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Perché non credere negli alieni?

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Perché non credere negli alieni? - Pagina 4 Empty Re: Perché non credere negli alieni?

Messaggio Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:59

Fux89 ha scritto:
Jarni ha scritto:Per me è vivo qualsiasi sistema che localmente(e ripeto localmente, non rispondetemi col secondo principio della termodinamica) decrementa l'entropia.
Quindi un frigorifero è vivo?
Entropia e temperatura sono cose diverse.

Jarni
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Perché non credere negli alieni? - Pagina 4 Empty Re: Perché non credere negli alieni?

Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 0:01

Calma, la cosa l'ho semplificata per facilità di ragionamento, mò arrivo, intanto, come appare anche da quello che state dicendo, il concetto di alieno non è prescindibile dalla concezione che noi abbiamo di "vita

E il fuoco non c'incastra una mazza.

Monod: il primo capitolo in cui si definiscono, attraverso un esperimento immaginario abbastanza interessante (un ingegnere marziano che deve programmare una sonda in modo tale che questa sia in grado di distinguere eventuali esseri viventi sulla Terra, ovviamente riconoscendoli dalle cose inanimate, oppure nel caso in cui tali forme di vita si siano estinte, possa individuare manufatti che testimoniano di civiltà passate)....


La base del suo ragionamento è:1) gli esseri viventi sono dotati di una progettualità intrinseca, di un piano di sviluppo che non dipende dall’azione di forze esterne, ma è inscritto nella loro stessa struttura e che si esplica nella forma esterna (presenza di organi particolari,come le branchie dei pesci o il naso allungato del formichiere) à TELEONOMIA
2) gli esseri viventi si costruiscono da sé attraverso specifiche interazioni morfgenetiche à MORFOGENERSI AUTONOMA
3) gli esseri viventi sono in grado di trasferire, conservandolo e riproducendolo esattamente da una generazione all’altra il pacchetto di informazioni, il messaggio in cui risiede il piano di sviluppo (N.B: il latore di questo “messaggio”, che altro non è se non il patrimonio genetico di ciascuna specie, è un individuo identico al primo) à INVARIANZA RIPRODUTTIVA (o semplicementeINVARIANZA).

Poi entra decisamente nel tecnico.

Monod è il biologo ateo per eccellenza e quel suo libro è la chiave di volta in tal senso

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 0:04

Ouch, ma che avete sdoppiato 3D mentre ero immerso...AIUTO!

[A chi interessasse posso postare il pdf........]

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Messaggio Da cosmos Ven 8 Nov 2013 - 0:06

Jarni ha scritto:
Entropia e temperatura sono cose diverse.
Non ne sono tanto convinto.

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Nell'universo sono emersi molti fenomeni affascinanti: mostruosi buchi neri del peso di un miliardo di Soli che mangiano le stelle e vomitano getti di gas; stelle di neutroni che ruotano su se stesse mille volte al secondo, la cui materia è compressa a un miliardo di tonnellate per centimetro cubo; particelle subatomiche così inafferrabili che potrebbero penetrare anni luce di piombo solido; onde gravitazionali il cui flebile passaggio non lascia alcuna impronta percettibile. Eppure, per quanto stupefacente possa sembrare tutto ciò, il fenomeno della vita è più straordinario di tutti gli altri messi insieme.

Paul Davies, Da dove viene la vita, 2000
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Messaggio Da Ospite Ven 8 Nov 2013 - 0:15

Jarni ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Jarni ha scritto:Per me è vivo qualsiasi sistema che localmente(e ripeto localmente, non rispondetemi col secondo principio della termodinamica) decrementa l'entropia.
Quindi un frigorifero è vivo?
Entropia e temperatura sono cose diverse.
Ma sono strettamente legate tra loro.

http://science.howstuffworks.com/dictionary/physics-terms/entropy-info.htm

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:24

Un frigorifero raffredda e basta. Se prendi i cubetti di ghiaccio che ha prodotto, li polverizzi e li rificchi dentro mica te li risistema in cubetti di ghiaccio.
Comunque un frigorifero acceso è sicuramente più vivo di un frigorifero spento.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 0:25

