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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Nov 2013 - 9:51

Bentornato werewolf, domanda per imbastire un ragionamento con te: lo scientismo, il razionalismo e il materialismo sono secondo te "posizioni" scientifiche o filosofiche?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da alberto Mar 19 Nov 2013 - 10:08

in questa costante erosione dei dogmi, in questa personalizzazione non sdoganata ma per forza assecondata - pena la sparizione dell'intera struttura ecclesiale - sta la trasformazione di quello che oggi chiamiamo ancora religione in qualcosa d'altro, che forse al momento ha contorni sfumati ma che un domani potrà essere un nuovo terreno di confronto, più maneggevole e condivisibile, tra credenti e non credenti.

far passare in secondo piano la soggettivizzazione del credo religioso è a mio avviso un errore procedurale perché di base questo si contrappone fortemente all'Assoluto, all'uno, all'eterno, agli "objective moral values", e propone come centro qualcosa di diverso.

quello che sembra a me è che proponga comunque un qualcosa di "deja vu", ossia quell'ansia di dar voce, volto e connotati all'ignoto, quella parte di noi e della natura che ancora sfugge alla comprensione "diretta" e che possiamo catalogare nel campo delle "emozioni".

abbiamo iniziato a vedere che probabilmente - vedasi neurofisiologia - anche questo campo potrebbe non sfuggire alle stringenti regole del metodo scientifico, e questo in qualche modo ci dispiace perché è bello fantasticarci sopra, e rendersi conto di quanta arte e bellezza sia scaturito da questo.
eppure anche la complessità di un modello multivariato dovrebbe suggerisci uguale meraviglia e poesia. comprendere che il concetto di "causa prima" è in grave difficoltà perché tutto influenza tutto, in una fittissima rete di interrelazioni. in questo contesto dogmatizzare la scienza appare come un errore puerile e soprattutto non richiesto dalla scienza stessa, che altro non è che un libro pieno di pagine scritte e da scrivere, ma che a differenza di quelli dogmatici non si scrive da sé e non pretende di raccontare storie di cui ancora non conosce i contorni.

potremmo scoprire - è fantascienza, invento - che quelle che chiamiamo emozioni non sono altro che interazioni stocastiche di neuroni di una determinata regione cerebrale, potremmo scoprire che sono gestibili farmacologicamente, non è che me lo auguro, ma se il cammino della conoscenza passerà da quella parte non potrà essere fermato. e con questo? finiranno di esistere? no. ma conoscerle meglio ci potrebbe consentire di viverle meglio.

io chiamo ancora amore tutto quell'insieme di reazioni chimiche ed etologiche (ecc) che ci fa sentire attratti da qualcun, la conoscenza non ha ucciso la poesia, la meraviglia, il senso di ignoto e di vuoto di fronte ad esso.

troppe cose da dire... e troppe cose da fare nel mondo reale!  wink..

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da Avalon Mar 19 Nov 2013 - 10:15

Non è fantascienza.
E' esattamente così, e conoscere è sempre una via per vivere meglio.
Lo chiamo amore anche io ed è metà del gusto della vita, ma ciò non toglie che la sostanza sia quella.

Per tutto il resto, verde.

Avalon
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Messaggio Da Werewolf Mar 19 Nov 2013 - 10:44

Masada ha scritto:
Werewolf ha scritto:
... rimane che, a prescindere da qualsiasi argomentazione, postulare un ente non necessario e anche inutile per spiegare "qualcosa che va oltre la ragione"(definizione che di per sé é contraria alla scienza) va contro il metodo scientifico. La cosa é ancora piú evidente quando lo scienziato in questione afferma di essere cattolico, in quanto il cattolicesimo é un 'pacchetto' che va preso tutto e non in parte per potersi definire cattolici, ivi compresi tutti i dogmi riguardanti, ... ed altre vengono se non altro dai documenti storici.
ben tornato werewolf!!
strana però questa tua semplificazione nel tentativo di superare la semplificazione del new ateism.

sai benissimo, almeno da come scrivi, che il concetto di ragione e razionale è molto relativo, e che qualcosa che è, per esempio, soggettivo, o legato ai sentimenti, o all'interpretazione libera del senso di eventi, come il fallimento di una relazione amorosa, nell'essere non controllabile dal metodo scientifico non significa che non abbia una sua narrazione o razionalizzazione possibile.
quindi, non scientifico =/= da totalmente irrazionale o comunque =/= da opposto alla ragione o alla scienza...

è semplicemente diverso.
non c'è bianco/nero.

così come diversa è la qualità di una verità scientifica di scienze come la fisica, o di scienze come la storia o la psicologia. ma questo non le rende opposte o in contraddizione.

certamente la postulazione di dio è inutile per capire come funzioni un bosone, ma diventa un paradigma/astrazione per trattare tematiche esclusivamente filosofico/esistenziali come ciò che è bene o male, la relazione con gli altri, la gestione delle proprie paure e fantasie, l'interpretazione di un evento doloroso...

inoltre la semplificazione del "pacchetto da prendere tutto acriticamente" è fuorviante e non corrisponde alla realtà fenomenologica di come il credente vive la propria adesione a una fede. nel 90% dei casi un credente non conosce che il 5% semplificato delle formulazioni teologico-filosofiche della sua confessione religiosa...

molti cattolici non vanno mai a messa la domenica, ma prova a dirgli che non sono cristiani... loro si sentono comunque cristiani e vivono una loro adesione personale a quel dio e magari anche solo a valori di massima non sempre applicati coerentemente (è vita, mica una analisi di laboratorio...), oppure molti preti o teologi affermano, per esempio, che l'inferno non esiste, e in 2000 anni di storia molti di quei principi sono cambiati, basta ricordare che nella riforma protestante era normale e doveroso tradurre la bibbia, mentre per i cattolici era uno scandalo... mi sembra che ora anche le bibbie cattoliche siano tradotte... oppure, conosco un religioso (ha fatto i voti) che è omosessuale e vive e pratica la sua omosessualità senza sentirsi in contraddizione col suo ruolo e credo... si sente iper credente e prega tutti i giorni in pace con la sua coscienza...

insomma, anche queste mi paiono semplificazioni sull'eterno dibattito coi credenti.

ma no voglia di aprire le solite infinite e già fatte discussioni inutili.

solo un incentivo a leggere almeno da parte tua cose nuove che mi diano nuove vie di uscita e spunti originali.

grazie e ben tornato e scusa per l'accoglienza critica, ma so che hai spalle larghe e cervello fino: saprai capire senza risentire.

ciao.
Il New Atheism, esemplificato nella 'triade' Dawkins/Dennet/Harris, afferma come posizione l'ateismo debole, ovvero il non credere in qualcosa, in questo caso Dio, che non abbia prove a sostegno. É una posizione molto ovvia, ma ambigua e facilmente mal interpretabile ed interpretabile come fideismo(che non é).

La questione trita e ritrita sulla effettiva ignoranza del credente medio(e spero e mi auguro che gli scienziato credenti non siano ció) riguardo a cosa effettivamente dovrebbero credere per fregiarsi di certe etichette non mi pare necessiti di discussione, ma la questione é che esiste, in particolar modo per il cattolicesimo, una sorta di 'regolamento', che dice cosa un cattolico dovrebbe credere, ed é quello che il cristiano ripete a pappagallo ogni domenica(o ogni Natale)
Credo in un solo Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, dalla stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alle destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.
Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen
Questo é il minimo sindacale che si richiede ad un cattolico per dirsi tale. Sicuramente uno puó fare l'ipocrita o essere ignorante, e non credere in qualcuna di queste cose pur professandole, ma questo  fa della persona un non cattolico.

Vengo alla questione scienza, razionalitá eccetera, rispondendo in parte anche a Ludwig.

Bentornato werewolf, domanda per imbastire un ragionamento con te: lo scientismo, il razionalismo e il materialismo sono secondo te "posizioni" scientifiche o filosofiche?
Partirei da un semplice fatto: la scienza in quanto tale parte da un presupposto fondamentale che in definitiva taglia la testa al toro: l'ottimismo gnoseologico.
Detta in soldoni, per fare scienza si parte dal presupposto che quello che c'é da conoscere sia effetivamente possibile conoscerlo, in quanto comprensibile dalla mente dell'osservatore/scienziato, ergo sia razionale, tramite un metodo coerente(il metodo scientifico).
Perché questioni filosofiche e morali sono(o sembrano) al di fuori dell'ambito scientifico? Per il semplice motivo che la scienza si occupa di stabilire "fatti" e di comprederne la natura. Esempio banale, se il mio cane finisce sotto una macchina, lo scienziato potrá dire che mi metto a piangere, che una serie di reazioni chimiche avvengono nel mio cervello e che molto probabilmente avró tutta un'altra serie di reazioni, dato che il campione statistico ha avuto piú o meno sempre le stesse nella stessa situazione. Mi puó anche dire come posso superare il momento di crisi, ma in tutto questo lui non mi potrá mai dire(in quanto scienziato) se il fatto che il mio cane é stato arrotato sia un bene o un male, o se sia un bene o un male superare quel momento.
Possiamo creare o elaborare un metodo per discutere razionalmente a riguardo, ma tale metodo, per la natura intrinseca della scienza, non sará scientifico(anche se sicuramente puó far uso dei risultati della scienza per risolvere il problema).

Per rispondere direttamente alla domanda:
Il razionalismo(o perlomeno, la premessa del razionalismo) é necessario ed indispensabile per poter fare scienza. Scientismo e materialismo, a mio avviso, sono posizioni filosofiche, e perdipiú molto parziali. Ma io credo che qui bisognerebbe mettersi d'accordo sui termini.

