Definizione di "realtà"

Justine ha scritto:Scusate, chi è che segnala a caso i miei messaggi?

Giusto per informazione

Ho verificato gli utenti collegati nelle ultime 24 ore, non vedo candidati davvero sospetti

mi indichi dove? Io qui ne ho vista solo una

Nel suo post una pagina fa. Ma non è dato saperlo all'utente dallo staff, né questo topic deve andare OT. Questo tipo di chiarimenti via mail o in privato per favore.

Justine quanto tu dici è da riferire alla diversa capacità di elaborare quanto noi percepiamo dai nostri sensi. In ogni caso è del tutto relativo il valore che tu puoi attribuire a questa o quella cose. Ma qui stiamo parlando di realtà non di sensibilità a questo o a quel fenomeno, come musica o poesia.

Credo sia tutt'altro che relativo riconoscere che questo testo

http://murubutu.blogspot.com/2011/12/diogene-di-sinope-e-la-scuola-cinica.html

e questo

http://www.raptxt.it/testi/madman/vai_bro_18409.html

pertengano a due mondi molto diversi.

Eppure c'è chi non vede differenze e dice che è "meglio fatto il secondo". 

Persone come queste non vedono -razionalmente- che il primo è intriso di molta più perizia e ricerca. Non è nemmeno da imputare i gusti personali, perché non riescono a recepirne la forma, come ho avuto modo di constatare interrogando i fan del secondo testo.

Nel dire questo si affidano ai loro sensi, che li obnubilano completamente. Sono cose molto correlate, e naturalmente parte della realtà di cui parliamo

Ho ripulito dalla merda e siete, sia Jus che Primaverino, ammoniti. Alla prossima scatta la sanzione. Manteniamo questo topic pulito.

@Paolo: Quello che "appare ai nostri sensi" sono i fenomeni.

Prova a fare un qualunque esperimento (ad esempio misurare l'accelerazione di gravità), e vedrai che non misurerai mai esattamente quello che ti aspetti. Con la mia definizione, posso dire che "hai misurato che g vale 9,6 m/s² nel primo pezzo della caduta e 9,5 m/s² nel secondo tratto, ma in realtà l'accelerazione è costante e vale 9,8 m/s²"; con la tua, non mi pare.

Per quanti esperimenti tu possa fare alla fine la lettura dei risultati e la loro interpretazione non puoi che farla attraverso i tuoi sensi! Vedi che gira gira ma torni sempre li. L'uomo ha questa caratteristica o limite. Non può apprendere alcunché se non tramite i propri sensi.

Paolo ha scritto:Per quanti esperimenti tu possa fare alla fine la lettura dei risultati e la loro interpretazione non puoi che farla attraverso i tuoi sensi! Vedi che gira gira ma torni sempre li. L'uomo ha questa caratteristica o limite. Non può apprendere alcunché se non tramite i propri sensi.

Siamo d'accordo. E tu vorresti chiamare "realtà" tutto quello che arriva ai tuoi sensi?

Si quella è la realtà! Fammi tu l'esempio di un qualcosa da noi conosciuto direttamente o indirettamente tramite i sui effetti che non sia stato rilevato tramite uno o più dei nostri sensi.

Paolo ha scritto:Si quella è la realtà!

Prendo atto che tu dai alla parola questa definizione; ma come ho già detto non mi sembra corrispondere all'uso che si fa della parola nella lingua italiana. La tua realtà include allucinazioni, errori di misurazione, ecc. .

Paolo ha scritto:
Fammi tu l'esempio di un qualcosa da noi conosciuto direttamente o indirettamente tramite i sui effetti che non sia stato rilevato tramite uno o più dei nostri sensi.

Il nocciolo della questione mi sembra stare in quel "direttamente o indirettamente". Non ci limitiamo a registrare quello che arriva ai nostri sensi; facciamo anche degli schemi mentali per interpretarlo, e che di norma usiamo per decidere cosa è "reale" e cosa non lo è.

Dipende da cosa tu intenda per errori. Noi ci interfacciamo con la realtà tramite i nostri sensi e poi il cervello elabora i dati. Se vi è un errore in questo noi non possiamo farci niente in quanto abbiamo solo questi strumenti conoscitivi. La pluralità di informazioni può diminuire o annullare il pericolo di errori, ma altre strade non esistono. 

Circa la questione della conoscenza indiretta io intendo che si può sapere dell'esistenza di qualcosa tramite gli effetti che quel qualcosa provoca. 

