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Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 11:02

Sono inciampata su questa citazione

Esther Perel: "You can live in a monogamous institution and you can negotiate monotony, or you can live in a non-monogamous choice and negotiate jealousy. Pick your evil."

...traducibile con un certo adattamento come:

Puoi vivere in un'istituzione monogama e sopportare la monotonia, o fare una scelta non monogama e sopportare la gelosia. Scegli il male che vuoi.

...oppure puoi vivere una scelta libertaria e crescere; a volte farà male ma offrirà la fierezza di sé, di essere onesti e liberi insieme, di superare la paura.

La vasca da bagno offre spazio e acqua calda per i pensieri importanti mgreen

Da Elima Gio 22 Ago 2013 - 11:49

Avalon ha scritto:Sono inciampata su questa citazione

Esther Perel: "You can live in a monogamous institution and you can negotiate monotony, or you can live in a non-monogamous choice and negotiate jealousy. Pick your evil."

...traducibile con un certo adattamento come:

Puoi vivere in un'istituzione monogama e sopportare la monotonia, o fare una scelta non monogama e sopportare la gelosia. Scegli il male che vuoi.

...oppure puoi vivere una scelta libertaria e crescere; a volte farà male ma offrirà la fierezza di sé, di essere onesti e liberi insieme, di superare la paura.

La vasca da bagno offre spazio e acqua calda per i pensieri importanti

In Utopia.
Non dico non sia possibile o non che c'è chi non sia riuscito a costruirla, è che le spinte educative monogamiche sono ancora troppo forti, almeno dalla mia parte del paese,
Trovare donne come noi due e "geograficamente compatibili", come dicono negli US, è veramente dura impresa.

Quando ero giovane ( ai tempi dei dinosauri e prima degli anni di piombo) si parlava tanto di "rapporti privilegiati" e "rapporti secondari", poi è arrivato il riflusso e tutti si sono richiusi nel loro bel guscio di coppia con tanto di prete e invitati.
La nuova generazione non è diversa.
I media continuano a fomentare una forte competizione tra le donne a botte di seni rifatti e foto fotoshoppate con modelli irraggiungibili e le bellezze rampanti hanno come modelli le varie igieniste e ruby.

Tutto questo per giustificare quella che è in realtà il mio vero ostacolo: sono profondamente gatto e mi trovo bene solo con i gatti come me.
Vorrei essere il gatto di una bella famiglia poliamorosa libera di entrare e uscire, ma così sono anche le persone che amo e alla fine la mia famiglia poliamorosa altro non è che un'accozzaglia di singoli o coppie che si vedono di tanto in tanto nei ritagli delle loro vite "normali". La verità è che quando incontriamo qualcuno che si vuole "fidanzare" con noi scappiamo a gambe levate.

Ricordo i miei primi incontri col mio Portafoglio: eravamo in macchina diretti in Sicilia e io gli dissi: - Senti, prima che andiamo avanti mettiamo subito in chiaro una cosa: ci piacciamo, scopiamo bene, ma ognuno a casa sua, senza impegni e senza obblighi, quando ci va di vederci ci vediamo.
Lui ferma la macchina, mi guarda sbalordito e mi fa: - Dove si firma?

Da Masada Gio 22 Ago 2013 - 11:51

Avalon ha scritto:Sono inciampata su questa citazione

Esther Perel: "You can live in a monogamous institution and you can negotiate monotony, or you can live in a non-monogamous choice and negotiate jealousy. Pick your evil."

...traducibile con un certo adattamento come:

Puoi vivere in un'istituzione monogama e sopportare la monotonia, o fare una scelta non monogama e sopportare la gelosia. Scegli il male che vuoi.

...oppure puoi vivere una scelta libertaria e crescere; a volte farà male ma offrirà la fierezza di sé, di essere onesti e liberi insieme, di superare la paura.

La vasca da bagno offre spazio e acqua calda per i pensieri importanti

Forse è più un : prenditi il male che riesci meglio a sopportare.
Monotonia o gelosia?

Però credo che sia bello, forse utopico, riuscire a costruire con una persona sola un tempio all'amore.

Quando mi è capitato di provare a stare con due persone ho sofferto tanto, ma non per gelosia, perchè stavo correndo come un pazzo ad amare solo me stesso e calpestavo tutto.

E poi, non è vero che in coppie forse mai state reali a un certo punto non è neppure gelosia, al massimo è morbo, indifferenza, follia.
Si tradisce e non si vuol essere traditi...

Non si accetta che l'altro soffra, di vedere che l'altro soffre, di vedere la nostra sofferenza... più o meno con meccanismi simili a quelli di un tossicodipendente o di una personalità disturbata che rimuove dal conscio ciò che non vuole vedere, seppur evidente a tutti.

Ci si impone che quella sofferenza sia un prezzo spendibile come la monotonia.

Non credo sia così.

Io non sono riuscito a far male senza star più male io.

credo sia la mia pena e la mia salvezza.

Non volevo essere polemico, è che proprio soffro di questa realtà...

Da loonar Gio 22 Ago 2013 - 11:53

io penso che molti si beccano monotonia e gelosia
altri, pochi, nè l'una, nè l'altra.

Da Masada Gio 22 Ago 2013 - 11:53

Elima ha scritto:
Tutto questo per giustificare quella che è in realtà il mio vero ostacolo: sono profondamente gatto e mi trovo bene solo con i gatti come me.
Vorrei essere il gatto di una bella famiglia poliamorosa libera di entrare e uscire, ma così sono anche le persone che amo e alla fine la mia famiglia poliamorosa altro non è che un'accozzaglia di singoli o coppie che si vedono di tanto in tanto nei ritagli delle loro vite "normali". La verità è che quando incontriamo qualcuno che si vuole "fidanzare" con noi scappiamo a gambe levate.

Ricordo i miei primi incontri col mio Portafoglio: eravamo in macchina diretti in Sicilia e io gli dissi: - Senti, prima che andiamo avanti mettiamo subito in chiaro una cosa: ci piacciamo, scopiamo bene, ma ognuno a casa sua, senza impegni e senza obblighi, quando ci va di vederci ci vediamo.
Lui ferma la macchina, mi guarda sbalordito e mi fa: - Dove si firma?

Che bello che c'è gente schietta al mondo!!!!!
Brava!
Bravissima!!!!!!!!!!!!

