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Messaggio Da Avalon Gio 22 Ago - 18:34

L'istinto è una guida fortissima, cosi come la sensibilità, ma sul metalivello relazionale, quello in cui si stabiliscono e gestiscono i parametri della relazione stessa (all'interno della quale operano istinti ed emozioni) è necessario lavorare scientemente e razionalmente, se si vuole ottimizzare efficacia ed efficienza.
Io perlomeno, funziono così, ed è complesso e impegnativo ma estremamente soddisfacente sia sul piano relazionale che su quello cognitivo.
Poi, va beh, sto con un ingegnere - gli prospetto un problema di sentimenti e lui mi fa uno studio di funzione indefinita correlando le due variabili...
Io non è che sono orsa, sono trigonometrica ahahahahahah 

Avalon
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Messaggio Da Ospite Gio 22 Ago - 20:32

Fux89 ha scritto:
Mandalay ha scritto:E' forse per questo che per me è così difficile rapportarmi agli altri al di fuori dei rapporti di lavoro, tendo ad essere un po' orso nelle relazioni sociali.
Benvenuto nel club...
E no amico mio sono io che ti do il benvenuto, nel club ci sto da un bel po' di tempo prima di te    mgreen

Se posso esprimermi senza sembrare un vecchio rincoglionito alla tua età ero un vulcano di attività sociale poi con il tempo (per rimanere IT) ho fatto le mie scelte e pian piano, proprio a causa della mia difficoltà a razionalizzare i rapporti interpersonali, ho cominciato a selezionare sempre più i miei contatti umani fino a trovarmi con 2-3 amici veri, quelli che conosci dal liceo e che sono invecchiati con te, che ti ascoltano anche se non dici niente e che ti capiscono anche quando tu non ci capisci un cazzo, le scelte sono importanti e non mi sono mai lamentato delle mie, ne vado fiero  wink..

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Messaggio Da Tomhet Gio 22 Ago - 20:45

E' proprio così, col tempo se sei fatto in un certo modo ti rendi conto che le persone con cui puoi avere dei rapporti veri sono sempre meno, ed è meglio così, come si dice, pochi ma buoni.

Tomhet
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Messaggio Da delfi68 Gio 22 Ago - 21:12

Se posso esprimermi senza sembrare un vecchio rincoglionito alla tua età ero un vulcano di attività sociale poi con il tempo (per rimanere IT) ho fatto le mie scelte e pian piano, proprio a causa della mia difficoltà a razionalizzare i rapporti
Il mio e' stato invece un percorso diverso..e ancora oggi piu' unico che anomalo.

Nasco monello e vivo delinquente per quasi i quattro quinti della mia vita. Ho sempre ritenuto voi/loro intellettuali delle entita' aliene..senza nessun valore. Almeno i valori che sono tali entro le cerchie della gente come me.

Siete gente che non scende in strada e si infila una pistola nella cintura per andare a vendicare un torto subito da un amico e sopratutto avete un senso innato della giustizia che prevarica la fedelta' verso un amico.

La mia mente ha sempre ragionato con un solo articolo di legge. I miei amici hanno sempre ragione, anche se hanno torto e il processo, semmai, glielo faccio io dopo l'assoluzione pubblica.

Quelli come me hanno un solo credo. Il proprio gruppo di amici fidati.

Ed e' un male. lo so. Cosi nasce la criminalita' organizzata, cosi si scatena la violenza. ..ma in un mondo violento, alcuni trovano in questo modo un equilibrio e una motivazione di vita...

Poi sul muro di una cella del carcere ho letto una poesia..la prima che ho probabilmente letto in vita mia.

E ho inziato a pensare che potevo vivere la mia vita anche da solo.. E ho inziato a guardare i singoli anziche' una massa indiffereziata di individui, ho scorto le prime sfumature di ogni singola persona e non il colore d'insieme del suo gruppo.

Il silenzio e la solitudine hanno amplificato i miei sensi, la calma e la pace mi hanno dato il tempo di leggere..ah..mi ricordo che fatica facevo! ..mi ero imposto di leggere 10 pagine a caso di un libro a caso al giorno..poi riuscivo ad arrivare a 20..poi 30.. Dopo pochi mesi leggevo contemporaneamente 4 o 5 libri al giorno, almeno 40 o 60 pagine per ciascun libro.

Libri che non sceglievo, ma prendevo a caso dal carrello della biblioteca..mi capitarono per le mani libri di latino, di giardinaggio, racconti per bambini.. ..quando lessi il piccolo principe, ricordo che lo richiusi dopo la seconda pagina. Un'idiozia per bambini.

Poi mi imposi di rispettare la regola che mi ero dato e lo riaprii..ricordo bene come piansi di disperazione. Mi resi conto che ogni persona che avevo disprezzato era invece la rosa unica di qualcuno...

E allora se posso dire la mia su questa cosa, quello che ho imparato e' guardare le persone con gli occhi di chi, quelle persone, le vede e le innaffia come rose..

Non mi e' piu' possibile giudicare, e quando nasce tra me e  qualcuno un inimicizia, so gia' che ne nascera' la pace..perche' ho smesso di odiare. Anche in questo ambiente virtuale, dove ho bisticciato e anche forte con molti, alla fine mi sono sempre imposto il silenzio e l'ascoltare finche' non trovo il bello che c'e' in ciascuno.

Quelli veramente orrendi e cattivi, sono fortunatamente davvero molto pochi..ero io, che da lontano non ne coglievo le sfumature.

Oggi non temo piu' la gente che non capisco, e guarda caso scopro, alla fin fine, che tutti i pericoli che credevo si celassero dietro le persone non erano poi cosi reali..

La gente ha solo delle debolezze. L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro..
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Messaggio Da Ospite Gio 22 Ago - 21:23

Verde a delfi. :si si:

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Messaggio Da delfi68 Gio 22 Ago - 21:31

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Messaggio Da Avalon Gio 22 Ago - 21:39

delfi68 ha scritto:... L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro...
Delfi.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Gio 22 Ago - 21:50

cazzo Delfi, prima o poi diventi Hulk...


edit: e verde anche a Mandalay... abbiamo percorsi simili ma nel mio caso è stata lei a trovarmi. Però abbiamo costruito insieme e, sembra, con un cemento buono.

