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Definizione di "realtà"

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Messaggio Da Ospite Sab 22 Giu 2013 - 19:50

Steerpike ha scritto:Chiedo scusa per l'immane sciocchezza, non ho riletto il messaggio prima di inviarlo. Ovviamente i concetti possibili sono numerabili, almeno accettando Church-Turing.

Secondo me, una teoria non dipende a posteriori dall'uso che se ne fa. La geometria differenziale 4D non ha subito nessun mutamento fondamentale quando qualcuno l'ha per la prima volta messa in corrispondenza con fenomeni osservabili. Non vedo nessuna fondamentale differenza tra la classe di tutte le teorie e la sottoclasse delle teorie usate per ricavare previsioni.
beh, calma. il costrutto formale della teoria (ammesso che sia sviluppato correttamente, ovvio) non dipende dall'uso. ma la teoria applicata, quella si. come dicevo, non è tanto l'elemento "teoria" ad essere sbagliato quanto "teoria+campo di applicazione". se la geometria differenziale 4d la usiamo per spiegare il flusso di campo em in dimensioni nascoste (sparo) questa ci dà risultati che non corrispondono alle misurazioni. svluppare una teoria che preveda una dimensione nascosta lineari per spiegare cazzoneso è quindi sbagliato (anche se il formalismo, le regole, le inferenze, etc sono tutti corretti).
Se per "informazione" intendi il significato comune del termine, questa inizia ad esistere nel momento in cui compio l'osservazione. Se ti riferisci al concetto della teoria dell'informazione, la domanda mi sembra avere un senso solo prendendo per buono un modello di mondo esterno che funzioni in maniera computabile, cioè ricavando dati da precise manipolazioni di altri dati.
Se in un esperimento uscisse una curva di saturazione enzimatica, mettiamo, sinusoidale, credo che tutti concluderebbero di aver sbagliato qualcosa, che in realtà il risultato avrebbe dovuto essere diverso. Se poi il risultato è ampiamente replicato, e si costruisce un nuovo modello più accurato (ad esempio: "tutto come nella teoria precedente, tranne che la boingboingasi ha una cinetica diversa") allora, e solo a qual punto, si concluderà che in realtà le cose vanno effettivamente in queto modo.
Non ho la minima idea di cosa sia, in senso ontologico, il mondo esterno (ammesso che esita), e nemmeno di cosa veramente sia la causa delle mie osservazioni. Anzi, non potrò mai saperne nulla. So solo che mi arriva in qualche modo un flusso di dati, e che è possibile prevedere (approssimativamente, mai con un'accuratezza totale) cosa osserverò in futuro usando determinati modelli.
ecco appunto è quello che sostenevo: il definire così r2 non fa altro che rimuovere il problema trascurandolo: lo elimini per definizione .
o meglio, lo ignori. tratti un flusso di dati (informazione) senza porti il problema: non appartiene al tuo modello l'origine.
nel mio la chiamo semplicemente r1, mi pare molto più facile.

Nella tua versione delle tre frasi, mi pare che si stia sottintendendo implicitamente che l'ambiente di validità di quanto affermato sia un modello. In caso contrario, anche queste ultime sarebbero indecidibili. Se dovessi attenermi al significato che usi tu di realtà, non potrei mai servirmi della parola per dire alcunché e non potrei nummeno rispondere ad ogni domanda che mi viene fatta utilizzandola.
e perchè mai?
E mi sembra inutile assegnare ad una parola un significato che la bandisca di fatto dal linguaggio a meno di non voler passare alla metafisica.

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Messaggio Da Steerpike Dom 23 Giu 2013 - 18:31

jessica ha scritto:
beh, calma. il costrutto formale della teoria (ammesso che sia sviluppato correttamente, ovvio) non dipende dall'uso. ma la teoria applicata, quella si. come dicevo, non è tanto l'elemento "teoria" ad essere sbagliato quanto "teoria+campo di applicazione". se la geometria differenziale 4d la usiamo per spiegare il flusso di campo em in dimensioni nascoste (sparo) questa ci dà risultati che non corrispondono alle misurazioni. svluppare una teoria che preveda una dimensione nascosta lineari per spiegare cazzoneso è quindi sbagliato (anche se il formalismo, le regole, le inferenze, etc sono tutti corretti).
Se proprio ci tieni a voler assegnare un booleano "giusto/sbagliato" alle teorie, oltre che ai singoli enunciati al loro interno, possiamo definire una teoria come giusta se ha una correlazione con i dati osservati maggiore di, mettiamo, 0.95, e sbagliata in caso contrario. Non avrei nessuna obiezione. Con questa definizione, però, lo status di una teoria non cambierebbe se venisse realizzato un modello con un ρ maggiore. Per tenere conto anche del fatto che un modello può passare da "giusto" a "sbagliato" a seconda degli altri disponibili, si potrebbe pensare a qualcosa coi percentili, escludendo per ovvii motivi dalla competizione la marea di quelli con ρ<0.66 (ad esempio), e risolvendo in qualche modo i problemi di rindondanza.
Tuttavia, personalmente non credo di averne bisogno.
Anche un modello con coefficiente di correlazione di 0.054 può essere meglio di niente, in determinate situazioni. Le specie mimetiche non si sono evolute in un colpo solo.
jessica ha scritto:
ecco appunto è quello che sostenevo: il definire così r2 non fa altro che rimuovere il problema trascurandolo: lo elimini per definizione .
Se hai una soluzione più soddisfacente, ho aperto il thread per questo.
jessica ha scritto:
o meglio, lo ignori. tratti un flusso di dati (informazione) senza porti il problema: non appartiene al tuo modello l'origine.
nel mio la chiamo semplicemente r1, mi pare molto più facile.
Quindi la tua realtà[1] è ciò che causa le tue osservazioni? Se sì, devi presupporre un mondo esterno governato dalla causalità, e perdipiù escluderebbe tutto ciò che, al suo interno, non è causalmente connesso coi tuoi sensi.
jessica ha scritto:

Nella tua versione delle tre frasi, mi pare che si stia sottintendendo implicitamente che l'ambiente di validità di quanto affermato sia un modello. In caso contrario, anche queste ultime sarebbero indecidibili. Se dovessi attenermi al significato che usi tu di realtà, non potrei mai servirmi della parola per dire alcunché e non potrei nummeno rispondere ad ogni domanda che mi viene fatta utilizzandola.
e perchè mai?
Perché non posso dire nulla su qualcosa di cui non posso sapere nulla. È come estendere una teoria aggiungendo nuovi simboli senza aggiungere nessun nuovo assioma che specifichi cosa quei simboli facciano.