Da Elima Gio 22 Ago 2013 - 11:58

Masada78 ha scritto:
Forse è più un : prenditi il male che riesci meglio a sopportare.
Monotonia o gelosia?

Però credo che sia bello, forse utopico, riuscire a costruire con una persona sola un tempio all'amore.

Quando mi è capitato di provare a stare con due persone ho sofferto tanto, ma non per gelosia, perchè stavo correndo come un pazzo ad amare solo me stesso e calpestavo tutto.

E poi, non è vero che in coppie forse mai state reali a un certo punto non è neppure gelosia, al massimo è morbo, indifferenza, follia.
Si tradisce e non si vuol essere traditi...

Non si accetta che l'altro soffra, di vedere che l'altro soffre, di vedere la nostra sofferenza... più o meno con meccanismi simili a quelli di un tossicodipendente o di una personalità disturbata che rimuove dal conscio ciò che non vuole vedere, seppur evidente a tutti.

Ci si impone che quella sofferenza sia un prezzo spendibile come la monotonia.

Non credo sia così.

Io non sono riuscito a far male senza star più male io.

credo sia la mia pena e la mia salvezza.

Non volevo essere polemico, è che proprio soffro di questa realtà...

Avalon ed io stiamo parlando di amare, di stare con due o più persone che, non solo sanno della reciproca esistenza, ma si amano (sessualmente o meno) anche tra di loro.
Tradire vuol dire venir meno alla fiducia data, in questo caso non c'è tradimento e le persone coinvolte non stanno male, anzi.

Da Elima Gio 22 Ago 2013 - 12:02

Masada78 ha scritto:
Elima ha scritto:
........................................

Ricordo i miei primi incontri col mio Portafoglio: ..................................
Che bello che c'è gente schietta al mondo!!!!!
Brava!
Bravissima!!!!!!!!!!!!

N.B.
Voglio precisare che il nomignolo che uso normalmente anche in sua presenza è nato dopo che .... (non vi annoierò con lacrimosi particolari).... il mio conto in banca è stato brutalmente prosciugato. Prima il Portafoglio ero io.

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 12:26

Elima ha scritto:
Avalon ed io stiamo parlando di amare, di stare con due o più persone che, non solo sanno della reciproca esistenza, ma si amano (sessualmente o meno) anche tra di loro.
Tradire vuol dire venir meno alla fiducia data, in questo caso non c'è tradimento e le persone coinvolte non stanno male, anzi.

Esatto, sapevo che eravamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Aggiungo un punto che per me è diverso; quello che voglio io è la stabilità a tempo indefinito, non una relazione felina mgreen

(oh, ma quanto mi è piaciuto il tuo paragone) in cui trovarsi sia occasionale.
Non parlo di convivenza, parlo di impegno.

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 12:33

Elima, penso che questo possa piacerti quanto a me mgreen

Da delfi68 Gio 22 Ago 2013 - 13:51

Questo annoso problema e' irrisolvibile a causa di un preconcetto che pochissimi riescono a eradicare dal proprio abito mentale..

La proprieta' dell'altro basata sul proprio amore che si ha per lui.

Un ulteriore analisi rivela anche che il concetto, o attributi che ognuno da alla parola/sentimento amore. Spesso inconsapevolmente si crede che il proprio amare sia il salvacondotto che ci assolve dall'obbligo della buona educazione verso un estraneo.

Nel momento in cui si dice a se stessi e a tutti che si ama (ricambiati o meno) una persona, codesta smette di essere una proprieta' indivisa e indivisibile di se stessa...ma diventa un pochino, a volte troppo, pure nostra.

Sei mia. Sei mio. Il mio cuore t'appartiene. Sei la mia anima.
eccetera eccetera..

Belle parole, poetiche, ma che nascondono un problema di equilibrio relazionale.

Una proprieta' che fa ritenere di godere di particolari privilegi o diritti sull'altrui persona.

Bene. Tutto questo qui sopra per svolgere il mio ragionamento su come, viceversa, si dovrebbe impostare un rapporto di coppia. ..e di fatto su come e' appunto impostato il mio/nostro rapporto.

Siamo assolutamente liberi di andarcene via.

Detta cosi suona un ingiustizia eh? ..maccome..io mi impegno, io investo la mia vita, assumo oneri e doveri..e poi una cambia idea e se ne va?

si.

Cosa succede, vediamo un po.

La proprieta' dell'altro ha di per se un apparente giustificazione, verso di se e verso il fatto che in una coppia si sospende il diritto di ognuno di essere libero.
Questa giustificazione e' l'impegno profuso, i sacrifici, il tempo speso a tendere i fili di una rete di attivita'. Economiche, abitative, stili di vita, impegno emotivo.

Quindi se uno ritiene di avere un diritto che include la sospensione del principio generale della liberta' degli indivisui, ecco che gia' emerge il paradosso che poi spesso conclude a delle vite di coppia di merda..

Ma se si sottomette la propria spesa personale, che ingenereregge il nostro diritto di proprieta', al diritto di liberta' universale degli individui ecco cosa succede:

Una camminata su una fune senza rete sotto.

Se ti va ci cammini sopra assumendotene l'onere piu' grande, cadere.

Se hai paura di cadere, non ci cammini.

Ma a molti piace camminare su quella fune, ma non gli va manco per il cazzo di rischiare di cadere giu'..ed allora pretendono di stendere una reta di protezione o una corda di sicurezza.
Che parafrasando sono tutti quegli accorgimenti che si impongono sull'altro:

Dove vai, con chi se, cosa fai, fammi vedere il tuo telefono, dammi la tua password, perche' non rispondi..non puoi andare, non puoi fare, vengo anch'io..

no. non funziona, almeno per noi.

Noi la pensiamo cosi..se uno dei due fa una cosa che riteniamo inaccettabile e l'altro pur sapendolo la fa ugualmente..allora si deve accettare che quello che in disaccordo se ne possa andare liberamente.

In parole semplici.

Non e' che abbiamo piu' liberta', abbiamo meno diritti.

Nessuno di noi due va ballare con un'altro/a..in generale nessuno di noi due fa cose che l'altro non riterrebbe di poter sopportare, e non le fa non perche' l'atro glielo vieta..ma perche' senno' e' libero di andarsene.
A noi non ce ne frega un cazzo dei sacrifici che una fa per l'altro se non per per farsi venir la voglia di farne altrettanti in cambio, ma i sacrifici fatti non sono moneta spendibile per esigere..ma sono fatti perche' l'atro ha bisogno di quei nostri sacrifici.