Jarni ha scritto:Appunto, io dico che la vita è una grandezza fisica continua, non discreta.
Parlando di entropia prima non sono stato chiaro.
Per me è vivo qualsiasi sistema che localmente(e ripeto localmente, non rispondetemi col secondo principio della termodinamica) decrementa l'entropia.
Quindi un cristallo è vivo? Un enzima?
Questo è ciò che stabilirebbe un computer alieno.
Più dirimente è determinare se la vita sia compatibile con una teoria generale del tutto e con i principi della termodinamica, in particolare il secondo. Risposta: compatibile sì, prevedibile no, per due ordini di ragioni: 1) una teoria generale del tutto dovendo includere tra i suoi principi anche la teoria quantistica e il principio di indeterminazione potrebbe tutt’al più formulare previsioni quantistiche, cioè probabilistiche, in merito al verificarsi di certi eventi, ma 2) le sue previsioni avrebbero carattere generale, cioè riguarderebbero classi di eventi o di oggetti, ma la comparsa della vita è, da qualunque punto di vista la si voglia considerare, un evento singolare.)

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 0:31

Jarni ha scritto:Un frigorifero raffredda e basta. Se prendi i cubetti di ghiaccio che ha prodotto, li polverizzi e li rificchi dentro mica te li risistema in cubetti di ghiaccio.
Comunque un frigorifero acceso è sicuramente più vivo di un frigorifero spento.
E' dimostrato che per definire cos'è vita bisogna scartare tanto i criteri morfo-strutturali, quanto quelli funzionalistici.

Ripeto lo stato dell'arte:
TELEONOMIA
MORFOGENESI AUTONOMA
INVARIANZA (riproduttiva)




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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:35

Il Distruttore Hara ha scritto:
Jarni ha scritto:Appunto, io dico che la vita è una grandezza fisica continua, non discreta.
Parlando di entropia prima non sono stato chiaro.
Per me è vivo qualsiasi sistema che localmente(e ripeto localmente, non rispondetemi col secondo principio della termodinamica) decrementa l'entropia.
Quindi un cristallo è vivo? Un enzima?
Ho detto che è una grandezza continua.
Se ti chiedi "è vivo o non è vivo" stai considerando una grandezza discreta.
Un cristallo è ovviamente più vivo dei suoi atomi disposti in modo casuale.
E un enzima come tutte le proteine è più vivo in forma polipeptidica piuttosto che come un insieme di amminoacidi separati.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Nov 2013 - 0:39

Jarni ha scritto:Un frigorifero raffredda e basta.
Sì, va beh... Royales

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:42

Il Distruttore Hara ha scritto:
Jarni ha scritto:Un frigorifero raffredda e basta. Se prendi i cubetti di ghiaccio che ha prodotto, li polverizzi e li rificchi dentro mica te li risistema in cubetti di ghiaccio.
Comunque un frigorifero acceso è sicuramente più vivo di un frigorifero spento.
E' dimostrato che per definire cos'è vita bisogna scartare tanto i criteri morfo-strutturali, quanto quelli funzionalistici.

Ripeto lo stato dell'arte:
TELEONOMIA
MORFOGENESI AUTONOMA
INVARIANZA (riproduttiva)



Ci sono software sperimentali che riproducono quelle caratteristiche.
Tu mi dirai che comunque qualcuno ha scritto quei software, e io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:43

Fux89 ha scritto:
Jarni ha scritto:Un frigorifero raffredda e basta.
Sì, va beh... Royales
Grandezza fisica continua....wall2

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 0:43

Jarni ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
Jarni ha scritto:Appunto, io dico che la vita è una grandezza fisica continua, non discreta.
Parlando di entropia prima non sono stato chiaro.
Per me è vivo qualsiasi sistema che localmente(e ripeto localmente, non rispondetemi col secondo principio della termodinamica) decrementa l'entropia.
Quindi un cristallo è vivo? Un enzima?
Ho detto che è una grandezza continua.
Se ti chiedi "è vivo o non è vivo" stai considerando una grandezza discreta.
Un cristallo è ovviamente più vivo dei suoi atomi disposti in modo casuale.
E un enzima come tutte le proteine è più vivo in forma polipeptidica piuttosto che come un insieme di amminoacidi separati.
Vabbè, vero e giusto che si puo sottilizzare su tuto, la terra è viva, il cosmo è vivo, gli atomi sono vivi. Ok, mi ci ce lo posso anche far stare.
Ma qui stiamo parlando, o così mi sembrava terrestri di arrivare a una definizione funzionale a una comprensione adeguata e per gettare le basi di un discorso su cosa, in quali occasioni, potremmo definire qulche cosa di extraterrestre come vivente o meno.
Non è una quantità, ma una qualità, o è vivente oppure no.
E visto che i parametri per tale giudizio ci sono stati finalmente dati, in modo scentifico, scevro da fideismi e ad oggi incontestati, forse è meglio partire da quelli.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Nov 2013 - 0:45