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 0:45

Steerpike ha scritto:Se proprio ci tieni a voler assegnare un booleano "giusto/sbagliato" alle teorie, oltre che ai singoli enunciati al loro interno, possiamo definire una teoria come giusta se ha una correlazione con i dati osservati maggiore di, mettiamo, 0.95, e sbagliata in caso contrario. Non avrei nessuna obiezione. Con questa definizione, però, lo status di una teoria non cambierebbe se venisse realizzato un modello con un ρ maggiore. Per tenere conto anche del fatto che un modello può passare da "giusto" a "sbagliato" a seconda degli altri disponibili, si potrebbe pensare a qualcosa coi percentili, escludendo per ovvii motivi dalla competizione la marea di quelli con ρ<0.66 (ad esempio), e risolvendo in qualche modo i problemi di rindondanza.
Tuttavia, personalmente non credo di averne bisogno.
Anche un modello con coefficiente di correlazione di 0.054 può essere meglio di niente, in determinate situazioni. Le specie mimetiche non si sono evolute in un colpo solo.
perfettamente d'accordo se la vedo dal "mio" punto di vista, e cioè che la mia teoria è un menù per spiegare qualcosa. quindi ok "teoria", ok coesistenza di più teorie con varie precisioni predittive, ok correlazioni vicine a zero.
continua a crearmi gli stessi problemi di sopra se la vedo dal "tuo".
Se hai una soluzione più soddisfacente, ho aperto il thread per questo.
http://atei.forumitalian.com/t5222p20-definizione-di-realta#241979


Quindi la tua realtà[1] è ciò che causa le tue osservazioni? Se sì, devi presupporre un mondo esterno governato dalla causalità, e perdipiù escluderebbe tutto ciò che, al suo interno, non è causalmente connesso coi tuoi sensi.
no perchè? quale motivo ci dovrebbe essere per escludere qualcosa che non riesco a percepire? e perchè il mondo esterno deve essere governato dalla causalità?
il modello è molto più easy.
r1 fuori, io ne faccio parte. i miei sensi colgono parti di quello che c'è, il mio cervello cerca di modellizzarle e, possibilmente, di conoscere e spiegare una vasta parte di quello che colgo.


Perché non posso dire nulla su qualcosa di cui non posso sapere nulla. È come estendere una teoria aggiungendo nuovi simboli senza aggiungere nessun nuovo assioma che specifichi cosa quei simboli facciano.
sono semplicemente ipotesi operative. il livello in cui mi immagino dei sensi che filtrano e deformano impedendomi di vedee come vanno le cose realmente o in cui mi immagino dentro atto di forza richiede un contributo di pippe mentali pari, se non superiore, a quello che richiede il livello in cui uno si immagina che il suo cervello possa produrre teorie illusorie, osservazioni illusorie, logiche illusorie o simili.

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Messaggio Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 22:38

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se proprio ci tieni a voler assegnare un booleano "giusto/sbagliato" alle teorie, oltre che ai singoli enunciati al loro interno, possiamo definire una teoria come giusta se ha una correlazione con i dati osservati maggiore di, mettiamo, 0.95, e sbagliata in caso contrario. Non avrei nessuna obiezione. Con questa definizione, però, lo status di una teoria non cambierebbe se venisse realizzato un modello con un ρ maggiore. Per tenere conto anche del fatto che un modello può passare da "giusto" a "sbagliato" a seconda degli altri disponibili, si potrebbe pensare a qualcosa coi percentili, escludendo per ovvii motivi dalla competizione la marea di quelli con ρ<0.66 (ad esempio), e risolvendo in qualche modo i problemi di rindondanza.
Tuttavia, personalmente non credo di averne bisogno.
Anche un modello con coefficiente di correlazione di 0.054 può essere meglio di niente, in determinate situazioni. Le specie mimetiche non si sono evolute in un colpo solo.
perfettamente d'accordo se la vedo dal "mio" punto di vista, e cioè che la mia teoria è un menù per spiegare qualcosa. quindi ok "teoria", ok coesistenza di più teorie con varie precisioni predittive, ok correlazioni vicine a zero.
continua a crearmi gli stessi problemi di sopra se la vedo dal "tuo".
Se hai una soluzione più soddisfacente, ho aperto il thread per questo.
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Quindi la tua realtà[1] è ciò che causa le tue osservazioni? Se sì, devi presupporre un mondo esterno governato dalla causalità, e perdipiù escluderebbe tutto ciò che, al suo interno, non è causalmente connesso coi tuoi sensi.
no perchè? quale motivo ci dovrebbe essere per escludere qualcosa che non riesco a percepire? e perchè il mondo esterno deve essere governato dalla causalità?
il modello è molto più easy.
r1 fuori, io ne faccio parte. i miei sensi colgono parti di quello che c'è, il mio cervello cerca di modellizzarle e, possibilmente, di conoscere  e spiegare una vasta parte di quello che colgo.


Perché non posso dire nulla su qualcosa di cui non posso sapere nulla. È come estendere una teoria aggiungendo nuovi simboli senza aggiungere nessun nuovo assioma che specifichi cosa quei simboli facciano.
sono semplicemente ipotesi operative. il livello in cui mi immagino dei sensi che filtrano e deformano impedendomi di vedee come vanno le cose realmente o in cui mi immagino dentro atto di forza richiede un contributo di pippe mentali pari, se non superiore, a quello che richiede il livello in cui uno si immagina che il suo cervello possa produrre teorie illusorie, osservazioni illusorie, logiche illusorie o simili.

Non ho capito un cazzo, ma voglio sparlare a sproposito...

Tutto questo è FILOSOFIA?
Cioé: il confine tra scienza e filosofia, dove si traccia?
Io credo che il CORE DURO scientifico sia SOLO applicare a casi reali dei modelli astratti (perlopiù matematici)...
Ma già stabilire COSA è scientifico è in realtà una cosa filosofica - che si chiama espitemologia - che è una serie di postulati o assiomi e che è già piuttosto SOFT...
Ad esempio, quando Popper stabilisce che scientifici sono solo i modelli falsificabili, non sta facendo scienza, sta facendo FILOSOFIA DELLA SCIENZA (epi eccetera).
E' un bel problema, cazzo!!!

Cioé io so che i principi di Euclide sono universali e so che applicando la formula di Archimede la mia barchetta non affonda, quindi DEDUCO A POSTERIORI che questi modelli hanno qualcosa si speciale... (funzionano)
ma noi "sappiamo" che un triangolo tra le stelle non ha come somma 180°
quindi? Siccome non funziona sempre, Euclide è falso?
NON FA PARTE DELLA SCIENZA FARE AFFERMAZIONI NEPPURE RIGUARDO AL SUO METODO!!!!
La teoria dei paradigmi di Khun mi pare, propone una epistemologia.
La scienza fa dei calcoli con dei modelli applicandoli e ottiene dei risultati.
In teoria, si ferma lì.
Non dice neppure "questo modello è scientifico" o "questa è scienza"
Dice solo: "questi sono i risultati che sono venuti fuori applicando questo modello in questo caso"

Nn ne so molto... perdonate, sono un filosofo, ho le idee bislacche di default carneval

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Messaggio Da Masada Mer 26 Giu 2013 - 0:39

sognista ha scritto:
jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se proprio ci tieni a voler assegnare un booleano "giusto/sbagliato" alle teorie, oltre che ai singoli enunciati al loro interno, possiamo definire una teoria come giusta se ha una correlazione con i dati osservati maggiore di, mettiamo, 0.95, e sbagliata in caso contrario. Non avrei nessuna obiezione. Con questa definizione, però, lo status di una teoria non cambierebbe se venisse realizzato un modello con un ρ maggiore. Per tenere conto anche del fatto che un modello può passare da "giusto" a "sbagliato" a seconda degli altri disponibili, si potrebbe pensare a qualcosa coi percentili, escludendo per ovvii motivi dalla competizione la marea di quelli con ρ<0.66 (ad esempio), e risolvendo in qualche modo i problemi di rindondanza.
Tuttavia, personalmente non credo di averne bisogno.
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Quindi la tua realtà[1] è ciò che causa le tue osservazioni? Se sì, devi presupporre un mondo esterno governato dalla causalità, e perdipiù escluderebbe tutto ciò che, al suo interno, non è causalmente connesso coi tuoi sensi.
no perchè? quale motivo ci dovrebbe essere per escludere qualcosa che non riesco a percepire? e perchè il mondo esterno deve essere governato dalla causalità?
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Perché non posso dire nulla su qualcosa di cui non posso sapere nulla. È come estendere una teoria aggiungendo nuovi simboli senza aggiungere nessun nuovo assioma che specifichi cosa quei simboli facciano.
sono semplicemente ipotesi operative. il livello in cui mi immagino dei sensi che filtrano e deformano impedendomi di vedee come vanno le cose realmente o in cui mi immagino dentro atto di forza richiede un contributo di pippe mentali pari, se non superiore, a quello che richiede il livello in cui uno si immagina che il suo cervello possa produrre teorie illusorie, osservazioni illusorie, logiche illusorie o simili.