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Messaggio Da Tomhet Mar 19 Nov 2013 - 17:38

Io azzarderei la seguente affermazione: ciò che contrappone credente e non credente, in questo miscuglio di fisico/non fisico, razionale/non razionale, ecc... è il contrasto necessario che viene a crearsi quando, dagli stessi principi, si giunge a conclusioni differenti.
Ottimismo gnoseologico: ciò su cui si basa la scienza, è a mio parere un qualcosa di molto più intrinseco in tutti i ragionamenti umani. Si potrebbe affermare che il metodo scientifico segue banalmente da essi(osservo e colgo parte del mondo; punzecchio e l'universo mi risponde in funzione di esso; bam! metodo scientifico).

Ora, se il pacchetto "credente" non contenesse l'ottimismo gnoseologico, ci sarebbe poco da dire: sono modi diversi e indipendenti di ragionare, ognuno segue il suo e non può sforare, per costruzione, nell'altro.
Ma non è così! Il credente accetta ampiamente che se preme l'interuttore della luce l'universo non fa esplodere il sole ma accende la luce come previsto, accetta che non ci sia totale aleatorietà quando si punzecchia l'universo.
Ma allora perché, quando si tratta delle domande più importanti,  non si accetta la risposta dell'universo per quella che è, se non per le proprie paure e delusioni?

Certo, non possiamo fare un esperimento in laboratorio e negare che l'universo abbia come motore primo un entità cosciente divina, ma non si parla di questo, si parla di madonnine e ancora oggi nel 2013 incantano milioni di persone che se non fossero in gioco i sentimenti non crederebbe mai a cose del genere.

Se io scelgo di chiamarmi ateo, è perché non butto la macchina da corsa appena mi rendo conto che non può volare, accetto, magari anche svogliatamente, che non vola, punto e basta.

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Mar 19 Nov 2013 - 18:23

Ciao Were e ben ritornato! E' sempre un piacere leggerti!! ok 

Ho letto i vari interventi fin qui ma il problema che mi ero posto è molto più semplice, quanto meno dal mio punto di vista. Ovvero se la teologia cristiana si pone il problema di dare una data (e quale) all' apparizione dell'uomo sulla terra. Nulla più!

Mi sembra poi ovvio che (e questo forse un po' tutte le varie religioni difettano) nelle cuture passate si riteneva tutto immutato e immutabile. Il mondo, così come l'uomo, erano così da sempre, o meglio dalle loro origini. Fatto del tutto incompatibile con quanto è invece emerso da studi in tutti i campi del sapere umano anche non strettamente scientifico. Non credo che più nessuno pensi che possa essere così!

Ritengo così che le dottrine "classiche" siano del tutto impreparate a questo scenario e di fatto sia impossibile coniugare scienza e credo religioso. A meno di fare gli struzzi incuranti delle assurdità a cui si da fede.

Giusto per informazione, ho letto un articolo ove, da studi genetici sul dna hanno stabilito che Eva genetica sia nata per così dire 100/150.000 anni fa mentre l'Adamo genetico tra i 120/160.000 anni fa. Ovvero la parte maschile del nostro dna è più antica di quello femminile. In ogni caso la scienza ha fissato, anche con grande tolleranza, una data di nascita dei nostri progenitori!

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Messaggio Da primaverino Mar 19 Nov 2013 - 18:46

Paolo ha scritto:

Giusto per informazione, ho letto un articolo ove, da studi genetici sul dna hanno stabilito che Eva genetica sia nata per così dire 100/150.000 anni fa mentre l'Adamo genetico tra i 120/160.000 anni fa. Ovvero la parte maschile del nostro dna è più antica di quello femminile.
Cioè in pratica ha confermato che ciò che è scritto nella Bibbia (la storiella di Adamo "creato" prima di Eva) è vero? eeeeeeek
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Messaggio Da silvio Mar 19 Nov 2013 - 18:54

Quelli della Bibbia la sapevano lunga ? wink..

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Messaggio Da Masada Mar 19 Nov 2013 - 18:56

Paolo ha scritto: Ovvero se la teologia cristiana si pone il problema di dare una data (e quale) all' apparizione dell'uomo sulla terra. Nulla più!
la teologia cattolica no, non si azzarda a cercare di conciliare testo biblico e dati scientifici, perchè ritiene più importante l'interpretazione e la tradizione, mentre alcune teologie protestanti, come già ti aveva detto were, proprio perchè danno molta importanza alla verità letterale della bibbia, si, e sparano molte stupidaggini inverosimili.

diciamo che i cattolici son più furbi.

ehhh, 2000 anni di esperienza, passando per persecuzioni, il crollo di roma, il medioevo... ne sanno come gestire la relazione con le altre istituzioni.


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Messaggio Da Avalon Mar 19 Nov 2013 - 18:57

Mah, mi scappa da pensare che sia molto strano, visto che la parte esclusivamente femminile del dna è quella mitocondriale che non è certo più recente di quella nucleare.

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Messaggio Da Masada Mar 19 Nov 2013 - 19:08

Avalon ha scritto:Mah, mi scappa da pensare che sia molto strano, visto che la parte esclusivamente femminile del dna è quella mitocondriale che non è certo più recente di quella nucleare.
anche io la sapevo così la storia, ma si sa, su queste cose ogni anno c'è una novità...
ce la spieghi meglio paolo che proprio non capisco?

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Nov 2013 - 19:38

Per la verità anche io non ho approfondito molto l'argomento. Da quello che ho capito è stato effettuato uno studio sul dna umano. Dai fossili si è stabilito che questo è rimasto uguale per tutti gli esseri umani fino a 100/140.000 anni fa. In precedenza invece si è notato che quello femminile si è differenziato, mentre quello maschile era sempre uguale per tutti. Poi prima di 150.000 anni circa era diverso anche quello maschile. Ma era un articoletto di poco conto. Non so dire la attendibilità. L'ho riportato solo per curiosità. Facendo una ricerca più approfondita forse si trova qualcosa di più.

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Messaggio Da Avalon Mar 19 Nov 2013 - 19:42

Differenziato in quali termini, di specie, di che?
Non critico te Paolo, ma gli articoletti pseudoscientifici del giornalismo italiano sono un eritema mentale purulento... pazzo! 

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Nov 2013 - 19:59

Si può essere vero. Avevo riportato l'articolo per dire che la scienza quanto meno ci prova a dare una data facendo una qualche valutazione più o meno attendibile. Ma la religione no di certo. Non volevo aprire un dibattito su questo tema.

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Nov 2013 - 21:02

Avalon ha scritto:Differenziato in quali termini, di specie, di che?
Non critico te Paolo, ma gli articoletti pseudoscientifici del giornalismo italiano sono un eritema mentale purulento... pazzo! 
Ho fatto una piccola ricerca su internet e ho trovato qualcosa di più. Ne riporto una me ci sono tanti altri articoli.

Adamo ed Eva sono nati contemporaneamente
Il Dna aiuta a cercare madre e padre da cui discendiamo tutti


....BR>La seconda ricerca pubblicata su Science è stata coordinata da David Poznik, dell'università americana di Stanford, ed è stata condotta su 69 uomini provenienti da nove Paesi. Ha scoperto che l'Adamo 'genetico' è nato tra 120.000 e 156.000 anni fa, mentre L'Eva mitocondriale è nata fra 99.000 e 148.000 anni fa, rilevando anche in questo caso una sovrapposizione dei tempi....

http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2013/08/02/Adamo-Eva-sono-nati-contemporaneamente_9108743.html

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Messaggio Da loonar Mar 19 Nov 2013 - 21:29

che vuol dire adamo genetico e eva mitocondriale?

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Nov 2013 - 2:13

Avalon ha scritto:Mah, mi scappa da pensare che sia molto strano, visto che la parte esclusivamente femminile del dna è quella mitocondriale che non è certo più recente di quella nucleare.
non importa, è l'antenato comune dal quale derivano tutti gli attuali dna mitocondriali ad essere più giovane (secondo il link di paolo) dell'antenato comune a tutti gli y, non il cromosoma y o il dna mitocondriale in sè.
(sempre che sia vero, visto che fino a l'altro ieri era vero esattamente l'opposto e alla luce dei nuovi risultati avrebbero dovuto quotare un errore possibile almeno del 100%)

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Messaggio Da alberto Mer 20 Nov 2013 - 2:17

andiamo a letto barbie!!! mgreen 
(non assieme, vabbè...)

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fine.

alberto
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Messaggio Da Ospite Mer 20 Nov 2013 - 2:20

ehhh ma io qua ho un'ora in meno.
vai pure avanti...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Nov 2013 - 6:30

Werewolf, prescindendo dalla ‘triade’, quello che vedo capitare con il nuovo ateismo e che mi porta alla stanchezza sono una certa fetta di followers di quella triade. Difatti, mentre sono abbastanza convinto di quanto siano chiare per Dawkins i fatti che portano alle sue conclusioni, ho l’impressione che molti ripetano semplicemente a pappagallo ciò che sentono, senza avere le sufficienti conoscenze per supportare le medesime affermazioni. Mi riferisco ai molti “la scienza dice” o “questo studio afferma” che, in realtà, non hanno minimamente analizzato lo studio cui si riferiscono e probabilmente non sarebbero neanche in grado di farlo. Insomma, quello che mi chiedo è: il rapporto tra i maggiori divulgatori del new atheism e i new atheist è poi tanto diverso da quello tra i papi del passato e i loro fedeli?

Quanti comprendono realmente i difetti logici del motore immobile? Quanti hanno ragionato sul serio sulle spinte passionali (che vanno al di là del campo della ragione) che hanno portato e che portano la ragione a sviluppare le nostre conoscenze sul mondo? Stessa cosa per il Deus sive Natura…

Tu dici “per fare scienza si parte dal presupposto che quello che c'é da conoscere sia effettivamente possibile conoscerlo”, questo è una affermazione generica che fa benissimo per la scienza, ma non credo che sia indispensabile per “fare scienza”. Difatti, il ricercatore solitamente deve semplicemente applicare questo concetto al suo campo di ricerca e, andando oltre questo, la massimo espressione dello scienziato del secolo scorso (Einstein) è abbastanza chiaro quando parla di “mistero”. In pratica, per essere uno scienziato è necessario indagare il come, ma non è indispensabile che si concordi sul perché o sulla percezione o meno di un sentimento di universo come un singolo significante tutto. Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero  credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.