Jarni ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Jarni ha scritto:Un frigorifero raffredda e basta.
Sì, va beh... Royales
Grandezza fisica continua....wall2
Piccioni e scacchiere. diffidente

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 0:48

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 0:48

Jarni ha scritto:Ci sono software sperimentali che riproducono quelle caratteristiche.
Tu mi dirai che comunque qualcuno ha scritto quei software, e io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
No io ti rispondo che il programma è stato impostato così in base ha ciò che noi riteniamo sia accaduto in centinaia di milioni di anni. E in base a cosa il programmatore conosce sui processi biochimici.
Cosa c'entra una sequenza simbolica, battendo a caso sulla tastiera prima o poi si scriverà qualunque libro mai scritto, forse vuoi dire che sulla terra queste combinazioni sono state provate e qualcuna a funzionato, boh, spiegati.
Che messa così c'entra assai meno del suddetto frigorifero.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 0:50

Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:03

Visto che hanno aperto un apposito 3D su cosa si intende per vita, mi ci sposto immantinente

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:05

loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
Tira a caso un dado n volte prima o poi azzecchi il numero che sto pensando.

Jarni
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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:08

Jarni ha scritto:
loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
Tira a caso un dado n volte prima o poi azzecchi il numero che sto pensando.
spara a caso le dita sulla tastiera e scrivimi la divina commedia senza sbagliare una virgola in un tempo "n" se ci riesci!

coi dadi è troppo semplice!mgreen

n.b.: numero che sto pensando... un numero non mi sembra una sequenza


Ultima modifica di loonar il Ven 8 Nov 2013 - 1:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:08

loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
Ehm, anch'io che hai sbagliato a quotare...mgreen 

Jarni ha scritto:e io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica
.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:10

E se leggi in quale occasione ho fatto l'esempio scolastico delle scimmie che battono a caso e prima o poi (molto poi)scrivono la divina commedia capisci che era a confutazione...

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:12

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
Ehm, anch'io che hai sbagliato a quotare...mgreen 

Jarni ha scritto:e io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica
.
ok... sorry! ho bevuto assaje esta noche brilli 

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:14

Detto questo torno qui  quando si arriva ai visitors o almeno ai loro cugini e per ora mi sposto sull'altro 3D bye

Loonar non solo non c'è problema ma è anche divertente che mi era  successa la stessa cosa con te brilli


Ultima modifica di Il Distruttore Hara il Ven 8 Nov 2013 - 1:17 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 1:16

loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
..colpa del punto di vista.

Pensa ad un osservatore che assiste alla nascita di questo universo. Quell'osservatore avrebbe certamente pensato che sarebbe stata durissima che talune sequenze simboliche si sarebbero potute produrre e riprodurre in un postaccio come quello..

eppure La Divina Commedia è sorta in e da quell'universo caotico..le ricombinazioni caotiche sono giunte fino a creare un tizio di nome Dante Alighieri!

.il nostro punto di vista e le possibilità di gettare lo sguardo oltre un certo orizzonte ha indotto moltissimi a credere negli dei piuttosto che nella potenza ricombinatoria e mutevole della natura. NESSUNO riesce a visualizzare i tempi cosmici..anche se lo si crede, nessuno può farlo! ..solo delle descrizioni matematiche possono consentire a taluni fortunati fisici di riuscire a intuire l'immensità del tempo, dello spazio..e delle possibilità, che sebbene non moltissime hanno tanto di quel tempo a disposizione che faranno sorgere chissà quali altre inimmaginabili sequenze simboliche in futuro..
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:19

Delfi pls, puoi cambiare il citato hara che non ha merito e non condivide tale affermazione grazieeee 

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la vedo dura!
..colpa del punto di vista.

Pensa ad un osservatore che assiste alla nascita di questo universo. Quell'osservatore avrebbe certamente pensato che sarebbe stata durissima che talune sequenze simboliche si sarebbero potute produrre e riprodurre in un postaccio come quello..

eppure La Divina Commedia è sorta in quell'universo caotico..le ricombinazioni caotiche sono giunte fino a creare un tizio di nome Dante Alighieri!