Non ho capito un cazzo, ma voglio sparlare a sproposito...

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Cioé: il confine tra scienza e filosofia, dove si traccia?
Io credo che il CORE DURO scientifico sia SOLO applicare a casi reali dei modelli astratti (perlopiù matematici)...
Ma già stabilire COSA è scientifico è in realtà una cosa filosofica - che si chiama espitemologia - che è una serie di postulati o assiomi e che è già piuttosto SOFT...
Ad esempio, quando Popper stabilisce che scientifici sono solo i modelli falsificabili, non sta facendo scienza, sta facendo FILOSOFIA DELLA SCIENZA (epi eccetera).
E' un bel problema, cazzo!!!

Cioé io so che i principi di Euclide sono universali e so che applicando la formula di Archimede la mia barchetta non affonda, quindi DEDUCO A POSTERIORI che questi modelli hanno qualcosa si speciale... (funzionano)
ma noi "sappiamo" che un triangolo tra le stelle non ha come somma 180°
quindi? Siccome non funziona sempre, Euclide è falso?
NON FA PARTE DELLA SCIENZA FARE AFFERMAZIONI NEPPURE RIGUARDO AL SUO METODO!!!!
La teoria dei paradigmi di Khun mi pare, propone una epistemologia.
La scienza fa dei calcoli con dei modelli applicandoli e ottiene dei risultati.
In teoria, si ferma lì.
Non dice neppure "questo modello è scientifico" o "questa è scienza"
Dice solo: "questi sono i risultati che sono venuti fuori applicando questo modello in questo caso"

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Messaggio Da Steerpike Lun 1 Lug 2013 - 13:21

jessica ha scritto:
perfettamente d'accordo se la vedo dal "mio" punto di vista, e cioè che la mia teoria è un menù per spiegare qualcosa. quindi ok "teoria", ok coesistenza di più teorie con varie precisioni predittive, ok correlazioni vicine a zero.
continua a crearmi gli stessi problemi di sopra se la vedo dal "tuo".
In che modo l'assegnazione a una delle teorie, con un criterio definito, della sequenza di lettere r-e-a-l-t-à a scopo denominativo (combinazione rimasta libera a seguito dello Stop Metaphysics Act) ti genera perplessità?
Ripeto ancora una volta: non ho nessuna remora ad accettare degli assiomi convenzionali, come costituenti di un sistema formale; purché si sia ben consapevoli che siano convenzionali.
jessica ha scritto:
quale motivo ci dovrebbe essere per escludere qualcosa che non riesco a percepire? e perchè il mondo esterno deve essere governato dalla causalità?
Mi sembrava che fossero queste le implicazioni di definire la realtà[1] come "causa delle osservazioni". Non è così?
jessica ha scritto:
il modello è molto più easy.
r1 fuori, io ne faccio parte.
Quindi la tua realtà[1] è un elemento di un particolare modello da te adoperato? Una soluzione del genere andrebbe bene anche a me, se me la spiegassi meglio.
jessica ha scritto:
i miei sensi colgono parti di quello che c'è, il mio cervello cerca di modellizzarle e, possibilmente, di conoscere  e spiegare una vasta parte di quello che colgo.
Anche nella mia realtà è così.
jessica ha scritto:
sono semplicemente ipotesi operative.
Per l'appunto. Puoi lavorare sui fenomeni osservabili costruendo teorie su ciò che sperimenti, ma non potrai mai giungere a una "verità ontologica" (tra virgolette perché, per quanto mi riguarda, è un'espressione priva di senso compiuto, a seguito dello StMe Act - ciò è sufficiente a rendere corretto l'enunciato).
jessica ha scritto:
il livello in cui mi immagino dei sensi che filtrano e deformano impedendomi di vedee come vanno le cose realmente o in cui mi immagino dentro atto di forza richiede un contributo di pippe mentali pari, se non superiore, a quello che richiede il livello in cui uno si immagina che il suo cervello possa produrre teorie illusorie, osservazioni illusorie, logiche illusorie o simili.
Il concetto di "cervello" è interno ad alcuni modelli del pool, ma non è un prerequisito del sistema. Per scopi ludici, si potrebbero anche adottare temporaneamente modelli in cui si è qualcosa non provvisto di cervello.
sognista ha scritto:
Tutto questo è FILOSOFIA?
Più che altro, direi linguistica.

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Lug 2013 - 13:35

Steerpike ha scritto:In che modo l'assegnazione a una delle teorie, con un criterio definito, della sequenza di lettere r-e-a-l-t-à a scopo denominativo (combinazione rimasta libera a seguito dello Stop Metaphysics Act) ti genera perplessità?
vedi, quello che mi genera perplessità -almeno mi pare di ricordare, visto che mi ero dimenticata di rispondere-non è tanto l'atto di rinominare qulacosa... se decidiamo di rinominare la banana col nome realtà cambia poco, è che così facendo lasci una zona buia che per comodo teorico è meglio non andare a toccare perchè non sai inserire con tutti i crismi del caso nelle tue teorie rigorose che invece richiedi siano perfettamente concepite.

Ripeto ancora una volta: non ho nessuna remora ad accettare degli assiomi convenzionali, come costituenti di un sistema formale; purché si sia ben consapevoli che siano convenzionali.
questa frase la dovresti scrivere tutta in prima persona, perchè tu solo (o insomma non sei in buona compagnia) hai deciso di crearti un modello esplicativo dei "dati sensoriali" che ricevi utilizzando un sistema formale, assiomi, grammatiche, regole inferenziali, bla bla... la metà delle persone neanche sa cosa è un assioma, di cosa dovrebbe essere consapevole? o, in caso contrario, dovrebbe non essere autorizzata a parlare di realtà?

Mi sembrava che fossero queste le implicazioni di definire la realtà[1] come "causa delle osservazioni". Non è così?
si, è così, ma la cosa non mi pare affatto implicare quanto hai scritto prima: r1 causa osservazioni, fine. non implica che queste osservazioni siano ripetibili, che un certo n di osservazioni concordanti mi dia l'assoluta certezza di regole causali (questa è solo una deduzione che faccio, anzi una induzione, SE decido di osservare e determinare il mio menù con un certo criterio), che non ci siano elementi di r1 che non causino affatto "osservazioni".