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Amico mio/dov'è la via/dove ti porta la follia/vorrei venire anch'io con te/ma l'incertezza è forte in me!

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Messaggio Da delfi68 Gio 22 Ago - 22:04

ahahahahahah 


per adesso si intonano con il mio conto in banca!!
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Messaggio Da mix Gio 22 Ago - 23:30

quasi mi perdevo il thread più interessante di una giornata di forum interessante e bella.

oggi hai scritto delle belle cose ... delfi68.
per i miei gusti.
grazie.
un abbraccio.
e non sei stato l'unico da ringraziare. oggi ci sono un po' di persone.
ora è troppo tardi per aggiungere qualcosa.
Lo farò più avanti.
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Messaggio Da cofee Ven 23 Ago - 6:54

scelgo di vivere...
nonostante tutto...
sempre e comunque...

io VIVO.

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Ago - 8:25

delfi68 ha scritto:

Quelli veramente orrendi e cattivi, sono fortunatamente davvero molto pochi..ero io, che da lontano non ne coglievo le sfumature.

Oggi non temo piu' la gente che non capisco, e guarda caso scopro, alla fin fine, che tutti i pericoli che credevo si celassero dietro le persone non erano poi cosi reali..

La gente ha solo delle debolezze. L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro..
Delfi68 mi fate rimpiangere di non essere giunto in questo forum prima, tu e tanti altri qui dentro, siete un tesoro prezioso sepolto in un oceano di cazzate quale è il web, vi devo confessare che questo è il primo social forum che frequento.

Per lavoro devo costantemente intessere rapporti interpersonali basati sull'empatia e la razionalità, devo cioè costantemente capire cosa sentono gli altri ma tenermene distaccato per non farmi coinvolgere troppo a livello emotivo e quindi non svolgere bene quello che devo fare.

Per carattere sono un impulsivo e estroverso se non mi sforzo mi viene spontaneo prima agire e poi pensare, la vita mi ha portato a fare il contrario, pensare sempre e comunque prima di agire, rimane comunque per me uno sforzo e quando mi trovo in mezzo a parecchia gente prolungare lo sforzo dopo 12 ore di lavoro è troppo.

Da qualche tempo ho trovato un modo per riuscire a stare in mezzo alla gente senza faticare troppo, ho rispolverato una vecchia passione che avevo quando ero ragazzo: il teatro.

Da ragazzo ero affascinato dal teatro mi ero anche iscritto a una scuola di recitazione poi la necessità e la voglia di seguire anche un percorso diverso mi hanno costretto ad abbandonare, ma la passione era sepolta dentro di me.

A 50 anni mi sono riscritto a una scuola di teatro ed è stato incredibile tornare indietro di 30 anni e riprovare le stesse intense emozioni che vivevo a 18 anni ma soprattutto ho superato la tensione che mi mette lo stare in mezzo alla gente, anzi salire su un palcoscenico è per me tornare finalmente a essere me stesso.

Perchè tutta 'sta tirata?

Perchè è sì, come dice Delfi68 (e anche la cara Avalon), per stare bene con gli altri bisogna stare bene con se stessi, ma se il noi stessi è per natura portato a non stare bene con gli altri bisogna studiare metodi di contatto alternativi.

Se il mio essere "spellato" nei rapporti con le persone mi costringe a mettermi una pelle razionale che io considero innaturale ecco che allora una pelle "creativa" mi si confà di più, e badate che io non considero l'altro pericoloso è solo che se dovessi essere me stesso mi potrei fare male, io con me stesso da solo ci sto benissimo.

Ps.:  Ho riletto tutto e ero incerto se publicare il Post o cancellarlo per paura che mi  consideraste un disadattato o uno psicopatico ma vi sento vicini e spero capiate    wink..

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 8:56

Se sei disadattato e psicopatico tu, direi che lo siamo tutti, e dunque va bene mgreen 

Ciascuno di noi ha un'inclinazione nel rapporto relazionale (qui intendo qualsiasi relazione umana), e non esiste un modo 'giusto' per esprimerla in maniera funzionale al proprio essere. Per me è quella razionale, strettamente connessa con una estroversione anche fisica travolgente (quando ci vediamo portatevi la museruola), e se mi si mettesse sul palco di un teatro non si otterrebbe altro che me esattamente come sono comunque. Mi faccio male spesso, a volte mi spello, ma non lascerei mai andare l'occasione di 'toccare' qualcuno per paura di soffrire...
Chiaro che nel momento in cui l'empatia è un dovere professionale quotidiano, è impossibile viverla come me che posso scegliere in ogni momento chi e come 'toccare', come investire le mie energie emotive.
A me le persone piacciono, e questi ultimi anni di malattia mi hanno portato a rafforzare la voglia e l'inclinazione a esprimere in ogni modo e occasione questo piacermi: ho poco tempo e pazienza, ancora meno pazienza di quanta ne abbia avuta prima (ed era poca, eh!) e allora mi apro subito, abbraccio subito, apprezzo subito e travolgo pure un po'... apro cassetti di sogni altrui e li sciorino in giardino per provare a realizzarli, rido e dico 'guardatemi, si può!', e raccolgo i sorrisi degli altri come perle preziose, scorta di munizioni per rendere una sfida il mio dolore quotidiano. Amo che mi si voglia bene, e le persone mi piacciono, e quelle che mi piacciono molto diventano una gioia ed è una gioia stropicciarmele tutte di abbracci, reali o virtuali.
Se li volete reali, veniteli a prendere. bacio 




P.S.: ...che bella la deriva di questo topic... tutto è nato nella vasca da bagno mgreen 

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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 8:58

delfi68 ha scritto:

La gente ha solo delle debolezze. L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro..
eh....
parole sagge.
più che il problema era solo il nostro, il problema può essere anche dell'altro, anche l'altro ha i suoi, ma è già tanto che io riesca a risolvere il mio ed è inutile focalizzarmi su quello dell'altro cercando con invettive di spingerlo a risolvere anche il mio...

il problema dell'altro, la sua battaglia, se la deve fare lui/lei da solo.


tornando più IT, mi viene da mettere questa:

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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 11:36

Avalon ha scritto:
Credo che fare una simile affermazione sugli 'uomini in generale' sia oltre che erroneo piuttosto indegno... ha il medesimo valore statistico ed etico - anche se molta maggior eleganza - di certe uscite di vnd sulle donne.