.il nostro punto di vista e le possibilità di gettare lo sguardo oltre un certo orizzonte ha indotto moltissimi a credere negli dei piuttosto che nella potenza ricombinatoria e mutevole della natura. NESSUNO riesce a visualizzare i tempi cosmici..anche se lo si crede, nessuno può farlo! ..solo delle descrizioni matematiche possono consentire a taluni fortunati fisici di riuscire a intuire l'immensità del tempo, dello spazio..e delle possibilità, che sebbene non moltissime hanno tanto di quel tempo a disposizione che faranno sorgere chissà quali altre inimmaginabili sequenze simboliche in futuro..
il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)

anche la natura ad esempio, con la selezione si dà una grossa mano a non perdere tempo a tirare a caso i dadi/geni

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Nov 2013 - 1:23

loonar ha scritto:
delfi68 ha scritto:
loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
..colpa del punto di vista.

Pensa ad un osservatore che assiste alla nascita di questo universo. Quell'osservatore avrebbe certamente pensato che sarebbe stata durissima che talune sequenze simboliche si sarebbero potute produrre e riprodurre in un postaccio come quello..

eppure La Divina Commedia è sorta in quell'universo caotico..le ricombinazioni caotiche sono giunte fino a creare un tizio di nome Dante Alighieri!

.il nostro punto di vista e le possibilità di gettare lo sguardo oltre un certo orizzonte ha indotto moltissimi a credere negli dei piuttosto che nella potenza ricombinatoria e mutevole della natura. NESSUNO riesce a visualizzare i tempi cosmici..anche se lo si crede, nessuno può farlo! ..solo delle descrizioni matematiche possono consentire a taluni fortunati fisici di riuscire a intuire l'immensità del tempo, dello spazio..e delle possibilità, che sebbene non moltissime hanno tanto di quel tempo a disposizione che faranno sorgere chissà quali altre inimmaginabili sequenze simboliche in futuro..
il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)
beh ma in realtà, se non credi ad intelligenze ordinatrici e cose del genere, la scrittura della divina commedia "a caso" è proprio quello che è successo (tra le altre cose).
non in 2 ma in 13 miliardi di anni...

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:26

jessica ha scritto:
loonar ha scritto:
delfi68 ha scritto:
loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
..colpa del punto di vista.

Pensa ad un osservatore che assiste alla nascita di questo universo. Quell'osservatore avrebbe certamente pensato che sarebbe stata durissima che talune sequenze simboliche si sarebbero potute produrre e riprodurre in un postaccio come quello..

eppure La Divina Commedia è sorta in quell'universo caotico..le ricombinazioni caotiche sono giunte fino a creare un tizio di nome Dante Alighieri!

.il nostro punto di vista e le possibilità di gettare lo sguardo oltre un certo orizzonte ha indotto moltissimi a credere negli dei piuttosto che nella potenza ricombinatoria e mutevole della natura. NESSUNO riesce a visualizzare i tempi cosmici..anche se lo si crede, nessuno può farlo! ..solo delle descrizioni matematiche possono consentire a taluni fortunati fisici di riuscire a intuire l'immensità del tempo, dello spazio..e delle possibilità, che sebbene non moltissime hanno tanto di quel tempo a disposizione che faranno sorgere chissà quali altre inimmaginabili sequenze simboliche in futuro..
il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)
beh ma in realtà, se non credi ad intelligenze ordinatrici e cose del genere, la scrittura della divina commedia "a caso" è proprio quello che è successo (tra le altre cose).
non in 2 ma in 13 miliardi di anni...
non confonderei il cervello di Alighieri (che ha ordinato intelligentemente le sequenze di endecasillabi e terzine) con il prodotto del suo cervello (Divina Commedia).
Non sono per niente la stessa cosa!

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 1:28

@ loonar..non hai capito bene o mi sono spiegato male io..

L'osservatore di cui scrivevo era alla presenza non di Dante, ma di un'effervescente ribollire di polveri cosmiche.

Se Dante è sorto, non è semplicemente nato da sua madre o disceso da un antenato scimmia..dante è la conseguenza del rimescolamento ricombinatorio casuale dell'universo che viene contemplato da un osservatore 14 miliardi di anni fa.

QUELL'UNIVERSO genererà una sequenza mostrtuosamente grande di combinazioni, che comprederanno anche la Divina Commedia.

Una maestosa macchina da scrivere che scriverà la divina commedia.