Quindi la tua realtà[1] è un elemento di un particolare modello da te adoperato? Una soluzione del genere andrebbe bene anche a me, se me la spiegassi meglio.
"r1" è un nome che do ad una roba, come "a(t)" non è la temperatura di un cubo di ghiaccio che varia in funzione del tempo ma un nome (due lettere e due parentesi) per indicarla. confondere lettere e parentesi con ciò che queste indicano mi pare poco producente...
nel nostro caso particolare r1 è l'identificazione nel mio modello, il nome, di una roba che posso scarsamente descrivere con completezza, quindi di un oggetto del quale ho definizione parziale, non totale.
Anche nella mia realtà è così.
si infatti, solo che nel tuo modello rimane la zona oscura della "formazione" delle tue osservazioni.
Per l'appunto. Puoi lavorare sui fenomeni osservabili costruendo teorie su ciò che sperimenti, ma non potrai mai giungere a una "verità ontologica" (tra virgolette perché, per quanto mi riguarda, è un'espressione priva di senso compiuto, a seguito dello StMe Act - ciò è sufficiente a rendere corretto l'enunciato).
anche il fatto di poter "creare" un sistema formale, che una teoria sia autoconsistente, che esistano degli assiomi o delle convenzioni sono ipotesi operative, di queste non mi sembri preoccuparti tanto quanto quella dell'esistenza di una r1

Il concetto di "cervello" è interno ad alcuni modelli del pool, ma non è un prerequisito del sistema. Per scopi ludici, si potrebbero anche adottare temporaneamente modelli in cui si è qualcosa non provvisto di cervello.
non mi è chiaro cosa intendi dire, nè la connessione con la mia risposta

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Messaggio Da Steerpike Sab 13 Lug 2013 - 14:09

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:In che modo l'assegnazione a una delle teorie, con un criterio definito, della sequenza di lettere r-e-a-l-t-à a scopo denominativo (combinazione rimasta libera a seguito dello Stop Metaphysics Act) ti genera perplessità?
vedi,  quello che mi genera perplessità -almeno mi pare di ricordare, visto che mi ero dimenticata di rispondere-non è tanto l'atto di rinominare qulacosa... se decidiamo di rinominare la banana col nome realtà cambia poco, è che così facendo lasci una zona buia che per comodo teorico è meglio non andare a toccare perchè non sai inserire con tutti i crismi del caso nelle tue teorie rigorose che invece richiedi siano perfettamente concepite.
Una zona non solo buia, ma completamente e perpetuamente inaccessibile, ammesso che abbia un senso concepirla. Non rimpiango di essermi privato delle parole per indicarla.
jessica ha scritto:

Ripeto ancora una volta: non ho nessuna remora ad accettare degli assiomi convenzionali, come costituenti di un sistema formale; purché si sia ben consapevoli che siano convenzionali.
questa frase la dovresti scrivere tutta in prima persona, perchè tu solo (o insomma non sei in buona compagnia) hai deciso di crearti un modello esplicativo dei "dati sensoriali" che ricevi utilizzando un sistema formale, assiomi, grammatiche, regole inferenziali, bla bla... la metà delle persone neanche sa cosa è un assioma, di cosa dovrebbe essere consapevole? o, in caso contrario, dovrebbe non essere autorizzata a parlare di realtà?
Certamente, anche l'impersonale era riferito a me, se non altro perché le altre persone esistono solo all'interno di modelli, e la "realtà" di cui parlano non è operativamente troppo diversa dalla mia (vedi le frasi-esempio di sopra). Anche non accettando il mio sistema, penso che converrai che quello di "persona" è un concetto di alto livello che ci creiamo in modelli macroscopici semplificati, e non rende pienamente conto di tutta la realtà.
jessica ha scritto:

Mi sembrava che fossero queste le implicazioni di definire la realtà[1] come "causa delle osservazioni". Non è così?
si, è così, ma la cosa non mi pare affatto implicare quanto hai scritto prima: r1 causa osservazioni, fine. n[...]
Quindi stiamo parlando di un universo in cui qualcosa può causare qualcos'altro; o no?
jessica ha scritto:
"r1" è un nome che do ad una roba, come "a(t)" non è la temperatura di un cubo di ghiaccio che varia in funzione del tempo ma un nome (due lettere e due parentesi) per indicarla. confondere lettere e parentesi con ciò che queste indicano mi pare poco producente...
Se dopo le due lettere con parentesi ci metti un =, stai sostenendo di poter sostituire in ogni possibile evenienza a(t) con l'inverso di di k per il paramentro della distribuzione di Boltmann degli stati energentici, o con un determinato valore numerico (provvisto di unità di misura), oppure con qualsiasi altra cosa stia a destra dei due trattini. Se non è identità questa...
jessica ha scritto:
nel nostro caso particolare r1 è l'identificazione nel mio modello, il nome, di una roba che posso scarsamente descrivere con completezza, quindi di un oggetto del quale ho definizione parziale, non totale.
E in che modo operi questa identificazione?
jessica ha scritto:
Anche nella mia realtà è così.
si infatti, solo che nel tuo modello rimane la zona oscura della "formazione" delle tue osservazioni.
Preferisco così, piuttosto che specularci senza basi.
jessica ha scritto:
anche il fatto di poter "creare" un sistema formale, che una teoria sia autoconsistente, che esistano degli assiomi o delle convenzioni sono ipotesi operative, di queste non mi sembri preoccuparti tanto quanto quella dell'esistenza di una r1
Da qualcosa devi pur partire. Costruire un sistema formale è qualcosa che la mia mente è effettivamente in grado di fare, e quindi ha evidenza diretta di esserne capace. Per questo, come ho già scritto, preferisco questa soluzione a quella con una "realtà ontologica".
jessica ha scritto:
Il concetto di "cervello" è interno ad alcuni modelli del pool, ma non è un prerequisito del sistema. Per scopi ludici, si potrebbero anche adottare temporaneamente modelli in cui si è qualcosa non provvisto di cervello.
non mi è chiaro cosa intendi dire, nè la connessione con la mia risposta[/quote]
Visto che parlavi di "cervello che crea teorie/osservazioni/logiche illusorie", volevo solo precisare che anche quello di cervello è un elemento che fa parte di alcune, non tutte, le teorie possibili sulla natura di me stesso.

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Lug 2013 - 15:12

 tralasciando le parti alle quali abbiamo risposto e controrisposto già abbondantemente senza troppo smuoverci dal punto di partenza, direi che tra luci e ombre insondabili questo elemento non piacerebbe molto all'establishment nono
anche se con un giro piuttosto arzigogolato e matematichese ti stai di fatto dichiarando agnostico...



Se dopo le due lettere con parentesi ci metti un =, stai sostenendo di poter sostituire in ogni possibile evenienza a(t) con l'inverso di di k per il paramentro della distribuzione di Boltmann degli stati energentici, o con un determinato valore numerico (provvisto di unità di misura), oppure con qualsiasi altra cosa stia a destra dei due trattini. Se non è identità questa...
beh, dopo l'uguale posso anche metterci la quantità di energia necessaria alla sopravvivenza in vita contenuta in un panino con la mortazza, ma se sto morendo di fame non posso mangiare lettere e parentesi, devo mangiare la mortazza. se questo non è distinguere tra menù e pranzo ...
E in che modo operi questa identificazione?
in un modo che si sviluppa abbastanza naturalemnte ed inconsapevolmente dal momento in cui iniziamo ad esistere, il quale poi cerchiamo anche di razionalizzare e decodificare, ma nel mio caso la decodificazione non è così ben sviluppata da poter essere desctritta in modo formale, univoco e, soprattutto, completo.