Non per amore. Ma perche' e' buona educazione aiutare e spendersi per una persona a cui si tiene in generale o si ama in particolare.

Se mia moglie mi molla, o peggio ritienesse che le sto imponendo degli obblighi di esercitata propieta', non potrei rinfacciarle di aver speso una vita o aver sacrificato chissa' cosa..
Quello che si spende si spende per donarlo all'altro e non da nessun diritto!

Non ti sta bene, o non mi va bene?

..ci si lascia. Perche' ne io ne lei vorremmo nemmeno per un secondo che i sacrifici fatti potessero assumere un dovere. Poiche' da un dovere poi discende un diritto.

I sacrifici sono un piacere. Un po come i regali sotto l'albero di natale, non ci si compra nulla se non il sorriso e il bacio di chi li riceve..

Quando non sono piu' un piacere..allora, significa che e' arrivato il momento in cui le cose sono cambiate..non c'e' piu' l'amore che spinge le cose..

Siamo e saremo per sempre due estranei che si devono l'obbligo della buona educazione..se si fa un pezzo di strada assieme, o magari tutta, non bisogna dimenticarsi che nessuno dei due ha diritti sull'altro.

Se uno dei due vuole andare via e' libero di farlo, significa che e' piu' felice senza di noi che con.

Certo che noi due, prima di fare qualcosa che l'altro non riterebbe accettabile ci pensiamo bene.
Ma ci pensiamo ancora di piu' prima alzare la soglia di cio' che riteniamo accettabile, di fatto costringendo l'altro a diventare un servo o adover comunque cedere la sua liberta' minima accettabile..

Se per uno sarebbe inaccettabile non poter vedere i messaggini dell'atro..be'..una specie di comma 22..uno sconfinare del mio diritto di liberta' nel tuo..

La resistenza del nostro rapporto sta tutta li, rendersi conto quando cio' che riteniamo la soglia minima di accettabilita' e' strumentalmente un pochino altina e sconfina nell'altrui diritto di non vedersi rompere troppo i coglioni...

Capisco che e' un ragionamento complesso e difficile da digerire. Ho conosciuto pochissima gente disponibile a salutarsi fraternamente..ma quella che ho conosciuto e' certamente piu' serena.

nota dell'autore: A casa abbimo spesso notato, che non ci ricordiamo assolutamente di un solo litigio nell'arco di almeno dieci anni.
E non e' che non si discute..ma non si arriva a litigare, ovvero ad avere tutti e due la convinzione di aver ragione. ..un rapporto che ha sempre accettato la possibilita' di finire da un giorno con l'altro dura da un sacco di tempo, passando attraverso una marea di casini che non vi dico..

Ora la domanda e': sei disposto a regalare i sacrifici e il tuo tempo? ..e hai la pazienza e consapevolezza che non si trova facilmente una persona con una mentalita' equivalente?

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 13:56

Delfi, sì.
E' quello che sinora io e l'ingegnere abbiamo fatto, in tempi e modi diversi ma entrambi; perché l'altro fosse felice, felice e libero.
Ora ci è possibile perfino allargare questa disponibilità, nello stesso modo, nella stessa intensità.

Da Lyallii Gio 22 Ago 2013 - 14:36

Nonostante sia sposata e mio marito dica di esser monogamo e io quindi non volendolo tradire quando prendo una cotta per qualcuno, lo sono anch io, non sento nessuna monotonia, quando all inizio della nostra storia eravamo una coppia libera non provavo nessuna gelosia.
Tutto sommato va bene anche se ogni tanto mi piacerebbe vivere di nuovo certe emozioni ma sul piatto della bilancia pesa di piu quello che ho, ciononostante se mi capita, parlando con mio marito, gli dico sempre di sentirsi libero di vivere in fondo tutte le emozioni e i sentimenti che prova, anche verso altre... Innanzi tutto perche non è mio poi perche sarei semplicemente felice per lui se s innamorasse di nuovo, è bellissimo innamorarsi, perchè privarlo? Solo perche lui invece è geloso o insicuro? No...
Per me la gelosia è qualcosa di negativo, posso esserlo per scherzo o posso esserlo di una cosa... il mio rossetto preferito, un libro a cui tengo, una foto... Cose che non voglio nessuno mi rovini...
Ma nessun nuovo amore potrebbe rovinare mio marito...

La monotonia poi non credo che dipenda dal fatto che una coppia sia monogama, dipende dal fatto che non c'è piu niente da dirsi, non si ride piu insieme, non si litiga, l altra persona diventa come un peso o peggio si prova indifferenza, a quel punto non ha senso stare insieme, nemmeno fossimo una coppia aperta, perche l altro amore sarebbe come un oasi alla mia vita monotona...

Da lupetta Gio 22 Ago 2013 - 14:46

dietro invito di Avalon dico la mia.
premetto che parlo di rapporti "seri", di convivenze, nel senso di vivere insieme, di costruire qualcosa, non di flirt o cottarelle per le quali va bene qualsiasi tipo di stato civile!
io sono felicemente monogama, e convinta più che mai della mia scelta.
non trovo assolutamente monotonia nella monogamia, anzi.
per quel che mi riguarda quando c'è un interesse verso altro vuol dire che qualcosa nella coppia non funziona.
sono spesso oggetto di interesse da parte di uomini già accompagnati, la maggior parte di loro è insoddisfatto della vita coniugale (a conferma di ciò che penso), me ne è capitato solamente uno che fosse invece innamorato della moglie e che cercava in me solamente un diversivo.
nella relazione monogama io trovo tutto quello voglio e che mi fa stare felice.
inutile dire che questo tipo di rapporto lo condivido con chi la pensa come me.
detesto le persone false che non mi mettono in condizione di scegliere e agiscono di nascosto pur di tenermi accanto.