Oggi ci sembra un testo scritto con coscienza e consapevolezza da dante, ma in universo di 14 milardi di anni fa, immaginare dante e una divina commedia sarebbe stata un ipotesi altrettanto dura come pensare che battendo i tasti a casi di una macchina da scrivere x 14 miliardi di anni non si avrebbe un poema?
..no, io credo che quell'osservatore avrebbe giurato che sarebbe stato impossibile, e un delfi gli avrebbe dato ragione! ..sbagliando entrambi..
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Messaggio Da Ospite Ven 8 Nov 2013 - 1:31

 
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Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
..colpa del punto di vista.

Pensa ad un osservatore che assiste alla nascita di questo universo. Quell'osservatore avrebbe certamente pensato che sarebbe stata durissima che talune sequenze simboliche si sarebbero potute produrre e riprodurre in un postaccio come quello..

eppure La Divina Commedia è sorta in quell'universo caotico..le ricombinazioni caotiche sono giunte fino a creare un tizio di nome Dante Alighieri!

.il nostro punto di vista e le possibilità di gettare lo sguardo oltre un certo orizzonte ha indotto moltissimi a credere negli dei piuttosto che nella potenza ricombinatoria e mutevole della natura. NESSUNO riesce a visualizzare i tempi cosmici..anche se lo si crede, nessuno può farlo! ..solo delle descrizioni matematiche possono consentire a taluni fortunati fisici di riuscire a intuire l'immensità del tempo, dello spazio..e delle possibilità, che sebbene non moltissime hanno tanto di quel tempo a disposizione che faranno sorgere chissà quali altre inimmaginabili sequenze simboliche in futuro..
il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)
beh ma in realtà, se non credi ad intelligenze ordinatrici e cose del genere, la scrittura della divina commedia "a caso" è proprio quello che è successo (tra le altre cose).
non in 2 ma in 13 miliardi di anni...
non confonderei il cervello di Alighieri (che ha ordinato intelligentemente le sequenze di endecasillabi e terzine) con il prodotto del suo cervello (Divina Commedia).
Non sono per niente la stessa cosa!
boh
non sto confondendo nulla. solo considerando come uno solo tutti i passaggi che ci sono voluti per arrivare alla dc partendo dal caso.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:34

stiamo parlando di cose diverse
io parlo di battere davvero a caso su una tastiera e vedere quanto tempo ci vuole per scrivere tutti i libri che sono stati scritti nel corso della storia dell'umanità
tu stai parlando di evoluzione di cervelli che soggiacciono a caso e selezione

-perchè poi se il cervello funziona, le dita non le butta a caso sulla tastiera, per cui c'è una linea di demarcazione fra caso e determinazione-

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:34

loonar ha scritto:
Jarni ha scritto:
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Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
Tira a caso un dado n volte prima o poi azzecchi il numero che sto pensando.
spara a caso le dita sulla tastiera e scrivimi la divina commedia senza sbagliare una virgola in un tempo "n" se ci riesci!
E' già stato dimostrato che è possibile. Cerca un matematico.
coi dadi è troppo semplice!mgreen

n.b.: numero che sto pensando... un numero non mi sembra una sequenza
Usiamo più dadi.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:36

jessica ha scritto: 
loonar ha scritto:
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loonar ha scritto:
delfi68 ha scritto:
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Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
..colpa del punto di vista.

Pensa ad un osservatore che assiste alla nascita di questo universo. Quell'osservatore avrebbe certamente pensato che sarebbe stata durissima che talune sequenze simboliche si sarebbero potute produrre e riprodurre in un postaccio come quello..

eppure La Divina Commedia è sorta in quell'universo caotico..le ricombinazioni caotiche sono giunte fino a creare un tizio di nome Dante Alighieri!

.il nostro punto di vista e le possibilità di gettare lo sguardo oltre un certo orizzonte ha indotto moltissimi a credere negli dei piuttosto che nella potenza ricombinatoria e mutevole della natura. NESSUNO riesce a visualizzare i tempi cosmici..anche se lo si crede, nessuno può farlo! ..solo delle descrizioni matematiche possono consentire a taluni fortunati fisici di riuscire a intuire l'immensità del tempo, dello spazio..e delle possibilità, che sebbene non moltissime hanno tanto di quel tempo a disposizione che faranno sorgere chissà quali altre inimmaginabili sequenze simboliche in futuro..
il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)
beh ma in realtà, se non credi ad intelligenze ordinatrici e cose del genere, la scrittura della divina commedia "a caso" è proprio quello che è successo (tra le altre cose).
non in 2 ma in 13 miliardi di anni...
non confonderei il cervello di Alighieri (che ha ordinato intelligentemente le sequenze di endecasillabi e terzine) con il prodotto del suo cervello (Divina Commedia).
Non sono per niente la stessa cosa!
boh
non sto confondendo nulla. solo considerando come uno solo tutti i passaggi che ci sono voluti per arrivare alla dc partendo dal caso.
ma nel fare questa cosa confondi oggetti diversi che non sottostanno alle stesse condizioni
l'evoluzione dell'universo sottosta al caso
l'evoluzione della vita sottosta a caso e selezione
l'evoluzione della letteratura sottosta alla determinazione dell'autore