Preferisco così, piuttosto che specularci senza basi.
però tale preferenza non si estende alla speculazione sulle teorie, sui sistemi formali e su tutti gli altri strumenti che usi per dare una forma a ciò che chiami realtà. perchè?


Da qualcosa devi pur partire. Costruire un sistema formale è qualcosa che la mia mente è effettivamente in grado di fare, e quindi ha evidenza diretta di esserne capace. Per questo, come ho già scritto, preferisco questa soluzione a quella con una "realtà ontologica".
bravo. il punto è proprio il grassettato.
quella della realtà ontologica è solo uno dei vari possibili "assiomi di partenza" (nel tuo caso invece l'attenzione è spostata sulla correttezza e la coerenza di sistemi formali) e mi sembra il più semplice di tutti...


Visto che parlavi di "cervello che crea teorie/osservazioni/logiche illusorie", volevo solo precisare che anche quello di cervello è un elemento che fa parte di alcune, non tutte, le teorie possibili sulla natura di me stesso.
ah ok. e per la cronaca, qual è il supporto "fisico"* di una qualsiasi teoria?
* se questa, naturalmente, è una domanda che ha senso alla luce della tua visione della faccenda...

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Messaggio Da Steerpike Dom 14 Lug 2013 - 18:51

jessica ha scritto:questo elemento non piacerebbe molto all'establishment
Tranquilla, ho sentito l'establishment giusto ieri al telefono, e pare che per lui vada bene.
jessica ha scritto:
anche se con un giro piuttosto arzigogolato e matematichese ti stai di fatto dichiarando agnostico...
A questo livello direi di sì, ma la totalità delle mie azioni in questo forum è condotta includendo alcune librerie standard di modelli (ZFC, leggi fisiche, cosmologia standard, esistenza di altre persone e loro struttura, esistenza nel contesto storico-sociale della corrente di pensiero denominata "agnosticismo", macchinari ed artefatti umani con realtivo funzionamento, effettiva possibilità di interagire con altri utenti tramite Internet, etc. etc.) che mi pongono a "star giocando" in un universo nel quale non esitono divinità, per cui non so quanto questa definizione vada bene.
jessica ha scritto:
beh, dopo l'uguale posso anche metterci la quantità di energia necessaria alla sopravvivenza in vita contenuta in un panino con la mortazza, ma se sto morendo di fame non posso mangiare lettere e parentesi, devo mangiare la mortazza. se questo non è distinguere tra menù e pranzo ...
Puoi benissimo scrivere, all'interno del modello, "se jessica mangia X il tasso di sintesi di grelina da parte delle sue cellule P/D1 calerà di Y". La previsione potrà poi essere più o meno corrispondente al ciò che osservi, ma tieni a mente che in un'altra lingua la frase di sopra, pur "dimostrata" con gli stessi passaggi, potrebbe essere un'ingiunzione di sfratto.
jessica ha scritto:
in un modo che si sviluppa abbastanza naturalemnte ed inconsapevolmente dal momento in cui iniziamo ad esistere, il quale poi cerchiamo anche di razionalizzare e decodificare, ma nel mio caso la decodificazione non è così ben sviluppata da poter essere desctritta in modo formale, univoco e, soprattutto, completo.
Peccato. Mi avrebbe interessato.
jessica ha scritto:
però tale preferenza non si estende alla speculazione sulle teorie, sui sistemi formali e su tutti gli altri strumenti che usi per dare una forma a ciò che chiami realtà. perchè?
Di quali speculazioni parli esattamente?
jessica ha scritto:
quella della realtà ontologica è solo uno dei vari possibili "assiomi di partenza" [...] e mi sembra il più semplice di tutti...

    Steerpike ha scritto:Anche assumendolo, all'atto pratico si dovrebbero comunque usare i modelli. Mi sembra soltanto un ingombro improduttivo in più.

jessica ha scritto:
(nel tuo caso invece l'attenzione è spostata sulla correttezza e la coerenza di sistemi formali)
Non capisco cosa intendi per "correttezza". In quanto alla coerenza, non possederla significa semplicemente che il sistema può dimostrare qualunque stringa ben formata possibile al suo interno; non molto utile per scopi predittivi, ma di per sé non ci vedo niente di tragico. Se non posso dimostrarlo, non assumo che i giochini che uso siano consistenti; se si scoprisse il contrario, o si cambia modello, o lo si raffazzona per eliminare la falla che si è scoperta (vedi rinormalizzazioni).
jessica ha scritto:

Visto che parlavi di "cervello che crea teorie/osservazioni/logiche illusorie", volevo solo precisare che anche quello di cervello è un elemento che fa parte di alcune, non tutte, le teorie possibili sulla natura di me stesso.
ah ok. e per la cronaca, qual è il supporto "fisico"* di una qualsiasi teoria?
Se si assume l'esistenza di un mondo fisico (dando così un senso all'aggettivo), una risposta potrebbe essere "qualsiasi entità in grado di operare in maniera isomorfa alla computazione di formule ben formate della teoria secondo le regole di inferenza della teoria stessa".

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Messaggio Da delfi68 Gio 8 Ago 2013 - 23:19

Vietato non vedere.

AL MINUTO 15 e seguenti sucecde la cosa piu' strana della realta'! ..ascoltate bene cosa sucecde se si attivano i rilevatori!!

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Messaggio Da Tomhet Ven 9 Ago 2013 - 1:24

Nice! ok 

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Messaggio Da BestBeast Ven 9 Ago 2013 - 9:36

La duplice natura dei fotoni, questi sì che sono misteri, mica il sanguinaccio secco di san gennaro!

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Messaggio Da delfi68 Ven 9 Ago 2013 - 11:10

Interessate l'esperimento delle gocce di silicio e del loro moto sul fluido, simulano l'effetto sia onda che particella..una similitudine che aiuta a rendere l'idea del concetto.

..da impazzirci.
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Messaggio Da Masada Ven 9 Ago 2013 - 19:22

delfi68 ha scritto:Vietato non vedere.

AL MINUTO 15 e seguenti sucecde la cosa piu' strana della realta'! ..ascoltate bene cosa sucecde se si attivano i rilevatori!!

ah, quindi nessuno si era ancora accorto che metà delle "mie" riflessioni sul razionale, oggettivo/soggettivo,... vero... reale... fenomeno/noumeno... partivano sul piano scientifico da queste considerazioni e soprattutto da heisenberg?

fa piacere!!
bacio 






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Messaggio Da delfi68 Ven 9 Ago 2013 - 20:56

Vala'..qui si parla di definizione della realta', non che la metafisica e le follie immaginarie vengono sdoganate attraverso la meccanica quantistica..

Se ascolti bene tutto il filmato o altri della serie, quegli stessi scienziati dicono spesso che i ciarlatani traggono spunti per autoreferenziarsi da cose che non capisco se non con il filtro della loro ottusita' superstiziosa..
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Messaggio Da Masada Ven 9 Ago 2013 - 21:20

delfi68 ha scritto:Vala'..qui si parla di definizione della realta', non che la metafisica e le follie immaginarie vengono sdoganate attraverso la meccanica quantistica..

