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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Nov 2013 - 15:59

Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:[…] si parla necessariamente in un contesto dialettico in cui ateo e credente devono giustificare razionalmente le proprie conclusioni, anche quelle che partono dagli stessi assiomi  ma che divergono.
Ecco, quello che secondo me dovremmo comprendere, innanzitutto, è che non vi è un motivo razionale per cui si debba essere razionali verso ogni cosa. In più, ci sono ambiti in cui possiamo tentare di usare la ragione, ma che sfuggono in ogni caso alla scienza e costituiscono materia di filosofia.
Ma come si fa a non essere razionali nel contesto sopracitato?
Come fai a scegliere dove esserlo e non essero se non, come ho detto prima, per sentimento?
Per "sentimento", appunto, che è (prendendo alla lunga il termine) anche il motivo per cui tu e io ci interfacciamo con quelle cose con razionalità (anche se io preferisco la ragionevolezza :p).

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Nov 2013 - 16:01

Paolo ha scritto:
(...)
Facendo perciò rifermento a quanto scrive Lud, ritengo che uno scienziato non può credere che quanto riportato nelle scritture circa la creazione dell'uomo sia vero. A meno di non andare in contro a stridenti quanto assurde contraddizioni. Poi ognuno può credere a quello che vuole. Disegno intelligente o altre amenità del genere. Però una cosa è certa: quanto afferma la bibbia circa l'origine dell'uomo è falso!
Difatti, uno scienziato cristiano difficilmente ti dirà che quanto lì scritto va interpretato come se fosse un testo scientifico. Più facile sentire parlare di metafore, di morale e così via... chiaro?

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Nov 2013 - 20:02

Nel mondo i cattolici sono più di un miliardo. Mi sembra improbabile che tutti gli scienziati (intesi non come i geni alla Einstein, ma come persone che studino e lavorano in ambito scientifico!!) che appartengono a questa dottrina ritengano che sia tutto una metafora. Io penso che la maggior parte invece sia convinta che le creazione (forse non proprio con il fango ma...) sia realmente avvenuta, senza chiedersi nè come nè quando!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Werewolf Gio 21 Nov 2013 - 20:57

Ci siamo quasi… io non credo in realtà che i sentimenti siano non replicabili (anzi, sono abbastanza certo che prima o poi replicheremo la mente umana, se non ci uccideremo prima). Io credo che tutta la ragione del mondo non potrà mai farti comprendere i sentimenti nel modo in cui li comprendi provarli.
Qua mi hai perso, credo. Come fai a replicare qualcosa senza comprenderla pienamente del tutto?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 5:22

Paolo ha scritto:Nel mondo i cattolici sono più di un miliardo. Mi sembra improbabile che tutti gli scienziati (intesi non come i geni alla Einstein, ma come persone che studino e lavorano in ambito scientifico!!) che appartengono a questa dottrina ritengano che sia tutto una metafora. Io penso che la maggior parte invece sia convinta che le creazione (forse non proprio con il fango ma...) sia realmente avvenuta, senza chiedersi nè come nè quando!  
Secondo te, la maggior parte degli scienziati cristiani crede alla creazione come fosse un fatto descritto scientificamente dalla Bibbia?
ahahahahahah 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 5:31

Werewolf ha scritto:
Ci siamo quasi… io non credo in realtà che i sentimenti siano non replicabili (anzi, sono abbastanza certo che prima o poi replicheremo la mente umana, se non ci uccideremo prima). Io credo che tutta la ragione del mondo non potrà mai farti comprendere i sentimenti nel modo in cui li comprendi provarli.
Qua mi hai perso, credo. Come fai a replicare qualcosa senza comprenderla pienamente del tutto?
C'è un punto, uno solo del discorso che vorrei riuscire a comunicarti, ma c'è qualcosa che lo impedisce, non so se dovuto a miei limiti linguistici (probabile) o a un tuo blocco davanti a un'idea nuova o diversa (improbabile).
Allora, cerco di essere schematico e chiaro:
a. La mente umana si trova nel nostro universo è deve seguire le regole del medesimo, quindi se non ora prima o poi dovrà essere completamente studiabile scientificamente. Le emozioni sono fenomeni di quella stessa mente e anch'essi devono essere completamente spiegabili prima o poi. Come si ripetono? Si traccerà ciò che accade nel corpo e si verificherà cosa accade in un altro corpo e così via di fronte a determinati fattori scaturenti emozioni.
b. Avremo quindi descritto e compreso scientificamente perfettamente cosa sia un'emozione e potremo leggerla sui libri. Oggi, ad esempio, sappiamo esattamente cosa sia la vista. Prendiamo, tuttavia, l'esempio di uno scienziato cieco. Egli saprà esattamente dal punto di vusta scientifico cosa sia la vista. La mia domanda per te è: secondo te non gli mancherà sempre e comunque una parte della reale comprensione di cosa sia la vista che può avere chi vede?

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Messaggio Da jillo Ven 22 Nov 2013 - 12:16

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Nel mondo i cattolici sono più di un miliardo. Mi sembra improbabile che tutti gli scienziati (intesi non come i geni alla Einstein, ma come persone che studino e lavorano in ambito scientifico!!) che appartengono a questa dottrina ritengano che sia tutto una metafora. Io penso che la maggior parte invece sia convinta che le creazione (forse non proprio con il fango ma...) sia realmente avvenuta, senza chiedersi nè come nè quando!  
Secondo te, la maggior parte degli scienziati cristiani crede alla creazione come fosse un fatto descritto scientificamente dalla Bibbia?
ahahahahahah 
Infatti la Bibbia non fornisce una descrizione scientifica della creazione.

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Nov 2013 - 12:20

jillo ha scritto:Infatti la Bibbia non fornisce una descrizione scientifica della creazione.
Beh ci mancherebbe...se é per quello, non fornisce la descrizione scientifica di nulla

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 12:27

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:Infatti la Bibbia non fornisce una descrizione scientifica della creazione.
Beh ci mancherebbe...se é per quello, non fornisce la descrizione scientifica di nulla
ok 

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Messaggio Da jillo Ven 22 Nov 2013 - 13:57

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:Infatti la Bibbia non fornisce una descrizione scientifica della creazione.
Beh ci mancherebbe...se é per quello, non fornisce la descrizione scientifica di nulla
E non pretende farlo.
ma questo è ovvio, no?

jillo
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Messaggio Da mix Ven 22 Nov 2013 - 14:04

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:Infatti la Bibbia non fornisce una descrizione scientifica della creazione.
Beh ci mancherebbe...se é per quello, non fornisce la descrizione scientifica di nulla
E non pretende farlo.
ma questo è ovvio, no?
evidentemente non per tutti boh 
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Messaggio Da Avalon Ven 22 Nov 2013 - 14:05

Eppure qualcuno pretende che lo faccia. Non tu, nella fattispecie. Ma ce ne sono parecchi...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 14:54

Avalon ha scritto:Eppure qualcuno pretende che lo faccia. Non tu, nella fattispecie. Ma ce ne sono parecchi...
Statisticamente (percentualmente) non tanti quanti ce ne sono su internet.

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Messaggio Da delfi68 Ven 22 Nov 2013 - 15:11

Non si e' meno colpevoli.

Sostenere e aderire solo a una parte della teologia non assolve dalla colpa piu' generale di essere membri effettivi che sostengono anche tutto il resto della porcheria' dottrinale..

La bibbia si prende o si lascia, spuntare solo cio' che e' meno scandaloso e' solo una scusa per la propria coscenza.

Andare a messa ed educare i figli al cattolicesimo include anche la permanenza in vita della chiesa cattolicha (o altre chiese che e' istess) poiche' il "negozio" presso il quale non acquistate tutto, resta aperto anche grazie ai vostri piccoli acquisti mirati..

E quando il negozio e' aperto, chi entra acquista spesso anche il prodotto nocivo, non solo le belle parole del "volemosee bbene", altri nella foga della compera mettono nel sacchetto anche i veleni dell'omofobia, della morale discriminatoria averso i piu' sensibili e diversi..magari dll'incauto acquisto se ne accorgono solo dopo averne consumato..

Le teologe sono negozi che vendono una gamma di prodotti velenosi..tra cewing gum e banane c'e' anche l'arsenico dell'odio..in libera vendita.

Impariamo a conoscere il nostro macellaio e il nostro salumiere non solo dai prodotti che acquistiamo ma dai prodotti che vende!

Jillo..non sei assolto dal fatto che nella tua sporta ci sono solo melanzane..il tuo ortolano avvelena i clienti meno accorti, io per principio cambierei mercato..
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Messaggio Da jillo Ven 22 Nov 2013 - 15:34

La
delfi68 ha scritto:Non si e' meno colpevoli.

Sostenere e aderire solo a una parte della teologia non assolve dalla colpa piu' generale di essere membri effettivi che sostengono anche tutto il resto della porcheria' dottrinale..

La bibbia si prende o si lascia, spuntare solo cio' che e' meno scandaloso e' solo una scusa per la propria coscenza.
...

Jillo..non sei assolto dal fatto che nella tua sporta ci sono solo melanzane..il tuo ortolano avvelena i clienti meno accorti, io per principio cambierei mercato..
Occorre solo prenderla per il verso giusto.
Sennò si rischia davvero di scambiare i buoni frutti per scarti tossici e di prendere per buona solo una parte. E una parte non tutto. E se non è tutto non è più quella cosa là.

Delfi... non sei assolto dal fatto che nella tua sporta ci trovi tanti frutti cattivi... che altri hanno messo dentro.

jillo
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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 15:42

Purrtroppo visto che seguo lezioni all'università tutto il giorno non posso partecipare attivamente:

Risposta a Von Drake:
Due sono le possibilità per chiudere un attimo il teatrino sul "ma li leggi i miei massaggi"


Li leggo ma leggere non implica il comprendere razionalmente, ciò non implica che i termini da te impiegati non siano spesso sovente ambigui per essere espressi in una comprensione quantificabile piuttosto che retorica dal tuo interlocutore.E' possibile quindi che io abbia letto e non compreso tremini ambigui da te impiegati.Rileggere quindi sudetto messaggio non implica che io non l iabbia letti,implica che io non so che definiendum dai ai termini in modo tale che essi siano non ambigui quindi unilateralmente comprensibili.Se affermi di nuovo questa è un ad hominem ti rispondo:
Hai usato termini ambigui quale "assoluto"?Si
Hai usato termini ambigui quali "sentimento personale"?Si
Ragione per la quale non può dirsi che sia un atacco ad hominem il fatto di averti ricordato che non fare metafisica non implica il suicidio.Tuttavia giachè tale implicazione è posta in maniera incongruente non è da me in questo senso presa in considerazione razionalmente,mentre lo è ripeto in campo artistico poetico o del giudizio estetico.

1)Inerentemente all'aforisma di Hume:

Faccio una breve intro dei principali modi conoscenza secondo la sua filosofia non secondo quella che si debba presuporre la sua filosofia (prima si espone cosa l'autore dice non cosa "secondo me" l'autore dice per non incorrere a fallacie per straw man,e buona norma dialetica farlo):
Per Hume soltanto due sono le possibilità di conoscenza:Conoscenza astratta e conoscenza empirica.Su questa distinzione corrisponde una distrinzione fra certo e probabile o per intuizione o per dimostrazione.



a)Astratta:E proprio quella della metamatica (fra l'altro usata da Democrito) che pone relazioni tra idee.Per es  l'idea di traiangolo non è compatibile con una negazione,ovvero che la somma dei suoi angoli interni non sia compatibile con un angolo piatto.(se vuoi confutarlo a te dimostare matematicamente che la somma di tre angoli interni al triangolo sia diversa da un'angolo piatto in geometria euclidea).A proposito la negazione senza dimostrazione non è falsificabile.Caratteristica di questa conoscenza è che risulta necessaria.
b)Empirica:la quale pone rapporti tra impressioni e stati di fatto è invece probabile.E di solito interessa le inferenze induttive che infatti non sono certe,come dimostra Russel e come condivide Popper stesso (tacchino indutivista)



La metafisica tomista non contiene ne dimostrazioni matematiche necessarie e cioè deduzioni nè inferenze induttive probabili (statistica),e dunque se non produce asserti nè deduttivi,nè induttivi nè in ultima analisi abduttivi (probabili anche i secondi)essa non è una scienza.



2)Sulla "ontologia" di Democrito

Ironicamente e già ti piacque "l'ontologia" democritea in cui l'anima è materia e  ritorna tra gli atomi dopo la morte (nessun mondo alternativo dopo la morte).

Infatti hai ripreso se non sbaglio un'affermazione di Popper facendo l'esempio di Democrito,tuttavia è bene ricordarti:

a)Che quella di Democrito specie nella teoria atomica non è assimilabile alla metafisica vera e propria,come tutte le filosofia pluraliste( democrito,Leucippo,Epicuro e a roma Lucrezio) contrappone alla concezione dell'essere unitario (Parmenide) quella plurale per spiegare il mutamento della natura non del conncetto di essere,antemponando al nulla il vuoto in cui gli atomi si scontrerebbero.Quello che Da democrito è applicare i principi della GEOMATRIA alla natura,e in matematica la divisibilità lo ritrovi nelle diferenza tra infinito attuale o potenziale.Tuttavia soltanto con Dalton si eliminano tutti quei principi e assiomi della filosofie pluraliste atomiste (perseguitate dalla chiesa) che vengono categorizzate come non quantificabili,mantenendo gli asserti quantificabili.


In altri termini l'argomentazione:

"Pensa a Democrito quindi la metafisica alcune volte è un criterio di conoscenza" non ha ragion d'essere.Non a caso perfino Aristotele inserisce l'atomismo nella FISICA e nella conoscenza della Natura non propriamente nella metafisica (studio rivolto all'essere)

3)Non capisco la confusione tra realismo metafisico e idealismo filosofico

-Metafisica:realismo tomistico
-Idealismo in cui a fondamento è l'idea.

Fra l'altro il primo come per esempio un'idealismo dell'assoluto Fichte Shelling  è in netta contraposizione al realismo metafisico tomista.Ovvero sia l'idea di un'assoluto personale ideale nel soggetto è in contraposizione totale al realismo metafisico tomista.