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 1:37

Ho capito e ti chiedo: in universo che ha creato sia dante che la macchina da scrivere, a partire da elio e idrogeno in polveri e reazioni nucleari pensi che sia  improbabile che battendo DAVVERO su una macchina da scrivere  esca una divina commedia
..il cervello di dante è una ricombinazione di atomi e molecole prodotte in qualche supernova..per n sequenze di supernove..una ricombinazione capace persino di ordinare sequenze simboliche in modo logico..

Sia il cervello di dante che la divina commedia ritorneranno gas, stella e supernova..chi potrebbe mai dire, oseervando una scia di polvere nel cosmo che alcuni di quegli atomi un tempo fecero parte di un cervello e di un foglio con su scritta una sequenza  simbolica ordinata?


Ultima modifica di delfi68 il Ven 8 Nov 2013 - 1:39 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:37

Jarni ha scritto:
loonar ha scritto:
Jarni ha scritto:
loonar ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto: io ti rispondo che un generatore caotico in un tempo non infinito può riprodurre qualsiasi sequenza simbolica.
la vedo dura!
Tira a caso un dado n volte prima o poi azzecchi il numero che sto pensando.
spara a caso le dita sulla tastiera e scrivimi la divina commedia senza sbagliare una virgola in un tempo "n" se ci riesci!
E' già stato dimostrato che è possibile. Cerca un matematico.
coi dadi è troppo semplice!mgreen

n.b.: numero che sto pensando... un numero non mi sembra una sequenza
Usiamo più dadi.
Jarni sarai anche simpatico, ma spari un gran bel mucchio di cazzate!
mgreen 

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:38

loonar ha scritto:il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)

anche la natura ad esempio, con la selezione si dà una grossa mano a non perdere tempo a tirare a caso i dadi/geni
L'universo ha avuto a disposizione 15 miliardi di anni per creare casualmente un Dante Alighieri. E ha avuto a disposizione un volume di 17x17x17 miliardi di anni luce in cui sperimentare.
Se avessi lo stesso tempo e lo stesso spazio, battendo a caso su una tastiera ti scrivo tutto quello che ti pare.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:39

delfi68 ha scritto:Ho capito e ti chiedo: in universo che ha creato sia dante che la macchina da scrivere, a partire da elio e idrogeno in polveri e reazioni nucleari pensi che sia improbabile che battendo DAVVERO su una macchina da scrivere  esca una divina commedia?
..il cervello di dante è una ricombinazione di atomi e molecole prodotte in qualche supernova..per n sequenze di supernove..una ricombinazione capace persino di ordinare sequenze simboliche in modo logico..

Sia il cervello di dante che la divina commedia ritorneranno gas, stella e supernova..chi potrebbe mai dire, oseervando una scia di polvere nel cosmo che alcuni di quegli atomi un tempo fecero parte di un cervello e di un foglio con su scritta una sequenza  simbolica ordinata?
sì è possibile scrivere la divina commedia a caso ma non in un tempo n, ma in un tempo ∞

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:41

Jarni ha scritto:
loonar ha scritto:il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)

anche la natura ad esempio, con la selezione si dà una grossa mano a non perdere tempo a tirare a caso i dadi/geni
L'universo ha avuto a disposizione 15 miliardi di anni per creare casualmente un Dante Alighieri. E ha avuto a disposizione un volume di 17x17x17 miliardi di anni luce in cui sperimentare.
Se avessi lo stesso tempo e lo stesso spazio, battendo a caso su una tastiera ti scrivo tutto quello che ti pare.
Ho capito: ci tieni alla tua collezione di cazzate! Bravo è una cosa bella impegnarsi!mgreen 

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 1:43

..secondo me entro un tempo inferiore a 14 miliardi di anni..tenendo buono l'universo cosi com'e'..ossia con una macchina da scrivere già bell'è pronta e un dito che schiaccia!

Addirittura, nella realtà, invece, è stato possibile partendo da un universo molto diverso e caotico..e  in 14 miliardi di anni e rotti...