Non esiste un 'in generale', esiste una propria esperienza: nella mia, uomini di quel genere non hanno avuto posto, il che mi fa pensare che avere così poca stima del genere maschile allontani automaticamente gli individui di maggior valore.

In ogni caso, circa il successo reale della monogamia, basta considerare le statistiche in merito a divorzio e tradimento.

Ed è questo che per me conta maggiormente, l'onestà con se stessi e con la controparte, e la responsabilità nella cura della propria e altrui libertà e dignità.

Rapporti monogamici e duraturi che possano mostrare questi requisiti, io arrivo a contarne tra le mie conoscenze tanto da non riempire le dita di una mano.

Allo stesso modo conosco pochissime persone che si dimostrano/dichiarano monogame, che si preoccupano di lavorare seriamente su se stessi e sui rapporti, di conoscere la psicologia delle relazioni, di esaminarsi onestamente per smontare i propri alibi, di dare più valore alla razionalità della gestione funzionale del rapporto che alle emozioni o all'egoismo momentanei.

prova a partire da un altro presupposto..
vediamo le motivazioni dei divorzi, non pensare che tutte le coppie siano felici ed abbiano accanto la persona giusta per loro.
io per prima sono scesa a compromessi pur di tenermi accanto una persona ad ogni costo, che sapevo benissimo non essere giusta per me, fino a quando ho cambiato modo di essere.
se tu ti leghi a qualcuno per non restare sola/perchè non ti va di lasciarlo/perchè ti accontenti/perchè ti mantiene/altro è ovvio che il rapporto non ti renderà felice ed in quel caso la monogamia non avrà ovviamente successo e allora le statistiche hanno ragione e ciò che ho scritto non è poi cosi ingiusto (tra le cause di divorzio ci sono i tradimenti, la maggior parte dal parte dell'uomo che non ha il coraggio di dire alla propria moglie la verità...)...wink.. 
prova a stare insieme a qualcuno che rispecchia tutto ciò che hai sempre desiderato, e viceversa, con il quale condividere amore vero, perdete la testa l'uno per l'altra, senti le farfalle nello stomaco anche dopo anni, fai crescere l'amore giorno per giorno...e poi parliamo di quanto può essere appagante, unica libera e meravigliosa la monogamia e la voglia di rendere esclusivo un qualcosa solo per voi due!ok
(ovviamente non è riferito a te personalmente che so che non ami la monogamia)

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 11:42

Stare insieme a qualcuno così, in quel modo è esattamente quello che sto vivendo, ed è talmente bello che l'ho perfino raddoppiato - ho perso il conto delle farfalle nello stomaco ahahahahahah 

La voglia di rendere esclusivo qualcosa invece mi agghiaccia proprio come concetto.

Ribadisco il mio ultimo paragrafo del post che hai citato: fermo restando che penso che la monogamia nel migliore dei casi sia fondamentalmente un accontentarsi di una grande felicità quando se ne potrebbe avere una maggiore (ma fermo restando anche che uno della propria vita fa ciò che vuole e deve essere libero di farlo), la stragrande maggioranza dei rapporti monogamici falliti dipendono proprio da quello:

"Allo stesso modo conosco pochissime persone che si dimostrano/dichiarano monogame, che si preoccupano di lavorare seriamente su se stessi e sui rapporti, di conoscere la psicologia delle relazioni, di esaminarsi onestamente per smontare i propri alibi, di dare più valore alla razionalità della gestione funzionale del rapporto che alle emozioni o all'egoismo momentanei."

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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 11:49

la pensiamo in modo diverso, ma va benissimo cosi, la voglia di rendere esclusivo un qualcosa mi provoca le farfalle nello stomaco, al contrario la poligamia mi sembra un accontentarsi, un arrendersi.
la maggior parte dei fallimenti della monogamia nasce dalla falsità delle persone e dall'incapacità di sapersi relazionare per davvero con qualcuno e dalla mancanza di rispetto verso se stessi e verso gli altri.
i rapporti "veramente" monogami, sono bellissimi.

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Messaggio Da loonar Ven 23 Ago - 11:56

Ma quando le farfalle si innamorano hanno gli uomini nello stomaco?
O diventano cannibali?

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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 11:57

loonar ha scritto:Ma quando le farfalle si innamorano hanno gli uomini nello stomaco?
O diventano cannibali?
non lo so..ma di certo quando si innamorano si danno i bachi!!!mgreen 

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Messaggio Da *Valerio* Ven 23 Ago - 11:57

Lupetta
Quel "prova" sa tanto di "prova ad essere me" e da lì descrivi quali sono le motivazioni che ti portano a ritenere migliore la tua visione.
Va bene per te, è la ricetta giusta per te ed è, come qualsiasi altra cosa, una scelta, una decisione, un gusto: quindi soggettiva.

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 12:01

...ho avuto un attimo in cui ho pensato 'se apro la bocca vomito farfalle... imbarazzo.. 


Avalon
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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 12:02

*Valerio* ha scritto:Lupetta
Quel "prova" sa tanto di "prova ad essere me" e da lì descrivi quali sono le motivazioni che ti portano a ritenere migliore la tua visione.
Va bene per te, è la ricetta giusta per te ed è, come qualsiasi altra cosa, una scelta, una decisione, un gusto: quindi soggettiva.
no, non voleva essere quello il mio intento, anche perchè ho scritto ad avalon che non era riferito personalmente a lei.
il senso era che se una persona sta con un'altra e non è felice per i motivi che ho elencato è ovvio che la monogamia non ha successo, se invece stai con la persona giusta allora la situazione è diversa (da qui prova a ...), era quello il senso.
sono felicemente monogama, consapevole che è una scelta soggettiva, come lo è la poligamia però eh!