3)Sul sentimento

In LOGICA MATEMATICA non esiste un'asserto o inferenza razionale in cui entri a far parte il sentimento.Domandiamoci anzitutto cosa è un sentimento?E' qualcosa di oggettivo o è qualcosa di soggettivo?Il sentimento è sempre e comunque SOGGETTIVO,e non è estendibile inferenzialmente nè in maniera dedutiva,nè in maniera induttiva,nè in maniera abduttiva,ovvero nei tre principali schemi di ragionamento nelle discipline per le quali è impossibile afferire" razionale",laddove per razionale si intende la definizione corrente e coerente:basato su criteri di ragionamento rigorosi,e a sua volta, proprio questa accezione "rigorosi" esclude

a)Ogni forma di paralogisma.
b)Il sentimentalismo.

Cosa è quindi un sentimento?Un sentimento è anche un Desiderio,ovvero qualcosa che spesso può sprofondare nell'utopia,qualcosa di non realizzato ma che noi desideriamo che si realizasse ma per la quale non abbiamo afatto nè percezione certa,ne certezza assolute.Essendo il desiderio parola ambigua e semplicemente un'affezione della volontà diretta verso un ogetto esterno che può perffetamente esistere come non esistere.Ma tutto ciò è assolutamente privo di senso nei tre schemi di ragionamento; se qualora si dovesse dimostrare l'esistenza di un Dio essa deve essere probata con ragionamenti rigorosi non con il sentimento soggettivo,che altri non è che misticismo.E in quanto esso appartiene alla sfera soggettiva,soltanto un sogetto può provare un sentimento specifico,ovvero non posso sapere qui e ora i sentimenti degli utenti del forum ne quantificarli come loro non conoscono afatto i miei,tuttavia tutti gli utenti del forum che siano atei,che siano credenti,che siano di altre culture,sanno che i 2+2=4 e non 8,perchè mentre i meccanismi del ragionamento sono identici ovunque (estendibili universalmente), a patto di averli studiati ,non è altretanto vero per il sentimento che è soggettivo/particolare/individuale e quindi non universale.Davanti a una medesima affezione sentimentale verso un medesimo oggetto o diversi oggetti, possiamo indubbiamente provare sentimenti diversi,ma essi non sono quantificabili,ne è possibile sapere se essi sono V o  F.

Un certo quadro ispira a me certi sentimenti e a altri diversi sentimenti.Qual'è il sentimento Vero tra questi?Solo il sogetto reputa più vero il suo sentimento rispetto a quello degli altri,ma proprio perchè è soggetto o soggettivo esso è irremediabilmente individuale e quindi anche irrimediabilmente relativo.Tanto e vero che il sentimento verso un oggetto è diverso nelle varie culture del mondo,ma mai lo sono i principi della matematica e della geometria.Che io sia Italiano o Giapponese o Americano, isalamico o cristiano o ebreo,credente o non credente.

"In ogni triangolo rettangolo il
quadrato costruito sull'ipotenusa è sempre equivalente alla somma dei quadrati costruiti sui cateti."

Nel metodo scientifico ugualmente si devono escludere per prassi metodologica: sentimento,superstizioni,tradizioni popolari indecidibili e non quantificabili,concatenazioni metafisiche indimostrabili,e anche i soli criteri di verificabilità,e anche le proprie appartenenze di credo o appartenenza politica.Asserti non falsificabili o teorie non falsificabili sono pseudoscienze.Il tomismo è falsficabile?No quindi è una pseudoscienza come lo è una serie di assunti sugli oroscopi o sulla rabdomanzia o quant'altro (figurarasi che  non è nemmeno verificabile con i criteri di quello che Poper dimostra come cattivo modo di fare scienza cioè il verificazionismo).Capisco che può dare fastidio alla teologia questa cosa ma essa è una pseudo/conoscenza:in quanto usa l'impiego di:

-Termini vaghi e ambigui
-Asserti indecidibili
-Asserti non falsificabili
-Argomentazioni ad ignorantiam
-Argomentazioni ad Autorictas (es.dogma infallibilità papale)
-Argomentazioni ad baculum (es.minacce di scomuniche e/o minaccia di punizione eterna)

Ecc Ecc Ecc.

Affermare per esempio:
"Esistono scienziati credenti quindi la scienza va d'accordo con la fede",non vuol dire granchè,è come dire "Esistono scienziati islamici quindi la scienza va d'accordo con la fede" oppure esistono "scienziati atei quindi la scienza non va d'accordo con la fede".Al contrario non c'entra niente essere credenti o non credenti,la fede (qualunque essa sia,escludendo l'ateismo)non è il metodo della scienza.Perchè la scienza non si basa sulla fiducia (Khun si sbaglia di grosso),ma sulle dmostrazioni e sugli esprimenti che tendono a escludere credenza e fiducia.Io non mi fido non credo che esistano gli atomi,dimostro che esistano eliminando ogni forma di fiducia o di dubbio in questo caso.Quindi si, esistono scienziati credenti ma questo non implica ovviamente che la scienza vada d'accordo con la fede,o con le proprie convinzioni di fede o ideologiche, che sono desideri ma mai fatti dimostrabili.Una rudimentale forma di "fiducia" si ha nelle congetture e nelle ipotesi ma esse da sole (ovvero quando ancora non sono dimostrate) non costituiscono afatto una fede,come pretenderebbe Khun.Cio che quindi fa progredire la scienza non è un processo di fiducia,è l'esatto opposto l'eliminazione della fiducia nella conoscenza della realtà,finche esiste una forma di fiducia essa è sempre dubitabile,dubitabile è pensare che all'esistenza di un atomo si ci creda per fede.
Inerentemente proprio al principio del "io penso che il non faslsificabile sia una forma di conoscenza" ti si domanda:
-Se tale principio valga solo per gli asserti della tua religione o se valga universalmente per tutti e soltanto quegli asserti non falsificabili (includenti le altre forme di credo e di pseudoscienze mitologie,romanzi ecc)?Ricordandoti che tale concetto significa spalancare le porte all'imaginazione con asserti non falsificabili quali:"Cio che non è falsificabile potrebbe essere conoscibile" ma ciò equivale semplicemente a dubitare in maniera assurda che siccome un casuale enunciato del tipo:" i puffi esistono" non è un'asserto falsificabile allora potrebbero esistere ,proprio in quanto non falsificabile (tautologia),solo perchè i puffi ispirano buoni sentimenti.Quindi ti ripeto un conto è un sano sceticismo metodologico un conto è un'assurdo sceticismo assoluto privo di senso.SE quindi tale estensione di classe non è universale (valida per tutte le affermazioni o asserti o enunciati con propietà "non falsificabile") essa è nè più nè meno che un sentimento soggettivo verso la tua stessa fede,ma non è un enunciato sui quali sia possibile effetuare ragionamenti rigorosi,non soggetti a paralogismi se prediligi l'humeiano termine "sofisticherie".
-La percezione sentimentale non è quantificabile poichè, essa riside nella sfera del soggetto,e solo li è possibile parlarne non prescindendo dalla relatività stessa del sentimento,cioè la possibilità di osservarlo sotto profili e peospettive diverse anche non necessariamente legati alla medesima cultura.Mai avere la pretesa di pensare che i propri sentimenti debbano imporsi all'umanità assolutamente, come invece non si impone ma si comprende per ragione il teorema di pitagora.
-Non nego l'esistenza del sentimento nè lo contrasto,tuttavia ricordo esso non è un mezzo per conoscere qualcosa sull'esistenza di Dio o degli atomi, che abbia la pretesa di essere contemporaneamente razionale,ovvero inferito con ragionamenti rigorosi.Non solo, fare esegesi di un libro come la bibbia ha le stesse propietà di fare esegesi di una qualsiasi poesia di qualsiasi autore o come astrarre morali dalle favole di Esopo.


Ultima modifica di Sun Tzu il Ven 22 Nov 2013 - 16:02 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da mix Ven 22 Nov 2013 - 15:46

altri?

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Messaggio Da Minsky Ven 22 Nov 2013 - 16:06

Sun Tzu ha scritto:...
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Messaggio Da jillo Ven 22 Nov 2013 - 16:08

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 16:14

Iniziavo a leggere gli interventi dopo il mio e le prima frasi che mi sono capitate davanti dipingevano l’essere cristiani come una colpa. Già questo, devo ammettere, screditava per me il seguito della affermazioni, un po’ come quando mi ritrovavo a leggere il buon Ratzinger che affermava “l’ateismo è il male assoluto”.
Il seguito di quella introduzione era un ateo si prendeva la briga di decidere cosa debba credere un cristiano e come debba selezionare o leggere i passi della Bibbia: “si lascia o si prende”. Come se un qualsiasi testo (e ancora di più un testo sacro) non avesse diversi livelli di lettura o come se in un qualsiasi testo emanato dalla Chiesa Cattolica fosse scritto che un peccatore non possa essere cattolico (eh già, perché – per andare all’esempio successivo proposto - non c’è scritto da nessuna parte che non andare in Chiesa la domenica significhi non essere cattolici né che andarci è un dogma).
Detto ciò, sarebbe buon senso ricordare che l’arsenico dell’odio è insito nell’uomo più che nella teologia, tanto quanto l’odio per il diverso. La moralità religiosa, di norma, tende semplicemente ad adattarsi alla moralità sociale.
Infine, ci sarebbe anche la fondamentale differenza tra l’essere cristiani e l’essere cattolici, ma meglio non dilungarsi su questo, soprattutto se chi hai di fronte non coglie neanche la differenza tra credenti e cristiani.
Circa lo sproloquio che segue il primo messaggio cui ho risposto sopra:
a. I miei messaggi non sono scritti per una “comprensione quantificabile”. Forse ti sei fatto l’idea che utilizzare termini particolari che appaiano come lontanamente “scientifici” dia un valore aggiunto ai tuoi messaggi: non è così. È divertente, comunque, che dopo aver parlato di “comprensione quantificabile” si dica che sarei io a utilizzare termini ambigui (a proposito di termini ambigui: a quale lingua appartiene la parola “inerentemente”?).
b. Aggiungerei che io non ho detto che ricordare di “non fare metafisica non implica il suicidio” sia un attacco ad personam, né ho parlato di “attacco” ad personam (poi ci si chiede perché io domandi se si sono letti i miei messaggi?). Ho parlato di ad personam (e non di attacco) e l’ho circostanziato. Inoltre, il mio esempio era articolato diversamente, ma per saperlo si dovrebbe cercare di leggere prima di iniziare a scrivere.
c. La lezione, imprecisa e imperfetta, su Hume mi ha fatto sorridere, ma non serve a nulla nell’ambito dello scambio di argomenti. Serve, tuttavia, a suggerire un approfondimento del tema a chi mi ha proposto l’insufficiente riassunto, che magari farebbe meglio a cercare di limitarsi allo scambio specifico, senza divagare inutilmente ed erroneamente (soprattutto se si propongono argomenti che non hanno nulla a che fare con quanto detto dall’interlocutore).
d. Concludendo, prendo l’esempio più simpatico di frase assurdamente attribuitami: "Esistono scienziati credenti quindi la scienza va d'accordo con la fede". Da queste parole è evidente che non si ha alcuna idea di cosa abbia detto io né di come io lo dica. Se si vogliono inventare frasi da affibbiarmi (come ad esempio la cazzata: “io penso che il non faslsificabile sia una forma di conoscenza"), almeno si cerchi di imitare il mio stile, please.

Ah, complimenti a chi si complimenta con Sun Tzu per quell'insensato post! ok 

saluto... 

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Masada Ven 22 Nov 2013 - 16:32

Sun Tzu ha scritto:
Per Hume soltanto due sono le possibilità di conoscenza:Conoscenza astratta e conoscenza empirica.Su questa distinzione corrisponde una distrinzione fra certo e probabile o per intuizione o per dimostrazione.
se ho tempo risponderò molto volentieri perchè mi piacciono questi generi di deliri.

però sappi che secondo me tutta la tua riflessione è parziale perchè parti dal fatto che la affermazione di hume sia vera.

ma non è così.

per me è un dualismo, conseguenza di un altro dualismo, ormai epistemologicamente inaccettabile.

quindi tutte le conseguenze che deduci soffrono dell'errore dell'impostazione di partenza.

magari intuisci già dove vorrei arrivare...

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Messaggio Da mix Ven 22 Nov 2013 - 16:58

in trenta minuti vedo che chi ha dato il suo rosso ad uno (3) ha anche dato il verde all'altro (3). presumibilmente.
divertente.
una chiusura dall'effetto rapidissimo ha portato ad esiti facilmente immaginabili.


jillo ha scritto:
mix ha scritto:altri?

delfi68 parlava della sporta religiosa, jillo.
tu di che parli?
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Ciascuno la riempie come gli pare.
Chi, come me, dei cattivi frutti della fede, chi dei cattivi frutti che crescono dall'albero della conoscenza.
delfi68 ha scritto che nella tua ci sono melanzane (buone) ma che il tuo fruttivendolo smercia anche veleni. sarebbe meglio chiuderlo, per quel fatto.

chi sono questi "altri" che riempiono la sporta di delfi68, secondo te?
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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 17:20

Masada ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Per Hume soltanto due sono le possibilità di conoscenza:Conoscenza astratta e conoscenza empirica.Su questa distinzione corrisponde una distrinzione fra certo e probabile o per intuizione o per dimostrazione.
se ho tempo risponderò molto volentieri perchè mi piacciono questi generi di deliri.

però sappi che secondo me tutta la tua riflessione è parziale perchè parti dal fatto che la affermazione di hume sia vera.

ma non è così.

per me è un dualismo, conseguenza di un altro dualismo, ormai epistemologicamente inaccettabile.

quindi tutte le conseguenze che deduci soffrono dell'errore dell'impostazione di partenza.

magari intuisci già dove vorrei arrivare...
No allora non lo intuisco perchè non posso saperlo poichè non sò qual'è la tua posizione lo sapessi potrei dire qualche cosa in più ma mi arrischierei a fare interpretazioni errate di quello che vorresti esprimere e sarebbe oltremodo scorretto:

Tuttavia comprendo almeno questo:

"La premessa è fallace quindi le conclusioni sono fallaci."