Da Elima Gio 22 Ago 2013 - 14:59

lupetta ha scritto:dietro invito di Avalon dico la mia.
premetto che parlo di rapporti "seri", di convivenze, nel senso di vivere insieme, di costruire qualcosa, non di flirt o cottarelle per le quali va bene qualsiasi tipo di stato civile!
io sono felicemente monogama, e convinta più che mai della mia scelta.
non trovo assolutamente monotonia nella monogamia, anzi.
per quel che mi riguarda quando c'è un interesse verso altro vuol dire che qualcosa nella coppia non funziona.
sono spesso oggetto di interesse da parte di uomini già accompagnati, la maggior parte di loro è insoddisfatto della vita coniugale (a conferma di ciò che penso), me ne è capitato solamente uno che fosse invece innamorato della moglie e che cercava in me solamente un diversivo.
nella relazione monogama io trovo tutto quello voglio e che mi fa stare felice.
inutile dire che questo tipo di rapporto lo condivido con chi la pensa come me.
detesto le persone false che non mi mettono in condizione di scegliere e agiscono di nascosto pur di tenermi accanto.

E torniamo sull'incapacità di capire la differenza tra fedigrafaggine e rapporti maturi consenzienti in cui tutte le parti sono consapevolmente coinvolte.
Gli uomini dicono sempre che il rapporto con la moglie non va, non sono felice, lo faccio per i bambini solo perchè vogliono farsi una scopata senza farlo sapere alla moglie che non vuole e sono convinti che se non dicono così l'altra non gliela dà.
Stiamo cercando di parlare d'altro.

Avalon ha scritto:
Non parlo di convivenza, parlo di impegno.

Ed è lì il mio limite .....

Da Lyallii Gio 22 Ago 2013 - 15:11

Elima ha scritto:
lupetta ha scritto:dietro invito di Avalon dico la mia.
premetto che parlo di rapporti "seri", di convivenze, nel senso di vivere insieme, di costruire qualcosa, non di flirt o cottarelle per le quali va bene qualsiasi tipo di stato civile!
io sono felicemente monogama, e convinta più che mai della mia scelta.
non trovo assolutamente monotonia nella monogamia, anzi.
per quel che mi riguarda quando c'è un interesse verso altro vuol dire che qualcosa nella coppia non funziona.
sono spesso oggetto di interesse da parte di uomini già accompagnati, la maggior parte di loro è insoddisfatto della vita coniugale (a conferma di ciò che penso), me ne è capitato solamente uno che fosse invece innamorato della moglie e che cercava in me solamente un diversivo.
nella relazione monogama io trovo tutto quello voglio e che mi fa stare felice.
inutile dire che questo tipo di rapporto lo condivido con chi la pensa come me.
detesto le persone false che non mi mettono in condizione di scegliere e agiscono di nascosto pur di tenermi accanto.
E torniamo sull'incapacità di capire la differenza tra fedigrafaggine e rapporti maturi consenzienti in cui tutte le parti sono consapevolmente coinvolte.
Gli uomini dicono sempre che il rapporto con la moglie non va, non sono felice, lo faccio per i bambini solo perchè vogliono farsi una scopata senza farlo sapere alla moglie che non vuole e sono convinti che se non dicono così l'altra non gliela dà.
Stiamo cercando di parlare d'altro.

Avalon ha scritto:
Non parlo di convivenza, parlo di impegno.
Ed è lì il mio limite .....

Premesso che non so onestamente il perche gli uomini dicano quello che dicono, se son scuse, se son sinceri ecc...
Quello che capita a me e di prendere una cotta nel momento in cui son piu felice, anche nel rapporto di coppia...
Non è mai capitato che provassi interesse davvero per altri mentre avevo problemi seri con mio marito o per la testa, perche ci tengo a lui e mi concentravo su di lui e sui nostri problemi...
Credo che possa capitare che uno stanco della sua vita di coppia cerchi in un altro quello che gli manca ma se ci tiene davvero all altro, non cerca scappatoie.
Ogni volta che ho parlato con mio marito di coppia aperta è stato nei momenti di maggior intesa e sintonia, non quando eravamo in crisi.

Da Elima Gio 22 Ago 2013 - 15:16

Lyallii ha scritto:
Premesso che non so onestamente il perche gli uomini dicano quello che dicono, se son scuse, se son sinceri ecc...
Quello che capita a me e di prendere una cotta nel momento in cui son piu felice, anche nel rapporto di coppia...
Non è mai capitato che provassi interesse davvero per altri mentre avevo problemi seri con mio marito o per la testa, perche ci tengo a lui e mi concentravo su di lui e sui nostri problemi...
Credo che possa capitare che uno stanco della sua vita di coppia cerchi in un altro quello che gli manca ma se ci tiene davvero all altro, non cerca scappatoie.
Ogni volta che ho parlato con mio marito di coppia aperta è stato nei momenti di maggior intesa e sintonia, non quando eravamo in crisi.

Hai colto il punto Quando si è felici si ama e si vuole condividere il proprio amore, quando si è infelici non si ama: si ha "bisogno" e il bisogno crea possesso.

Da lupetta Gio 22 Ago 2013 - 15:17

lya gli umini in generale sono abbastanza vigliacchi e pensano di essere furbetti, cercano di ottenere quello che vogliono con l'inganno...
certo, ognuno ha le propie esperienze, io ad esempio non sono mai stata corteggiata da uomini completamente soddisfatti della loro vita coniugale, tranne la volta che ho citato.

Da Ospite Gio 22 Ago 2013 - 15:39

Io penso che ognuno è le scelte che fa e ognuno fa le propie scelte in base a quello che gli è stato dato e a quello che si è costruito facendo appunto delle scelte.

Non ci sono scelte giuste in assoluto ognuno fa le sue, l'importante è farle nella maggior consapevolezza possibile e assumersene le responsabilità verso se stessi e gli altri.

C'è chi ha bisogno di rapporti intensi al limite della paranoia, c'è chi non sopporta di sentire il calore dell'altro troppo vicino se no comincia a sudare di impazienza, ognuno si costruisce il propio rapporto e siccome gli esseri umani veri crescono sempre può succedere di crescere in maniere diverse e in direzioni differenti (più facile morire di noia che d'amore) ed è qui che viene il difficile.

Nel mio caso ho cercato/trovato una donna (mia moglie) con cui ho costruito (in 25 anni) un'alchimia di rispetto, attrazione, stima, entusiasmo che oscilla nel tempo ora verso un aspetto ora verso l'atro dando origine a una forma di "amore" sempre diverso e sempre in evoluzione, non mi faccio illusioni è un equilibrio dinamico in cui ognuno dei due deve fare la sua parte ma se un domani lei dovesse crescere in un'altra direzione mi mancherà questa armonia.