Ultima modifica di delfi68 il Ven 8 Nov 2013 - 1:47 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:43

ripassino per tutti:
l'evoluzione dell'universo sottosta al caso
l'evoluzione della vita sottosta a caso e selezione
l'evoluzione della letteratura sottosta alla determinazione dell'autore

si prega di non confondere! Sarà bello immaginare una linea retta che parte dal Big Bang e arriva alla divina commedia, ma le cose non vanno confuse se no poi non ci capiamo più!

loonar
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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:44


Jarni sarai anche simpatico, ma spari un gran bel mucchio di cazzate!
mgreen 
Non vedo proprio dove sia la cazzata.
Sai come hanno forzato l'algoritmo di cifratura DES a 56bit?
Provando tutte le combinazioni possibili di 56bit.
C'hanno messo meno tempo del previsto.
http://en.wikipedia.org/wiki/DESCHALL_Project

Ora pensa ad una sequenza di 56bit e dammi 96 giorni per indovinarla.

Jarni
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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:44

loonar ha scritto:
delfi68 ha scritto:Ho capito e ti chiedo: in universo che ha creato sia dante che la macchina da scrivere, a partire da elio e idrogeno in polveri e reazioni nucleari pensi che sia improbabile che battendo DAVVERO su una macchina da scrivere  esca una divina commedia?
..il cervello di dante è una ricombinazione di atomi e molecole prodotte in qualche supernova..per n sequenze di supernove..una ricombinazione capace persino di ordinare sequenze simboliche in modo logico..

Sia il cervello di dante che la divina commedia ritorneranno gas, stella e supernova..chi potrebbe mai dire, oseervando una scia di polvere nel cosmo che alcuni di quegli atomi un tempo fecero parte di un cervello e di un foglio con su scritta una sequenza  simbolica ordinata?
sì è possibile scrivere la divina commedia a caso ma non in un tempo n, ma in un tempo ∞
Lo dici tu.
Dimostralo.

Jarni
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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:46

loonar ha scritto:ripassino per tutti:
l'evoluzione dell'universo sottosta al caso
l'evoluzione della vita sottosta a caso e selezione
l'evoluzione della letteratura sottosta alla determinazione dell'autore

si prega di non confondere! Sarà bello immaginare una linea retta che parte dal Big Bang e arriva alla divina commedia, ma le cose non vanno confuse se no poi non ci capiamo più!
Quindi alla fine dei conti è il caso che ha DETERMINATO la scrittura della Divina Commedia.
Dov'è che non capisci?

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Messaggio Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:46

loonar ha scritto:
Jarni ha scritto:
loonar ha scritto:il punto è che Dante Alighieri quelle sequenza simboliche le ha scritte e riscritte seguendo uno schema non tirando a caso dei dadi con le lettere dell'alfabeto! In 2 anni (tempo che gli ci è voluto per scriverla) con quel metodo non avrebbe fatto in tempo!
Per riprodurre casualmente un'altra Divina Commedia tirando a caso hai bisogno di un tempo n che si avvicina all'infinito (cosa che non vuol dire niente matematicamente parlando, ma lo dico per non dire che hai bisogno di un lasso di tempo ENORME)

anche la natura ad esempio, con la selezione si dà una grossa mano a non perdere tempo a tirare a caso i dadi/geni
L'universo ha avuto a disposizione 15 miliardi di anni per creare casualmente un Dante Alighieri. E ha avuto a disposizione un volume di 17x17x17 miliardi di anni luce in cui sperimentare.
Se avessi lo stesso tempo e lo stesso spazio, battendo a caso su una tastiera ti scrivo tutto quello che ti pare.
Ho capito: ci tieni alla tua collezione di cazzate! Bravo è una cosa bella impegnarsi!mgreen 
Magari le cazzate le stai dicendo tu.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:49

Jarni ha scritto:
loonar ha scritto:ripassino per tutti:
l'evoluzione dell'universo sottosta al caso
l'evoluzione della vita sottosta a caso e selezione
l'evoluzione della letteratura sottosta alla determinazione dell'autore

si prega di non confondere! Sarà bello immaginare una linea retta che parte dal Big Bang e arriva alla divina commedia, ma le cose non vanno confuse se no poi non ci capiamo più!
Quindi alla fine dei conti è il caso che ha DETERMINATO la scrittura della Divina Commedia.
Dov'è che non capisci?
e la selezione e la determinazione perchè le tralasci?
sono frutto del caso, ma poi intervengono nel processo modificandolo
dov'è che n on capisci?