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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 12:03

lupetta ha scritto:la pensiamo in modo diverso, ma va benissimo cosi, la voglia di rendere esclusivo un qualcosa mi provoca le farfalle nello stomaco, al contrario la poligamia mi sembra un accontentarsi, un arrendersi.
la maggior parte dei fallimenti della monogamia nasce dalla falsità delle persone e dall'incapacità di sapersi relazionare per davvero con qualcuno e dalla mancanza di rispetto verso se stessi e verso gli altri.
i rapporti "veramente" monogami, sono bellissimi.
devo dire lupetta che sono proprio d'accordo con te per la mia breve esperienza di tentativi, sofferenze, fallimenti.


diverso argomento è la promiscuità sessuale, cioè chi ha un partner, si innamora di un altro e mentre è "innamorato" dei due in questione (o meglio, è innamorato dell'idea di innamoramento) se ne fa un terzo per sport... e nel mentre un quarto di passaggio...
di solito in questi casi c'è un chiaro malessere psicologico, un gigantesco bisogno di cure e affetto che ingoia tutto.
non per altro una delle manifestazioni più comuni dei disturbi di personalità è questo genere di promiscuità.

pare che gli individui in questione non riescano ad accorgersi del bisogno e delle sofferenze dell'altro, troppo intenti a sopire inconsciamente le proprie.

riuscire in un rapporto monogamico credo sia la sfida più grande di una vita, ci vuole una maturità straordinaria da parte di entrambi.

qualcuno ci riesce.

qualcuno del forum ci è riuscito?
o è utopia, almeno fra noi?



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Messaggio Da *Valerio* Ven 23 Ago - 12:04

lupetta ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Lupetta
Quel "prova" sa tanto di "prova ad essere me" e da lì descrivi quali sono le motivazioni che ti portano a ritenere migliore la tua visione.
Va bene per te, è la ricetta giusta per te ed è, come qualsiasi altra cosa, una scelta, una decisione, un gusto: quindi soggettiva.
no, non voleva essere quello il mio intento, anche perchè ho scritto ad avalon che non era riferito personalmente a lei.
il senso era che se una persona sta con un'altra e non è felice per i motivi che ho elencato è ovvio che la monogamia non ha successo, se invece stai con la persona giusta allora la situazione è diversa (da qui prova a ...), era quello il senso.
sono felicemente monogama, consapevole che è una scelta soggettiva, come lo è la poligamia però eh!
Ah ok, avevo interpretato non troppo bene wink.. 

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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 12:06

Masada78 ha scritto:

riuscire in un rapporto monogamico credo sia la sfida più grande di una vita, ci vuole una maturità straordinaria da parte di entrambi.

qualcuno ci riesce.

qualcuno del forum ci è riuscito?
o è utopia, almeno fra noi?


pienamenete d'accordo con te.

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 12:08

Credo che sia una sfida molto maggiore riuscire in un rapporto multiplo, che ovviamente moltiplica il requisito di responsabilità e saggezza richiesto.

Qui non si sta parlando di promiscuità sessuale, ma di estensione della profondità di un rapporto importante, solidamente fondato e permanente a più di una persona amata.

Ovvero, quello che tu cerchi in un rapporto a due, moltiplicato.



Altro punto: cosa intendi per 'riuscire' in un rapporto, come che esso sia? è una questione di durata o cosa?

Avalon
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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 12:12

io la vedo in modo diverso, la poligamia è più facile rispetto alla monogamia.

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 12:18

Poni i vincoli etici della monogamia, e già li vedi difficilmente realizzabili.
Io parlo di estenderli a più partners, in equità, lealtà e trasparenza, e pensi che sia più facile?
Non solo, ma saper vivere in maniera funzionale e responsabile un rapporto poli comporta necessariamente saperlo fare nel rapporto di coppia.
Non è scopazzarne tanti perché non si è capaci di gestire una relazione seria: sono più relazioni serie.

Chi è che mi mette tutti questi verdi senza dir nulla che 'sti giorni dove mi giro mi trovo verde? si palesi che lo baciucchio! mgreen 

Avalon
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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 12:25

Avalon ha scritto:Credo che sia una sfida molto maggiore riuscire in un rapporto multiplo, che ovviamente moltiplica il requisito di responsabilità e saggezza richiesto.

Qui non si sta parlando di promiscuità sessuale, ma di estensione della profondità di un rapporto importante, solidamente fondato e permanente a più di una persona amata.

Ovvero, quello che tu cerchi in un rapporto a due, moltiplicato.



Altro punto: cosa intendi per 'riuscire' in un rapporto, come che esso sia? è una questione di durata o cosa?
davvero hai bisogno di una risposta?

credo sia ovvio cosa significhi riuscire in un rapporto di coppia.
stare bene in due senza bisogno di terzi, chiaramente per tutta la vita, come tradizione propone.
se non si sta bene e si cerca un terzo, semplicemente ci si lascia e si sta col terzo.
io la vedo così.

se invece si cede alla speranza e difficile ricerca della "metà giusta utopica" allora capisco sia utile trovare soldi e stabilità da uno, passione da un altro, simpatia e tenerezza da un altro ancora... e quando finiscono soldi, sentimenti, benessere con i relativi... riprendere il giro...

è chiaro che se il primo con cui stavi era il classico principe azzurro-uomo perfetto ma magari senza passione e ti ci metti assieme per placare i tuoi bisogni di protezione, economici, stima sociale..., poi compare un secondo che ti da passione e allora con lui completi... e poi scesa la passione un terzo che la riaccende a tutti e tre... e via...
Insomma, in casini come trombamici perenni è chiaro che non hai la lucidità di scegliere quello giusto che ti da tutto, perchè hai già appagati alcuni bisogni da altri partner semistabili, e quindi il nuovo angolo del poligono arriva a inserirsi come un riempitivo.

ma secondo me è meglio capire prima chi si è e ciò che si cerca, fare mooolti tentativi light per trovarne uno giusto che ti da quello di cui tu hai bisogno e a cui tu riesci a dare ciò di cui lui ha bisogno.

lì parte poi la sfida.
durissima, ma credo ricca di grandi soddisfazioni.