Da lupetta Gio 22 Ago 2013 - 15:42

pefettamente d'accordo con te Mandalay!
hai scritto una cosa giustissima, hai cercato!

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 19:16

Credo che fare una simile affermazione sugli 'uomini in generale' sia oltre che erroneo piuttosto indegno... ha il medesimo valore statistico ed etico - anche se molta maggior eleganza - di certe uscite di vnd sulle donne.

Non esiste un 'in generale', esiste una propria esperienza: nella mia, uomini di quel genere non hanno avuto posto, il che mi fa pensare che avere così poca stima del genere maschile allontani automaticamente gli individui di maggior valore.

In ogni caso, circa il successo reale della monogamia, basta considerare le statistiche in merito a divorzio e tradimento.

Ed è questo che per me conta maggiormente, l'onestà con se stessi e con la controparte, e la responsabilità nella cura della propria e altrui libertà e dignità.

Rapporti monogamici e duraturi che possano mostrare questi requisiti, io arrivo a contarne tra le mie conoscenze tanto da non riempire le dita di una mano.

Allo stesso modo conosco pochissime persone che si dimostrano/dichiarano monogame, che si preoccupano di lavorare seriamente su se stessi e sui rapporti, di conoscere la psicologia delle relazioni, di esaminarsi onestamente per smontare i propri alibi, di dare più valore alla razionalità della gestione funzionale del rapporto che alle emozioni o all'egoismo momentanei.

Da Ospite Gio 22 Ago 2013 - 19:38

Avalon ha scritto:Credo che fare una simile affermazione sugli 'uomini in generale' sia oltre che erroneo piuttosto indegno...

Ah, ecco, meno male, mi stavo preoccupando di non essere un uomo dato che non mi riconosco nella descrizione, quantomeno per quanto riguarda la parte di quello che "pensa di essere furbetto e che cerca di ottenere quello che vuole con l'inganno"... lookaround

Da Elima Gio 22 Ago 2013 - 19:58

Avalon ha scritto:Credo che fare una simile affermazione sugli 'uomini in generale' sia oltre che erroneo piuttosto indegno...

Avrei dovuto essere più precisa: "gli uomini impegnati in una relazione monogamica che approcciano donne per relazioni adulterine e mentono sullo stato delle loro relazioni", ma mi sembrava un pò lungo e superfluo. chiedo scusa alla categoria maschile non coinvolta, come si dice: escluso i presenti .... hihihihih

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 20:09

Elima, mi riferivo alla frase di Lupetta secondo cui gli uomini in generale sono vigliacchi, furbetti e mentitori...

Tu avevi specificato una categoria, non 'il generale'.

Da Ospite Gio 22 Ago 2013 - 20:18

Avalon ha scritto:
Allo stesso modo conosco pochissime persone che si dimostrano/dichiarano monogame, che si preoccupano di lavorare seriamente su se stessi e sui rapporti, di conoscere la psicologia delle relazioni, di esaminarsi onestamente per smontare i propri alibi, di dare più valore alla razionalità della gestione funzionale del rapporto che alle emozioni o all'egoismo momentanei.

Non so personalmente sono propenso a non essere troppo razionale nei rapporti interpersonali parlo di amore/amicizia, io mi lascio più guidare dall'istinto, dalle sensazioni, tendo a non razionalizzare troppo se ho rapporti di affetto.

E' forse per questo che per me è così difficile rapportarmi agli altri al di fuori dei rapporti di lavoro, tendo ad essere un po' orso nelle relazioni sociali.

Da Ospite Gio 22 Ago 2013 - 20:31

Mandalay ha scritto:E' forse per questo che per me è così difficile rapportarmi agli altri al di fuori dei rapporti di lavoro, tendo ad essere un po' orso nelle relazioni sociali.

Benvenuto nel club...

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 20:34

L'istinto è una guida fortissima, cosi come la sensibilità, ma sul metalivello relazionale, quello in cui si stabiliscono e gestiscono i parametri della relazione stessa (all'interno della quale operano istinti ed emozioni) è necessario lavorare scientemente e razionalmente, se si vuole ottimizzare efficacia ed efficienza.
Io perlomeno, funziono così, ed è complesso e impegnativo ma estremamente soddisfacente sia sul piano relazionale che su quello cognitivo.
Poi, va beh, sto con un ingegnere - gli prospetto un problema di sentimenti e lui mi fa uno studio di funzione indefinita correlando le due variabili...
Io non è che sono orsa, sono trigonometrica ahahahahahah

Da Ospite Gio 22 Ago 2013 - 22:32

Fux89 ha scritto:
Mandalay ha scritto:E' forse per questo che per me è così difficile rapportarmi agli altri al di fuori dei rapporti di lavoro, tendo ad essere un po' orso nelle relazioni sociali.
Benvenuto nel club...

E no amico mio sono io che ti do il benvenuto, nel club ci sto da un bel po' di tempo prima di te mgreen

Se posso esprimermi senza sembrare un vecchio rincoglionito alla tua età ero un vulcano di attività sociale poi con il tempo (per rimanere IT) ho fatto le mie scelte e pian piano, proprio a causa della mia difficoltà a razionalizzare i rapporti interpersonali, ho cominciato a selezionare sempre più i miei contatti umani fino a trovarmi con 2-3 amici veri, quelli che conosci dal liceo e che sono invecchiati con te, che ti ascoltano anche se non dici niente e che ti capiscono anche quando tu non ci capisci un cazzo, le scelte sono importanti e non mi sono mai lamentato delle mie, ne vado fiero wink..

Da Tomhet Gio 22 Ago 2013 - 22:45

E' proprio così, col tempo se sei fatto in un certo modo ti rendi conto che le persone con cui puoi avere dei rapporti veri sono sempre meno, ed è meglio così, come si dice, pochi ma buoni.

Da delfi68 Gio 22 Ago 2013 - 23:12

Se posso esprimermi senza sembrare un vecchio rincoglionito alla tua età ero un vulcano di attività sociale poi con il tempo (per rimanere IT) ho fatto le mie scelte e pian piano, proprio a causa della mia difficoltà a razionalizzare i rapporti

Il mio e' stato invece un percorso diverso..e ancora oggi piu' unico che anomalo.

Nasco monello e vivo delinquente per quasi i quattro quinti della mia vita. Ho sempre ritenuto voi/loro intellettuali delle entita' aliene..senza nessun valore. Almeno i valori che sono tali entro le cerchie della gente come me.