Quindi aspetto la confutazione della premessa cioè dovrei comprendere perchè la premessa è fallace e dove è fallace.

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Messaggio Da jillo Ven 22 Nov 2013 - 17:24

mix ha scritto:
jillo ha scritto:
mix ha scritto:altri?

delfi68 parlava della sporta religiosa, jillo.
tu di che parli?
La sporta dentro quale riponiamo le cose in cui crediamo.

Ciascuno la riempie come gli pare.
Chi, come me, dei cattivi frutti della fede, chi dei cattivi frutti che crescono dall'albero della conoscenza.
delfi68 ha scritto che nella tua ci sono melanzane (buone) ma che il tuo fruttivendolo smercia anche veleni. sarebbe meglio chiuderlo, per quel fatto.

chi sono questi "altri" che riempiono la sporta di delfi68, secondo te?
quello che voleva dire delfi mi era già chiaro.

Ha detto questo e anche altro.

Se io sono credente lo sono perché ho fatto una scelta di adesione alla fede cattolica. Se ho sono credente lo sono perché qualcun altro era credente prima di me, ed evidentemente mi ha testimoniato qualcosa che ho liberamente accolto.
Dietro le scelte nostre, scelte libere, c'è sempre qualcuno che ci ha preceduti con quella stessa scelta.
Delle nostre scelte, però, non risponde qualcuno, ma rispondiamo noi.
Delfi non mi "assolve" dal peccato di avere aderito alla bottega che smercia veleno.
Il dito di Delfi è puntato contro la bottega. Ma anche contro chi si serve da quei bottegai malvagi e andrà poi forse in giro a vendere malvagità e menzogna.

Ora leggila al contrario.


tu sei ti servi alla bottega delle cose infami.
l'indice dell'inquisizione è il mio.







... forse sarebbe meglio astenersi dal pretendere di giudicare o assolvere gli altri

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Nov 2013 - 17:33

Perché?
Certo che giudico.
Io non ho bisogno di 'credere' a qualcosa, e questo sia che esista sia che non esista - fermo restando che non esiste.

Tu puoi giudicarmi come ti pare, e mi preoccuperei moltissimo se non lo facessi... così come se il tuo giudizio complessivo non fosse negativo. Quindi va bene così mgreen 


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Messaggio Da Minsky Ven 22 Nov 2013 - 17:33

Sun Tzu ha scritto:...
good post good post good post good post good post good post good post good post
Sun Tzu! Sun Tzu!!
 grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee
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Messaggio Da Minsky Ven 22 Nov 2013 - 17:38

jillo ha scritto:...
Se ho sono credente lo sono perché qualcun altro era credente prima di me, ed evidentemente mi ha testimoniato qualcosa che ho liberamente accolto.
...
E il primo della catena, Jillo? Quello che non aveva nessuno a precederlo, come ha fatto la sua scelta? Perché dovremmo solo seguire sempre la tradizione? Comporta una garanzia di qualche genere, seguire la tradizione? Non potrebbe essere la garanzia di rimanere nell'errore?

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Messaggio Da mix Ven 22 Nov 2013 - 17:39

jillo ha scritto:... forse sarebbe meglio astenersi dal pretendere di giudicare o assolvere gli altri
bravo!
qui vai in giro a propagandare questa idea, piuttosto che tutte le cazzate cristiane.
perché giudicare ed assolvere sono specialità proprio dei tuoi fruttivendoli.
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Messaggio Da mix Ven 22 Nov 2013 - 17:45

ti piace il gioco delle sostituzioni, jillo?

Se io sono credente schiavista lo sono perché ho fatto una scelta di adesione alla fede cattolica. Se ho sono credente schiavista lo sono perché qualcun altro era credente schiavista prima di me, ed evidentemente mi ha testimoniato qualcosa che ho liberamente accolto.
Dietro le scelte nostre, scelte libere, c'è sempre qualcuno che ci ha preceduti con quella stessa scelta.
Delle nostre scelte, però, non risponde qualcuno, ma rispondiamo noi.
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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 17:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa lo sproloquio che segue il primo messaggio cui ho risposto sopra:
a. I miei messaggi non sono scritti per una “comprensione quantificabile”. Forse ti sei fatto l’idea che utilizzare termini particolari che appaiano come lontanamente “scientifici” dia un valore aggiunto ai tuoi messaggi: non è così. È divertente, comunque, che dopo aver parlato di “comprensione quantificabile” si dica che sarei io a utilizzare termini ambigui (a proposito di termini ambigui: a quale lingua appartiene la parola “inerentemente”?).
b. Aggiungerei che io non ho detto che ricordare di “non fare metafisica non implica il suicidio” sia un attacco ad personam, né ho parlato di “attacco” ad personam (poi ci si chiede perché io domandi se si sono letti i miei messaggi?). Ho parlato di ad personam (e non di attacco) e l’ho circostanziato. Inoltre, il mio esempio era articolato diversamente, ma per saperlo si dovrebbe cercare di leggere prima di iniziare a scrivere.
c. La lezione, imprecisa e imperfetta, su Hume mi ha fatto sorridere, ma non serve a nulla nell’ambito dello scambio di argomenti. Serve, tuttavia, a suggerire un approfondimento del tema a chi mi ha proposto l’insufficiente riassunto, che magari farebbe meglio a cercare di limitarsi allo scambio specifico, senza divagare inutilmente ed erroneamente (soprattutto se si propongono argomenti che non hanno nulla a che fare con quanto detto dall’interlocutore).
d. Concludendo, prendo l’esempio più simpatico di frase assurdamente attribuitami: "Esistono scienziati credenti quindi la scienza va d'accordo con la fede". Da queste parole è evidente che non si ha alcuna idea di cosa abbia detto io né di come io lo dica. Se si vogliono inventare frasi da affibbiarmi (come ad esempio la cazzata: “io penso che il non faslsificabile sia una forma di conoscenza"), almeno si cerchi di imitare il mio stile, please.

Ah, complimenti a chi si complimenta con Sun Tzu per quell'insensato post! ok 

saluto... 
d)Pertanto, bruciare i libri di poesia o di religione solo perché non trattano di elementi misurabili è un po’ come decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza: un’azione assurda e violenta.

D'altra parte è come affermare che per "non suicidarsi" e per non compiere "un'azione assurda e violenta" bisogna amettere come razionale, il non falsificabile e il non misurabile che non rientra nell'ambito della scienza.Ma questo giustapunto implica affermare che il non falsificabile è anche conoscibile senza gli strumenti quali induzione,deduzione,abduzione (che sono i pochi strumenti sui quali è possibile che si dia una conoscenza razionale)

c)Sarà ma giustamente sarebbe bene capire cosa intende Hume, non io, per conoscenza "astratta e di fatto.Non è che siano false necessariamente perchè "questo sarebbe come ricamare con un martello pneumatico."

b)Non si reputa necessaria in senso generale,differenza tra fallacia ad hominem,retorica ad hominem,atacco ad personam (ad hominem).Salvo quindi che esistano persone che non sono anche uomini o donne o homo sapiens sapiens.Al più si potrebbe differire tra "diretto" o "circonstanziale".Ma dato che ho chiesto cosa intendi per

"decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza"

Mi domando perchè necessariamente il non darsi al non falsificabile rientri nella possibilità di suicidarsi,visto che tanto ci tieni a metterla sul fatto che hume intendeva dire di "bruciare" in senso fattuale i libri,io ti domando perchè affermare che le conoscenze non falsficabili siano anche conoscibili a maggior ragione del fatto che altrimenti ci sarebbe "da suicidarsi".

a)Ragione per la quale non sono inferibili ne come veri nè come falsi.

http://www.math.unipd.it/~bottacin/books/logica.pdf

Noterai anche scritto la differenza intercorrente linguaggio naturale,soggetto alle ambiguità e linguaggio formale scientifico in cui si tenta di eliminare l'ambiguità per avvere una comprensione quantificabile e di fatto.

Al contrario, l'a ermazione \Mi piacerebbe passare l'esame senza studia-
re" non e una proposizione (esprime un desiderio e non un fatto che puo
essere vero o falso)

Ovvero è un fatto a tuo avviso che per non suicidarsi si debba fare metafisica?

Non è mia abitudine dire che il mio interlocutore sproloquia,anche perchè è scorretto e da maleducati.E dopotutto davo per scontato che anche tu comprendessi il termine non sono quantificabile avendo affermato il seguente enunciato:

"Vediamo se riesco a spiegarlo in un altro modo. La scienza, il calcolo matematico e le conclusioni quantitative sono dei mezzi incredibili."

Cosa che non ti contesto in quanto per quantitative mi riferisco al cacolo proposizionale.

----

Parentisi non inerente (e cio non rientra all'inerenza dellaffermazione,o REFERENZA=http://www.oliveriana.pu.it/fileadmin/grpmnt/5618/Eventi/Salone_della_parola_-_2/Salone_della_parola_-_2/Bernardi_Pesaro_11_lucidi_bis.pdf

La Bibbia non è un testo scientifico,inaftti è un testo letterario epico.


Ultima modifica di Sun Tzu il Ven 22 Nov 2013 - 18:13 - modificato 4 volte.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 17:51

Sun Tzu ha scritto:
Masada ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Per Hume soltanto due sono le possibilità di conoscenza:Conoscenza astratta e conoscenza empirica.Su questa distinzione corrisponde una distrinzione fra certo e probabile o per intuizione o per dimostrazione.
se ho tempo risponderò molto volentieri perchè mi piacciono questi generi di deliri.
però sappi che secondo me tutta la tua riflessione è parziale perchè parti dal fatto che la affermazione di hume sia vera.
ma non è così.
per me è un dualismo, conseguenza di un altro dualismo, ormai epistemologicamente inaccettabile.
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No allora non lo intuisco perchè non posso saperlo poichè non sò qual'è la tua posizione lo sapessi potrei dire qualche cosa in più ma mi arrischierei a fare interpretazioni errate di quello che vorresti esprimere e sarebbe oltremodo scorretto:
Tuttavia comprendo almeno questo:
"La premessa è fallace quindi le conclusioni sono fallaci."
Quindi aspetto la confutazione della premessa cioè dovrei comprendere perchè la premessa è fallace e dove è fallace.
Beh... se vuoi parlare in termini filosofici precisi, dovresti iniziare col sapere che non esiste nulla nella realtà immanente e che non sia astrazione con regole fissate che possa essere definito certo, se non la percezione del momento e questa di certo non è oggettiva né opponibile. Esistono, in cambio, molte cose tanto probabili che dimenticarsi che si tratta di probabilità tendente al 100% e non di certezza è naturale.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da delfi68 Ven 22 Nov 2013 - 18:17

jillo ha scritto:Occorre solo prenderla per il verso giusto.
L'unico verso e' leggere cio' che l'autore scrive..mi spiace ma interpretare uno scritto IMMAGINANDOSI cosa avrebbe voluto scrivere l'autore, anziche' cosa l'autore ha scritto e' proprio voler attribuire all'autore cio' che si vuole e non cio' che egli voleva!

..mi spiace, ma lui, l'autore ha scritto cose, attribuirgliene altre e' arbitrario per ogni lettore e quindi non va bene..senno' non varrebbe piu' la pena scrivere libri..
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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 18:22

Ludwig von Drake ha scritto:
Beh... se vuoi parlare in termini filosofici precisi, dovresti iniziare col sapere che non esiste nulla nella realtà immanente e che non sia astrazione con regole fissate che possa essere definito certo, se non la percezione del momento e questa di certo non è oggettiva né opponibile. Esistono, in cambio, molte cose tanto probabili che dimenticarsi che si tratta di probabilità tendente al 100% e non di certezza è naturale.
Non ho detto che lo scticismo assoluto non è equiparabile allo sceticismo metodologico?Anche se gramaticalmente compare il termine sceticismo sono due cose diverse.
Questo nella fatispecie è sceticismo assoluto.Non reputo dubitare un male se e soltanto se il dubbio non scade nell'irrazionalismo,infatti lo scieticismo assoluto rientra in questa categoria.Fra l'altro ti si domanda perchè sei tanto scetico sulla scienza e giustamente trovo congruente esserlo specie nelle congetture e nelle ipotesi quanto non lo si è per le affermazioni della Bibbia.


Bhè saprai oltre che affermarlo dimostrarlo.Prego dimostrami che la somma degli  angoli interni di un triangolo non costituiscono un angolo piatto. (deduzione metodo della matematica).E aqunato equivale a un'angolo giro?

Semplicemnte sarebbe necessario fare le giusti distinzioni fra ciò per il quale è possibile dubitare e ciò che non è possibile sotoporre al dubbio.Per esempio è possibile dubitare della non esistenza dei puffi?Quindi sarebbe necessario separare il probabile (induzione,abduzione non necessariamente legate allo sceticismo) dal necessario (deduzione).