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 12:31

Della *tua* risposta, ovviamente. Sto parlando con te, e non riesco proprio a capire la tua logica...
Tanto è vero che mi dici che un rapporto di coppia riuscito è quello in cui si sta insieme tutta la vita.

Di conseguenza:
- non si può definire riuscito un rapporto fino a che uno dei due partners non tira le cuoia, altrimenti può ancora succedere di tutto
- se nel mentre i due se ne fanno di tutti i colori ma senza tradirsi va bene lo stesso
- essendo noi presenti ancora vivi nessuno di noi può dire che il proprio rapporto di coppia sia riuscito a meno di non accoppare il partner o suicidarsi...


Ma a parte questo vedo che non hai semplicemente capito di cosa io stia parlando. Non vedo molto utile procedere con una discussione nella quale io dico 'ventinove' e tu rispondi 'arancione'.

Avalon
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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 12:41

Avalon ha scritto:Della *tua* risposta, ovviamente. Sto parlando con te, e non riesco proprio a capire la tua logica...
Tanto è vero che mi dici che un rapporto di coppia riuscito è quello in cui si sta insieme tutta la vita.

Di conseguenza:
- non si può definire riuscito un rapporto fino a che uno dei due partners non tira le cuoia, altrimenti può ancora succedere di tutto
- se nel mentre i due se ne fanno di tutti i colori ma senza tradirsi va bene lo stesso


Ma a parte questo vedo che non hai semplicemente capito di cosa io stia parlando. Non vedo molto utile procedere con una discussione nella quale io dico 'ventinove' e tu rispondi 'arancione'.
????

la mia logica è semplice: mentre voi sostenete che lo stile poligamico paritario sia un qualcosa che nasce così dal nulla, io sostengo che ha origini proprie, e che nella genesi di una simile scelte si possono riscontrare i cadaveri di rapporti monogamici falliti, non paritari, storie di tradimenti, fallimenti, persino violenze nell'infanzia... e poi viene la resa a un equilibrio diverso e più stabile, come compensazione.

tu ne parli come di un qualcosa che tu avevi chiaro a 12 anni, hai sempre vissuto senza problemi e tradimenti, e non ha mai creato gelosie e malessere psicologico fra alcuni degli angoli non paritari.

facciamo così: raccontami la genesi della tua scelta di vivere rapporti cosi, e come poi si sono sviluppati.
vediamo se capisci il mio punto di vista.
parti dall'origine.
ci sono stati grandi fallimenti?
hai subito tradimenti dolorosi?
...

capisci ora il mio punto?

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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 12:48

Avalon ha scritto:Della *tua* risposta, ovviamente. Sto parlando con te, e non riesco proprio a capire la tua logica...
Tanto è vero che mi dici che un rapporto di coppia riuscito è quello in cui si sta insieme tutta la vita.

Di conseguenza:
- non si può definire riuscito un rapporto fino a che uno dei due partners non tira le cuoia, altrimenti può ancora succedere di tutto
- se nel mentre i due se ne fanno di tutti i colori ma senza tradirsi va bene lo stesso
- essendo noi presenti ancora vivi nessuno di noi può dire che il proprio rapporto di coppia sia riuscito a meno di non accoppare il partner o suicidarsi...


Ma a parte questo vedo che non hai semplicemente capito di cosa io stia parlando. Non vedo molto utile procedere con una discussione nella quale io dico 'ventinove' e tu rispondi 'arancione'.
secondo me è molto illogico il tuo modo di usare una logica stretta su una cosa non razionale come rapporti, sentimenti, bisogni, ... al punto che le tue confutazioni logiche sul fatto che si dovrebbe uccidere il partner per capire se era un rapporto riuscito mi paiono dello stesso valore delle dimostrazioni logiche della esistenza di dio.
zero.

pura retorica.

il punto due tuo poi di certo non vuol dire stare bene assieme...
quindi il rapporto non può dirsi riuscito, riuscente, riuscibile.

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Messaggio Da Lyallii Ven 23 Ago - 13:07

Masada provo io...
L amore è amore.
Immagina l amore per un figlio, lo ami sopra ogni cosa, addirittura piu della donna che ami e che t ha reso padre... eppure ciò non t impedisce di avere la voglia di averne un altro... Anzi!


Poi... A me è capitato di innamorarmi di altri nonostante ami mio marito, il sesso di per se c entra poco o niente perchè mi son innamorata senza farci sesso, m l innamoramento non lo puoi bloccare... Capita ed è bellissimo, ti fa sentire vivo.
Ma non è meno bello amare, solo un emozione diversa.
Vedi la tua innamorata e ti manca il respiro dall emozione, dalla curiosità, dalla voglia di scoprire e scoprirti.
Vedi il tuo amore e ti si riempie il cuore, per la gioia che ti ha dato e ti da, per il fatto che basti uno sguardo per esser capita e capire, per la complicità, per i ricordi felici condivisi e senti anche l orgoglio della bella famiglia che avete costruito assieme.
Son due situazioni diverse ma non si escludono, son belle entrambi, sarebbe bello poterle vivere contemporaneamente secondo me e trasformare il nuovo innamoramwnto in un secondo amore.

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 13:08

E allora dovevi specificare, no? Ti ho chiesto di definire cosa intendi per rapporto riuscito, se mi dai una risposta da quella parto: se la tua risposta per prima ha poco valore concreto, riceverai umorismo teso a sollevare le mancanze in essa contenute.

Infine - tu punti a dimostrare una mia insufficienza relazionale, a qualsivoglia causa emotivamente traumatica dovuta. Spiacente di deluderti, non è così.
Se tu hai avuto una vita sentimentale di quel livello, non proiettarla sugli altri, potresti prendere marchiane cantonate.