Siete gente che non scende in strada e si infila una pistola nella cintura per andare a vendicare un torto subito da un amico e sopratutto avete un senso innato della giustizia che prevarica la fedelta' verso un amico.

La mia mente ha sempre ragionato con un solo articolo di legge. I miei amici hanno sempre ragione, anche se hanno torto e il processo, semmai, glielo faccio io dopo l'assoluzione pubblica.

Quelli come me hanno un solo credo. Il proprio gruppo di amici fidati.

Ed e' un male. lo so. Cosi nasce la criminalita' organizzata, cosi si scatena la violenza. ..ma in un mondo violento, alcuni trovano in questo modo un equilibrio e una motivazione di vita...

Poi sul muro di una cella del carcere ho letto una poesia..la prima che ho probabilmente letto in vita mia.

E ho inziato a pensare che potevo vivere la mia vita anche da solo.. E ho inziato a guardare i singoli anziche' una massa indiffereziata di individui, ho scorto le prime sfumature di ogni singola persona e non il colore d'insieme del suo gruppo.

Il silenzio e la solitudine hanno amplificato i miei sensi, la calma e la pace mi hanno dato il tempo di leggere..ah..mi ricordo che fatica facevo! ..mi ero imposto di leggere 10 pagine a caso di un libro a caso al giorno..poi riuscivo ad arrivare a 20..poi 30.. Dopo pochi mesi leggevo contemporaneamente 4 o 5 libri al giorno, almeno 40 o 60 pagine per ciascun libro.

Libri che non sceglievo, ma prendevo a caso dal carrello della biblioteca..mi capitarono per le mani libri di latino, di giardinaggio, racconti per bambini.. ..quando lessi il piccolo principe, ricordo che lo richiusi dopo la seconda pagina. Un'idiozia per bambini.

Poi mi imposi di rispettare la regola che mi ero dato e lo riaprii..ricordo bene come piansi di disperazione. Mi resi conto che ogni persona che avevo disprezzato era invece la rosa unica di qualcuno...

E allora se posso dire la mia su questa cosa, quello che ho imparato e' guardare le persone con gli occhi di chi, quelle persone, le vede e le innaffia come rose..

Non mi e' piu' possibile giudicare, e quando nasce tra me e qualcuno un inimicizia, so gia' che ne nascera' la pace..perche' ho smesso di odiare. Anche in questo ambiente virtuale, dove ho bisticciato e anche forte con molti, alla fine mi sono sempre imposto il silenzio e l'ascoltare finche' non trovo il bello che c'e' in ciascuno.

Quelli veramente orrendi e cattivi, sono fortunatamente davvero molto pochi..ero io, che da lontano non ne coglievo le sfumature.

Oggi non temo piu' la gente che non capisco, e guarda caso scopro, alla fin fine, che tutti i pericoli che credevo si celassero dietro le persone non erano poi cosi reali..

La gente ha solo delle debolezze. L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro..

Da Ospite Gio 22 Ago 2013 - 23:23

Verde a delfi. :si si:

Da delfi68 Gio 22 Ago 2013 - 23:31

..grazie fux.

La poesia se interessa e' questa

http://atei.forumitalian.com/t1625p610-3d-della-poesiae-dei-racconti#266021

Da Avalon Gio 22 Ago 2013 - 23:39

delfi68 ha scritto:... L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro...

Delfi.

Da Griiper McCloubit Gio 22 Ago 2013 - 23:50

cazzo Delfi, prima o poi diventi Hulk...

edit: e verde anche a Mandalay... abbiamo percorsi simili ma nel mio caso è stata lei a trovarmi. Però abbiamo costruito insieme e, sembra, con un cemento buono.

Da delfi68 Ven 23 Ago 2013 - 0:04

per adesso si intonano con il mio conto in banca!!

Da mix Ven 23 Ago 2013 - 1:30

quasi mi perdevo il thread più interessante di una giornata di forum interessante e bella.

oggi hai scritto delle belle cose ... delfi68.
per i miei gusti.
grazie.
un abbraccio.
e non sei stato l'unico da ringraziare. oggi ci sono un po' di persone.
ora è troppo tardi per aggiungere qualcosa.
Lo farò più avanti.

Da cofee Ven 23 Ago 2013 - 8:54

scelgo di vivere...
nonostante tutto...
sempre e comunque...

io VIVO.

Da Ospite Ven 23 Ago 2013 - 10:25

delfi68 ha scritto:

Quelli veramente orrendi e cattivi, sono fortunatamente davvero molto pochi..ero io, che da lontano non ne coglievo le sfumature.

Oggi non temo piu' la gente che non capisco, e guarda caso scopro, alla fin fine, che tutti i pericoli che credevo si celassero dietro le persone non erano poi cosi reali..

La gente ha solo delle debolezze. L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro..

Delfi68 mi fate rimpiangere di non essere giunto in questo forum prima, tu e tanti altri qui dentro, siete un tesoro prezioso sepolto in un oceano di cazzate quale è il web, vi devo confessare che questo è il primo social forum che frequento.

Per lavoro devo costantemente intessere rapporti interpersonali basati sull'empatia e la razionalità, devo cioè costantemente capire cosa sentono gli altri ma tenermene distaccato per non farmi coinvolgere troppo a livello emotivo e quindi non svolgere bene quello che devo fare.

Per carattere sono un impulsivo e estroverso se non mi sforzo mi viene spontaneo prima agire e poi pensare, la vita mi ha portato a fare il contrario, pensare sempre e comunque prima di agire, rimane comunque per me uno sforzo e quando mi trovo in mezzo a parecchia gente prolungare lo sforzo dopo 12 ore di lavoro è troppo.

Da qualche tempo ho trovato un modo per riuscire a stare in mezzo alla gente senza faticare troppo, ho rispolverato una vecchia passione che avevo quando ero ragazzo: il teatro.

Da ragazzo ero affascinato dal teatro mi ero anche iscritto a una scuola di recitazione poi la necessità e la voglia di seguire anche un percorso diverso mi hanno costretto ad abbandonare, ma la passione era sepolta dentro di me.