Dubiteresti che "Parigi è la capitale della Francia"?No, perchè è un fatto.Anche dubitare che la terra sia sferica sarebbe dubitare,ma è ragionevole?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 18:30

Sun Tzu ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Circa lo sproloquio che segue il primo messaggio cui ho risposto sopra:
a. I miei messaggi non sono scritti per una “comprensione quantificabile”. Forse ti sei fatto l’idea che utilizzare termini particolari che appaiano come lontanamente “scientifici” dia un valore aggiunto ai tuoi messaggi: non è così. È divertente, comunque, che dopo aver parlato di “comprensione quantificabile” si dica che sarei io a utilizzare termini ambigui (a proposito di termini ambigui: a quale lingua appartiene la parola “inerentemente”?).
b. Aggiungerei che io non ho detto che ricordare di “non fare metafisica non implica il suicidio” sia un attacco ad personam, né ho parlato di “attacco” ad personam (poi ci si chiede perché io domandi se si sono letti i miei messaggi?). Ho parlato di ad personam (e non di attacco) e l’ho circostanziato. Inoltre, il mio esempio era articolato diversamente, ma per saperlo si dovrebbe cercare di leggere prima di iniziare a scrivere.
c. La lezione, imprecisa e imperfetta, su Hume mi ha fatto sorridere, ma non serve a nulla nell’ambito dello scambio di argomenti. Serve, tuttavia, a suggerire un approfondimento del tema a chi mi ha proposto l’insufficiente riassunto, che magari farebbe meglio a cercare di limitarsi allo scambio specifico, senza divagare inutilmente ed erroneamente (soprattutto se si propongono argomenti che non hanno nulla a che fare con quanto detto dall’interlocutore).
d. Concludendo, prendo l’esempio più simpatico di frase assurdamente attribuitami: "Esistono scienziati credenti quindi la scienza va d'accordo con la fede". Da queste parole è evidente che non si ha alcuna idea di cosa abbia detto io né di come io lo dica. Se si vogliono inventare frasi da affibbiarmi (come ad esempio la cazzata: “io penso che il non faslsificabile sia una forma di conoscenza"), almeno si cerchi di imitare il mio stile, please.
Ah, complimenti a chi si complimenta con Sun Tzu per quell'insensato post! ok
saluto...
d)Pertanto, bruciare i libri di poesia o di religione solo perché non trattano di elementi misurabili è un po’ come decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza: un’azione assurda e violenta.
Questa era la mia affermazione, giusto. Capisci che non significa che non fare metafisica implichi il suicidio? Perché se decidi di fingere ancora di non capirlo, devo cominciare a pensare che tu sia un troll.
Sun Tzu ha scritto:D'altra parte è come affermare che per "non suicidarsi" e per non compiere "un'azione assurda e violenta" bisogna amettere come razionale, il non falsificabile e il non misurabile che non rientra nell'ambito della scienza. […]
Assolutamente sbagliato. Basterebbe non bruciare i libri solo perché non trattano di scienza.
Sun Tzu ha scritto:c)Sarà ma giustamente sarebbe bene capire cosa intende Hume, non io, per conoscenza "astratta e di fatto.Non è che siano false necessariamente perchè "questo sarebbe come ricamare con un martello pneumatico."
Hai letto il punto “c” o hai inserito una risposta a caso?
Sun Tzu ha scritto:b)Non si reputa necessaria in senso generale,differenza tra fallacia ad hominem,retorica ad hominem,atacco ad personam (ad hominem).
Se fosse un attacco, no. Ma se non é un attacco, ma un semplice argomento, resta una banale fallacia. Poi, se intendevi invece proprio attaccarmi non me ne son reso conto.
Sun Tzu ha scritto:[…] "decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza"
Mi domando perchè necessariamente il non darsi al non falsificabile rientri nella possibilità di suicidarsi […]io ti domando perchè affermare che le conoscenze non falsficabili siano anche conoscibili a maggior ragione del fatto che altrimenti ci sarebbe "da suicidarsi".
Allora, l’affermazione era del tipo: “bruciare libri che non trattano di scienza é come suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza” ma se preferisci posso aggiungere “tagliarsi i coglioni perché traditi dal partner”. É una similitudine, capisci che significa? Attento a non esagerare con questa farsa dell’equivoco, perché potrebbero capire anche gli altri che sei un semplice troll.

PS Defnire uno sproloquio col suo nome non mi risulta sia cosa sbagliata.

saluto... 

Ciaooo Distruttore o chi per lui, bentornato!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 18:38

Sun Tzu ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Beh... se vuoi parlare in termini filosofici precisi, dovresti iniziare col sapere che non esiste nulla nella realtà immanente e che non sia astrazione con regole fissate che possa essere definito certo, se non la percezione del momento e questa di certo non è oggettiva né opponibile. Esistono, in cambio, molte cose tanto probabili che dimenticarsi che si tratta di probabilità tendente al 100% e non di certezza è naturale.
Non ho detto che lo scticismo assoluto non è equiparabile allo sceticismo metodologico?
Qualche tempo fa ho ricevuto da uno dei miei lettori una lettera scritta a mano con pessima calligrafia. Mi sono comunque sforzato di decifrarla, nel caso contenesse qualcosa di importante. Nella prima frase, dichiara di essere un laureando in letteratura inglese, ma di sentirsi in dovere di darmi una lezione di scienze (sospiro, perché conosco pochi laureati in letteratura inglese che possano insegnarmi qualcosa di scientifico, ma continuo a leggere, conscio della mia ignoranza e pronto a imparare da chiunque indipendentemente dalla sua qualifica).
Pare che in uno dei miei innumerevoli scritti io abbia espresso qui e là una certa soddisfazione per il fatto di vivere in un secolo che ha raggiunto una corretta comprensione delle basi dell’universo. Senza entrare nel merito, mi limitavo a dire che oggi conosciamo le leggi fondamentali che regolano l’universo e le interrelazioni gravitazionali tra i suoi componenti più importanti, come mostrato dalla teoria della relatività elaborata tra il 1905 e il 1916. Conosciamo anche le leggi basilari che governano le particelle subatomiche e le loro interrelazioni, chiaramente descritte dalla teoria dei quanti elaborata tra il 1900 e il 1930. Inoltre, tra il 1920 e il 1930, abbiamo scoperto che le galassie e gli ammassi di galassie sono le unità di base dell’universo. Tutte queste scoperte sono avvenute nel XX secolo.
Il giovane specialista in letteratura inglese, dopo aver citato qualche mia frase, passava severamente a rendermi edotto del fatto che in ogni secolo la gente ha creduto di aver compreso definitivamente l’universo, e che ogni volta si è dimostrato che aveva torto. Ne segue che l’unica affermazione che possiamo fare a proposito delle nostre conoscenze attuali è che sono errate. Il giovane citava poi con approvazione la frase pronunciata da Socrate quando seppe di essere stato definito l’uomo più saggio di tutta la Grecia dall’oracolo di Delfi: «se sono l’uomo più saggio» – disse Socrate – «è perché so di non sapere nulla». L’implicazione era che io fossi molto sciocco perché credevo di saperla lunga.
Ahimè, niente di tutto ciò era per me una novità (poche cose sono novità per me: vorrei che i miei corrispondenti ne prendessero atto). Questo argomento, in particolare, mi era stato proposto un quarto di secolo prima da John Campbell, specialista nell’irritarmi. Anche lui sosteneva che tutte le teorie si sono rivelate errate nel tempo. La mia risposta era stata: «John, quando la gente credeva che la Terra fosse piatta, aveva torto. Quando credeva che fosse sferica, aveva torto. Ma se tu credi che ritenere la Terra sferica sia altrettanto sbagliato che ritenerla piatta, allora il tuo punto di vista è più sbagliato di tutti e due i precedenti messi insieme». Vedete, il problema di fondo è che la gente pensa che “giusto” e “sbagliato” siano termini assoluti, che ogni cosa che è perfettamente e completamente giusta sia totalmente e ugualmente sbagliata. Io non la penso così. Mi sembra che ragione e torto siano concetti complessi e che valga la pena di dedicare questo scritto alla spiegazione del mio punto di vista.
Prima lasciatemi sistemare Socrate, perché sono stufo di questa pretesa che il non sapere nulla sia segno di saggezza. Non c’è nessuno che non sa nulla. I neonati imparano a riconoscere la madre in pochi giorni. Socrate certamente sarebbe d’accordo, e spiegherebbe che non è alla conoscenza spicciola che si riferisce. Vuol dire che, di fronte alle grandi astrazioni dibattute dagli esseri umani, bisogna porsi senza preconcetti o nozioni passivamente accettate, e che solo lui lo sa (che pretesa arrogante!). Nel discutere questioni come “che cos’è la giustizia?” o “che cos’è la virtù?” egli assumeva l’atteggiamento di chi non sa nulla e deve essere erudito dagli altri – è la cosiddetta “ironia socratica”, perché Socrate era ben consapevole di saperla molto più lunga delle anime semplici con cui dialogava. Atteggiandosi a ignorante, Socrate spingeva gli altri a esporre il loro punto di vista su tali questioni. Quindi, attraverso una serie di domande apparentemente ingenue, portava gli interlocutori entro una tale ridda di autocontraddizioni che alla fine, esasperati, ammettevano di non sapere di cosa stessero parlando. È un segno della meravigliosa tolleranza degli Ateniesi avergli permesso di continuare così per decenni: solo quando Socrate ebbe raggiunto la soglia dei settant’anni, non potendone più, gli fecero bere la cicuta.
Ora, da dove viene l’idea di una “ragione” e di un “torto” assoluti? Credo che la loro origine affondi nei primi anni di vita, quando i bimbetti che conoscono poche cose sono istruiti da insegnanti che ne sanno più di loro. I bambini imparano l’ortografia e l’aritmetica, per esempio, e qui incontriamo qualcosa di apparentemente assoluto. Come si scrive “zucchero”? Risposta: z-u-c-c-h-e-r-o. Giusto. Qualunque altra risposta è sbagliata. Quanto fa 2+2? La risposta giusta è 4. Qualunque altra risposta è sbagliata.
Avere risposte esatte e avere un “giusto” e “sbagliato” assoluti minimizza la necessità di pensare, e questo fa piacere agli studenti come agli insegnanti. Per questa ragione maestri e allievi preferiscono a un esame articolato dei test con risposte brevi, magari da scegliere in uno schema a scelta multipla o del tipo vero-falso. A mio parere, test del genere non sono adatti a misurare la comprensione dell’argomento da parte dello studente. Danno soltanto il grado di efficienza della sua capacità di memorizzare.
Capirete quello che voglio dire ammettendo che giusto e sbagliato sono concetti relativi. Come si scrive “zucchero”? Alice risponde p-q-z-z-f, mentre Manuela risponde s-u-c-c-h-e-r-o. Hanno sbagliato entrambe, ma c’è qualche dubbio che Alice abbia sbagliato più di Manuela? Oppure supponete di scrivere “zucchero”: s-a-c-c-a-r-o-s-i-o o C12H22O11. Strettamente parlando, avete sbagliato entrambe le volte, ma avete dimostrato una conoscenza dell’argomento al di là della semplice scrittura.
Supponiamo allora che la domanda fosse: in quanti modi diversi sapete scrivere “zucchero”? Date una giustificazione per ciascuno dei modi. Naturalmente lo studente sarebbe costretto a pensarci e, alla fine, a mostrare quanto – poco o molto – sa in proposito. L’insegnante, a sua volta, dovrebbe riflettere parecchio per valutare le conoscenze dell’allievo. Immagino che entrambi si sentirebbero oltraggiati.
Ancora, quanto fa 2+2? Giovanni dice 2+2=rosso, mentre Mario risponde: 2+2=17. Entrambi hanno torto, ma non è insensato giudicare l’errore di Giovanni più grave. Supponiamo che voi diciate: 2+2=un numero intero. Avreste ragione, no? Oppure: 2+2=un numero intero pari. Avreste ancora più ragione. Oppure: 2+2=3,9999. La risposta non sarebbe quasi giusta? Se l’insegnante si aspetta di sentire 4 e non distingue tra i diversi livelli d’errore, non è forse un limite non necessario imposto alla conoscenza? Ora la domanda è: quanto fa 9+5? Voi rispondete: 2. Cessato il clamore suscitato dalla risposta, sareste ridicolizzati e messi di fronte al fatto che 9+5=14. Se poi vi si dice che sono passate 9 ore da mezzogiorno, e quindi sono le 9 di sera, e vi si chiede che ore saranno tra 5 ore, voi risponderete 14, forti della conoscenza certa che 9+5=14. Ovviamente sareste di nuovo ridicolizzati ed edotti che la risposta è: le 2 di notte. Dopo tutto, pare che in questo caso 9+5 sia uguale a 2. Ancora, immaginate che Riccardo dica: 2+2=11 e, prima di essere spedito a casa con una nota sul diario, si affretti ad aggiungere: “in base 3, naturalmente”. Avrebbe ragione […] Di conseguenza, quando il mio giovane amico esperto di letteratura inglese mi dice che in ogni secolo gli scienziati hanno creduto di aver compreso l’universo e hanno sempre avuto torto, quello che io voglio sapere è quanto avevano torto. Sbagliavano tutti nella stessa misura? Facciamo un esempio.
Agli albori della civiltà, l’opinione generale era che la Terra fosse piatta. Non perché la gente fosse stupida o disposta a credere a delle sciocchezze. Pensavano che fosse piatta in base a una sana evidenza. Non era solo una questione di “è così che appare”, perché la Terra non sembra piatta: la sua superficie è piena di montagne, vallate, gole, scogliere e via dicendo. Certo, esistono le pianure dove, per un’area limitata, la Terra sembra abbastanza piatta. Una di queste pianure si trova nella zona del Tigri e dell’Eufrate, dove si sviluppò la prima civiltà della storia (in possesso della scrittura), quella dei Sumeri. Forse fu l’aspetto della pianura a convincere gli acuti Sumeri ad accettare la generalizzazione che tutta la Terra fosse piatta: eliminando alture e depressioni, quello che rimaneva sarebbe stato piatto. Deve aver contribuito a formare questo concetto il fatto che le acque di stagni e laghi sembrano molto piatte nei giorni di calma. Un altro modo di considerare la questione è chiedersi quale sia la “curvatura” della superficie terrestre, di quanto cioè devia (in media) da un piano perfetto se misurata su una distanza considerevole. Secondo la teoria della Terra piatta non c’è alcuna deviazione, per cui la curvatura risulta 0 per chilometro.
Oggi c’insegnano che la teoria della Terra piatta è sbagliata: tutta sbagliata, terribilmente sbagliata, assolutamente sbagliata. Ma non è così. La curvatura terrestre è quasi 0 per chilometro, dunque, per quanto effettivamente sbagliata, la teoria della Terra piatta è casualmente quasi corretta. Per questo è durata a lungo.
Certamente c’erano motivi per considerare questa teoria insoddisfacente: intorno al 350 a.C. il filosofo greco Aristotele ne fece un elenco. Primo, certe stelle scomparivano al di là dell’emisfero meridionale se si viaggiava verso nord e al di là dell’emisfero settentrionale se si viaggiava verso sud. Secondo, l’ombra proiettata dalla Terra sulla Luna durante un’eclisse lunare era sempre un arco di cerchio. Terzo, sulla Terra stessa le navi scomparivano oltre l’orizzonte, in qualsiasi direzione stessero viaggiando. Tutte e tre le osservazioni non erano compatibili con la teoria della Terra piatta, mentre erano spiegabili considerando la Terra sferica. Per di più, Aristotele credeva che tutta la materia tendesse a muoversi verso un centro comune e, nel far questo, la materia solida finisce con l’assumere una forma sferica. Circa un secolo dopo Aristotele, il filosofo greco Eratostene notò che il Sole gettava ombre di lunghezza differente a differenti latitudini (tutte le ombre avrebbero la stessa lunghezza se la superficie terrestre fosse piatta). Dalla differenza di lunghezza delle ombre calcolò la dimensione della sfera terrestre, ottenendo il valore di 40.000 chilometri per la circonferenza. La curvatura di una tale sfera è circa 0,000126 per chilometro, un valore molto vicino allo 0 per chilometro e non facilmente misurabile con le tecniche a disposizione degli antichi. La minuscola differenza tra 0 e 0,000126 dà ragione del lungo tempo trascorso tra la Terra piatta e la Terra sferica.
Badate, anche una differenza minima, come quella tra 0 e 0,000126 può essere importante. È una differenza che conta. Non si può fare una mappa accurata di un’area vasta della Terra senza tener conto di tale differenza e senza considerare la Terra sferica anziché piatta. Così come non si può intraprendere un lungo viaggio in mare senza disporre di un modo ragionevole per determinare la propria posizione. Inoltre la Terra piatta presuppone la possibilità di una Terra infinita oppure l’esistenza di un “termine” della superficie. Invece la Terra sferica postula una Terra senza termine e tuttavia finita, ed è questo secondo postulato ad essere in accordo con tutte le scoperte successive. Dunque, pur essendo la teoria della Terra piatta solo leggermente sbagliata, e di ciò va riconosciuto il merito ai suoi inventori, tuttavia era sbagliata a sufficienza per essere scartata a favore della teoria della Terra sferica.
E allora la Terra è una sfera? No, non è una sfera; non in stretto senso matematico. Una sfera ha certe proprietà matematiche: per esempio, tutti i diametri (cioè tutte le linee rette che vanno da un punto all’altro della sua superficie passando per il centro) hanno la stessa lunghezza. Questo non è vero per la Terra: diversi diametri della Terra differiscono in lunghezza. Come fece la gente ad accorgersi che la Terra non è una sfera perfetta? Per cominciare, i contorni del Sole e della Luna sono cerchi perfetti, entro i limiti di misurazione del tempo dei primi telescopi. Il che si accorda con l’ipotesi che Sole e Luna abbiano una forma perfettamente sferica. Invece le prime osservazioni al telescopio di Giove e Saturno rivelarono contorni che non erano cerchi, ma ellissi. Questo significava che Giove e Saturno non erano propriamente sferici.
Isaac Newton, verso la fine del XVII secolo, dimostrò che un corpo massiccio doveva formare una sfera sotto l’effetto delle forze gravitazionali (proprio come Aristotele aveva previsto), ma solo se non stava ruotando. In rotazione, un effetto centrifugo avrebbe sollevato la materia contro la gravità, con un effetto tanto più sensibile quanto più ci si avvicinava all’equatore. L’effetto aumenta anche in funzione della velocità di rotazione, e Giove e Saturno ruotano davvero molto velocemente. La Terra ruota molto più lentamente di Giove e Saturno, per cui l’effetto doveva essere minore, ma pur sempre presente. Nel XVIII secolo furono fatte misurazioni della curvatura terrestre che diedero ragione a Newton. In altri termini, la Terra ha un rigonfiamento all’equatore e si appiattisce ai poli: è quel che si dice uno “sferoide schiacciato”, più che una sfera. Perciò i vari diametri della Terra sono di diversa lunghezza. I diametri più lunghi sono quelli che passano per punti opposti dell’equatore: il “diametro equatoriale” è di 12.755 chilometri. Il diametro più corto va dal polo nord al polo sud: questo “diametro polare” è di 12.711 chilometri. La differenza tra il diametro maggiore e il diametro minore è di 44 chilometri e questo vuol dire che lo schiacciamento della Terra (il grado di scostamento dalla vera sfericità) è di 44/12.755, cioè 0,0034 che equivale a 1/3 dell’1%.
Detto altrimenti, su una superficie piatta la curvatura è ovunque 0 per chilometro. Sulla superficie di una Terra sferica la curvatura è ovunque 0,000126 per chilometro (o 12,6 centimetri per chilometro). Sulla superficie di una Terra sferoide la curvatura varia da 12,557 centimetri per chilometro a 12,642 centimetri per chilometro. La correzione passando dalla sfera allo sferoide schiacciato è molto minore di quella tra il piano e la sfera. Di conseguenza, se il concetto di Terra sferica è sbagliato, strettamente parlando, non è tanto sbagliato quanto il concetto di Terra piatta.
Sempre strettamente parlando, anche la nozione della Terra come sferoide schiacciato è sbagliata. Nel 1958, quando il satellite Vanguard I fu messo in orbita intorno alla Terra, fu possibile misurare l’attrazione gravitazionale locale della Terra, e quindi la sua forma, con una precisione senza precedenti. Risultò che il rigonfiamento equatoriale a sud dell’equatore era leggermente più pronunciato di quello a nord dell’equatore e che il livello del mare al polo sud era leggermente più vicino al centro della Terra di quello al polo nord. Non sembrava esserci altro modo di descrivere questa deformazione se non dicendo che la Terra è a forma di pera: subito molta gente decise che il pianeta non aveva niente di sferico, ma assomigliava piuttosto a una pera Barlett penzolante nello spazio. In realtà la deviazione a pera rispetto allo sferoide schiacciato è una questione di metri più che di chilometri e l’aggiustamento della curvatura è dell’ordine dei milionesimi di centimetro per chilometro.
Per farla breve, amico letterato inglese, vivendo in un mondo mentale di torto e ragione assoluti possiamo immaginare che, dato che tutte le teorie sono sbagliate, la Terra possa essere considerata sferica oggi, cubica il prossimo secolo, un icosaedro cavo il prossimo ancora e a forma di ciambella quello successivo. Nella realtà, una volta che gli scienziati s’impadroniscono di un buon concetto, gradualmente lo migliorano e lo estendono di pari passo con l’evoluzione degli strumenti di misurazione disponibili. Le teorie non sono tanto sbagliate quanto incomplete. Questo vale in molti altri casi oltre a quello della forma della Terra. Perfino le nuove teorie più rivoluzionarie scaturiscono di solito da piccoli aggiustamenti. Una teoria che richiede qualcosa di più di una piccola modifica non può durare a lungo.
Tratto da Isaac Asimov. «The Relativity of Wrong», in The Skeptical Inquirer, Vol. 14, n. 1, 1989, pp. 35-44; traduzione di Maria Turchetto.
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 18:45