Tomhet chiede “perché, quando si tratta delle domande più importanti,  non si accetta la risposta dell'universo per quella che è, se non per le proprie paure e delusioni?” Io vorrei porre la domanda inversa: perché si dovrebbe? Il moto del mio animo mi spinge a non poter fare a meno della razionalità quando parlo della morte, ma non capisco quale sia il male nell’accettare che alcuni riescono a compiere un salto nell’irrazionale quando questo salto non rischi di tangere la ragionevolezza necessaria per vivere e far vivere il prossimo senza oltrepassare i limiti del buon senso. Ritorno al caso della vecchietta di 90 anni sul ciglio del burrone della morte: che male c’è se ad un passo dalla tomba crede che ci sia una vita dopo la morte e questo le tolga l’angoscia di dover morire, purché questo non la porti a farsi spellare viva da medium o santoni vari?

Paolo (e qui mi ricollego alla parte iniziale del discorso) sembra criticare il fatto che la Chiesa Cattolica non dia una data per la comparsa dell’uomo sulla terra. Ho l’impressione che questa sia più che altro una delusione per lui, che magari vorrebbe avere di fronte effettivamente quelli che lui immagina essere i credenti e le religioni. Un po’ di conoscenza può aiutare se si ha la giusta propensione…

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Paolo Mer 20 Nov 2013 - 11:38

Ludwig von Drake ha scritto:Insomma, quello che mi chiedo è: il rapporto tra i maggiori divulgatori del new atheism e i new atheist è poi tanto diverso da quello tra i papi del passato e i loro fedeli?
Forse ti sfugge cosa sia l'ateismo. Tu parti sempre dal presupposto che l'ateismo debba essere divulgato, ma è un concetto del tutto sbagliato. Poco importa se nella stragrande maggioranza dei casi il percorso evolutivo è quello del passaggio da uno stato di credente a quello di ateo. Ma il processo logico è tutt'altro. Ovvero il credo religiso è una sovra-struttura culturale (poco importa se vera o falsa, se utile o inutile) che viene imposta sin dalla nascita (vedi battesimo!!) a quasi tutte le pesone. Un condizionamento imposto e non certo voluto. Il percorso verso l'ateismo è una presa di coscienza di questo fatto, una analisi critica ed un rifiuto di ciò che si ritiene inaccettabile, assurdo, improponibile....che porta poi alle logiche conseguenze, ovvero al rifiuto di un credo imposto e non cercato e capito.  Non è certo un credo che va invece divulgato!

Ludwig von Drake ha scritto:
Quanti comprendono realmente i difetti logici del motore immobile? Quanti hanno ragionato sul serio sulle spinte passionali (che vanno al di là del campo della ragione) che hanno portato e che portano la ragione a sviluppare le nostre conoscenze sul mondo? Stessa cosa per il Deus sive Natura…

Concordo con te! Io non vedo alcuna differenza.
Per me Lud è molto facile fare affermazioni ad effetto come "motore immobile" e su questo poi costuire tutta una filosofia esistenziale (passami il termine che di per se non vuol dir nulla ma rende l'idea!!). Ma pensaci! Che cosa vuol dire "motore immobile"? Niente!! Due parole messe li che hanno fatto effetto per duemila anni! Ma oltre questo non servono a nulla e non vogliono dire nulla!

E circa le spinte passionali ti ricordo che ci sono intere discipline scientifiche che le studiano. Non dico che si sappia tutto, però molto si!!

Ludwig von Drake ha scritto:
Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero  credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.
Mi spieghi come puoi pensare che la ragione umana non sia la fonte di ogni conoscienza. Ti ricordo che anche le più smodate passioni, i più violenti istinti, i più forti sentimenti non sarebbero da noi percepiti tali se non avessimo la ragione per capirli ed analizzarli. Ritengo che sia proprio la nostra ragione a rendere possibile tutto. In altro caso saremmo solo esseri viventi, come gli animali (inferiori) o vegetali.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ritorno al caso della vecchietta di 90 anni sul ciglio del burrone della morte: che male c’è se ad un passo dalla tomba crede che ci sia una vita dopo la morte e questo le tolga l’angoscia di dover morire, purché questo non la porti a farsi spellare viva da medium o santoni vari?
Dal mio punto di vista nessun male! Equivale a dare la morfina a chi soffre! Il punto importante è però sapere che si sta commettendo una falsità a fin di bene! E falsità è e falsità deve rimanere!

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo (e qui mi ricollego alla parte iniziale del discorso) sembra criticare il fatto che la Chiesa Cattolica non dia una data per la comparsa dell’uomo sulla terra. Ho l’impressione che questa sia più che altro una delusione per lui, che magari vorrebbe avere di fronte effettivamente quelli che lui immagina essere i credenti e le religioni. Un po’ di conoscenza può aiutare se si ha la giusta propensione…
Per me Lud non è solo questione di critica nei confronti di un singolo fatto, ma è nei riguardi di un'intera dottrina quale quella cristiano/cattolica. Mi sembra troppo comodo sapare delle cazzate, perchè tali sono, e poi far finta di nulla. Affermare, predicare, sostenere determinate posizioni, come nel caso quella della creazione dell'uomo, su questa impostarci tutta un intera religione, o comunque fondare pezzi essenziali della dottina stessa, e poi ignorare che quanto affermato non trova alcun riferimento nella realtà! Anzi quanto sostenuto si scontra in modo insanabile con quanto sono le evidenze scientifiche circa l'origine dell'uomo! Questa è malafede intellettuale!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Nov 2013 - 12:20

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Insomma, quello che mi chiedo è: il rapporto tra i maggiori divulgatori del new atheism e i new atheist è poi tanto diverso da quello tra i papi del passato e i loro fedeli?
Forse ti sfugge cosa sia l'ateismo.
Fra le tante cose che mi sfuggono (e non dico che siano poche, anzi) non credo ci sia, francamente, la natura dell’ateismo: più probabile che sfugga a te il senso delle mie affermazioni.
Paolo ha scritto:Tu parti sempre dal presupposto che l'ateismo debba essere divulgato, ma è un concetto del tutto sbagliato.
cvd
Cita un solo passaggio di un mio qualsiasi messaggio da cui si possa anche lontanamente dedurre che “l’ateismo debba essere divulgato”. Sicuro di saper distinguere tra una situazione di fatto (una certa forma di ateismo viene divulgata da tizio) e una necessità generico (l’ateismo deve essere divulgato)? Perché io ho constatato la prima, ma mai e poi mai affermato la seconda.
Paolo ha scritto:
[…] Ovvero il credo religiso è una sovra-struttura culturale
Sai spiegarmi cosa sia una sovra-struttura culturale senza andare a guardare su internet?
Paolo ha scritto:
[…] che viene imposta sin dalla nascita (vedi battesimo!!) a quasi tutte le pesone.
Ah, dunque il battesimo ha davvero degli effetti sulle persone? E io che pensavo che i neonati si rendessero solo conto della folla, dell’acqua e non avessero alcuna idea di cosa sia quel rito. Evidentemente, secondo te, con quel rito veramente avviene qualcosa in termini spirituali?
Paolo ha scritto:
[…]
Il percorso verso l'ateismo è una presa di coscienza di questo fatto, una analisi critica ed un rifiuto di ciò che si ritiene inaccettabile, assurdo, improponibile....che porta poi alle logiche conseguenze, ovvero al rifiuto di un credo imposto e non cercato e capito. Non è certo un credo che va invece divulgato!
Non fosse che, invece, io avevo detto che un determinato ateismo viene divulgato ed effettivamente questo accade, il tuo discorso avrebbe anche senso come risposta a qualcuno.
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Quanti comprendono realmente i difetti logici del motore immobile? Quanti hanno ragionato sul serio sulle spinte passionali (che vanno al di là del campo della ragione) che hanno portato e che portano la ragione a sviluppare le nostre conoscenze sul mondo? Stessa cosa per il Deus sive Natura…
Per me Lud è molto facile fare affermazioni ad effetto come "motore immobile" e su questo poi costuire tutta una filosofia esistenziale (passami il termine che di per se non vuol dir nulla ma rende l'idea!!). Ma pensaci! Che cosa vuol dire "motore immobile"? Niente!! Due parole messe li […]
Ok, grazie per aver dimostrato in un solo paragrafo quanto sostenevo.
Paolo ha scritto:E circa le spinte passionali ti ricordo che ci sono intere discipline scientifiche che le studiano. Non dico che si sappia tutto, però molto si!!
Fra poco inizio a fare i disegnini.
Non ho detto che le passioni non possano essere indagate col metodo scientifico.
Ho detto che l’uso della ragione è mosso da qualcosa che ragione non é.
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.
Mi spieghi come puoi pensare che la ragione umana non sia la fonte di ogni conoscienza.
Mi spieghi come puoi pensare che la ragione umana possa essere la fonte di ogni conoscenza? Non credi di sopravvalutare le umane possibilità?
Ludwig von Drake ha scritto:Paolo (e qui mi ricollego alla parte iniziale del discorso) sembra criticare il fatto che la Chiesa Cattolica non dia una data per la comparsa dell’uomo sulla terra. Ho l’impressione che questa sia più che altro una delusione per lui, che magari vorrebbe avere di fronte effettivamente quelli che lui immagina essere i credenti e le religioni. Un po’ di conoscenza può aiutare se si ha la giusta propensione…
Per me Lud non è solo questione di critica nei confronti di un singolo fatto, ma è nei riguardi di un'intera dottrina quale quella cristiano/cattolica. Mi sembra troppo comodo sapare delle cazzate, perchè tali sono, e poi far finta di nulla. Affermare, predicare, sostenere determinate posizioni, come nel caso quella della creazione dell'uomo, su questa impostarci tutta un intera religione, o comunque fondare pezzi essenziali della dottina stessa, e poi ignorare che quanto affermato non trova alcun riferimento nella realtà! Anzi quanto sostenuto si scontra in modo insanabile con quanto sono le evidenze scientifiche circa l'origine dell'uomo! Questa è malafede intellettuale!
Dunque, se si fanno affermano infondate non va bene (ok).
Se, invece, non si fanno affermazioni infondate non va bene?
Strano punto di vista il tuo…