A 50 anni mi sono riscritto a una scuola di teatro ed è stato incredibile tornare indietro di 30 anni e riprovare le stesse intense emozioni che vivevo a 18 anni ma soprattutto ho superato la tensione che mi mette lo stare in mezzo alla gente, anzi salire su un palcoscenico è per me tornare finalmente a essere me stesso.

Perchè tutta 'sta tirata?

Perchè è sì, come dice Delfi68 (e anche la cara Avalon), per stare bene con gli altri bisogna stare bene con se stessi, ma se il noi stessi è per natura portato a non stare bene con gli altri bisogna studiare metodi di contatto alternativi.

Se il mio essere "spellato" nei rapporti con le persone mi costringe a mettermi una pelle razionale che io considero innaturale ecco che allora una pelle "creativa" mi si confà di più, e badate che io non considero l'altro pericoloso è solo che se dovessi essere me stesso mi potrei fare male, io con me stesso da solo ci sto benissimo.

Ps.: Ho riletto tutto e ero incerto se publicare il Post o cancellarlo per paura che mi consideraste un disadattato o uno psicopatico ma vi sento vicini e spero capiate wink..

Da Avalon Ven 23 Ago 2013 - 10:56

Se sei disadattato e psicopatico tu, direi che lo siamo tutti, e dunque va bene mgreen

Ciascuno di noi ha un'inclinazione nel rapporto relazionale (qui intendo qualsiasi relazione umana), e non esiste un modo 'giusto' per esprimerla in maniera funzionale al proprio essere. Per me è quella razionale, strettamente connessa con una estroversione anche fisica travolgente (quando ci vediamo portatevi la museruola), e se mi si mettesse sul palco di un teatro non si otterrebbe altro che me esattamente come sono comunque. Mi faccio male spesso, a volte mi spello, ma non lascerei mai andare l'occasione di 'toccare' qualcuno per paura di soffrire...
Chiaro che nel momento in cui l'empatia è un dovere professionale quotidiano, è impossibile viverla come me che posso scegliere in ogni momento chi e come 'toccare', come investire le mie energie emotive.
A me le persone piacciono, e questi ultimi anni di malattia mi hanno portato a rafforzare la voglia e l'inclinazione a esprimere in ogni modo e occasione questo piacermi: ho poco tempo e pazienza, ancora meno pazienza di quanta ne abbia avuta prima (ed era poca, eh!) e allora mi apro subito, abbraccio subito, apprezzo subito e travolgo pure un po'... apro cassetti di sogni altrui e li sciorino in giardino per provare a realizzarli, rido e dico 'guardatemi, si può!', e raccolgo i sorrisi degli altri come perle preziose, scorta di munizioni per rendere una sfida il mio dolore quotidiano. Amo che mi si voglia bene, e le persone mi piacciono, e quelle che mi piacciono molto diventano una gioia ed è una gioia stropicciarmele tutte di abbracci, reali o virtuali.
Se li volete reali, veniteli a prendere. bacio

P.S.: ...che bella la deriva di questo topic... tutto è nato nella vasca da bagno mgreen

Da Masada Ven 23 Ago 2013 - 10:58

delfi68 ha scritto:

La gente ha solo delle debolezze. L'importante e' saper vivere bene da soli e non aver bisogno che gli altri facciano o siano quello che a noi serve che siano..a quel punto e' chiaro che il problema era solo il nostro..

eh....
parole sagge.
più che il problema era solo il nostro, il problema può essere anche dell'altro, anche l'altro ha i suoi, ma è già tanto che io riesca a risolvere il mio ed è inutile focalizzarmi su quello dell'altro cercando con invettive di spingerlo a risolvere anche il mio...

il problema dell'altro, la sua battaglia, se la deve fare lui/lei da solo.

tornando più IT, mi viene da mettere questa:

Da lupetta Ven 23 Ago 2013 - 13:36

Avalon ha scritto:
Credo che fare una simile affermazione sugli 'uomini in generale' sia oltre che erroneo piuttosto indegno... ha il medesimo valore statistico ed etico - anche se molta maggior eleganza - di certe uscite di vnd sulle donne.

Non esiste un 'in generale', esiste una propria esperienza: nella mia, uomini di quel genere non hanno avuto posto, il che mi fa pensare che avere così poca stima del genere maschile allontani automaticamente gli individui di maggior valore.

In ogni caso, circa il successo reale della monogamia, basta considerare le statistiche in merito a divorzio e tradimento.

Ed è questo che per me conta maggiormente, l'onestà con se stessi e con la controparte, e la responsabilità nella cura della propria e altrui libertà e dignità.

Rapporti monogamici e duraturi che possano mostrare questi requisiti, io arrivo a contarne tra le mie conoscenze tanto da non riempire le dita di una mano.

Allo stesso modo conosco pochissime persone che si dimostrano/dichiarano monogame, che si preoccupano di lavorare seriamente su se stessi e sui rapporti, di conoscere la psicologia delle relazioni, di esaminarsi onestamente per smontare i propri alibi, di dare più valore alla razionalità della gestione funzionale del rapporto che alle emozioni o all'egoismo momentanei.

prova a partire da un altro presupposto..
vediamo le motivazioni dei divorzi, non pensare che tutte le coppie siano felici ed abbiano accanto la persona giusta per loro.
io per prima sono scesa a compromessi pur di tenermi accanto una persona ad ogni costo, che sapevo benissimo non essere giusta per me, fino a quando ho cambiato modo di essere.
se tu ti leghi a qualcuno per non restare sola/perchè non ti va di lasciarlo/perchè ti accontenti/perchè ti mantiene/altro è ovvio che il rapporto non ti renderà felice ed in quel caso la monogamia non avrà ovviamente successo e allora le statistiche hanno ragione e ciò che ho scritto non è poi cosi ingiusto (tra le cause di divorzio ci sono i tradimenti, la maggior parte dal parte dell'uomo che non ha il coraggio di dire alla propria moglie la verità...)... wink..

prova a stare insieme a qualcuno che rispecchia tutto ciò che hai sempre desiderato, e viceversa, con il quale condividere amore vero, perdete la testa l'uno per l'altra, senti le farfalle nello stomaco anche dopo anni, fai crescere l'amore giorno per giorno...e poi parliamo di quanto può essere appagante, unica libera e meravigliosa la monogamia e la voglia di rendere esclusivo un qualcosa solo per voi due!