Se ascolti bene tutto il filmato o altri della serie, quegli stessi scienziati dicono spesso che i ciarlatani traggono spunti per autoreferenziarsi da cose che non capisco se non con il filtro della loro ottusita' superstiziosa..
perdonami ma queste cose le studio, e non le guardo nei documentari...

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Messaggio Da delfi68 Ven 9 Ago 2013 - 21:34

Non ti serve esibire la patente a uno sbirro per giustificare che sai guidare, quando ti becca a 120 km/h dove il limite e' 80.

..le tue concezioni fideistiche non le riesci a sopprimere nemmeno con la cultura scientifica, anzi sembra che approfondisci le scienze solo per trovare il modo di riadattarle ai tuoi convincimenti..
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Messaggio Da Ospite Ven 9 Ago 2013 - 21:38

Io non sono sempre d'accordo con Masada, però non mi pare che sia solito esprimere convincimenti fideistici...

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Ago 2013 - 21:56

Fux89 ha scritto:Io non sono sempre d'accordo con Masada, però non mi pare che sia solito esprimere convincimenti fideistici...
Li maschera bene. Forse inconsciamente.

A parte questo, sa che lo stimo.

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Messaggio Da delfi68 Ven 9 Ago 2013 - 21:57

..no, non sempre e' vero..masada non e' certamente un bigotto, solo che anche lui, sempre a un passo dal libero pensiero.

Un'altro di quelli con una grande mente ma un vincolo biogenetico che gli impedisce di ragionare su dio in termini razionali.
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Messaggio Da Masada Sab 10 Ago 2013 - 2:26

delfi68 ha scritto:... ragionare su dio in termini razionali.
grazie per "la grande mente" e la stima.
cat 


ragionare su dio in termini razionali...


cosa intendi per "razionale" e per ragionare?


come lo faresti?


partendo dalla "realtà"? (eh... altrimenti andiamo ot... magari partimi tipo dal dualismo del fotone)
e poi? e come?

denti..

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Messaggio Da Masada Sab 10 Ago 2013 - 2:37

se ne è già parlato tanto di ste cose...
ancora non ho capito se ci capiamo.

vedremo sta ultima volta.

altrimenti si può seguire la via diva e provare a riprendere questo estenuante confronto:

Diva ha scritto:Seguo appassionatamente quel thread e trovo che l'idea di aprire una discussione parallela con questo tema sia ottima... sicuramente potrebbe aiutarci a dipanare il filo della matassa... anche se a me pare che tale matassa sia non solo assai ignarbugliata, ma pure composta di fili di diversi colori... io proporrei dunque di fare un minimo di ordine, perche' inizare a tirare il filo in un punto qualsiasi rischierebbe di creare piu' nodi che altro... Partirei prima di tutto differenziando i vari argomenti collegati alla titolo del thread, ovvero i vari colori. Io dico che al concetto di "realta'" sono indissolubilmente legati i seguenti termini:

conoscenza

verita'

...e probabilmente anche metodo (scientifico? dipende se vogliamo stare nel campo della scienza o della metafisica)

Da dove partiamo? Io penso che potremmo iniziare a definirli e ad accordarci sulle definizioni, prima di partire con la discussione.


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Messaggio Da Tomhet Sab 10 Ago 2013 - 3:14

Io aggiungerei che un troppo filosofare sulle definizioni potrebbe seppellire la matassa sotto la polvere, questo perché come penso siamo d'accordo, ciò che inferiremo segue da certi assiomi indimostrabili, che però dovremmo accettare senza troppo decostruzionismo, altrimenti non si va da nessuna parte e si gira intorno sempre alle solite cose.
Spoiler:
Il mio è solo un consiglio per non sprecare pagine e pagine di botte e risposte per poi ritornare al punto di partenza, perché dalla mia esperienza qui sul forum succede spesso.

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Messaggio Da mix Sab 10 Ago 2013 - 14:56

Tomhet ha scritto:Io aggiungerei che un troppo filosofare sulle definizioni potrebbe seppellire la matassa sotto la polvere, questo perché come penso siamo d'accordo, ciò che inferiremo segue da certi assiomi indimostrabili, che però dovremmo accettare senza troppo decostruzionismo, altrimenti non si va da nessuna parte e si gira intorno sempre alle solite cose.
Spoiler:
Il mio è solo un consiglio per non sprecare pagine e pagine di botte e risposte per poi ritornare al punto di partenza, perché dalla mia esperienza qui sul forum succede spesso.
OK sull'eccesso (sia del filosolfeggiare sia del riduzionismo alla sola realtà dei fenomeni fisici riproducibili)
ma la ricchezza di varietà e impostazione del discorso, secondo me, agevola chiunque nella propria scelta della rappresentazione delle cose.
che rimane tuttavia autonoma e libera. solamente più informata e quindi più consapevole, quando si conoscono più numerosi punti di vista (paradigmi diversi, gusti differenti, ... , tutto ciò che può essere espresso onestamente, per il gusto dello scambio, non per ottenere ragione ad ogni costo)
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Messaggio Da delfi68 Sab 10 Ago 2013 - 15:48

@ masada.

Se hai pazienza di leggerti 2 paginette, partendo da qui, credo che si sia sviluppato un topic relativa, anche, alle tue domande.

http://atei.forumitalian.com/t5330p170-fede-si-puo-curare#263807
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Messaggio Da Masada Sab 10 Ago 2013 - 16:23

delfi68 ha scritto:@ masada.

Se hai pazienza di leggerti 2 paginette, partendo da qui, credo che si sia sviluppato un topic relativa, anche, alle tue domande.

http://atei.forumitalian.com/t5330p170-fede-si-puo-curare#263807

lo avevo già letto.
solo non ho partecipato.
ma non capisco quando si arriva ai nodi del discorso cosa questi vogliano dire.
per esempio fammi un esempio di:

delfi68 ha scritto:
..io se ti dico che dio non e' possibile, e lo dimostro logicamente e sperimentalmente abbinando i fattori che identificano gli attributi del tuo dio, faccio un serio dibattito con te.
come dimostri logicamente?
come sperimentalmente?
che fattori, attributi?
in che senso?

centra tutto questo con l'intima natura della materia, il dualismo del fotone?


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Messaggio Da Sally Sab 10 Ago 2013 - 16:44

mix ha scritto:
OK sull'eccesso (sia del filosolfeggiare sia del riduzionismo alla sola realtà dei fenomeni fisici riproducibili)
ma la ricchezza di varietà e impostazione del discorso, secondo me, agevola chiunque nella propria scelta della rappresentazione delle cose.
che rimane tuttavia autonoma e libera. solamente più informata e quindi più consapevole, quando si conoscono più numerosi punti di vista (paradigmi diversi, gusti differenti, ... , tutto ciò che può essere espresso onestamente, per il gusto dello scambio, non per ottenere ragione ad ogni costo)
Quoto. Non capisco l'ostracismo nei confronti della riflessione filosofica... si vuol parlare di cosa e' la realta', si pretende di farlo secondo il metodo scientifico... e poi appena si nomina l'epistemologia tutti insorgono come se si fosse chiamata in causa Wanna Marchi...

Wiki ha scritto:L'epistemologia è quella branca della filosofia che si occupa delle condizioni sotto le quali si può avere conoscenza scientifica e dei metodi per raggiungere tale conoscenza
Non vedo in che altro modo si possa impostare il discorso...