Ludwig von Drake ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Circa lo sproloquio che segue il primo messaggio cui ho risposto sopra:
a. I miei messaggi non sono scritti per una “comprensione quantificabile”. Forse ti sei fatto l’idea che utilizzare termini particolari che appaiano come lontanamente “scientifici” dia un valore aggiunto ai tuoi messaggi: non è così. È divertente, comunque, che dopo aver parlato di “comprensione quantificabile” si dica che sarei io a utilizzare termini ambigui (a proposito di termini ambigui: a quale lingua appartiene la parola “inerentemente”?).
b. Aggiungerei che io non ho detto che ricordare di “non fare metafisica non implica il suicidio” sia un attacco ad personam, né ho parlato di “attacco” ad personam (poi ci si chiede perché io domandi se si sono letti i miei messaggi?). Ho parlato di ad personam (e non di attacco) e l’ho circostanziato. Inoltre, il mio esempio era articolato diversamente, ma per saperlo si dovrebbe cercare di leggere prima di iniziare a scrivere.
c. La lezione, imprecisa e imperfetta, su Hume mi ha fatto sorridere, ma non serve a nulla nell’ambito dello scambio di argomenti. Serve, tuttavia, a suggerire un approfondimento del tema a chi mi ha proposto l’insufficiente riassunto, che magari farebbe meglio a cercare di limitarsi allo scambio specifico, senza divagare inutilmente ed erroneamente (soprattutto se si propongono argomenti che non hanno nulla a che fare con quanto detto dall’interlocutore).
d. Concludendo, prendo l’esempio più simpatico di frase assurdamente attribuitami: "Esistono scienziati credenti quindi la scienza va d'accordo con la fede". Da queste parole è evidente che non si ha alcuna idea di cosa abbia detto io né di come io lo dica. Se si vogliono inventare frasi da affibbiarmi (come ad esempio la cazzata: “io penso che il non faslsificabile sia una forma di conoscenza"), almeno si cerchi di imitare il mio stile, please.
Ah, complimenti a chi si complimenta con Sun Tzu per quell'insensato post! ok
saluto...
d)Pertanto, bruciare i libri di poesia o di religione solo perché non trattano di elementi misurabili è un po’ come decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza: un’azione assurda e violenta.
Questa era la mia affermazione, giusto. Capisci che non significa che non fare metafisica implichi il suicidio? Perché se decidi di fingere ancora di non capirlo, devo cominciare a pensare che tu sia un troll.
Sun Tzu ha scritto:D'altra parte è come affermare che per "non suicidarsi" e per non compiere "un'azione assurda e violenta" bisogna amettere come razionale, il non falsificabile e il non misurabile che non rientra nell'ambito della scienza. […]
Questa era la mia affermazione, giusto. Capisci che non significa che non fare metafisica implichi il suicidio? Perché se decidi di fingere ancora di non capirlo, devo cominciare a pensare che tu sia un troll.
Sun Tzu ha scritto:c)Sarà ma giustamente sarebbe bene capire cosa intende Hume, non io, per conoscenza "astratta e di fatto.Non è che siano false necessariamente perchè "questo sarebbe come ricamare con un martello pneumatico."
Hai letto il punto “c” o hai inserito una risposta a caso?
Sun Tzu ha scritto:b)Non si reputa necessaria in senso generale,differenza tra fallacia ad hominem,retorica ad hominem,atacco ad personam (ad hominem).
Se fosse un attacco, no. Ma se non é un attacco, ma un semplice argomento, resta una banale fallacia. Poi, se intendevi invece proprio attaccarmi non me ne son reso conto.
Sun Tzu ha scritto:[…] "decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza"
Mi domando perchè necessariamente il non darsi al non falsificabile rientri nella possibilità di suicidarsi […]io ti domando perchè affermare che le conoscenze non falsficabili siano anche conoscibili a maggior ragione del fatto che altrimenti ci sarebbe "da suicidarsi".
Allora, l’affermazione era del tipo: “bruciare libri che non trattano di scienza é come suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza” ma se preferisci posso aggiungere “tagliarsi i coglioni perché traditi dal partner”. É una similitudine, capisci che significa? Attento a non esagerare con questa farsa dell’equivoco, perché potrebbero capire anche gli altri che sei un semplice troll.

PS Defnire uno sproloquio col suo nome non mi risulta sia cosa sbagliata.

saluto... 

Ciaooo Distruttore o chi per lui, bentornato!
Affermi:Questa era la mia affermazione, giusto. Capisci che non significa che non fare metafisica implichi il suicidio? Perché se decidi di fingere ancora di non capirlo, devo cominciare a pensare che tu sia un troll.

Come? pensavo che allo stesso modo avessi compreso che "bruciare" non implica fare falò sul serio,quindi perchè dovresti fingere di non capirlo?Altrimenti dovrei pensare che sei un troll.Ma vedo che più sotto riaffermi la parola "bruciare" in tal caso se vogliamo fare finta di non comprendere ti rispondo,ancora non capisco perchè bisogna "suicidarsi".E tu capisci che invece non fare metafisica implica il "non suicidarsi" come il "non bruciarne" i libri.

Affermi:Hai letto il punto “c” o hai inserito una risposta a caso?

Mai sentito parlare di domanda retorica o l'hai posta a caso?

Affermi:É una similitudine, capisci che significa?

Mai letto cosa è una similitudine?

http://it.wikipedia.org/wiki/Similitudine_%28figura_retorica%29

Se è una figura retorica perchè mi contesti che non è un linguaggio poetico?

Affermi:Se fosse un attacco, no. Ma se non é un attacco, ma un semplice argomento, resta una banale fallacia. Poi, se intendevi invece proprio attaccarmi non me ne son reso conto.

La fallacia ad hominem o atacco a hominem sono soltanto modi diversi di esprimere il medesimo concetto.