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Messaggio Da Tomhet Mer 20 Nov 2013 - 13:43

Ludwig von Drake ha scritto:Werewolf, prescindendo dalla ‘triade’, quello che vedo capitare con il nuovo ateismo e che mi porta alla stanchezza sono una certa fetta di followers di quella triade. Difatti, mentre sono abbastanza convinto di quanto siano chiare per Dawkins i fatti che portano alle sue conclusioni, ho l’impressione che molti ripetano semplicemente a pappagallo ciò che sentono, senza avere le sufficienti conoscenze per supportare le medesime affermazioni. Mi riferisco ai molti “la scienza dice” o “questo studio afferma” che, in realtà, non hanno minimamente analizzato lo studio cui si riferiscono e probabilmente non sarebbero neanche in grado di farlo. Insomma, quello che mi chiedo è: il rapporto tra i maggiori divulgatori del new atheism e i new atheist è poi tanto diverso da quello tra i papi del passato e i loro fedeli?

Quanti comprendono realmente i difetti logici del motore immobile? Quanti hanno ragionato sul serio sulle spinte passionali (che vanno al di là del campo della ragione) che hanno portato e che portano la ragione a sviluppare le nostre conoscenze sul mondo? Stessa cosa per il Deus sive Natura…

Tu dici “per fare scienza si parte dal presupposto che quello che c'é da conoscere sia effettivamente possibile conoscerlo”, questo è una affermazione generica che fa benissimo per la scienza, ma non credo che sia indispensabile per “fare scienza”. Difatti, il ricercatore solitamente deve semplicemente applicare questo concetto al suo campo di ricerca e, andando oltre questo, la massimo espressione dello scienziato del secolo scorso (Einstein) è abbastanza chiaro quando parla di “mistero”. In pratica, per essere uno scienziato è necessario indagare il come, ma non è indispensabile che si concordi sul perché o sulla percezione o meno di un sentimento di universo come un singolo significante tutto. Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero  credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.

Tomhet chiede “perché, quando si tratta delle domande più importanti,  non si accetta la risposta dell'universo per quella che è, se non per le proprie paure e delusioni?” Io vorrei porre la domanda inversa: perché si dovrebbe? Il moto del mio animo mi spinge a non poter fare a meno della razionalità quando parlo della morte, ma non capisco quale sia il male nell’accettare che alcuni riescono a compiere un salto nell’irrazionale quando questo salto non rischi di tangere la ragionevolezza necessaria per vivere e far vivere il prossimo senza oltrepassare i limiti del buon senso. Ritorno al caso della vecchietta di 90 anni sul ciglio del burrone della morte: che male c’è se ad un passo dalla tomba crede che ci sia una vita dopo la morte e questo le tolga l’angoscia di dover morire, purché questo non la porti a farsi spellare viva da medium o santoni vari?

Paolo (e qui mi ricollego alla parte iniziale del discorso) sembra criticare il fatto che la Chiesa Cattolica non dia una data per la comparsa dell’uomo sulla terra. Ho l’impressione che questa sia più che altro una delusione per lui, che magari vorrebbe avere di fronte effettivamente quelli che lui immagina essere i credenti e le religioni. Un po’ di conoscenza può aiutare se si ha la giusta propensione…
Lud le tue sono giuste obiezioni, ma nel contesto sbagliato. Infatti, non si parla di cosa una persona debba pensare o meno, se caio vive bene sapendo che 2+2=6, buon per lui, ma si parla necessariamente in un contesto dialettico in cui ateo e credente devono giustificare razionalmente le proprie conclusioni, anche quelle che partono dagli stessi assiomi ma che divergono.

Tomhet
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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Nov 2013 - 14:35

Werewolf, prescindendo dalla ‘triade’, quello che vedo capitare con il nuovo ateismo e che mi porta alla stanchezza sono una certa fetta di followers di quella triade. Difatti, mentre sono abbastanza convinto di quanto siano chiare per Dawkins i fatti che portano alle sue conclusioni, ho l’impressione che molti ripetano semplicemente a pappagallo ciò che sentono, senza avere le sufficienti conoscenze per supportare le medesime affermazioni. Mi riferisco ai molti “la scienza dice” o “questo studio afferma” che, in realtà, non hanno minimamente analizzato lo studio cui si riferiscono e probabilmente non sarebbero neanche in grado di farlo. Insomma, quello che mi chiedo è: il rapporto tra i maggiori divulgatori del new atheism e i new atheist è poi tanto diverso da quello tra i papi del passato e i loro fedeli?

Quanti comprendono realmente i difetti logici del motore immobile? Quanti hanno ragionato sul serio sulle spinte passionali (che vanno al di là del campo della ragione) che hanno portato e che portano la ragione a sviluppare le nostre conoscenze sul mondo? Stessa cosa per il Deus sive Natura…
Che ci siano atei che ripetono a pappagallo affermazioni fatte  dai cosiddetti "papi" atei é sicuramente vero ed é sicuramente un problema per i movimenti atei o secolaristi che dir si voglia.
Sono la maggioranza? Mi sento di dire di no, e questo per la natura stessa dell'ateismo nel nostro contesto culturale: come detto da Paolo, l'ateismo é un percorso normalmente solitario, spesso contraddistinto da conflitti personali e interpersonali, nonché interiori ed emozionali. É molto difficile che si vada contro a tutto ció in cui si é stati abitutati a credere senza essere convinti di quello che si sta facendo. Per eseerne convinti, bisogna avere come minimo letto ed analizzato le tesi della propria posizione, ed é qui che casca l'asino: perlomeno l'ateo "medio" ha una conoscenza(che sicuramente puó essere superficiale o non completa) dell'impalcatura che regge la propria posizione, mentre il credente "medio" tipicamente no.

Tu dici “per fare scienza si parte dal presupposto che quello che c'é da conoscere sia effettivamente possibile conoscerlo”, questo è una affermazione generica che fa benissimo per la scienza, ma non credo che sia indispensabile per “fare scienza”. Difatti, il ricercatore solitamente deve semplicemente applicare questo concetto al suo campo di ricerca e, andando oltre questo, la massimo espressione dello scienziato del secolo scorso (Einstein) è abbastanza chiaro quando parla di “mistero”. In pratica, per essere uno scienziato è necessario indagare il come, ma non è indispensabile che si concordi sul perché o sulla percezione o meno di un sentimento di universo come un singolo significante tutto. Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero  credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.
I grassetti sono esattamente la questione in ballo: qualsiasi scienziato nel proprio campo di ricerca deve dare per scontato che la ragione umana possa indagare e dare spiegazioni dei fenomeni in analisi. Concordo con te che il "fine" é una domanda che va oltre l'ambito scientifico, ma rimane che, nel momento stesso in cui cominci ad indagare una questione, dai per buono il fatto che tu possa spiegare le relazioni fra i vari fenomeni essa riguardanti in maniera coerente e razionale. Se cosí non fosse, non partiresti nemmeno a fare l'indagine.
Il razionalismo(inteso come "ritenere che la ragione umana possa essere la fonte di ogni conoscenza") é a mio avviso semplicemente una conseguenza di un'ovvietá: di tutti gli altri metodi tentati per ottenere conoscenza(meditazione, "rivelazione divina", fede ecc.) soltanto la razionalitá, intesa come uso della ragione, ha portato a conoscenza coerente e interrelazionabile(non sono sicuro sia una parola, ora lo é) e soprattutto, applicabile e valida per tutti, proprio in quanto applicabile. Per quanto uno mi possa dire che tramite rivelazione divina la luce sia formata da gocce d'acqua che si condensano e formano la luce, io posso sempre girare l'interruttore e accendere la luce in camera mia, e chiunque neghi che in quel momento la mia camera sia illuminata semplicemente nega una realtá.


Ultima modifica di Werewolf il Mer 20 Nov 2013 - 15:33 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Nov 2013 - 15:09

Ragazzi (Tomhet e Werewolf), io capisco quello che dite, ma non riesco a farvi capire ciò che dico... ora sono un po' incasinato e rischierei di creare più confusione inserendo un post a chiarimento. Appena ho due minuti, cercherò di divincolarmi tra gli equivoci della lingua e dell'argomento.

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Messaggio Da mix Mer 20 Nov 2013 - 15:17

Werewolf ha scritto:Che ci siano atei che ripetono a pappagallo affermazioni fatte  dai cosiddetti "papi" atei é sicuramente vero ed é sicuramente un problema per i movimenti atei o secolaristi che dir si voglia.
Sono la maggioranza? Mi sento di dire di no, e questo per la natura stessa dell'ateismo nel nostro contesto culturale: come detto da Paolo, l'ateismo é un percorso normalmente solitario, spesso contraddistinto da conflitti personali e interpersonali, nonché interiori ed emozionali. É molto difficile che si vada contro a tutto ció in cui si é stati abitutati a credere senza essere convinti di quello che si sta facendo.
si potrebbe valutare l'opportunità di tenere in maggior conto anche di movimenti di opinione, organizzazioni ed interessi di gruppi che hanno l'ateismo come radice.
sono realtà abbastanza marginali attuamente, se confrontate con le opposte controparti religiose, ma si spera possano essere un seme che possa crescere sano & produttivo (come spesso non avviene crying  ) al fine di ottenere un maggior benessere complessivo delle persone & delle comunità nel futuro, immediato, prossimo e lontano.
ricordiamoci sempre, per converso, le tragedie commesse con la scusa della religione.
almeno alcune potevano essere sicuramente evitate con un'impostazione meno fanatica della vita.



