosa fondo le mie posizioni. Tu mi hai risposto che sono posizioni superate perché le idee che esprimi sono state superate non da mesi, né da anni, ma almeno da decenni sulla base delle spiegazioni che da pagine, mesi e/o anni ti vengono riproposte e i cui contenuti sembri ignorare. Ritengo che questa risposta non voglia dire assolutamente nulla!

Tu mi fai l'esempio della vecchietta, io ti dico che tutto questo è dovuto semplicemente ad un effetto di un condizionamento bio chimico che l'evoluzione ha generato. Non è nulla di più. E di conseguenza non fondare alcuna convinzione su questo sentimento perchè non è una dote che accomuna l'essere umano, ed è più vicino ad un istinto che non ad un ragionamento. Ma vedo che tu per risposta mi dici che sull'amore hai fondato il tuo matrimonio!!! Non so se stai facendo ironia e se non ci siamo capiti.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Nov 2013 - 20:17

dubbioatroce ha scritto:Ma non c'è un cristianuccio che animi un po' la faccenda? eeeeeeek

O si sono finalmente estinti? mgreen
Beh, ormai vista la carenza di cristiani ci si accontenta di un ateo non neo-positivista...

ahahahahahah

Ops, visualizzando il forum mi sembrava fosse uno degli ultimi interventi... sorry, non volevo riprendere qualcosa dal "cascione"! mgreen

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Perché scendo dall’auto e spingo quella della vecchietta?
Perché ritengo sia giusto fare del bene agli altri.
Perché ritengo sia giusto fare del bene agli altri?
Perché ritengo sia giusto cosí, ma anche perché la cosa mi fa stare meglio con me stesso.
Perché é giusto cosií e la cosa mi fa stare meglio con me stesso?
Ritengo sia giusto e basta e mi fa stare meglio perché é la natura che mi ha portato ad essere cosí fisicamente.
Dunque, quail sono le motivazioni che mi spingono a comportarmi in un certo modo nella vita? Su cosa fondo le mie azioni in ultima analisi? Come si puó vedere, il ragionamento razionale ci puó essere, ma non é la base. La base é una scelta etica (ritengo sia giusto e basta) e un meccanismo bio-sociologico naturale.
Alla fin fine, come dice anche Paolo, anche quella scelta etica é fondata sulle regole fisiche che regolano tutto l’universo inclusa la mia mente.
Pertanto, tutto il mio agire, il mio pensare… il fulcro di ogni cosa che percepisco come io non nasce dalla razionalitá, ma da meri meccanismi biologici.
Questi sono interpretabili razionalmente, ma non nascono dalla ragione e la ragione non é il primo step nelle scelte fondanti la nostra etica.
Piú semplice e lineare di cosí mi risulta difficile spiegarlo.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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