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 18:51

Ludwig von Drake ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Beh... se vuoi parlare in termini filosofici precisi, dovresti iniziare col sapere che non esiste nulla nella realtà immanente e che non sia astrazione con regole fissate che possa essere definito certo, se non la percezione del momento e questa di certo non è oggettiva né opponibile. Esistono, in cambio, molte cose tanto probabili che dimenticarsi che si tratta di probabilità tendente al 100% e non di certezza è naturale.
Non ho detto che lo scticismo assoluto non è equiparabile allo sceticismo metodologico?
Qualche tempo fa ho ricevuto da uno dei miei lettori una lettera scritta a mano con pessima calligrafia. Mi sono comunque sforzato di decifrarla, nel caso contenesse qualcosa di importante. Nella prima frase, dichiara di essere un laureando in letteratura inglese, ma di sentirsi in dovere di darmi una lezione di scienze (sospiro, perché conosco pochi laureati in letteratura inglese che possano insegnarmi qualcosa di scientifico, ma continuo a leggere, conscio della mia ignoranza e pronto a imparare da chiunque indipendentemente dalla sua qualifica).
Pare che in uno dei miei innumerevoli scritti io abbia espresso qui e là una certa soddisfazione per il fatto di vivere in un secolo che ha raggiunto una corretta comprensione delle basi dell’universo. Senza entrare nel merito, mi limitavo a dire che oggi conosciamo le leggi fondamentali che regolano l’universo e le interrelazioni gravitazionali tra i suoi componenti più importanti, come mostrato dalla teoria della relatività elaborata tra il 1905 e il 1916. Conosciamo anche le leggi basilari che governano le particelle subatomiche e le loro interrelazioni, chiaramente descritte dalla teoria dei quanti elaborata tra il 1900 e il 1930. Inoltre, tra il 1920 e il 1930, abbiamo scoperto che le galassie e gli ammassi di galassie sono le unità di base dell’universo. Tutte queste scoperte sono avvenute nel XX secolo.
Il giovane specialista in letteratura inglese, dopo aver citato qualche mia frase, passava severamente a rendermi edotto del fatto che in ogni secolo la gente ha creduto di aver compreso definitivamente l’universo, e che ogni volta si è dimostrato che aveva torto. Ne segue che l’unica affermazione che possiamo fare a proposito delle nostre conoscenze attuali è che sono errate. Il giovane citava poi con approvazione la frase pronunciata da Socrate quando seppe di essere stato definito l’uomo più saggio di tutta la Grecia dall’oracolo di Delfi: «se sono l’uomo più saggio» – disse Socrate – «è perché so di non sapere nulla». L’implicazione era che io fossi molto sciocco perché credevo di saperla lunga.
Ahimè, niente di tutto ciò era per me una novità (poche cose sono novità per me: vorrei che i miei corrispondenti ne prendessero atto). Questo argomento, in particolare, mi era stato proposto un quarto di secolo prima da John Campbell, specialista nell’irritarmi. Anche lui sosteneva che tutte le teorie si sono rivelate errate nel tempo. La mia risposta era stata: «John, quando la gente credeva che la Terra fosse piatta, aveva torto. Quando credeva che fosse sferica, aveva torto. Ma se tu credi che ritenere la Terra sferica sia altrettanto sbagliato che ritenerla piatta, allora il tuo punto di vista è più sbagliato di tutti e due i precedenti messi insieme». Vedete, il problema di fondo è che la gente pensa che “giusto” e “sbagliato” siano termini assoluti, che ogni cosa che è perfettamente e completamente giusta sia totalmente e ugualmente sbagliata. Io non la penso così. Mi sembra che ragione e torto siano concetti complessi e che valga la pena di dedicare questo scritto alla spiegazione del mio punto di vista.
Prima lasciatemi sistemare Socrate, perché sono stufo di questa pretesa che il non sapere nulla sia segno di saggezza. Non c’è nessuno che non sa nulla. I neonati imparano a riconoscere la madre in pochi giorni. Socrate certamente sarebbe d’accordo, e spiegherebbe che non è alla conoscenza spicciola che si riferisce. Vuol dire che, di fronte alle grandi astrazioni dibattute dagli esseri umani, bisogna porsi senza preconcetti o nozioni passivamente accettate, e che solo lui lo sa (che pretesa arrogante!). Nel discutere questioni come “che cos’è la giustizia?” o “che cos’è la virtù?” egli assumeva l’atteggiamento di chi non sa nulla e deve essere erudito dagli altri – è la cosiddetta “ironia socratica”, perché Socrate era ben consapevole di saperla molto più lunga delle anime semplici con cui dialogava. Atteggiandosi a ignorante, Socrate spingeva gli altri a esporre il loro punto di vista su tali questioni. Quindi, attraverso una serie di domande apparentemente ingenue, portava gli interlocutori entro una tale ridda di autocontraddizioni che alla fine, esasperati, ammettevano di non sapere di cosa stessero parlando. È un segno della meravigliosa tolleranza degli Ateniesi avergli permesso di continuare così per decenni: solo quando Socrate ebbe raggiunto la soglia dei settant’anni, non potendone più, gli fecero bere la cicuta.
Ora, da dove viene l’idea di una “ragione” e di un “torto” assoluti? Credo che la loro origine affondi nei primi anni di vita, quando i bimbetti che conoscono poche cose sono istruiti da insegnanti che ne sanno più di loro. I bambini imparano l’ortografia e l’aritmetica, per esempio, e qui incontriamo qualcosa di apparentemente assoluto. Come si scrive “zucchero”? Risposta: z-u-c-c-h-e-r-o. Giusto. Qualunque altra risposta è sbagliata. Quanto fa 2+2? La risposta giusta è 4. Qualunque altra risposta è sbagliata.
Avere risposte esatte e avere un “giusto” e “sbagliato” assoluti minimizza la necessità di pensare, e questo fa piacere agli studenti come agli insegnanti. Per questa ragione maestri e allievi preferiscono a un esame articolato dei test con risposte brevi, magari da scegliere in uno schema a scelta multipla o del tipo vero-falso. A mio parere, test del genere non sono adatti a misurare la comprensione dell’argomento da parte dello studente. Danno soltanto il grado di efficienza della sua capacità di memorizzare.
Capirete quello che voglio dire ammettendo che giusto e sbagliato sono concetti relativi. Come si scrive “zucchero”? Alice risponde p-q-z-z-f, mentre Manuela risponde s-u-c-c-h-e-r-o. Hanno sbagliato entrambe, ma c’è qualche dubbio che Alice abbia sbagliato più di Manuela? Oppure supponete di scrivere “zucchero”: s-a-c-c-a-r-o-s-i-o o C12H22O11. Strettamente parlando, avete sbagliato entrambe le volte, ma avete dimostrato una conoscenza dell’argomento al di là della semplice scrittura.
Supponiamo allora che la domanda fosse: in quanti modi diversi sapete scrivere “zucchero”? Date una giustificazione per ciascuno dei modi. Naturalmente lo studente sarebbe costretto a pensarci e, alla fine, a mostrare quanto – poco o molto – sa in proposito. L’insegnante, a sua volta, dovrebbe riflettere parecchio per valutare le conoscenze dell’allievo. Immagino che entrambi si sentirebbero oltraggiati.
Ancora, quanto fa 2+2? Giovanni dice 2+2=rosso, mentre Mario risponde: 2+2=17. Entrambi hanno torto, ma non è insensato giudicare l’errore di Giovanni più grave. Supponiamo che voi diciate: 2+2=un numero intero. Avreste ragione, no? Oppure: 2+2=un numero intero pari. Avreste ancora più ragione. Oppure: 2+2=3,9999. La risposta non sarebbe quasi giusta? Se l’insegnante si aspetta di sentire 4 e non distingue tra i diversi livelli d’errore, non è forse un limite non necessario imposto alla conoscenza? Ora la domanda è: quanto fa 9+5? Voi rispondete: 2. Cessato il clamore suscitato dalla risposta, sareste ridicolizzati e messi di fronte al fatto che 9+5=14. Se poi vi si dice che sono passate 9 ore da mezzogiorno, e quindi sono le 9 di sera, e vi si chiede che ore saranno tra 5 ore, voi risponderete 14, forti della conoscenza certa che 9+5=14. Ovviamente sareste di nuovo ridicolizzati ed edotti che la risposta è: le 2 di notte. Dopo tutto, pare che in questo caso 9+5 sia uguale a 2. Ancora, immaginate che Riccardo dica: 2+2=11 e, prima di essere spedito a casa con una nota sul diario, si affretti ad aggiungere: “in base 3, naturalmente”. Avrebbe ragione […] Di conseguenza, quando il mio giovane amico esperto di letteratura inglese mi dice che in ogni secolo gli scienziati hanno creduto di aver compreso l’universo e hanno sempre avuto torto, quello che io voglio sapere è quanto avevano torto. Sbagliavano tutti nella stessa misura? Facciamo un esempio.
Agli albori della civiltà, l’opinione generale era che la Terra fosse piatta. Non perché la gente fosse stupida o disposta a credere a delle sciocchezze. Pensavano che fosse piatta in base a una sana evidenza. Non era solo una questione di “è così che appare”, perché la Terra non sembra piatta: la sua superficie è piena di montagne, vallate, gole, scogliere e via dicendo. Certo, esistono le pianure dove, per un’area limitata, la Terra sembra abbastanza piatta. Una di queste pianure si trova nella zona del Tigri e dell’Eufrate, dove si sviluppò la prima civiltà della storia (in possesso della scrittura), quella dei Sumeri. Forse fu l’aspetto della pianura a convincere gli acuti Sumeri ad accettare la generalizzazione che tutta la Terra fosse piatta: eliminando alture e depressioni, quello che rimaneva sarebbe stato piatto. Deve aver contribuito a formare questo concetto il fatto che le acque di stagni e laghi sembrano molto piatte nei giorni di calma. Un altro modo di considerare la questione è chiedersi quale sia la “curvatura” della superficie terrestre, di quanto cioè devia (in media) da un piano perfetto se misurata su una distanza considerevole. Secondo la teoria della Terra piatta non c’è alcuna deviazione, per cui la curvatura risulta 0 per chilometro.
Oggi c’insegnano che la teoria della Terra piatta è sbagliata: tutta sbagliata, terribilmente sbagliata, assolutamente sbagliata. Ma non è così. La curvatura terrestre è quasi 0 per chilometro, dunque, per quanto effettivamente sbagliata, la teoria della Terra piatta è casualmente quasi corretta. Per questo è durata a lungo.
Certamente c’erano motivi per considerare questa teoria insoddisfacente: intorno al 350 a.C. il filosofo greco Aristotele ne fece un elenco. Primo, certe stelle scomparivano al di là dell’emisfero meridionale se si viaggiava verso nord e al di là dell’emisfero settentrionale se si viaggiava verso sud. Secondo, l’ombra proiettata dalla Terra sulla Luna durante un’eclisse lunare era sempre un arco di cerchio. Terzo, sulla Terra stessa le navi scomparivano oltre l’orizzonte, in qualsiasi direzione stessero viaggiando. Tutte e tre le osservazioni non erano compatibili con la teoria della Terra piatta, mentre erano spiegabili considerando la Terra sferica. Per di più, Aristotele credeva che tutta la materia tendesse a muoversi verso un centro comune e, nel far questo, la materia solida finisce con l’assumere una forma sferica. Circa un secolo dopo Aristotele, il filosofo greco Eratostene notò che il Sole gettava ombre di lunghezza differente a differenti latitudini (tutte le ombre avrebbero la stessa lunghezza se la superficie terrestre fosse piatta). Dalla differenza di lunghezza delle ombre calcolò la dimensione della sfera terrestre, ottenendo il valore di 40.000 chilometri per la circonferenza. La curvatura di una tale sfera è circa 0,000126 per chilometro, un valore molto vicino allo 0 per chilometro e non facilmente misurabile con le tecniche a disposizione degli antichi. La minuscola differenza tra 0 e 0,000126 dà ragione del lungo tempo trascorso tra la Terra piatta e la Terra sferica.
Badate, anche una differenza minima, come quella tra 0 e 0,000126 può essere importante. È una differenza che conta. Non si può fare una mappa accurata di un’area vasta della Terra senza tener conto di tale differenza e senza considerare la Terra sferica anziché piatta. Così come non si può intraprendere un lungo viaggio in mare senza disporre di un modo ragionevole per determinare la propria posizione. Inoltre la Terra piatta presuppone la possibilità di una Terra infinita oppure l’esistenza di un “termine” della superficie. Invece la Terra sferica postula una Terra senza termine e tuttavia finita, ed è questo secondo postulato ad essere in accordo con tutte le scoperte successive. Dunque, pur essendo la teoria della Terra piatta solo leggermente sbagliata, e di ciò va riconosciuto il merito ai suoi inventori, tuttavia era sbagliata a sufficienza per essere scartata a favore della teoria della Terra sferica.
E allora la Terra è una sfera? No, non è una sfera; non in stretto senso matematico. Una sfera ha certe proprietà matematiche: per esempio, tutti i diametri (cioè tutte le linee rette che vanno da un punto all’altro della sua superficie passando per il centro) hanno la stessa lunghezza. Questo non è vero per la Terra: diversi diametri della Terra differiscono in lunghezza. Come fece la gente ad accorgersi che la Terra non è una sfera perfetta? Per cominciare, i contorni del Sole e della Luna sono cerchi perfetti, entro i limiti di misurazione del tempo dei primi telescopi. Il che si accorda con l’ipotesi che Sole e Luna abbiano una forma perfettamente sferica. Invece le prime osservazioni al telescopio di Giove e Saturno rivelarono contorni che non erano cerchi, ma ellissi. Questo significava che Giove e Saturno non erano propriamente sferici.
Isaac Newton, verso la fine del XVII secolo, dimostrò che un corpo massiccio doveva formare una sfera sotto l’effetto delle forze gravitazionali (proprio come Aristotele aveva previsto), ma solo se non stava ruotando. In rotazione, un effetto centrifugo avrebbe sollevato la materia contro la gravità, con un effetto tanto più sensibile quanto più ci si avvicinava all’equatore. L’effetto aumenta anche in funzione della velocità di rotazione, e Giove e Saturno ruotano davvero molto velocemente. La Terra ruota molto più lentamente di Giove e Saturno, per cui l’effetto doveva essere minore, ma pur sempre presente. Nel XVIII secolo furono fatte misurazioni della curvatura terrestre che diedero ragione a Newton. In altri termini, la Terra ha un rigonfiamento all’equatore e si appiattisce ai poli: è quel che si dice uno “sferoide schiacciato”, più che una sfera. Perciò i vari diametri della Terra sono di diversa lunghezza. I diametri più lunghi sono quelli che passano per punti opposti dell’equatore: il “diametro equatoriale” è di 12.755 chilometri. Il diametro più corto va dal polo nord al polo sud: questo “diametro polare” è di 12.711 chilometri. La differenza tra il diametro maggiore e il diametro minore è di 44 chilometri e questo vuol dire che lo schiacciamento della Terra (il grado di scostamento dalla vera sfericità) è di 44/12.755, cioè 0,0034 che equivale a 1/3 dell’1%.
Detto altrimenti, su una superficie piatta la curvatura è ovunque 0 per chilometro. Sulla superficie di una Terra sferica la curvatura è ovunque 0,000126 per chilometro (o 12,6 centimetri per chilometro). Sulla superficie di una Terra sferoide la curvatura varia da 12,557 centimetri per chilometro a 12,642 centimetri per chilometro. La correzione passando dalla sfera allo sferoide schiacciato è molto minore di quella tra il piano e la sfera. Di conseguenza, se il concetto di Terra sferica è sbagliato, strettamente parlando, non è tanto sbagliato quanto il concetto di Terra piatta.
Sempre strettamente parlando, anche la nozione della Terra come sferoide schiacciato è sbagliata. Nel 1958, quando il satellite Vanguard I fu messo in orbita intorno alla Terra, fu possibile misurare l’attrazione gravitazionale locale della Terra, e quindi la sua forma, con una precisione senza precedenti. Risultò che il rigonfiamento equatoriale a sud dell’equatore era leggermente più pronunciato di quello a nord dell’equatore e che il livello del mare al polo sud era leggermente più vicino al centro della Terra di quello al polo nord. Non sembrava esserci altro modo di descrivere questa deformazione se non dicendo che la Terra è a forma di pera: subito molta gente decise che il pianeta non aveva niente di sferico, ma assomigliava piuttosto a una pera Barlett penzolante nello spazio. In realtà la deviazione a pera rispetto allo sferoide schiacciato è una questione di metri più che di chilometri e l’aggiustamento della curvatura è dell’ordine dei milionesimi di centimetro per chilometro.
Per farla breve, amico letterato inglese, vivendo in un mondo mentale di torto e ragione assoluti possiamo immaginare che, dato che tutte le teorie sono sbagliate, la Terra possa essere considerata sferica oggi, cubica il prossimo secolo, un icosaedro cavo il prossimo ancora e a forma di ciambella quello successivo. Nella realtà, una volta che gli scienziati s’impadroniscono di un buon concetto, gradualmente lo migliorano e lo estendono di pari passo con l’evoluzione degli strumenti di misurazione disponibili. Le teorie non sono tanto sbagliate quanto incomplete. Questo vale in molti altri casi oltre a quello della forma della Terra. Perfino le nuove teorie più rivoluzionarie scaturiscono di solito da piccoli aggiustamenti. Una teoria che richiede qualcosa di più di una piccola modifica non può durare a lungo.
Tratto da Isaac Asimov. «The Relativity of Wrong», in The Skeptical Inquirer, Vol. 14, n. 1, 1989, pp. 35-44; traduzione di Maria Turchetto.
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/
Ti aggrada questa fonte

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html

Perfavore ahahahahahah ahahahahahah è la prima volta che mi capita di vedere un credente risponde con un'articolo dell'uarr,e dove stà scritto che all'uaar dubitino che "Parigi è la capitale di Francia"?