Per eseerne convinti, bisogna avere come minimo letto ed analizzato le tesi della propria posizione, ed é cui che casca l'asino
Spoiler:
:
non necessariamente.
per esempio io sono giunto alla liberazione dalla religiosità con l'osservazione delle cose intorno a me: al di fuori dell'opera mistificatrice dell'uomo non c'è nessun minimo segno oggettivo della presenza di una divinità a guidare lo sviluppo degli eventi. forse ci sono anche troppi segni che le cose vanno come è inevitabile che vadano, seguendo le leggi fisiche, psicologiche o sociali che tanto bene stiamo riuscendo progressivamente a rappresentare.

una volta distaccati psicologicamente dai bisogni religiosi, una conferma definitiva viene dall'osservazione che la religione è evidentissimamente un prodotto culturale umano, di cui abbiamo tante versioni quante sono le culture di cui abbiamo visto la comparsa nei tempi e nei vari posti.


perlomeno l'ateo "medio" ha una conoscenza(che sicuramente puó essere superficiale o non completa) dell'impalcatura che regge la propria posizione, mentre il credente "medio" tipicamente no.

Tu dici “per fare scienza si parte dal presupposto che quello che c'é da conoscere sia effettivamente possibile conoscerlo”, questo è una affermazione generica che fa benissimo per la scienza, ma non credo che sia indispensabile per “fare scienza”. Difatti, il ricercatore solitamente deve semplicemente applicare questo concetto al suo campo di ricerca e, andando oltre questo, la massimo espressione dello scienziato del secolo scorso (Einstein) è abbastanza chiaro quando parla di “mistero”. In pratica, per essere uno scienziato è necessario indagare il come, ma non è indispensabile che si concordi sul perché o sulla percezione o meno di un sentimento di universo come un singolo significante tutto. Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero  credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.
I grassetti sono esattamente la questione in ballo: qualsiasi scienziato nel proprio campo di ricerca deve dare per scontato che la ragione umana possa indagare e dare spiegazioni dei fenomeni in analisi. Concordo con te che il "fine" é una domanda che va oltre l'ambito scientifico, ma rimane che, nel momento stesso in cui cominci ad indagare una questione, dai per buono il fatto che tu possa spiegare le relazioni fra i vari fenomeni essa riguardanti in maniera coerente e razionale. Se cosí non fosse, non partiresti nemmeno a fare l'indagine.
Il razionalismo(inteso come "ritenere che la ragione umana possa essere la fonte di ogni conoscenza") é a mio avviso semplicemente una conseguenza di un'ovvietá: di tutti gli altri metodi tentati per ottenere conoscenza(meditazione, "rivelazione divina", fede ecc.) soltanto la razionalitá, intesa come uso della ragione, ha portato a conoscenza coerente e interrelazionabile(non sono sicuro sia una parola, ora lo é) e soprattutto, applicabile e valida per tutti, proprio in quanto applicabile. Per quanto uno mi possa dire che tramite rivelazione divina la luce sia formata da gocce d'acqua che si condensano e formano la luce, io posso sempre girare l'interruttore e accendere la luce in camera mia, e chiunque neghi che in quel momento la mia camera sia illuminata semplicemente nega una realtá.
oltretutto la diffusione di strumenti tecnologici e scientifici rende sempre più improbo diffondere credenze irrazionali.
dalle innovazioni della scrittura, della stampa o dell'attuale diffusione delle telecomunicazioni sortiscono effetti di accumulo in economia di conoscenze in tutti gli ambiti della scienza.
conoscenze che impediscono sempre di più la tenuta di sistemi di controllo preistorici, o millenari o medioevali, nati in contesti radicalmente diversi da quelli attuali (qui ed ora) e che hanno perciò inevitabili difficoltà a tenere il passo con l'andatura culturale sostenuta proprio dalle facilitazioni tecnologiche e scientifiche.
mix
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Messaggio Da Paolo Mer 20 Nov 2013 - 17:13

Ludwig von Drake ha scritto:
Cita un solo passaggio di un mio qualsiasi messaggio da cui si possa anche lontanamente dedurre che “l’ateismo debba essere divulgato”.  Sicuro di saper distinguere tra una situazione di fatto (una certa forma di ateismo viene divulgata da tizio) e una necessità generico (l’ateismo deve essere divulgato)? Perché io ho constatato la prima, ma mai e poi mai affermato la seconda.
Mi sembra che tu qui parli di divulgatori e da questo, che ritieni un fatto, ne trai le tue deduzioni ed esprimi un giudizio.

Ludwig von Drake ha scritto:
Sai spiegarmi cosa sia una sovra-struttura culturale senza andare a guardare su internet?
Non voglio fare il permaloso, ma o poni la domanda in altri termini o te lo vai a leggere tu su internet cosa si possa intendere come sovra-struttura culturale. Ti ricordo che questa battuta del tutto fuori posto l'aveva fatta anche Guavaraxxx arrogandosi diritti sull'uso di terminologie comunistodi! Non fare il finto tonto, sai benissimo cosa si intende per sovra-struttura culturale. Non è un termine/monopolio comunista!!

Ludwig von Drake ha scritto:
Ah, dunque il battesimo ha davvero degli effetti sulle persone? E io che pensavo che i neonati si rendessero solo conto della folla, dell’acqua e non avessero alcuna idea di cosa sia quel rito. Evidentemente, secondo te, con quel rito veramente avviene qualcosa in termini spirituali?
Certo che ci vuole proprio una bella costanza per star li a fare le scarpe alle mosche! Il concetto di "estensione" ti sfugge? Dire che già "manipoli" un bambino sin dai primi minuti di vita con il battesimo non ti sembra che possa essere posto come base per affermare che i bambini vengono manipolati sin da piccoli ? Poi, per estensione.....

Ludwig von Drake ha scritto:
Mi spieghi come puoi pensare che la ragione umana possa essere la fonte di ogni conoscenza? Non credi di sopravvalutare le umane possibilità?
Su questo mi sembra che Were ti ha già risposto! In ogni modo, tu sai un qualche altro modo di conoscere le cose? Giusto per non incorrere in equivoci prendo la definizione dalla Treccani:

La facoltà di pensare, mettendo in rapporto i concetti e le loro enunciazioni, e insieme la facoltà che guida a ben giudicare, a discernere cioè il vero e il falso, il giusto e l’ingiusto, il bene e il male, alla quale si attribuisce il governo o il controllo dell’istinto, delle passioni, degli impulsi, ecc.; può equivalere a giudizio, discernimento, logica, ma ha sign. più ampio e generico e intonazione più familiare: il possesso della r. distingue l’uomo dagli animali; parlare, pensare, agire, comportarsi secondo r., o conforme a r.; bisogna vincere l’ira con la r.; convincere, persuadere con la forza della r.; perdere il lume della r., nell’ira, nel furore, ecc.; avere l’uso della r.; smarrire, perdere, riacquistare l’uso della r., o, semplicem., la r.; essere nell’età della r., avere superato l’infanzia (anche ironicam., a chi dimostra di farne poco uso).

Io non capisco come tu possa affermare che, al di fuori della ragione, noi abbiamo la possibilità di conoscere qualcosa!!

Ludwig von Drake ha scritto:

Dunque, se si fanno affermano infondate non va bene (ok).
Se, invece, non si fanno affermazioni infondate non va bene?
Strano punto di vista il tuo…
Spiegami questo perchè io non l'ho proprio capito. Non vedo alcun nesso con la questione che mi ero posto, circa la posizione della dottrina cristano/cattolica sulla creazione dell'uomo.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da delfi68 Mer 20 Nov 2013 - 17:47

..che poi dico..se solo ci fosse una lontanissima plausibilita' per poi andare a ricercare l'eventuale possibilita' che esista dio, allora varrebbe la pena procedere su certe teologie.
Ma qui non solo non c'e' una sola prova di dio..ma anche le eventuali prove indicano tutto l'opposto..

Io prima di accettare un confronto richiederei prima di tutto i minimi requisiti di plausibilita' della teoria che predice un dio..

UNA..dico una sola minima e indiziaria prova, porchiddio..si puo' avere??
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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Nov 2013 - 18:32

si potrebbe valutare l'opportunità di tenere in maggior conto anche di movimenti di opinione, organizzazioni ed interessi di gruppi che hanno l'ateismo come radice.
Sicuramente. Non dico che il percorso verso l'ateismo sia necessariamente solitario, dico soltanto che normalmente lo é.  

Per eseerne convinti, bisogna avere come minimo letto ed analizzato le tesi della propria posizione, ed é cui che casca l'asino
non necessariamente.
per esempio io sono giunto alla liberazione dalla religiosità con l'osservazione delle cose intorno a me: al di fuori dell'opera mistificatrice dell'uomo non c'è nessun minimo segno oggettivo della presenza di una divinità a guidare lo sviluppo degli eventi. forse ci sono anche troppi segni che le cose vanno come è inevitabile che vadano, seguendo le leggi fisiche, psicologiche o sociali che tanto bene stiamo riuscendo progressivamente a rappresentare.
Certamente, ma anche qui il nocciolo é che tu hai compiuto un percorso per arrivare alla tua posizione: tu sai perché sei ateo. Non sei semplicemente passato instantaneamente da una posizione all'altra.
Il credente invece sa perché viene etichettato come tale, ma normalmente non ha mai compiuto il percorso per convincersi della posizione che "dovrebbe" avere.

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Messaggio Da iosonoateo Mer 20 Nov 2013 - 19:30

werewolf ma tu non dovresti essere arancione?? ???