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Messaggio Da delfi68 Sab 10 Ago 2013 - 18:58

masada ha scritto:
 
come dimostri logicamente?
come sperimentalmente?
che fattori, attributi?
in che senso?

centra tutto questo con l'intima natura della materia, il dualismo del fotone?
Vedi, secondo te non e' illogico ritenere che dio sia onnipotente.
E non ti sembra sperimentalmente provato che dio non interagisce esaudendo le preghiere.

Quindi non cogli come il dualismo del fotone stia ad indicare che la realta' del mondo e' oltremodo sfuggevole ai nostri sensi, e che quindi non ha nessun senso attribuire alla volonta' di dio taluni misteri ancora inspiegabili alla mente umana..

In parole piu' semplici, l'aver risposto al mistero del fuoco ha spostato dio tra le stelle, l'aver risolto il mistero delle stelle ha spostato dio in un'altra dimensione..lo scoprire l'interazione tra dimensioni parallele e sovrapposte ad esempio riuscendo finalmente a concettualizzare che il fotone e' CONTEMPORANEAMENTE onda e particella e che la nostra realta' va oltre le quattro dimensioni presunte, sposta nuovamente dio a un mondo ancor piu' immaginario ed extradimensionale. Una sorta di metafisica estrema..

In pratica dio viene spinto sempre un po piu' in la a mano a mano che la scienza  procede.

Che razza di dio e'??

E' sperimentalmente provato che ad ogni resa dei conti con le capacita' scientifiche dio non esiste e deve essere spostato un po piu' in la dei confini della scienza da voialtri credenti..

Inutile ricordarvi che dio, il vostro stesso dio di oggi, solo poche centinaia di anni fa volteggiava tra le stelle! ..e poco prima tra le nubi.

Che razza di dio adorate e credete? ..un dio che appena si puo' cercare e sperimentare laddove voi dite che sia, immediatamente smette di esistere.

E' abbastanza sciocco continuare a credere in qualcosa che guarda caso e sempre appena piu' la di dove non si puo' guardare..e poi ancora e ancora..

Adesso che si sono aperte prove sperimentali di dimensioni sovrapposte ma reali e interagenti, dio lo dovete spostare ancora..

Dio e' logicamente impossibile (paradosso dell'onnipotenza e della pietra che non puo' spostare)
Dio e' sperimentalmente impossibile (sopravanzare della scienza e sua retrocessione)

Ma so che NON PUOI CAPIRE assolutamente un accidente di quello che ho scritto..e questo spiega perche' puoi continuare a credere in un assurdo fattuale e logico senza sentirne l'imbarazzo..sei certamente un sapiens A, come il 90 e passa per cento dei nostri simili..

NON puoi assolutamente comprendere, benche' leggi, testi e processi dibattimentali che in modo lampante escludono la possibilita' di dio..

E' una prerogativa della tua filogenia sapiens, della quale io, per mia immensa fortuna..e non merito..non appartengo.
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Messaggio Da Minsky Sab 10 Ago 2013 - 19:01

delfi68 ha scritto:...
E' una prerogativa della tua filogenia sapiens, della quale io, per mia immensa fortuna..e non merito..non appartengo.
good post

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Messaggio Da mix Sab 10 Ago 2013 - 19:47

attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
mix
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Messaggio Da loonar Sab 10 Ago 2013 - 20:01

mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
mi manca qualche elemento, se potessi sviluppare questo concetto te ne sarei grato!

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Messaggio Da Sally Sab 10 Ago 2013 - 20:43

mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.

Verde mio!


E in quest'ottica parlare di Sapiens A e B e' una c@zzata bella e buona...

Sally
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Messaggio Da Ospite Sab 10 Ago 2013 - 20:49

Diva ha scritto:E in quest'ottica parlare di Sapiens A e B e' una c@zzata bella e buona...
quoto.. Però non ti do un verde perché hai scritto male "cazzata". mgreen

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Messaggio Da loonar Sab 10 Ago 2013 - 21:03

loonar ha scritto:
mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
mi manca qualche elemento, se potessi sviluppare questo concetto te ne sarei grato!
ok ci sono arrivato da solo.
verde

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Messaggio Da Sally Sab 10 Ago 2013 - 22:24

mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
Ehm... mi sa che ho letto male... scusa Mix, ma non sono d'accordo... pensavo volessi dire che il Sapiens B e il Sapiens A soddisfano lo stesso bisogno ma in maniere diverse (bisogno di riconoscere un oridne nel cosmo attorno)... per questo dicevo che parlare di A e B (migliore e peggiore) non ha senso... si e' capito ora? Immagino che tu non intendessi questo... boxed 

Sally
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Messaggio Da loonar Sab 10 Ago 2013 - 22:31

Diva ha scritto:
mix ha scritto:attento delfi68.
la filogenia del sapiens B e l'esistenza di Dio soddisfano allo stesso modo lo stesso bisogno.
non sono uguali, ma analoghe, se ben ci pensi.
Ehm... mi sa che ho letto male... scusa Mix, ma non sono d'accordo... pensavo volessi dire che il Sapiens B e il Sapiens A soddisfano lo stesso bisogno ma in maniere diverse (bisogno di riconoscere un oridne nel cosmo attorno)... per questo dicevo che parlare di A e B (migliore e peggiore) non ha senso... si e' capito ora? Immagino che tu non intendessi questo... boxed 
io ho inteso che trovare una spiegazione nell'esistenza di due filogenie di cui una "migliore"
e trovare una spiegazione nell'esistenza di un dio "personale" e universale allo stesso tempo
servano ad appagare un bisogno identico

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Messaggio Da mix Dom 11 Ago 2013 - 0:20

chiarisco meglio:
l'idea delle diverse filogenie soddisfa un bisogno di spiegazione di fenomeni altrimenti incomprensibili.
un trucchetto intellettuale per generare una risposta ad una domanda che si percepisce altrimenti impossibile da soddisfare.
l'idea di Dio soddisfa un bisogno di spiegazione di fenomeni altrimenti incomprensibili. (tanto più vero tanto più si retrocede nel tempo).
un trucchetto intellettuale per generare una risposta a domande che si percepiscono altrimenti impossibili da soddisfare.

a me pare che non ci sia bisogno di forzature nell'accettare queste due affermazioni.
almeno finché non si portano prove reali in merito all'ipotesi delle filogenie. che la farebbe diventare una teoria scientifica. cosa ben diversa da una artificiosa ipotesi di rappresentazione della realtà.
ipotesi che mi è sempre apparsa pericolosa, proprio perché nasconde questa trappola (logica?).
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Messaggio Da Rasputin Dom 11 Ago 2013 - 9:48

Diva ha scritto:[...]Non capisco l'ostracismo nei confronti della riflessione filosofica... si vuol parlare di cosa e' la realta', si pretende di farlo secondo il metodo scientifico... e poi appena si nomina l'epistemologia tutti insorgono come se si fosse chiamata in causa Wanna Marchi... [...]
In effetti il paragome mi pare azzeccato mgreen 

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Messaggio Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 11:35

Apparte il franintendimento iniziale con diva, e i conseguenti..

e onore a diva della sempre splendida onosta' intellettuale.  Loonar mo ci ragiona su e si cosparge di cenere il capoccione!!mad..  Fux fuori gara, quotava le cosciiie di Diva..mgreen 

chiarisco meglio:
l'idea delle diverse filogenie soddisfa un bisogno di spiegazione di fenomeni altrimenti incomprensibili.
Una teoria serve a soddisfare una richiesta necessaria di risposta.