E mi dispiace (anzi no) ma non ho intenzione di sottopormi ad una radiografia esperienziale eseguita a partire da premesse illogiche e limitate che per loro stessa natura deriverebbero la tesi desiderata da qualsiasi ipotesi posta.

E poi sta arrivando l'ingegnere, devo finire il bucato, preparare la cena e incipriarmi il naso mgreen 

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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 13:23

Avalon ha scritto:

E mi dispiace (anzi no) ma non ho intenzione di sottopormi ad una radiografia esperienziale eseguita a partire da premesse illogiche e limitate che per loro stessa natura deriverebbero la tesi desiderata da qualsiasi ipotesi posta.

ti ricordo che il 3d lo hai aperto tu scrivendo:
Avalon ha scritto:Sono inciampata su questa citazione

Puoi vivere in un'istituzione monogama e sopportare la monotonia, o fare una scelta non monogama e sopportare la gelosia. Scegli il male che vuoi.


...oppure puoi vivere una scelta libertaria e crescere; a volte farà male ma offrirà la fierezza di sé, di essere onesti e liberi insieme, di superare la paura.

 
Tu hai posto il tema scelta. Quasi come se monogamia volesse sempre dire noia, o paura, o non onestà, o non crescita...
come se monogamia fosse necessariamente ipocrisia e fallimento.

io, ma anche lupetta, che non mi ha mai dato l'idea di essere una suoretta plagiata dal cattolicesimo, pensiamo di no.

se non ti va di ragionarci attorno (e per me è molto logico per capire la bontà di una scelta valutarne almeno la sua genesi!) non capisco perchè devi darmi dell'illogico, limitato, manipolatore di ragionamenti per portar acqua al mio mulino.

spero tu capisca che io non dicevo "arancione" ma che il mio ragionare attorno alla genesi partendo dalle mie esperienze, quelle che ho sentito, e quelle della storia, non sia per nulla così illogico e limitato.

a me pare persino l'unico modo logico di ragionare attorno all'umano.
partire dalle esperienze.

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Messaggio Da Elima Ven 23 Ago - 13:25

lupetta ha scritto:io la vedo in modo diverso, la poligamia è più facile rispetto alla monogamia.
hysterical hysterical hysterical hysterical hysterical hysterical 

Masada78 ha scritto:

la mia logica è semplice: mentre voi sostenete che lo stile poligamico paritario sia un qualcosa che nasce così dal nulla, io sostengo che ha origini proprie, e che nella genesi di una simile scelte si possono riscontrare i cadaveri di rapporti monogamici falliti, non paritari, storie di tradimenti, fallimenti, persino violenze nell'infanzia... e poi viene la resa a un equilibrio diverso e più stabile, come compensazione.

tu ne parli come di un qualcosa che tu avevi chiaro a 12 anni, hai sempre vissuto senza problemi e tradimenti, e non ha mai creato gelosie e malessere psicologico fra alcuni degli angoli non paritari.
Permettimi di rispondere anch'io:
Sì, per me è sempre stato così, non ho mai capito perchè i miei genitori, fratelli e la società cattolica in genere si intestardisse in una scempiaggine chiamata matrimonio.
Pensavo che i miei figli me li sarei cresciuta da sola finchè non ho incontrato il futuro padre dei miei figli. No, non ho mai creato gelosie e malessere psicologico tra gli angoli paritari, anzi, sono stata il cemento di solidissime amicizie.


facciamo così: raccontami la genesi della tua scelta di vivere rapporti cosi, e come poi si sono sviluppati.
vediamo se capisci il mio punto di vista.
parti dall'origine.
ci sono stati grandi fallimenti?
hai subito tradimenti dolorosi?
...

capisci ora il mio punto?
Il fallimento l'ho avuto nel mio rapporto monogamico con mio marito: io lo amavo più di tutti e lui mi chiese un rapporto monogamico che io accettai. Mi ha riempito di corna facendomi finire in mano ad uno psichiatra mentre avrebbe potuto semplicemente dirmelo e avrebbe avuto tutta la mia benedizione.
Adesso sto da 9 anni con un uomo che mi fa felice in un rapporto non monogamico, non è assolutamente facile , ma assolutamente appagante.

verde a Lyallii E citando Marquez: Il cuore ha più stanze di un casino.

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Masada Ven 23 Ago - 13:39

Elima ha scritto:
Il fallimento l'ho avuto nel mio rapporto monogamico con mio marito: io lo amavo più di tutti e lui mi chiese un rapporto monogamico che io accettai. Mi ha riempito di corna facendomi finire in mano ad uno psichiatra mentre avrebbe potuto semplicemente dirmelo e avrebbe avuto tutta la mia benedizione.
ecco, hai capito il mio punto.

lo amavi più di tutti e hai sofferto che avesse altre.

che poi a 40-50 anni si cerchino compensazioni, ok.
comprensibile.
ma per me sono compensazioni a fallimenti.

idea mia, in base ai miei esperimenti e quello che ho visto.

probabile che se fallirò proverò anche io compensazioni, ma l'ideale è non fallire nel monogamico, che è più esigente, altrimenti non ti avrebbe fatto finire dallo psichiatra.

E' chiaro che è quando dai tutto che poi pretendi tutto e se non lo ricevi ne soffri.
che poi uno scelga di dare metà, è appunto metà, e se sta bene a lui, bene, ma non si può sostenere sia meglio, naturale, preferibile, più difficile, più maturo, più realistico...

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Messaggio Da Elima Ven 23 Ago - 14:09

Masada78 ha scritto:
Elima ha scritto:
Il fallimento l'ho avuto nel mio rapporto monogamico con mio marito: io lo amavo più di tutti e lui mi chiese un rapporto monogamico che io accettai. Mi ha riempito di corna facendomi finire in mano ad uno psichiatra mentre avrebbe potuto semplicemente dirmelo e avrebbe avuto tutta la mia benedizione.
ecco, hai capito il mio punto.

lo amavi più di tutti e hai sofferto che avesse altre.

che poi a 40-50 anni si cerchino compensazioni, ok.
comprensibile.
ma per me sono compensazioni a fallimenti.