Suvvia copia incollare dall'uaar non si capisce che genere di riposta vorresti darmi.Ma giustamente sono io che non leggo.Semplicemente io non sono contrario al dubbio sono contrario a dubitare di cose non sucetibili al dubbio.Non posso per esmepio dubitare che siano stati ritrovati reperti paleontologici come quelli dell'homo erctus.Tanto per dirne una ma dubito tranquillamente che sia possibile affermare il contrario "che non sono mai stati ritrovati e che sia un complotto dei massoni laici" per dubitarne,che non hai affermato ma che sento da molti credenti.


Va bhè concludiamola così:io sproloquio tu coppia incolli da blog che coppiaincollano dall'uaar.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 19:09

Sun Tzu ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[…]
Tratto da Isaac Asimov. «The Relativity of Wrong», in The Skeptical Inquirer, Vol. 14, n. 1, 1989, pp. 35-44; traduzione di Maria Turchetto.
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/
Ti aggrada questa fonte https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html
Il testo é riportato anche sul sito dell’UAAR, vero.
Del resto anche il riferimento a quel link era riportato nel mio blog.
Quindi?
Mi sembra di aver citato la fonte nel mio testo.
Sun Tzu ha scritto:
Perfavore ahahahahahahahahahahahahè la prima volta che mi capita di vedere un credente risponde con un'articolo dell'uarr,e dove stà scritto che all'uaar dubitino che "Parigi è la capitale di Francia"?
ahahahahahah ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Poi te la prendi se uno ti dice che non leggi…
ahahahahahah ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
E il bello é che qualche genio ti ha dato anche un verde!
Forse per la comicitá…
Sun Tzu ha scritto:
Suvvia copia incollare dall'uaar non si capisce che genere di riposta vorresti darmi.Ma giustamente sono io che non leggo.
Leggi il testo, lo capirai.
… e sí, continui a non leggere (come dimostra il tempo e il tipo di risposta dati).
Sun Tzu ha scritto:[…] Va bhè concludiamola così io sproloquio tu coppia incolli da blog che coppiaincollano dall'uaar.
Che UAAR copia e incolla da Isaac Asimov. «The Relativity of Wrong».
Forse all’universitá che frequenteresti non ti hanno detto che citare riportando la fonte non é sbagliato?

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 19:18

Ludwig von Drake ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[…]
Tratto da Isaac Asimov. «The Relativity of Wrong», in The Skeptical Inquirer, Vol. 14, n. 1, 1989, pp. 35-44; traduzione di Maria Turchetto.
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/
Ti aggrada questa fonte https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html
Il testo é riportato anche sul sito dell’UAAR, vero.
Del resto anche il riferimento a quel link era riportato nel mio blog.
Quindi?
Mi sembra di aver citato la fonte nel mio testo.
Sun Tzu ha scritto:
Perfavore ahahahahahahahahahahahahè la prima volta che mi capita di vedere un credente risponde con un'articolo dell'uarr,e dove stà scritto che all'uaar dubitino che "Parigi è la capitale di Francia"?
ahahahahahah ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Poi te la prendi se uno ti dice che non leggi…
ahahahahahah ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
E il bello é che qualche genio ti ha dato anche un verde!
Forse per la comicitá…
Sun Tzu ha scritto:
Suvvia copia incollare dall'uaar non si capisce che genere di riposta vorresti darmi.Ma giustamente sono io che non leggo.
Leggi il testo, lo capirai.
… e sí, continui a non leggere (come dimostra il tempo e il tipo di risposta dati).
Sun Tzu ha scritto:[…] Va bhè concludiamola così io sproloquio tu coppia incolli da blog che coppiaincollano dall'uaar.
Che UAAR copia e incolla da Isaac Asimov. «The Relativity of Wrong».
Forse all’universitá che frequenteresti non ti hanno detto che citare riportando la fonte non é sbagliato?
C'è un'indicatore di conclusione, dopo la lettura che hai coppia incollato dall'uaar un bel "dunque" "se nè conclude che"?

Dunque cosa c'entra sul dubitare che sia sferica?Ovvero:

-Coppia incolli quell'articolo, perfetto
-Poi raccomandi di legerlo, fatto.L'avevo già letto sull'uaar.

Affermazione mia:bisognerebbe avere uno sceticismo metodologico non assoluto.

Cosa c'entra?Forse,ti prego no,con tale articolo vuoi pensare che sia possibile dubitare che il pianeta terra sia sferico?(che una posizione da sceticismo assoluto).Per la cronaca dubitare della posizione secondo la quale la terra è una sfera  implica dimostare che la terra e piatta o altre possibilità.


Ultima modifica di Sun Tzu il Ven 22 Nov 2013 - 19:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 19:19

Sun Tzu ha scritto:Affermi:Questa era la mia affermazione, giusto. Capisci che non significa che non fare metafisica implichi il suicidio? Perché se decidi di fingere ancora di non capirlo, devo cominciare a pensare che tu sia un troll.
Come? pensavo che allo stesso modo avessi compreso che "bruciare" non implica fare falò sul serio
Ah sí?
… e cosa significava?
Sun Tzu ha scritto:
,quindi perchè dovresti fingere di non capirlo?Altrimenti dovrei pensare che sei un troll.Ma vedo che più sotto riaffermi la parola "bruciare" in tal caso se vogliamo fare finta di non comprendere ti rispondo,ancora non capisco perchè bisogna "suicidarsi".E tu capisci che invece non fare metafisica implica il "non suicidarsi" come il "non bruciarne" i libri.
Sei troppo forte!
“Bruciare i libri perché non trattano di scienza sarebbe come suicidarsi perché la metafisica non é campo della scienza”… come fai a ricavare “non fare metafisica implica il suicidarsi/non suicidarsi” (scegli quello che preferisci) lo sai solo tu…
hihihihih 
Sun Tzu ha scritto:
Affermi:Hai letto il punto “c” o hai inserito una risposta a caso?
Mai sentito parlare di domanda retorica o l'hai posta a caso?
Ah ok, era una risposta a caso. Va bene, basta saperlo.
Sun Tzu ha scritto:
Affermi:É una similitudine, capisci che significa?
Mai letto cosa è una similitudine?
http://it.wikipedia.org/wiki/Similitudine_%28figura_retorica%29
Se è una figura retorica perchè mi contesti che non è un linguaggio poetico?
Io so cosa sia e non ho bisogno di Wikipedia per scoprirlo.
;-)
Sulla contestazione, credo che tu stia facendo un po’ di confusione…
Sun Tzu ha scritto:
Affermi:Se fosse un attacco, no. Ma se non é un attacco, ma un semplice argomento, resta una banale fallacia. Poi, se intendevi invece proprio attaccarmi non me ne son reso conto.
La fallacia ad hominem o atacco a hominem sono soltanto modi diversi di esprimere il medesimo concetto.
No.
saluto...

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 19:28

Ludwig von Drake ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Affermi:Questa era la mia affermazione, giusto. Capisci che non significa che non fare metafisica implichi il suicidio? Perché se decidi di fingere ancora di non capirlo, devo cominciare a pensare che tu sia un troll.
Come? pensavo che allo stesso modo avessi compreso che "bruciare" non implica fare falò sul serio
Ah sí?
… e cosa significava?
Sun Tzu ha scritto:
,quindi perchè dovresti fingere di non capirlo?Altrimenti dovrei pensare che sei un troll.Ma vedo che più sotto riaffermi la parola "bruciare" in tal caso se vogliamo fare finta di non comprendere ti rispondo,ancora non capisco perchè bisogna "suicidarsi".E tu capisci che invece non fare metafisica implica il "non suicidarsi" come il "non bruciarne" i libri.
Sei troppo forte!
“Bruciare i libri perché non trattano di scienza sarebbe come suicidarsi perché la metafisica non é campo della scienza”… come fai a ricavare “non fare metafisica implica il suicidarsi/non suicidarsi” (scegli quello che preferisci) lo sai solo tu…
hihihihih 
Sun Tzu ha scritto:
Affermi:Hai letto il punto “c” o hai inserito una risposta a caso?
Mai sentito parlare di domanda retorica o l'hai posta a caso?
Ah ok, era una risposta a caso. Va bene, basta saperlo.
Sun Tzu ha scritto:
Affermi:É una similitudine, capisci che significa?
Mai letto cosa è una similitudine?
http://it.wikipedia.org/wiki/Similitudine_%28figura_retorica%29
Se è una figura retorica perchè mi contesti che non è un linguaggio poetico?
Io so cosa sia e non ho bisogno di Wikipedia per scoprirlo.
;-)
Sulla contestazione, credo che tu stia facendo un po’ di confusione…
Sun Tzu ha scritto:
Affermi:Se fosse un attacco, no. Ma se non é un attacco, ma un semplice argomento, resta una banale fallacia. Poi, se intendevi invece proprio attaccarmi non me ne son reso conto.
La fallacia ad hominem o atacco a hominem sono soltanto modi diversi di esprimere il medesimo concetto.[/ quote]
No.
saluto...
"No perchè no si perchè si".Bene ma ho voluto puntualizzartelo si poteva anche coppia incollare il contenuto di un dizionario di retorica usufruibile su scribd,tuttavia non lo reputato necessario,visto che significa le stessa cosa.

E' la solita argomentazione se usi wikipedia sei un ignorante,va bhè e cosa cambierebbe metterti l'indirizzo di scribd con il dizionario di retorica e wikipedia che dicono la stessa cosa.Separando quindi un'analogia logica da una similitudine retorica.


Che noia:

Ataccare ad hominem significa per esempio non so se ci hai fatto caso,dirli che sproloquia o fa ridere.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Nov 2013 - 19:32

Sun Tzu ha scritto:C'è un'indicatore di conclusione, dopo la lettura che hai coppia incollato dall'uaar un bel "dunque" "se nè conclude che"?
Dunque cosa c'entra sul dubitare che sia sferica?Ovvero:
-Coppia incolli quell'articolo, perfetto
-Poi raccomandi di legerlo, fatto.L'avevo già letto sull'uaar.
Affermazione mia:bisognerebbe avere uno sceticismo metodologico non assoluto. Cosa c'entra?Forse,ti prego no,con tale articolo vuoi pensare che sia possibile dubitare che la terra pianeta terra è sferico?(che una posizione da sceticismo assoluto)
Bravo Distruttore, ora stai giocando un po’ meglio le carte. Si nota un po’ meno il fatto che tu sia un troll.
La volontarietà nello sbagliare a scrivere “scetticismo” e i continui errori tipo “legerlo” o "coppia incolla" sui quali speri di essere ripreso o di creare un personaggio decente fanno comprendere la tua natura.
Se ti va di leggere il testo, fallo e relazionalo con quanto avevo detto io.
Il pianeta terra non é sferico, come avresti saputo sei avessi davvero letto il testo.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Sun Tzu Ven 22 Nov 2013 - 19:57

Ludwig von Drake ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:C'è un'indicatore di conclusione, dopo la lettura che hai coppia incollato dall'uaar un bel "dunque" "se nè conclude che"?
Dunque cosa c'entra sul dubitare che sia sferica?Ovvero:
-Coppia incolli quell'articolo, perfetto
-Poi raccomandi di legerlo, fatto.L'avevo già letto sull'uaar.
Affermazione mia:bisognerebbe avere uno sceticismo metodologico non assoluto. Cosa c'entra?Forse,ti prego no,con tale articolo vuoi pensare che sia possibile dubitare che la terra pianeta terra è sferica?(che una posizione da sceticismo assoluto)
Bravo Distruttore, ora stai giocando un po’ meglio le carte. Si nota un po’ meno il fatto che tu sia un troll.
La volontarietà nello sbagliare a scrivere “scetticismo” e i continui errori tipo “legerlo” o "coppia incolla" sui quali speri di essere ripreso o di creare un personaggio decente fanno comprendere la tua natura.
Se ti va di leggere il testo, fallo e relazionalo con quanto avevo detto io.
Il pianeta terra non é sferico, come avresti saputo sei avessi davvero letto il testo.
Addiritura comprendi la mia "natura" ma io invece non comprnedo la tua,ma non perchè sei credente ma perchè non so leggere nel pensiero di nessuno.Tuttavia per rispetto del mio interlocutore,non contracambio a un'insulto deliberato come "personaggio decente o indecente",ma rispondo semplicemente.Se" il pianeta terra non è sferico" o come per esempio un enunciato del tipo "Parigi è la capitale di Francia" sono o v o f,significa che sussistono enunciati non suscetibili al dubbio quindi non può darsi ragionevolmente uno sceticismo "assoluto" per il quale tutto è dubitabile contemporaneamente al fatto che esistono enunciati non dubitabili (per il quale è possibile dire se sono veri o falsi).Faccio un esempio prima un utente mi ha chiesto se potevo intuire quello che affermava,perchè non mi sono espresso,non per diprezzo del mio interlocutore, ma per rispetto del mio interlocutore in cui avrei potuto sbagliare ciò che lui intendeva dire o che dovrebbe dirmi in futuro.Magari confuterà anche le premesse di Hume.Io seguo delle norme di "dialogo" più precismante queste:

http://www.filosofiablog.it/argomentazione/pragma-dialettica-3/
http://www.filosofiablog.it/argomentazione/pragma-dialettica-4/

E fa parte di sudette norme non fare implicazioni su ciò che uno deve espeimere piuttosto che su ciò che ha già espresso.E una posizione di rispetto che apre al dialogo,piuttosto che buttarla in cacciara.