Non è possibile tramite i nostri sensi sapere cosa sia un atomo, mentre possiamo percepire gli effetti che l'atomo crea. Così come per la massa oscura. Si ritiene che sia un qualcosa che noi non possiamo conoscere ma che di fatto manifesta la sua presenza nell'universo. La massa oscura diventa perciò una realtà anche se i fatto non sappiamo cosa sia.

Quello della materia oscura mi sembra un ottimo esempio per chiarire le difficoltà che trovo nella tua definizione.

Cosa sai della materia oscura? Perché si ipotizza la sua esistenza?

Per la verità ne so molto poco. Quello che posso dirti è che gli scienziati si sono accorti che i conti circa la massa dell'universo non tornavano. Mancava qualcosa. Questo è un dato sicuro perchè, all'attuale stato della conoscenza dell'universo se mancasse questa massa oscura l'universo stesso collasserebbe. Questo è dimostrato dagli studi sulle forze gravitazionali. Tieni conto che non esiste solo la massa oscura, ma anche l'energia oscura conseguenza della massa oscura. La cosa non è certo semplice da spiegare e da capire. Ma se cerchi trovi moltissimo su questo argomento.

Anche io penso la materia oscura sia "reale".

Tutto è cominciato con la rotazione delle galassie. Non so a quale galassia si riferisca questo grafico, ma sono tutti più o meno simili.

Con la teoria di Newton, possiamo calcolare a che velocità dovrebbe ruotare una stella a una data distanza da una galassia, sapendo la massa totale delle stelle che si trovano più vicino (teorema di Gauss).

La previsione è che la velocità di rotazione dovrebbe seguire la linea tratteggiata.
Quello che si misura, ovvero quello che i nostri sensi osservano, è la linea verde.

Fin qui ci siamo? Vorrei sapere quali considerazioni faresti su questo grafico.

A mio modestissimo avviso, da un punto di vista dell'essere umano,

la realtà é la mappa mentale di ciò che é percepito dai sensi ed elaborato dalle strutture cognitive (a priori e a posteriori


Ciò ha come interessante corollario il fatto che anche le leggi fisiche non sono "trascendenti" ma sono solamente la modalità con cui la nostra mente interpreta ed organizza la mappa delle percezioni

Cyrano ha scritto:A mio modestissimo avviso, da un punto di vista dell'essere umano,

la realtà é la mappa mentale di ciò che é percepito dai sensi ed elaborato dalle strutture cognitive (a priori e a posteriori


Ciò ha come interessante corollario il fatto che anche le leggi fisiche non sono "trascendenti" ma sono solamente la modalità con cui la nostra mente interpreta ed organizza la mappa delle percezioni

Odio i thread filosofici ma mi piace questa risposta e provo a tradurla in lingua mia: la realtà è quella cosa che non scompare quando smetti di crederci

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:A mio modestissimo avviso, da un punto di vista dell'essere umano,

la realtà é la mappa mentale di ciò che é percepito dai sensi ed elaborato dalle strutture cognitive (a priori e a posteriori


Ciò ha come interessante corollario il fatto che anche le leggi fisiche non sono "trascendenti" ma sono solamente la modalità con cui la nostra mente interpreta ed organizza la mappa delle percezioni

Odio i thread filosofici ma mi piace questa risposta e provo a tradurla in lingua mia: la realtà è quella cosa che non scompare quando smetti di crederci

Eh da un vecchio ex fratacchione cosa ti aspetti?

In effetti la filosofia, se usata in maniera "non metafisica", talvolta é di aiuto alla scienza...il problema é la metafisica, già Kant lo aveva intuito

Quello che mi premeva mettere in evidenza é che ogni descrizione che noi vogliamo dare della realtà, é sostanzialmente una descrizione della nostra percezione e strutturazione mentale della realtà stessa

Cyrano ha scritto:
Eh da un vecchio ex fratacchione cosa ti aspetti?

In effetti la filosofia, se usata in maniera "non metafisica", talvolta é di aiuto alla scienza...il problema é la metafisica, già Kant lo aveva intuito

Quello che mi premeva mettere in evidenza é che ogni descrizione che noi vogliamo dare della realtà, é sostanzialmente una descrizione della nostra percezione e strutturazione mentale della realtà stessa

Sono del parere che essendo la logica la base della filosofia è ovvio che quest'ultima sia un po' la madre della scienza e del metodo scientifico (Deduttivo).