(ovviamente non è riferito a te personalmente che so che non ami la monogamia)

Da Avalon Ven 23 Ago 2013 - 13:42

Stare insieme a qualcuno così, in quel modo è esattamente quello che sto vivendo, ed è talmente bello che l'ho perfino raddoppiato - ho perso il conto delle farfalle nello stomaco ahahahahahah

La voglia di rendere esclusivo qualcosa invece mi agghiaccia proprio come concetto.

Ribadisco il mio ultimo paragrafo del post che hai citato: fermo restando che penso che la monogamia nel migliore dei casi sia fondamentalmente un accontentarsi di una grande felicità quando se ne potrebbe avere una maggiore (ma fermo restando anche che uno della propria vita fa ciò che vuole e deve essere libero di farlo), la stragrande maggioranza dei rapporti monogamici falliti dipendono proprio da quello:

"Allo stesso modo conosco pochissime persone che si dimostrano/dichiarano monogame, che si preoccupano di lavorare seriamente su se stessi e sui rapporti, di conoscere la psicologia delle relazioni, di esaminarsi onestamente per smontare i propri alibi, di dare più valore alla razionalità della gestione funzionale del rapporto che alle emozioni o all'egoismo momentanei."

Da lupetta Ven 23 Ago 2013 - 13:49

la pensiamo in modo diverso, ma va benissimo cosi, la voglia di rendere esclusivo un qualcosa mi provoca le farfalle nello stomaco, al contrario la poligamia mi sembra un accontentarsi, un arrendersi.
la maggior parte dei fallimenti della monogamia nasce dalla falsità delle persone e dall'incapacità di sapersi relazionare per davvero con qualcuno e dalla mancanza di rispetto verso se stessi e verso gli altri.
i rapporti "veramente" monogami, sono bellissimi.

Da loonar Ven 23 Ago 2013 - 13:56

Ma quando le farfalle si innamorano hanno gli uomini nello stomaco?
O diventano cannibali?

Da lupetta Ven 23 Ago 2013 - 13:57

loonar ha scritto:Ma quando le farfalle si innamorano hanno gli uomini nello stomaco?
O diventano cannibali?

non lo so..ma di certo quando si innamorano si danno i bachi!!! mgreen

Da *Valerio* Ven 23 Ago 2013 - 13:57

Lupetta
Quel "prova" sa tanto di "prova ad essere me" e da lì descrivi quali sono le motivazioni che ti portano a ritenere migliore la tua visione.
Va bene per te, è la ricetta giusta per te ed è, come qualsiasi altra cosa, una scelta, una decisione, un gusto: quindi soggettiva.

Da Avalon Ven 23 Ago 2013 - 14:01

...ho avuto un attimo in cui ho pensato 'se apro la bocca vomito farfalle... imbarazzo..

Da lupetta Ven 23 Ago 2013 - 14:02

*Valerio* ha scritto:Lupetta
Quel "prova" sa tanto di "prova ad essere me" e da lì descrivi quali sono le motivazioni che ti portano a ritenere migliore la tua visione.
Va bene per te, è la ricetta giusta per te ed è, come qualsiasi altra cosa, una scelta, una decisione, un gusto: quindi soggettiva.

no, non voleva essere quello il mio intento, anche perchè ho scritto ad avalon che non era riferito personalmente a lei.
il senso era che se una persona sta con un'altra e non è felice per i motivi che ho elencato è ovvio che la monogamia non ha successo, se invece stai con la persona giusta allora la situazione è diversa (da qui prova a ...), era quello il senso.
sono felicemente monogama, consapevole che è una scelta soggettiva, come lo è la poligamia però eh!

Da Masada Ven 23 Ago 2013 - 14:03

lupetta ha scritto:la pensiamo in modo diverso, ma va benissimo cosi, la voglia di rendere esclusivo un qualcosa mi provoca le farfalle nello stomaco, al contrario la poligamia mi sembra un accontentarsi, un arrendersi.
la maggior parte dei fallimenti della monogamia nasce dalla falsità delle persone e dall'incapacità di sapersi relazionare per davvero con qualcuno e dalla mancanza di rispetto verso se stessi e verso gli altri.
i rapporti "veramente" monogami, sono bellissimi.

devo dire lupetta che sono proprio d'accordo con te per la mia breve esperienza di tentativi, sofferenze, fallimenti.

diverso argomento è la promiscuità sessuale, cioè chi ha un partner, si innamora di un altro e mentre è "innamorato" dei due in questione (o meglio, è innamorato dell'idea di innamoramento) se ne fa un terzo per sport... e nel mentre un quarto di passaggio...
di solito in questi casi c'è un chiaro malessere psicologico, un gigantesco bisogno di cure e affetto che ingoia tutto.
non per altro una delle manifestazioni più comuni dei disturbi di personalità è questo genere di promiscuità.

pare che gli individui in questione non riescano ad accorgersi del bisogno e delle sofferenze dell'altro, troppo intenti a sopire inconsciamente le proprie.

riuscire in un rapporto monogamico credo sia la sfida più grande di una vita, ci vuole una maturità straordinaria da parte di entrambi.

qualcuno ci riesce.

qualcuno del forum ci è riuscito?
o è utopia, almeno fra noi?

Da *Valerio* Ven 23 Ago 2013 - 14:04

lupetta ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Lupetta
Quel "prova" sa tanto di "prova ad essere me" e da lì descrivi quali sono le motivazioni che ti portano a ritenere migliore la tua visione.
Va bene per te, è la ricetta giusta per te ed è, come qualsiasi altra cosa, una scelta, una decisione, un gusto: quindi soggettiva.
no, non voleva essere quello il mio intento, anche perchè ho scritto ad avalon che non era riferito personalmente a lei.
il senso era che se una persona sta con un'altra e non è felice per i motivi che ho elencato è ovvio che la monogamia non ha successo, se invece stai con la persona giusta allora la situazione è diversa (da qui prova a ...), era quello il senso.
sono felicemente monogama, consapevole che è una scelta soggettiva, come lo è la poligamia però eh!

Ah ok, avevo interpretato non troppo bene wink..

Da lupetta Ven 23 Ago 2013 - 14:06

Masada78 ha scritto:

riuscire in un rapporto monogamico credo sia la sfida più grande di una vita, ci vuole una maturità straordinaria da parte di entrambi.

qualcuno ci riesce.

qualcuno del forum ci è riuscito?
o è utopia, almeno fra noi?

pienamenete d'accordo con te.

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