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Nov 2013 - 21:19

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Ci siamo quasi… io non credo in realtà che i sentimenti siano non replicabili (anzi, sono abbastanza certo che prima o poi replicheremo la mente umana, se non ci uccideremo prima). Io credo che tutta la ragione del mondo non potrà mai farti comprendere i sentimenti nel modo in cui li comprendi provarli.
Qua mi hai perso, credo. Come fai a replicare qualcosa senza comprenderla pienamente del tutto?
C'è un punto, uno solo del discorso che vorrei riuscire a comunicarti, ma c'è qualcosa che lo impedisce, non so se dovuto a miei limiti linguistici (probabile) o a un tuo blocco davanti a un'idea nuova o diversa (improbabile).
Allora, cerco di essere schematico e chiaro:
a. La mente umana si trova nel nostro universo è deve seguire le regole del medesimo, quindi se non ora prima o poi dovrà essere completamente studiabile scientificamente. Le emozioni sono fenomeni di quella stessa mente e anch'essi devono essere completamente spiegabili prima o poi. Come si ripetono? Si traccerà ciò che accade nel corpo e si verificherà cosa accade in un altro corpo e così via di fronte a determinati fattori scaturenti emozioni.
b. Avremo quindi descritto e compreso scientificamente perfettamente cosa sia un'emozione e potremo leggerla sui libri. Oggi, ad esempio, sappiamo esattamente cosa sia la vista. Prendiamo, tuttavia, l'esempio di uno scienziato cieco. Egli saprà esattamente dal punto di vusta scientifico cosa sia la vista. La mia domanda per te è: secondo te non gli mancherà sempre e comunque una parte della reale comprensione di cosa sia la vista che può avere chi vede?
Afferro il punto, ma allora credo che la questione stia tutta nel "sapere esattamente": ritengo infatti che in nessun modo semplicemente leggere cosa sia qualcosa permetta di sapere esattamente cosa sia. Ed é qui che entra in gioco la replicabilitá: se sappiamo esattamente come un fenomeno funziona, dovremmo riuscire a replicarlo. Ergo, sarebbe possibile restituire la vista allo scienziato cieco, dandogli quindi la possibilitá di comprendere cos'é la vista. Lo stesso vale per le emozioni: se siamo in grado di conoscerle e come esse nascano, dovremmo essre in grado di indurle, quindi almeno con la possibilitá di comprenderle pienamente. 

TL;DR
Per come hai posto la domanda, no. Con le dovute modifiche, sí.
In ogni caso, e qui sta il nocciolo della questione inziale, l'ipotesi Dio/creazione/ecc. cosí come sono presentati normalmente dalle varie religioni non vanno oltre le possibilitá di conoscenza razionale ed umana.

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Nov 2013 - 21:19

Ah ah Sun Tzu mi hai fatto vuotare il secchio della vernice verde ok 

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Messaggio Da Minsky Ven 22 Nov 2013 - 22:24

Rasputin ha scritto:Ah ah Sun Tzu mi hai fatto vuotare il secchio della vernice verde ok 
Anche a me. Mi tocca aspettare domani per ricominciare a verniciarlo. Ah, nel caso che qualcuno non lo avesse capito, io faccio il tifo per Sun. Mi è molto simpatico.
Si può fare il tifo per un utente, vero? Non è mica un comportamento ad personam.
E dare verdi a manetta a quell'utente, non è mica contrario alla netiquette, giusto? mgreen

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Nov 2013 - 22:38

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ah ah Sun Tzu mi hai fatto vuotare il secchio della vernice verde ok 
Anche a me. Mi tocca aspettare domani per ricominciare a verniciarlo. Ah, nel caso che qualcuno non lo avesse capito, io faccio il tifo per Sun. Mi è molto simpatico.
Si può fare il tifo per un utente, vero? Non è mica un comportamento ad personam.
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Per uno cosí, mi abbasso a fare branco mgreen 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 23 Nov 2013 - 5:26

Sun Tzu ha scritto:"No perchè no si perchè si".
Mai affermato qualcosa del genere, ma tanto tu vai avanti per conto tuo, non hai neanche bisogno di leggere quello che gli altri ti scrivono. sto sveglio 
Sun Tzu ha scritto:Bene ma ho voluto puntualizzartelo si poteva anche coppia incollare il contenuto di un dizionario di retorica usufruibile su scribd,tuttavia non lo reputato necessario,visto che significa le stessa cosa. E' la solita argomentazione se usi wikipedia sei un ignorante […]
Non è un argomentazione e non ho assolutamente parlato di ignoranza.
Tu, nel tuo post confuso, mi chiedi se so cosa sia una similitudine e per spiegarmelo inserisci il link di Wikipedia. Io ho semplicemente risposto alla tua domanda.
Sun Tzu ha scritto:,va bhè e cosa cambierebbe metterti l'indirizzo di scribd con il dizionario di retorica e wikipedia che dicono la stessa cosa.Separando quindi un'analogia logica da una similitudine retorica.
Libero di usare i termini che preferisci, rimane il fatto che tu abbia distorto del tutto il senso di quanto da me scritto. Come spesso accade, chi come te si dichiara tanto amante dei “fatti” diventa disinteressato a quelli che sono i fatti reali.
Sun Tzu ha scritto:Che noia: Ataccare ad hominem significa per esempio non so se ci hai fatto caso,dirli che sproloquia o fa ridere.
Io non ho detto che sproloqui né ho detto che fai ridere. Quelle sono le caratteristiche di alcuni post che hai inserito, non tue. Cerca di non confondere un giudizio sull’argomento con uno sulla persona.
Sun Tzu ha scritto:Addiritura comprendi la mia "natura"
Si, comprendo la tua natura di utente e non è che ci voglia poi molto…
Sun Tzu ha scritto:ma io invece non comprnedo la tua,ma non perchè sei credente ma perchè non so leggere nel pensiero di nessuno.
Se prima di sperare nella lettura del pensiero ti degnassi di leggere quanto gli altri scrivono, forse ti risparmieresti pregiudizi sulle altre persone e affermazioni idiote come quella che vai ripetendo da un po’ sul fatto che io sia credente. Mostrami un solo post o messaggio in cui io anche lontanamente avrei affermato di essere un credente. Certo, se sei in grado di prendere una frase del tipo “bruciare i libri perché non trattano di scienza è come suicidarsi perché l’ambito metafisico non appartiene alla scienza” e si conclude che questa frase riguardi il fatto che dal fare metafisica o non farla ci si dovrebbe suicidare o meno è chiaro che mi posso aspettare che mi venga detto che in questa frase io abbia anche espresso il mio essere credente, o, perché no, che abbia chiamato i pompieri per spegnere il fuoco appiccato dal drago nel garage di Sagan. Royales 
Sun Tzu ha scritto:Tuttavia per rispetto del mio interlocutore,non contracambio a un'insulto deliberato come "personaggio decente o indecente"
Non è un insulto, è quello che stai cercando di fare da dietro alla tua tastiera, dare verosimiglianza al tuo personaggio.
Sun Tzu ha scritto:,ma rispondo semplicemente.Se" il pianeta terra non è sferico" o come per esempio un enunciato del tipo "Parigi è la capitale di Francia" sono o v o f,significa che sussistono enunciati non suscetibili al dubbio quindi non può darsi ragionevolmente uno sceticismo "assoluto"
… e qui dimostri di non aver letto nulla di quanto ho scritto, per l’ennesima volta. book 
Il pianeta terra non è sferico, come sapresti se oltre a difendere i fatti e la scienza ti interessassi di fatti e leggessi qualcosa di scienza.
Sun Tzu ha scritto:[…] E fa parte di sudette norme non fare implicazioni su ciò che uno deve espeimere piuttosto che su ciò che ha già espresso.E una posizione di rispetto che apre al dialogo,piuttosto che buttarla in cacciara.
Certo, ma il fatto di sbagliare volontariamente, come fai tu, diverse doppie o equivocare in maniera fin troppo evidente le parole altrui (tra le altre cose) è un atteggiamento visto e rivisto in diversi troll, tra i quali quello che hai creato tu.
Werewolf ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Ci siamo quasi… io non credo in realtà che i sentimenti siano non replicabili (anzi, sono abbastanza certo che prima o poi replicheremo la mente umana, se non ci uccideremo prima). Io credo che tutta la ragione del mondo non potrà mai farti comprendere i sentimenti nel modo in cui li comprendi provarli.
Qua mi hai perso, credo. Come fai a replicare qualcosa senza comprenderla pienamente del tutto?
C'è un punto, uno solo del discorso che vorrei riuscire a comunicarti, ma c'è qualcosa che lo impedisce, non so se dovuto a miei limiti linguistici (probabile) o a un tuo blocco davanti a un'idea nuova o diversa (improbabile).
Allora, cerco di essere schematico e chiaro:
a. La mente umana si trova nel nostro universo è deve seguire le regole del medesimo, quindi se non ora prima o poi dovrà essere completamente studiabile scientificamente. Le emozioni sono fenomeni di quella stessa mente e anch'essi devono essere completamente spiegabili prima o poi. Come si ripetono? Si traccerà ciò che accade nel corpo e si verificherà cosa accade in un altro corpo e così via di fronte a determinati fattori scaturenti emozioni.
b. Avremo quindi descritto e compreso scientificamente perfettamente cosa sia un'emozione e potremo leggerla sui libri. Oggi, ad esempio, sappiamo esattamente cosa sia la vista. Prendiamo, tuttavia, l'esempio di uno scienziato cieco. Egli saprà esattamente dal punto di vusta scientifico cosa sia la vista. La mia domanda per te è: secondo te non gli mancherà sempre e comunque una parte della reale comprensione di cosa sia la vista che può avere chi vede?
Afferro il punto, ma allora credo che la questione stia tutta nel "sapere esattamente": ritengo infatti che in nessun modo semplicemente leggere cosa sia qualcosa permetta di sapere esattamente cosa sia. Ed é qui che entra in gioco la replicabilitá: se sappiamo esattamente come un fenomeno funziona, dovremmo riuscire a replicarlo. […]
Bene, allora ti propongo un esempio diverso.
Studiare un campione che solleva uno scatolo. Comprendere tutte le regole fisiche del sollevare lo scatolo e replicarlo con automi.
Sapere tutto e ripeto tutto dal punto di vista fisico del fenomeno, senza però aver mai sollevato personalmente lo scatolo.
Ci sarà sempre un elemento della conoscenza mancante, che può derivare solo dall'esperienza diretta dell’alzare tale scatolo.
Vorrei affrontare con te questo argomento senza pensare, finché non ci siamo chiariti su questo, al divino – almeno se tu sei d’accordo.
Rasputin ha scritto:
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Rasputin ha scritto:Ah ah Sun Tzu mi hai fatto vuotare il secchio della vernice verde ok 
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Certo che si può fare e soprattutto mi aspetto che lo facciate di fronte a un troll che si spaccia per ateo alla vostra maniera, mettendo in fila in maniera disordinata e imprecisa gli argomenti che più vi aggradano.
ok

Certo, intervenire per fare il tifo rischia di dare l'impressione di essere ad uno stadio invece che in un forum dove si dovrebbe dialogare, ma evidentemente il sistema talk show dilaga.
saluto... 

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Werewolf Sab 23 Nov 2013 - 17:05

Bene, allora ti propongo un esempio diverso.
Studiare un campione che solleva uno scatolo. Comprendere tutte le regole fisiche del sollevare lo scatolo e replicarlo con automi.
Sapere tutto e ripeto tutto dal punto di vista fisico del fenomeno, senza però aver mai sollevato personalmente lo scatolo.
Ci sarà sempre un elemento della conoscenza mancante, che può derivare solo dall'esperienza diretta dell’alzare tale scatolo.
Vorrei affrontare con te questo argomento senza pensare, finché non ci siamo chiariti su questo, al divino – almeno se tu sei d’accordo.
Ma io sono d'accordo sul fatto che senza l'esperienza diretta la conoscenza sará sempre parziale. Sono comunque tutt'orecchi.

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Nov 2013 - 17:36

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Nel mondo i cattolici sono più di un miliardo. Mi sembra improbabile che tutti gli scienziati (intesi non come i geni alla Einstein, ma come persone che studino e lavorano in ambito scientifico!!) che appartengono a questa dottrina ritengano che sia tutto una metafora. Io penso che la maggior parte invece sia convinta che le creazione (forse non proprio con il fango ma...) sia realmente avvenuta, senza chiedersi nè come nè quando!  
Secondo te, la maggior parte degli scienziati cristiani crede alla creazione come fosse un fatto descritto scientificamente dalla Bibbia?
ahahahahahah 
Io non ho idea di cosa creda uno scienziato cristiano. In ogni caso, al di la di ogni interpretazione che ognuno vuole fare, o datazione che vuole attribuire alla creazione, rimane il fatto che  è sempre e comunque del tutto incompatibile con le evidenze scientifiche  dell'evoluzione della specie umana! E più che ridere c'è da piangere !!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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