L'importante è non iniziare a stiracchiarla come fosse lo scroto di un ottantenne

Quanto al resto, mi sa che andrai d'accordo con Paolo, anche a lui piace a volte estremizzare i concetti (Prova ad inserire "Il tempo non esiste" nel motore di ricerca del forum )

E' vero quello che dici Rasp. Tu puoi capire, ovviamente quando è possibile, se un ragionamento, una posizione, un'idea può essere corretta solo portandola all'estremo. Diciamo che "nel mezzo" tutto può andare  bene. Poi però ti accorgi che c'è qualcosa che non va se applichi tale concetto ai casi  estremi. Diciamo che estremizzare ti permette di capire gli errori che una certa posizione ha più che per scoprire la verità che essa contiene.

Paolo ha scritto:E' vero quello che dici Rasp. Tu puoi capire, ovviamente quando è possibile, se un ragionamento, una posizione, un'idea può essere corretta solo portandola all'estremo. Diciamo che "nel mezzo" tutto può andare  bene. Poi però ti accorgi che c'è qualcosa che non va se applichi tale concetto ai casi  estremi. Diciamo che estremizzare ti permette di capire gli errori che una certa posizione ha più che per scoprire la verità che essa contiene.

Diciamo che articolata cosí, la proposizione mi pare molto più accettable

Paolo ha scritto:E' vero quello che dici Rasp. Tu puoi capire, ovviamente quando è possibile, se un ragionamento, una posizione, un'idea può essere corretta solo portandola all'estremo. Diciamo che "nel mezzo" tutto può andare  bene. Poi però ti accorgi che c'è qualcosa che non va se applichi tale concetto ai casi  estremi. Diciamo che estremizzare ti permette di capire gli errori che una certa posizione ha più che per scoprire la verità che essa contiene.

Sono abbastanza d'accordo: se un ipotesi è buona, vale in tutti i casi

Se in un caso "estremo" l'ipotesi non funziona, allora non è un ipotesi valida in maniera generale

mi pare che la nuova definizione di realtà non sposti di un mm i problemi che aveva la vecchia riguardo menù e cibo vero...

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:E' vero quello che dici Rasp. Tu puoi capire, ovviamente quando è possibile, se un ragionamento, una posizione, un'idea può essere corretta solo portandola all'estremo. Diciamo che "nel mezzo" tutto può andare  bene. Poi però ti accorgi che c'è qualcosa che non va se applichi tale concetto ai casi  estremi. Diciamo che estremizzare ti permette di capire gli errori che una certa posizione ha più che per scoprire la verità che essa contiene.

Sono abbastanza d'accordo: se un ipotesi è buona, vale in tutti i casi

Se in un caso "estremo" l'ipotesi non funziona, allora non è un ipotesi valida in maniera generale

Scusa ma non esistono vie di mezzo. Se una ipotesi è vera lo è sempre, non può esserlo in modo alterno. Ed è proprio portandola all'estremo che verifichi la sua validità. E su questo punto la religione, o meglio le varie dottrine religiose fanno scempio della logica. Basti pensare alle qualità attribuite a dio che subito si capisce che se portate al limite si va nel paradosso. L'onnipotenza, l'onniscienza, l'assoluto tutte cose attribuite a dio ma che come già detto mille volte creano assurdi paradossi. E questo solo perchè sono tutte ipotesi errate. Ma dette così può non essere evidente. Lo diventa invece negli estremi.

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:E' vero quello che dici Rasp. Tu puoi capire, ovviamente quando è possibile, se un ragionamento, una posizione, un'idea può essere corretta solo portandola all'estremo. Diciamo che "nel mezzo" tutto può andare  bene. Poi però ti accorgi che c'è qualcosa che non va se applichi tale concetto ai casi  estremi. Diciamo che estremizzare ti permette di capire gli errori che una certa posizione ha più che per scoprire la verità che essa contiene.

Sono abbastanza d'accordo: se un ipotesi è buona, vale in tutti i casi

Se in un caso "estremo" l'ipotesi non funziona, allora non è un ipotesi valida in maniera generale

Scusa ma non esistono vie di mezzo. Se una ipotesi è vera lo è sempre, non può esserlo in modo alterno. Ed è proprio portandola all'estremo che verifichi la sua validità. E su questo punto la religione, o meglio le varie dottrine religiose fanno scempio della logica. Basti pensare alle qualità attribuite a dio che subito si capisce che se portate al limite si va nel paradosso. L'onnipotenza, l'onniscienza, l'assoluto tutte cose attribuite a dio ma che come già detto mille volte creano assurdi paradossi. E questo solo perchè sono tutte ipotesi errate. Ma dette così può non essere evidente. Lo diventa invece negli estremi.

Vero.

Intendevo dire che un ipotesi può essere come la fisica classica, sufficientemente utile a descrivere certe situazioni ma non abbastanza per descriverle tutte