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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Nov 2013 - 19:31

iosonoateo ha scritto:werewolf ma tu non dovresti essere arancione?? ???
Eeeeeee.... Lunga storia. Lascio ai miei ex colleghi la palla per ora.

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Messaggio Da iosonoateo Mer 20 Nov 2013 - 19:34

Werewolf ha scritto:
iosonoateo ha scritto:werewolf ma tu non dovresti essere arancione?? ???
Eeeeeee.... Lunga storia. Lascio ai miei ex colleghi la palla per ora.
ok ok molto probabilmente l'avrai scritto, ma al momento mi sfugge, comunque se è una cosa brutta spero che si risolva, se invece è bella sono contento per te ok 

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Nov 2013 - 21:24

Werewolf ha scritto:
iosonoateo ha scritto:werewolf ma tu non dovresti essere arancione?? ???
Eeeeeee.... Lunga storia. Lascio ai miei ex colleghi la palla per ora.
Non occorre, mi sembra che per lunga assenza/inattività il ruolo di moderatore è stato o tolto consenzientemente o semplicemente il mod si è dimesso.

iosonoateo ha scritto:
Werewolf ha scritto:
iosonoateo ha scritto:werewolf ma tu non dovresti essere arancione?? ???
Eeeeeee.... Lunga storia. Lascio ai miei ex colleghi la palla per ora.
ok ok molto probabilmente l'avrai scritto, ma al momento mi sfugge, comunque se è una cosa brutta spero che si risolva, se invece è bella sono contento per te ok 
Nulla di brutto sono sicuro, solo mi manca un annuncio come è stato fatto nel mio caso.

E con i debitissimi ringraziamenti.

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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Nov 2013 - 21:32

Non occorre, mi sembra che per lunga assenza/inattività il ruolo di moderatore è stato o tolto consenzientemente o semplicemente il mod si è dimesso.
Fondamentalmente questo. É stato tolto a me, con me consenziente, dopo un lungo periodo di inattivitá, dovuta a questioni personali. Nulla di buono, comunque su quel fronte(quello problemi personali), ma credo che per me ora sia meglio cosí. É bello poter intervenire e essere di nuovo presente senza la responsabilitá di moderatore.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 20 Nov 2013 - 21:37

Massima stima Were, non occorre dirlo ok 
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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Nov 2013 - 22:08

*Valerio* ha scritto:Massima stima Were, non occorre dirlo ok 
/OT
Infatti non occorreva mgreen

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Messaggio Da mix Mer 20 Nov 2013 - 22:35

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Massima stima Were, non occorre dirlo ok 
/OT
Infatti non occorreva mgreen 
Rasp, ma stai facendo un percorso accelerato di riavvicinamento al ruolo di moderatore?
non ci vedi delle ingerenze in ambiti non opportuni quando spieghi i fatti che riguardano la moderazione e quando scrivi in rosso?
anche se lo fai con le emoticons sorridenti, secondo me invadi spazi non consentibili.
nulla di grave.
ma se poi ci si abitua malamente è possibile a medio termine l'insorgere di qualche "viscosità".
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Messaggio Da Ospite Mer 20 Nov 2013 - 23:03

Werewolf ha scritto:...e questo per la natura stessa dell'ateismo nel nostro contesto culturale.
bello! ma la parola ateo raccoglie troppa roba per il discorso che state cercando di fare.
il contesto culturale muta, anzi viene mutato anche da ciò che esso stesso ha determinato, diciamo in continua interrelazione (hai detto che sta parola esiste no?).
secondo me pensare oggi all'ateismo come "un percorso normalmente solitario, spesso contraddistinto da conflitti personali e interpersonali, nonché interiori ed emozionali" è un po' come pensare agli obiettori del 1940 parlando dei ragazzi del 2000. boh, insomma, almeno in molti dei contesti sociali "normali" che mi vengono in mente. è vero anche che guardo da un punto di vista fortemente byassato, ma insomma...

Certamente, ma anche qui il nocciolo é che tu hai compiuto un percorso per arrivare alla tua posizione: tu sai perché sei ateo. Non sei semplicemente passato instantaneamente da una posizione all'altra.
Royales vallo a raccontare ai non collezionatori di francobolli...


edit. ah , a proposito, ciao.

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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Nov 2013 - 23:32

Eilá!
vallo a raccontare ai non collezionatori di francobolli...
Il non collezionista di francobolli non parte da un ambiente fortemente contrario al non collezionismo di francobolli...

il contesto culturale muta, anzi viene mutato anche da ciò che esso stesso ha determinato, diciamo in continua interrelazione (hai detto che sta parola esiste no?).
E certo che muta! In quanto ateo, la speranza ovvia é che muti in modo che chi faccia il percorso per diventare ateo non debba piú ritrovarsi in conflitto in modo cosí forte.
è un po' come pensare agli obiettori del 1940 parlando dei ragazzi del 2000. boh, insomma, almeno in molti dei contesti sociali "normali" che mi vengono in mente. è vero anche che guardo da un punto di vista fortemente byassato, ma insomma...
Ma guarda, dipende. Io poss tranquillamente dire che ho avuto vita facile, l'unico contrasto, e nemmeno forte, l'ho avuto con mia madre. Ma molti, anche qui presenti nel forum, hanno avuto esperienze di conflitto anche molto forte durante questo percorso con parenti e amici. Per caritá, non abbiamo la polizia che ci arresta se diciamo che Dio non esiste e non é da venerare, ma in compenso abbiamo spesso  un contesto in cui affermare questo di persona provoca conflitti.

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Messaggio Da alberto Gio 21 Nov 2013 - 0:06

a uso e consumo di curiosi & c.:

la non ufficializzazione della non moderazione di werewolf è una non strategia di non irreversibilità non pianificata della non moderazione.

angelo

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Nov 2013 - 0:36

Werewolf ha scritto:Il non collezionista di francobolli non parte da un ambiente fortemente contrario al non collezionismo di francobolli...
si ma non lo devi dire a me... no! 

E certo che muta! In quanto ateo, la speranza ovvia é che muti in modo che chi faccia il percorso per diventare ateo non debba piú ritrovarsi in conflitto in modo cosí forte.
quello che intendevo dire è che è già mutato, rispetto a quanto mi sembra che tu stia descrivendo.

Ma guarda, dipende. Io poss tranquillamente dire che ho avuto vita facile, l'unico contrasto, e nemmeno forte, l'ho avuto con mia madre. Ma molti, anche qui presenti nel forum, hanno avuto esperienze di conflitto anche molto forte durante questo percorso con parenti e amici. Per caritá, non abbiamo la polizia che ci arresta se diciamo che Dio non esiste e non é da venerare, ma in compenso abbiamo spesso  un contesto in cui affermare questo di persona provoca conflitti.
boh. è evidente allora che viviamo in contesti completamente differenti. magari il famoso bias di cui parlavo. un esempio che mi viene in mente: quando avevo facebook ero sommersa di linkini a pillole di jenus, razzingher, jesus christ vampire hunter... non ricordo sinceramente che mi sia mai capitato il viceversa. certo ti scontri con la nonna, il prete... ma hai realmente difficoltà di qualche genere in un contesto di persone della tua età? se penso a qualche esempio personale direi anche in questo caso che accade l'esatto contrario. le cose cambiano se ci spostiamo nel "pubblico" ma faccio fatica a chredere che nella tua vita la posizione atea sia in qualche modo una sofferenza. (tua come quella di altri utenti eh... si vabbè, anche la mia mamma mi diceva che ero il diabolo nel periodo dark punk spille da balia alle sopracciglia, tatuaggi, canne, questa casa non è un albergo*... )

* e abitavo in un albergo...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Nov 2013 - 6:30