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 1:50

..comuque non voglio fare il fighetto alla jessica..

Io pure non riesco a credere e visualizzare come cazzo sia possibile arrivare a sequenze ordinate partendo da una macchina da scrivere che batte a caso..ma intuisco che un universo primordiale dovesse rendere ancor più difficile lasciarmi visualizzare un ipotesi come l'universo attuale e sopratutto un dante alighieri..figurarsi unamacchina da scrivere..
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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:56

Innanzitutto ci tengo a precisare che io fra voi (Jessica e Delfi di sicuro, Jarni non so) sono quello che ne sa di meno su questi argomenti
ma io sto parlando pragmaticamente
e mi confuto da solo (riconoscendo di aver detto una cazzata)
cioè
non è vero che per scrivere la Divina Commedia a caso ci voglia un tempo ∞ per il semplice fatto che nel momento in cui riesci a scriverla allora il tempo sarà n.
Era semplice confutarmi! mgreen 

Comunque rimane valido il discorso sul fatto che Alighieri l'ha scritta intenzionalmente e la vita si evolve seguendo le leggi del caso (mutazioni) ma anche quelle fisiche (selezione).
Per cui non è solo il caso a creare OGNI cosa!

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 1:58

e la selezione e la determinazione perchè le tralasci?
sono frutto del caso, ma poi intervengono nel processo modificandolo
dov'è che n on capisci?



La selezione e la determinazione sono parti integranti delle possibilità del caso..il processo è sempre un vincolo casuale che solo in una parentesi tra massima entropia possibile e massima entropia potenziale sorge dalla determinazione di oggetti di materia diversamente e specificatamente ordinati (cervello)

Il caos in transizione è tal volta meno caotico per brevi momenti temporali..ma qualunque ordine soggiace alle leggi della termodinamica.

..alle volte si pensa che l'acqua sia in una forma economica e più caotica del ghiaccio, molecole meno ordinate e simmetriche rispetto a quelle del ghiaccio..
Invece per avere molecole "disordinate" di acqua occorre una spesa energetica! ..i cristalli complessi di ghiaccio sorgono con il raffreddamento non con il riscaldamento..

Ma da un punto di vista umano ci viene spesso da pensare che sia più caotica la molecola di acqua rispetto al cristallo del ghiaccio e che quindi sia più naturale ed economica l'acqua del ghiaccio..
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Messaggio Da Akka Ven 8 Nov 2013 - 2:00

si be', a dire il vero è possibile, credo io...

cioè, l' evoluzione dell' universo è governata da alcune leggi, queste leggi hanno reso possibile la vita, la materia, organizzandosi in quella maniera(cioè la vita) è sottoposta a selezione naturale

ora mi si può dire ''mai uno scimpanzè con una macchina da scrivere scriverà l' odissea(o la divina commedia)''

io sono daccordo, servirebbe un tempo incompatibilmente più lungo di quello a nostra disposizione

però se interviene un fattore selettivo(come in natura è la selezione naturale) le cose si fanno di molto più facili, e rapide

è come se lo scimpanzè, pigiando a caso, ogni tanto, come è ovvio che sia, azzecchi una parola, per puro caso, la selezione quindi, agendo da filtro, tiene buona quella parola, e ricomincia a scartare tutto ciò che non serve, fino a che lo scimpanzè non comporrà la seconda parola giusta, e così via...

non sarebbe più così improbabile


Ultima modifica di Akka il Ven 8 Nov 2013 - 2:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 2:00

..scomparirà prima l'acqua del ghiaccio..
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 2:03

Akka e loonar..

fate fatica a immaginare uno scimpnzè che scrive la divina commedia in un tempo n.

Io pure non riesco a immaginarlo, però penso come in un tempo n, in un universo XY, siano sorti al termine di processi casuali e causali (tuttora in corso) sia lo scimpanzè che la macchina da scrivere, e allora devo per forza ammettere che è possibile poichè è già stato. 
tralasciando i dettagli e guardando solo l'inizio e la fine, dal big bang a questo momento, abbiamo un risultato causale di processi casuali. Noi, dante e ladivina commedia..

Dante non è molto più evoluto di uno scimpanzè..e a ben vedere se fosse stato molto più evoluto la divina commedia sarebbe stata molto più complessa..


Ultima modifica di delfi68 il Ven 8 Nov 2013 - 2:07 - modificato 2 volte.
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