Evidentemente mi sono spiegata malissimo.

Ho accettato l'imposizione di un rapporto monogamico perchè lo amavo più degli altri che, con molta sofferenza, ma senza pentimenti, ho lasciato.

Ho sofferto per le sue bugie, le porte sbattute, gli urlacci, le sceneggiate che gli permettessero di uscire facendolo sembrare colpa mia e che mi hanno trascinato sull'orlo della follia...se mi avesse detto: esco, vado a scopare io gli avrei risposto: torni per cena?

A 40 anni non ho cercato compensazioni, ho messo una pietra sopra ad un'esperienza che si è rivelata fallimentare per tornare ad essere quella che ero prima.

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Messaggio Da Lyallii Ven 23 Ago - 14:23

Secondo me vivere la coppia in modo monogamo non vuol dire assolutamente ' noioso ' vuol dire solo limitativo.
Bisognerebbe capire il perchè per esempio un monogamo pretende la monogamia anche da parte della persona che ama, ' pretende ' nel senso che cmq non gli farebbe piacere che non lo fosse e non vorrebbe che amasse altri altrimenti lascerebbe la persona che ama.
Come se un nuovo amore tolga amore...
Il mio limite è non capire questo.

Lo rispetto nella pratica ma non lo capisco.

Se ci fosse davvero rispetto, apertura mentale, dialogo, un poligamo potrebbe avere tranquillamente una relazione con una monogama ( e viceversa ).
Perchè è una scelta personale amare una sola persona o due...
La monogama starebbe solo con lui, il poligamo sarebbe libero di avere altre relazioni.
Come mai il monogamo non accetta gli altri amori della persona che ama?

Io penso che sia perchè uno s illude che quando s innamora sia per sempre, in quel momento senti di dire ' tu sei solo mio, sono solo tua ' , ma poi il sentimento cambia, si evolve... Per certi versi migliora e non poco e ami e quando ami capisci che l altro non potrà mai esser solo tuo... Puo esserlo solo fisicamente.
Quando ami una persona non vuoi limitare la sua felicità...
E come può la sua felicitá renderti triste?
Come può la felicita della persona che ami essere un limite ad un rapporto che si fonda sull amore?

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Messaggio Da primaverino Ven 23 Ago - 14:37

Elima ha scritto:
Evidentemente mi sono spiegata malissimo.
[...]

A 40 anni non ho cercato compensazioni, ho messo una pietra sopra ad un'esperienza che si è rivelata fallimentare per tornare ad essere quella che ero prima.
Ti sei spiegata benissimo, invece.
E per quel che possa valere hai tutta la mia considerazione positiva...wink.. 
Sei cambiata per amore, ma poi hai preso atto della situazione contraria e sei ritornata alla "tua" natura. Che per l'appunto è "tua", non di tutti.
L'appigliarsi alla dicotomia "naturale/culturale" per me (che ho studiato poco e sono una "mente semplice") non ha senso.
Ognuno di noi fa "caso a sé".
Permettetemi di ricordare il caso di un mio caro amico (siamo diventati amici "tardi", ovvero da adulti, e penso che queste amicizie tardive tra "vecchie volpi" siano destinate a cementarsi vieppiù...) che da un anno è rimasto vedovo.
Sessantenne, assai piacente, con figlia maggiore trentacinquenne sposata e figlio minore ventiseienne in procinto di andare a convivere, a "cadavere della fu-moglie" ancora caldo già flirtava a destra e a manca suscitando le perplessità dei figli... Adulti a loro volta...
Per trentacinque anni era rimasto fedele (a quanto ne so) alla moglie sposata in giovine età condividendo un progetto di vita tradizionale, venuto meno "per morte del coniuge"...
E' un "uomo libero" sotto tutti gli aspetti, mi pare e giustamente (o per reazione) è diventato "bulimico" d'amore... O secondo interpretazione, sta semplicemente ricercando un nuovo "punto di riferimento"...
Diverrà "poligamo" in tarda età?
Sta solo "tentando di ritrovare sé stesso"?
E' un navigante in balìa della tempesta che cerca solo un approdo sicuro?
Terrà conto del "giudizio" dei figli? (Non sono genitore ma l'essere "processati" dai figli dev'essere piuttosto fastidioso, penso...).
Qual è la sua "vera" natura?
E soprattutto, di cosa sia "naturale" e cosa sia "culturale" cosa volete che gliene importi?
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Messaggio Da Ospite Ven 23 Ago - 14:38

Mentre rileggevo il 3d mi interrogavo sui rapporti rettilinei e sui poligoni.

Sarà che non sono mai stato un genio in matematica ma secondo me dipende sempre dalle nostre energie.

Tenere insieme un rapporto poligonale richiede, a mio parere, una inesauribile forza interiore, unita a una grande capacità introspettiva , razionale e relazionale, non tutti ce l'hanno.

Io non lo so perchè non ci ho mai provato, e forse non ci ho mai provato perchè penso di non esserne capace chissà, se c'è una cosa che mi piace della vita è che ti spara a volte all'improvviso sorprese che se non ti ammazzano ti fanno crescere.

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Messaggio Da Avalon Ven 23 Ago - 14:41

Mandalay, hai fatto un centro strepitoso.