Anche l'evoluzione per selezione naturale seguiva lo stesso percorso.
Anche la teoria delle stringhe o della caduta dei gravi.

TUTTO (le teorie) deriva dal bisogno di darsi una spiegazione.

La teoria del B e de A (A credenti, B liberi dal vincolo) risponde al bisogno di rispondere al fenomeno eccezionale dell'incapacita' di grandi menti, anche allenate allo studio e alla logica, di non POTER acecdere con logica a un pensiero critico sugli dei.

Se qualcuno conducesse studi sperimentali magari troverebbe diversita' genetiche in qualche allelo del genoma.

La teoria del B e dell'A e' almeno plausibile, poiche' e' lecito chiederesi come mai persone fortemente istruite accettino la risposta FEDE, di fronte all'evidenza dei paradossi religiosi, e non l'accettino per nessun altro paradigma.
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Messaggio Da Sally Dom 11 Ago 2013 - 14:30

delfi68 ha scritto:La teoria del B e dell'A e' almeno plausibile, poiche' e' lecito chiederesi come mai persone fortemente istruite accettino la risposta FEDE, di fronte all'evidenza dei paradossi religiosi, e non l'accettino per nessun altro paradigma.
Mah, a me semplicemente sembra che ci siano solo esseri umani con i propri bisogni che cercano di trovare risposte soddisfacenti.

Sui bisogni credo si possa stringere, analizzare, fare di tutta l'erba un fascio... perche' i bisogni sono comuni a tutti e si possono ridurre a quelli essenziali, e da li' al semplice desiderio universale di "stare bene".

Alcune persone stanno bene credendo in dio, altre stanno bene affidandosi alla razionalita'. Sono due risposte differenti al medesimo bisogno di benessere.

Che poi la ragione sia lo strumento piu' elevato di cui dispone l'uomo ne possiamo discutere. Io ne ero certa fino a poco tempo fa, su questo ero veramente intransigente. Ora tendo ad essere piu' morbida e a considerare ugualmente buoni e funzionali gli strumenti che permettono di raggiungere un certo grado di benessere, senza preoccuparmi da fare classifiche qualitative.

Sally
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Messaggio Da loonar Dom 11 Ago 2013 - 14:48

be' più o meno avevo capito cosa intendeva Mix, poi la precisazione di Delfi è opportuna, sicuramente!
Ma ha ancora ragione Mix quando dice che se da ipotesi non si trasforma in teoria scientifica, allora Ipotesi Dio e Ipotesi Filogenie sono sullo stesso livello (cioè darsi una risposta senza evidenze scientifiche).

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Messaggio Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 15:02

eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
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Messaggio Da loonar Dom 11 Ago 2013 - 15:18

delfi68 ha scritto:eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
non lo so, ma sono una marea le cose che non so e a cui non do risposta.
(sinceramente sotto, sotto sono convinto che sia dovuto a questioni psicologiche, spesso il rapporto con i genitori, il legame religione-genitori è molto forte e decisivo. Io ho riscontrato questo negli amici credenti che conosco. Penso che l'inconscio derivante dai legami affettivi sia una catena resistente a volte come quella a doppia elica del DNA)

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Messaggio Da primaverino Dom 11 Ago 2013 - 15:30

delfi68 ha scritto:eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
Forse lo percepisce, ma non gli attribuisce alcuna importanza.
O per meglio dire non pretende una spiegazione oggettivamente condivisibile, dato che la fede stessa è fatto intimo e personale, cioè soggettivo.
Una domanda del tipo: "Può Dio creare una pietra così pesante da non poter essere sollevata?" per il credente, semplicemente, non ha senso.

@ Loonar
Ottima osservazione. Talché si può evincere anche il contrario, nel caso in cui vi possa essere una notevole conflittualità genitore-figlio.
Esempio da due soldi:
caso a) sono legato a papà e lo ammiro = papà è credente quindi ha ragione (sono credente anch'io).
caso b) papà è un bastardo e dissento da tutto ciò che dice/fa = papà è credente quindi ha torto (sono/divento/scelgo di essere ateo).
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Messaggio Da loonar Dom 11 Ago 2013 - 16:25

e spingendomi più in là, ma non sono di certo il primo, penso che le religioni abbiano tutte un'origine psicologica inconscia su base genetica, ovviamente.

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Messaggio Da SergioAD Dom 11 Ago 2013 - 16:49

Loonar,

Pensa quanto tempo sarà passato prima di capire che i sogni sono l'interpretazione della realtà delle emozioni vissute. Pensa se con le superstizioni che ancora oggi ci sono non poteva esserci quella dell'interpretazione della realtà del proprio Dio, negando quello degli atri - altro che DNA.

Dunque nell'ambito delle interpretazioni delle realtà ci devono essere da interpretare anche gli esseri che credono in tali magie o allucinazioni.

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Messaggio Da loonar Dom 11 Ago 2013 - 17:41

SergioAD ha scritto:Loonar,

Pensa quanto tempo sarà passato prima di capire che i sogni sono l'interpretazione della realtà delle emozioni vissute. Pensa se con le superstizioni che ancora oggi ci sono non poteva esserci quella dell'interpretazione della realtà del proprio Dio, negando quello degli atri - altro che DNA.

Dunque nell'ambito delle interpretazioni delle realtà ci devono essere da interpretare anche gli esseri che credono in tali magie o allucinazioni.
verissimo ok 

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Messaggio Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 19:56


 Una domanda del tipo: "Può Dio creare una pietra così pesante da non poter essere sollevata?" per il credente, semplicemente, non ha senso.

Concordo.

E cerco di dare una risposta plausibile a questo comportamento assurdo...
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Messaggio Da mix Dom 11 Ago 2013 - 20:49

delfi68 ha scritto:eh..ma chi ha il coraggio di cercare un gene del genere e poi pure una differenziazione intraspecie?

..nessuno credo.

Ma giusto per rimanere nel capo delle ipotesi e delle teorie, mi sai allora dire come e' possibile che una mente sana non percepisca il paradosso sugli attributi di dio?
non ho nessuna difficoltà a spiegarmelo.
considerando io il comportamento umano diretto in modo prioritario dalla funzione irrazionale della mente (entità inesistente in realtà, questa della funzione irrazionale. sto solo usando una rappresentazione di comodo. tenere sempre a mente questa avvertenza d'uso), soprattutto nelle situazioni di stress psicologico (e di necessità di risposte im-mediate), solo un attimo dopo "rivestita" da una sovrastruttura razionalizzata, non ho difficoltà a comprendere il blackout razionale in quella situazione, se è fonte di malessere psicologico, se mette in discussione le fondamenta delle sovrastrutture mentali utilizzate quotidianamente.
secondo me la persona sottoposta a pressioni psicologiche risponde spegnendo una parte della propria mente e riposizionando inconsciamente in primo piano, in modo confortante, i propri schemi precostituiti di rappresentazione della realtà.

questo comportamento non è specifico dei discorsi religiosi.
per questo la congettura delle filogenie, pur essendo plausibile, mi appare non necessaria.
e, come già detto, portatrice di un pericoloso punto debole, nella sua somiglianza con ciò che vorrebbe stigmatizzare.

opinioni. in questo caso diverse fra di noi. non costituisce nessun problema, a mio modo di approcciare le cose.
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