Tomhet ha scritto:[…] si parla necessariamente in un contesto dialettico in cui ateo e credente devono giustificare razionalmente le proprie conclusioni, anche quelle che partono dagli stessi assiomi ma che divergono.
Ecco, quello che secondo me dovremmo comprendere, innanzitutto, è che non vi è un motivo razionale per cui si debba essere razionali verso ogni cosa. In più, ci sono ambiti in cui possiamo tentare di usare la ragione, ma che sfuggono in ogni caso alla scienza e costituiscono materia di filosofia.
Werewolf ha scritto:
Tu dici “per fare scienza si parte dal presupposto che quello che c'é da conoscere sia effettivamente possibile conoscerlo”, questo è una affermazione generica che va benissimo per la scienza, ma non credo che sia indispensabile per “fare scienza”. Difatti, il ricercatore solitamente deve semplicemente applicare questo concetto al suo campo di ricerca e, andando oltre questo, la massimo espressione dello scienziato del secolo scorso (Einstein) è abbastanza chiaro quando parla di “mistero”. In pratica, per essere uno scienziato è necessario indagare il come, ma non è indispensabile che si concordi sul perché o sulla percezione o meno di un sentimento di universo come un singolo significante tutto. Pertanto, sempre parlando di individui se per essere scienziati si dovrebbe (come minimo sindacale) indagare il proprio campo con razionalità, non è affatto detto che si debba essere razionalisti, ovvero credere che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza.
I grassetti sono esattamente la questione in ballo: qualsiasi scienziato nel proprio campo di ricerca deve dare per scontato che la ragione umana possa indagare e dare spiegazioni dei fenomeni in analisi. Concordo con te che il "fine" é una domanda che va oltre l'ambito scientifico, ma rimane che, nel momento stesso in cui cominci ad indagare una questione, dai per buono il fatto che tu possa spiegare le relazioni fra i vari fenomeni essa riguardanti in maniera coerente e razionale. Se cosí non fosse, non partiresti nemmeno a fare l'indagine. Il razionalismo(inteso come "ritenere che la ragione umana possa essere la fonte di ogni conoscenza") é a mio avviso semplicemente una conseguenza di un'ovvietá […]
Secondo me, invece, è un’ovvietà sbagliata.
Il fatto che la ragione sia lo strumento migliore per indagare il conoscibile e trarne regole di funzionamento ed esemplificazioni dello stesso non significa che sia atto a essere la fonte di ogni conoscenza: la ragione è uno strumento limitato quanto l’uomo e al limite potrebbe essere la fonte di ogni conoscenza cui l’uomo può (in potenza) pervenire. Esiste, tuttavia, qualcosa che necessita di altro per essere conosciuta. La ragione da sola non basta per conoscere il dolore, l’odio o la bellezza. Possiamo indagare con la ragione queste cose per secoli e trovare tutti i dati che le riguardano, ma non è con la ragione che le conosciamo veramente. Conoscere queste cose solo con la ragione sarebbe un po’ come conoscere la definizione di colore verde ma non averlo mai visto (è una similitudine, eh…).
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Cita un solo passaggio di un mio qualsiasi messaggio da cui si possa anche lontanamente dedurre che “l’ateismo debba essere divulgato”. Sicuro di saper distinguere tra una situazione di fatto (una certa forma di ateismo viene divulgata da tizio) e una necessità generico (l’ateismo deve essere divulgato)? Perché io ho constatato la prima, ma mai e poi mai affermato la seconda.
Mi sembra che tu qui parli di divulgatori e da questo, che ritieni un fatto, ne trai le tue deduzioni ed esprimi un giudizio.
Non sono io che lo ritengo un fatto. Il fatto che ci siano divulgatori è un fatto, tanto quanto il fatto che ci siano alcuni che ripetano a pappagallo le loro parole è un fatto. Questo non toglie che io non ho mai detto che “l’ateismo debba essere divulgato”.
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Sai spiegarmi cosa sia una sovra-struttura culturale senza andare a guardare su internet?
Non voglio fare il permaloso, ma o poni la domanda in altri termini o te lo vai a leggere tu su internet cosa si possa intendere come sovra-struttura culturale. Ti ricordo che questa battuta del tutto fuori posto l'aveva fatta anche Guavaraxxx arrogandosi diritti sull'uso di terminologie comunistodi! Non fare il finto tonto, sai benissimo cosa si intende per sovra-struttura culturale. Non è un termine/monopolio comunista!!
Non è una battuta, ma una domanda. Il termine è spesso utilizzato in maniera sbagliata e ho l’impressione che lo faccia anche tu. Pertanto, rinnovo il quesito.
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ah, dunque il battesimo ha davvero degli effetti sulle persone? E io che pensavo che i neonati si rendessero solo conto della folla, dell’acqua e non avessero alcuna idea di cosa sia quel rito. Evidentemente, secondo te, con quel rito veramente avviene qualcosa in termini spirituali?
Certo che ci vuole proprio una bella costanza per star li a fare le scarpe alle mosche! Il concetto di "estensione" ti sfugge? Dire che già "manipoli" un bambino sin dai primi minuti di vita con il battesimo non ti sembra che possa essere posto come base per affermare che i bambini vengono manipolati sin da piccoli ? Poi, per estensione.....
Se per te il battesimo è una manipolazione, sì.
Io, in cambio, non ho mai attribuito capacità sovrannaturali a quel rito, quindi per me la risposta è no.
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, se si fanno affermano infondate non va bene (ok).Se, invece, non si fanno affermazioni infondate non va bene? Strano punto di vista il tuo…
Spiegami questo perchè io non l'ho proprio capito. Non vedo alcun nesso con la questione che mi ero posto, circa la posizione della dottrina cristano/cattolica sulla creazione dell'uomo.
Semplice, se la dottrina cattolica sostenesse “la Bibbia è un testo scientifico e la data in cui l’uomo è stato creato è il xx/yy/-zzzz” non andrebbe bene perché sarebbe ovviamente una cazzata, se la dottrina cattolica sostiene “è libertà del cattolico stabilire a cosa credere circa ciò che compete il campo della scienza e non della religione” non va bene.
La cosa che mi sorprende sempre è che tu non abbia la più pallida idea di quale sia effettivamente la dottrina cattolica, non abbia mai letto il testo cattolico (per tua stessa affermazione), non ti sia mai minimamente interessato di teologia e poni le tue convinzioni su tue fantasie che non hanno nulla a che fare con il cattolicesimo vero – apparentemente derivate da testi di propaganda letti su internet.
Insomma, io credo che se entrambi fossimo credenti anziché atei, io sarei quello che tenta di adeguare il mio credo al reale mentre tu saresti quello che “l’ateismo è il male assoluto, usare il preservativo è sbagliato & co.”

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Paolo Gio 21 Nov 2013 - 12:18

Ludwig von Drake ha scritto:
Semplice, se la dottrina cattolica sostenesse “la Bibbia è un testo scientifico e la data in cui l’uomo è stato creato è il xx/yy/-zzzz” non andrebbe bene perché sarebbe ovviamente una cazzata, se la dottrina cattolica sostiene “è libertà del cattolico stabilire a cosa credere circa ciò che compete il campo della scienza e non della religione” non va bene.
La cosa che mi sorprende sempre è che tu non abbia la più pallida idea di quale sia effettivamente la dottrina cattolica, non abbia mai letto il testo cattolico (per tua stessa affermazione), non ti sia mai minimamente interessato di teologia e poni le tue convinzioni su tue fantasie che non hanno nulla a che fare con il cattolicesimo vero – apparentemente derivate da testi di propaganda letti su internet.
Insomma, io credo che se entrambi fossimo credenti anziché atei, io sarei quello che tenta di adeguare il mio credo al reale mentre tu saresti quello che “l’ateismo è il male assoluto, usare il preservativo è sbagliato & co.”
Lud, qui non è questione di conoscere più o meno la dottrina cattolica. Per quanto poco la conosca ho studito per otto anni (medie e liceo) dai frati francescani! Il mio professore di filosofia era un frate (tra l'altro il rettore del collegio) così come quello di storia. Insomma, io non mi posso certo dichiarare un conoscitore delle varie scritture però ritengo di avere (anche per mia curiosità intellettuale) una conoscienza sufficiente per poter fare queste osservazioni. Tanto più che la questione che mi pongo è talmente semplice, diciamo "terra terra" che anche una persona ignorante come me si può porre.

Prova a seguire il ragionamento di chi come me ne sa poco di religione! La dottrina cattolica insegna e sostiene che dio abbia creato l'uomo. Condivido con te che non ha senso parlare di una data, però una datazione logica, ovvero una collocazione storica di questo fatto si! Valuta questi schemi.

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Come sai il processo evolutivo della razza umana non più ominide ha avuto inizio  circa 120/150.000 anni fa minimo. Un periodo di tempo durante il quale l'animale uomo si è evoluto, tramite lentissimi passaggi evolutivi, fino all'uomo che oggi simo tutti noi.

Quello che io mi domando dove si collochi, quanto meno dal punto di vista logico evolutivo, l'intervento creativo del dio cattolico?

Tieni conto che, sempre secondo la dottrina cattolica, l'uomo (tralascio per dignità intellettuale la favoletta di Adamo ed Eva) si sarebbe ribellato a dio per voler accedere alla conoscienza (...più o meno, ma poco importa adesso il perchè). Ciò presuppone che l'uomo fosse quanto meno un animale ragionate diciamo un sapiens in quanto doveva essere cosciente delle sue scelte, ovvero non poteva essere guidato solo dagli istinti. Ma vediamo chi potevano essere allora i sapiens!

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Seppure fatasiose  queste ricostruzioni possono rendere l'idea di chi potevano essere i sapiens e il loro livello evolutivo. Mi sembra ovvio che pensare che se  fosse stato  uno di loro ad abitare nell'eden ....... (no comment) !!  E ancora di più a mangare la mela !!!!!!!! ahahahahahah 

Spostandoci in tempi più recenti della scala evolutiva troviamo Homo floresiensis. Forse è lui, il suo progenitore ad aver abitato l'eden e ad aver mangiato la mela!!

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Mmmmm di male in peggio! boxed  E' un po' difficile pensare che siano sati loro a creare tutto sto' casino della mela, del peccato originale !!

E' ovvio che la storiellina della creazione, dell'eden, del peccato originale e via dicendo non sta in piedi in alcun modo! Non trova, nemmeno con tutta la buona volontà una qualche logica, un qualche modo di armonizzarsi con quelle che sono le evidenze scientifiche circa l'origine della razza umana. Una cazzata. Punto e basta. E di questo sarebbe ora che la chiesa cattolica, e non solo, ne prendesse atto e la smettesse di sapare cazzate del tutto false e diseducative.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Werewolf Gio 21 Nov 2013 - 12:40

@ jessica
quello che intendevo dire è che è già mutato, rispetto a quanto mi sembra che tu stia descrivendo.
Forse che sí, forse che no. É uno di quei casi in cui veramente dipende, da situazione a situazione, da persona a persona, da famiglia a famiglia. Per ovvi motivi il mio é un discorso generale.

Un'altra cosa: ricorda che internet é molto diverso dalla vita reale. Io tendo a comportarmi su internet come farei normalmente, ma mi rendo conto che sono un'eccezione, non la regola. Che le persone condividino link 'blasfemi' su internet non significa necessariamente che sentano di farlo con persone che conoscono nella vita 'fisica' reale.