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Messaggio Da mix Ven 23 Ago - 15:05

Masada78 ha scritto:riuscire in un rapporto monogamico credo sia la sfida più grande di una vita, ci vuole una maturità straordinaria da parte di entrambi.
che frase roboante ed assoluta. diffidente 
meriterebbe una dimostrazione ragionevole.
perché detta così sembra una cosa che deve essere applicata a tutti, indipendentemente dalle caratteristiche diverse di ogni persona
e se invece ognuno avesse esigenze proprie?
diverse da quelle della persona vicina?

io per esempio credo che prima di poter intraprendere con buone speranze la sfida della relazione con una (o più) altra/e persone sia un buon punto di partenza avere proprio la maturità di cui parli.
peccato che la maturità si approssima in modo sempre migliore man mano che si fanno esperienze.
cosa che contrasta(va) con le esigenze biologiche della specie.
perciò ci si ritrova con di tutto sotto il cielo, tutti i vari gradi di maturità, variamente combinati.
ora non vedo cosa ci sia da opinare se l'esperienza reale e concreta testimoniata direttamente dalla cara Avalon è differente da quella di chi legge.
io credo che quando lei parla di problemi nella monogamia si riferisca alle statistiche ed alle evidenze quotidiane, che anche a me dicono che frequenti difficoltà ci sono.
non credo che stia facendo propaganda al poliamore (pluralità di amori, non di amanti sessuali, dicono le parole. a meno di fissazioni patologico/maniacali sul sesso);
meno che meno che ne faccia, di propaganda, negativa alla monogamia.
io non ne sento l'esigenza. chiunque si regoli come più gli piace.
si sta solo prendendo atto di come stanno le cose, qui ed ora.
che da altre parti ed in altri tempi vanno/sono andate in molti modi diversi.
non tenerne conto è un modo di pensare un po' provinciale, da pensatore di piccolo borgo, che non vede oltre i confini della propria contea. oppure esperienza personale.
cosa c'è dietro alla necessità che tutti si comportino allo stesso modo?
sembra una soluzione ecologica?
non mette a repentaglio la sicurezza della società, un comportamento troppo rigidamente stereotipato?
non limita inutilmente la libertà di espressione delle persone?
per quali scopi positivi, poi? a chi giova reprimere le possibilità delle persone?
è sano?
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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 19:56

assolutamente la monogamia non è limitativa!
è un modo di essere, allora lo è anche l'eterossessualità! perchè un etero non va anche con uno del suo stesso sesso? evidentemente perchè non gli interessa.
i monogami sono due persone che, per loro natura (o cultura altrimenti loonar mi sculaccia!!!) scelgono di avere un rapporto solamente, perchè sentono che solamente quello è il tipo di amore/rapporto/relazione che vogliono.
quando imponi all'altro la monogamia smette di essere amore. quando l'altro ti impone la poligamia smette di essere amore.
la poligamia a mio avviso è una resa..siccome le persone fedeli non esistono io mi comporto di conseguenza e mi accontento di partner che fanno altrettanto.
di solito i poligami sono monagami che si sono arresi, e la poligamia è molto più limitante della monogamia.
che poi nessuno qui mi pare che sia poligamo vero e proprio.
ci vuole invece maturità e tanta intelligenza nel saper stare con una sola persona, ci vuole coraggio nel lasciarla andare, ci vuole coraggio nel saper rimanere da soli.
esistono persone monogami e fedeli.
io non mi innamoro molto facilmente, e quando mi capita provo amore per una sola persona, mi riesce quindi difficile pensare di poter amare due persone allo stesso modo, ma a quanto pare c'è chi riesce, quindi è una cosa possibile.
io sono del parere che una relazione funziona fino a che dura, a prescindere dal tempo, non so se posso fare testo, visto che le mie relazioni monogame sono finite prima evidentemente della mia morte, e specie una ha funzionato alla grande.

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Messaggio Da loonar Ven 23 Ago - 20:05

Lupetta, secondo me tu confondi la poligamia (poligonale di Avalon  e non solo) con mettere le corna a casaccio

p.s.: io mi sono rovinato parte della mia vita costringendomi in una monogamia che non sentivo. Da ragazzino/giovane non flirtavo con ragazze che sapevo accoppiate (rispettavo la monogamia altrui) e quando lo ero io, reprimevo i miei istinti e le avances altrui per tener fede alla partner di turno, che per forza di cosa (mancanza di verità sui sentimenti avvertiti e repressi? forse) durava pochissimo
se avessi chiarito subito come intendevo i rapporti io e che al mondo è possibile amare una, due, tre, n persone contemporaneamente senza che questo diminuisca l'amore verso nessuna e che dirlo non equivale a farlo, cioè non è detto che si incontri sempre più persone irresistibili sotto quel punto di vista, be' magari essere sinceri con me stesso si sarebbe riflettuto sui miei rapporti in maniera positiva... infatti da anni non sento più niente, non riesco ad amare nessuna e rimpiango quando dovevo "scegliere"...
bho, mi sa che non mi sono spiegato per niente.


Ultima modifica di loonar il Ven 23 Ago - 20:13 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 20:09

loonar ha scritto:Lupetta, secondo me tu confondi la poligamia (poligonale di Avalon  e non solo) con mettere le corna a casaccio
assolutamnte no! lecorna a casaccio non le prendo in considerazione, sono atti vili commessi da vigliacchi, non mi interessano proprio.
ho letto che si parla di rapporti seri e di quelli parlo, quelli che ho io con una sola persona loro li hanno con tanti...
ma cosa intendete per rapporti seri? cosa possono o non possono farei i partner delle poligame/poligami?

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Ago - 20:14

Amare Lupetta, semplicemente amare, come tu e io amiamo una sola persona c'è chi riesce ad amarne di più contemporaneamente, c'è chi riesce a fra ruotare due palle come un giocoliere e chi riesce a farne girare tre, quattro, o di più tutto qui.

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Messaggio Da loonar Ven 23 Ago - 20:14

non lo so
però ho aggiunto un p.s. a quel post a cui hai risposto

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Messaggio Da lupetta Ven 23 Ago - 20:24

Mandalay, non è cosi..
loonar, mi spiace che tu ti sia rovinato la vita, la monogamia quando è obbligatoria è atroce.

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Messaggio Da loonar Ven 23 Ago - 20:25

lupetta ha scritto:Mandalay, non è cosi..
loonar, mi spiace che tu ti sia rovinato la vita, la monogamia quando è obbligatoria è atroce.
non era obbligatoria, me la resi obbligatoria io rispettando un mio personale codice

...

non sono sano al 100% ma questo l'ho detto più volte

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