@Lud
Il fatto che la ragione sia lo strumento migliore per indagare il conoscibile e trarne regole di funzionamento ed esemplificazioni dello stesso non significa che sia atto a essere la fonte di ogni conoscenza: la ragione è uno strumento limitato quanto l’uomo e al limite potrebbe essere la fonte di ogni conoscenza cui l’uomo può (in potenza) pervenire. Esiste, tuttavia, qualcosa che necessita di altro per essere conosciuta. La ragione da sola non basta per conoscere il dolore, l’odio o la bellezza. Possiamo indagare con la ragione queste cose per secoli e trovare tutti i dati che le riguardano, ma non è con la ragione che le conosciamo veramente. Conoscere queste cose solo con la ragione sarebbe un po’ come conoscere la definizione di colore verde ma non averlo mai visto (è una similitudine, eh…).
Capisco quello che vuoi dire ed in parte concordo, ma é esattamente per questo che la ragione in definitiva "vince". Il metodo scientifico ed in generale la ragione comporta per l'indagine di un fenomeno sempre la sua esperienza.
Che i sentimenti, in quanto soggettivi, siano in buona misura irreplicabili e sfuggano quindi ad un analisi razionale e scientifica, sono d'accordo, ma anche qui, conoscenza non condivisibile non é conoscenza. Il fatto che io sappia quanto io sto male a causa di una certa situazione non mi dice nulla sulla sofferenza in generale, ma soltanto sulla mia sofferenza. Se voglio sapere qualcosa sulla sofferenza, il metodo é sí quello di riconoscere che io posso soffrire, e che altre persone fanno lo stesso, ed indagare come esse lo fanno. (E, "tecnicamente", vedere come altri hanno superato quella sofferenza)

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Messaggio Da Masada Gio 21 Nov 2013 - 13:05

@paolo:
ma... da quando l'uomo è uomo?
è questa la questione?

io direi di prendere la data in cui si inizia a usare il termine homo...
per ora la scienza ci ha fissato quella con la sua terminologia e la sua idea di uomo biologico.

poi se ti chiedi da quando l'uomo diventa "pienamente" uomo... questo dipende dalla tua idea di "pienamente" uomo:

se, per esempio, sei più sull'homo faber, allora potresti prendere la data in cui comincia a produrre ciottoli appuntiti "in serie"... come nessun animale fa, o la data del dominio sul fuoco, dell'inizio dell'opera di adattamento dell'ambiente da parte dell'uomo, cosa che nessun animale fa nel nostro modo.
se invece ritieni più importante come differenza fra l'uomo e l'animale la capacità di astrazione, il suo essere simbolico, potresti prendere l'epoca delle prime forme di arte, cosa che l'animale non fa.
oppure se ritieni più significativa la consapevolezza dell'uomo, la sua autocoscienza, allora quando inizia a seppellire i morti, a prendere coscienza di essere per la morte.
invece se ritieni che nella razionalità risieda la differenza sostanziale, allora la nascita del linguaggio, o persino della scrittura!
se preferisci invece cercare di fare accostamenti fra il testo biblico e la realtà... allora magari quando l'uomo comincia a vestirsi, a percepire il senso del pudore, del bene/male, a uscire con la autodeterminazione libera da un equilibrio di istinti con l'ambiente... visto che dal paradiso secondo il testo se ne sono andati vestiti...


vedi tu...


anzi, se magari ci trovi le date... a me non dispiacerebbe... giusto per capire di cosa stiamo parlando.

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Messaggio Da alberto Gio 21 Nov 2013 - 13:21

forse non ho capito io l'intervento di Paolo...
ma mi sembrava che dicesse che al di là di ogni possibile data immaginabile o ipotizzabile dell'intervento divino sull'uomo questo concetto si scontra con una evidenza scientifica sempre più stringente che non lascia spazio ad alcuna ipotesi creazionista.
una cosa che ritengo ulteriormente dirimente è il fatto ormai accertato della presenza contemporanea di più specie appartenenti al genere homo nella stessa epoca e persino nella stessa regione, ad esempio neanderthalensis e sapiens in europa.
al di là della mappatura genetica precisa di queste specie e di una migliore valutazione del grado di variabilità intraspecifico il quadro che si forma è chiaramente complesso e assolutamente in contraddizione con una ipotesi fissista e di "momento creativo".

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Messaggio Da Avalon Gio 21 Nov 2013 - 13:44

Se l'evidenza scientifica stringente stringesse anche le persone a usare la testa, non ci si ritroverebbe di fronte a esilaranti pubblicazioni geoviste che ti dicono che è esattamente così, la mela, e il biscione, e via stupidando Royales 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Nov 2013 - 13:58

alberto ha scritto:forse non ho capito io l'intervento di Paolo... ma mi sembrava che dicesse che al di là di ogni possibile data immaginabile o ipotizzabile dell'intervento divino sull'uomo questo concetto si scontra con una evidenza scientifica sempre più stringente che non lascia spazio ad alcuna ipotesi creazionista. una cosa che ritengo ulteriormente dirimente è il fatto ormai accertato della presenza contemporanea di più specie appartenenti al genere homo nella stessa epoca e persino nella stessa regione, ad esempio neanderthalensis e sapiens in europa. al di là della mappatura genetica precisa di queste specie e di una migliore valutazione del grado di variabilità intraspecifico il quadro che si forma è chiaramente complesso e assolutamente in contraddizione con una ipotesi fissista e di "momento creativo".
Credo di sì o magari Paolo ha sbagliato ad esprimersi.
Paolo chiedeva: in che momento gli scienziati credenti pongono la creazione?
Io (che non sono uno scienziato né un credente) ho incollato il testo di uno scienziato credente, che chiariva che il creazionismo non è la sua posizione. Insomma, non crede che ci sia un Dio che si sia messo a fare le formine di fango, ci abbia soffiato sopra e così abbia dato origine all’uomo. Crede, in cambio, che tutto il creato abbia sia causato in qualche modo da un Dio, ma non pone questa causa all’interno dell’immanente.
Werewolf ha scritto:@Lud
Il fatto che la ragione sia lo strumento migliore per indagare il conoscibile e trarne regole di funzionamento ed esemplificazioni dello stesso non significa che sia atto a essere la fonte di ogni conoscenza: la ragione è uno strumento limitato quanto l’uomo e al limite potrebbe essere la fonte di ogni conoscenza cui l’uomo può (in potenza) pervenire. Esiste, tuttavia, qualcosa che necessita di altro per essere conosciuta. La ragione da sola non basta per conoscere il dolore, l’odio o la bellezza. Possiamo indagare con la ragione queste cose per secoli e trovare tutti i dati che le riguardano, ma non è con la ragione che le conosciamo veramente. Conoscere queste cose solo con la ragione sarebbe un po’ come conoscere la definizione di colore verde ma non averlo mai visto (è una similitudine, eh…).
Capisco quello che vuoi dire ed in parte concordo, ma é esattamente per questo che la ragione in definitiva "vince". Il metodo scientifico ed in generale la ragione comporta per l'indagine di un fenomeno sempre la sua esperienza. Che i sentimenti, in quanto soggettivi, siano in buona misura irreplicabili e sfuggano quindi ad un analisi razionale e scientifica, sono d'accordo, ma anche qui, conoscenza non condivisibile non é conoscenza. Il fatto che io sappia quanto io sto male a causa di una certa situazione non mi dice nulla sulla sofferenza in generale, ma soltanto sulla mia sofferenza. Se voglio sapere qualcosa sulla sofferenza, il metodo é sí quello di riconoscere che io posso soffrire, e che altre persone fanno lo stesso, ed indagare come esse lo fanno. (E, "tecnicamente", vedere come altri hanno superato quella sofferenza)
Ci siamo quasi… io non credo in realtà che i sentimenti siano non replicabili (anzi, sono abbastanza certo che prima o poi replicheremo la mente umana, se non ci uccideremo prima). Io credo che tutta la ragione del mondo non potrà mai farti comprendere i sentimenti nel modo in cui li comprendi provarli.

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Messaggio Da Tomhet Gio 21 Nov 2013 - 15:35

Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:[…] si parla necessariamente in un contesto dialettico in cui ateo e credente devono giustificare razionalmente le proprie conclusioni, anche quelle che partono dagli stessi assiomi  ma che divergono.
Ecco, quello che secondo me dovremmo comprendere, innanzitutto, è che non vi è un motivo razionale per cui si debba essere razionali verso ogni cosa. In più, ci sono ambiti in cui possiamo tentare di usare la ragione, ma che sfuggono in ogni caso alla scienza e costituiscono materia di filosofia.
Ma come si fa a non essere razionali nel contesto sopracitato?
Come fai a scegliere dove esserlo e non essero se non, come ho detto prima, per sentimento?
L'ateo perlomeno accetta le conseguenze del modello che ha scelto di seguire, e anche il deista lo fa, ma perché caio, cattolico, alla notizia che una statua della madonna ha sanguinato, butta tutto nel cesso e dice "no, qui la scienza non vale più", se non per sentimento?
Non sto parlando di ambiti infalsificabili come l'eventuale esistenza di un motore primo, ma di ambiti in cui la scienza ha molto da dire.

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Nov 2013 - 15:41

Masada trovo corretto l'idea di fissare una data alla quale fare riferimento all'uomo come essere razionale e non un ominide. Ma ritengo, anche per i motivi che ha espresso correttamente Alberto, sia del tutto impossibile da definire. E questo non solo perchè è dimostrato che sono esistite contemporaneamente, e in più punti della terra, varie razze umane con diversi livelli di evoluzione, sia perchè, dati i tempi evolutivi, si può solo parlare di periodi che possono abbracciare decine di migliaia di anni!! Questo esclude perciò l'ipotesi di un intervento divino, quanto meno così come descritto nelle varie scritture!! E' evidente che il processo evolutivo è stato lentissimo e molto graduale. All'interno di questa gradualità, per di più non omogenea tra le varie razze, un intervento divino come quello cristiano/cattolico non trova posto. Nenanche con la più fervida fatasia !!

Facendo perciò rifermento a quanto scrive Lud, ritengo che uno scienziato non può credere che quanto riportato nelle scritture circa la creazione dell'uomo sia vero. A meno di non andare in contro a stridenti quanto assurde contraddizioni. Poi ognuno può credere a quello che vuole. Disegno intelligente o altre amenità del genere. Però una cosa è certa: quanto afferma la bibbia circa l'origine dell'uomo è falso!

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