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Definizione di "realtà"

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Messaggio Da Steerpike Sab 25 Mag 2013 - 17:18

Il post mi sembra incompleto, o sbaglio? Aspetto la parte restante prima di rispondere.

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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 21:36

Per riprendere il discorso sulla nostra capacità di poter definire cos'è la realtà.

Io penso che noi viviamo di esperienza più che di
conoscenza.
La conoscenza ci sostiene, ci aiuta a intravedere la realtà ma non è
"vita vissuta".
Inoltre per conoscenza non intendo solamente le nostre
capacità intellettuali, abbiamo anche una conoscenza immaginativa, una
conoscenza sentimentale, una conoscenza emotiva e una conoscenza fisica,
corporea.
L'insieme di tutte queste conoscenze danno luogo all'esperienza che
noi viviamo nella nostra totalità.
Non sono convinto che noi abbiamo la capacità
di separare esattamente la nostra ragione dal nostro istinto, dalla nostra
emotività, dalla nostra fisicità, ecc.
Comunque, ritengo che le facoltà che più
ci distinguono dagli altri animali siano l'immaginazione e la ragione.
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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 21:39

E poichè la nostra esperienza non può essere che limitata nel tempo e nello spazio per questo ritengo impossibile definire e stabilire che cos'è la realtà.
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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 21:45

Halftrack ha scritto:
Inoltre per conoscenza non intendo solamente le nostre
capacità intellettuali, abbiamo anche una conoscenza immaginativa, una
conoscenza sentimentale, una conoscenza emotiva e una conoscenza fisica,
corporea.

Ma io non vedo cosa siano tutte queste conoscenze se non capacità intellettuali?

Halftrack ha scritto:
L'insieme di tutte queste conoscenze danno luogo all'esperienza che
noi viviamo nella nostra totalità.
Non sono convinto che noi abbiamo la capacità
di separare esattamente la nostra ragione dal nostro istinto
, dalla nostra
emotività, dalla nostra fisicità, ecc.
Comunque, ritengo che le facoltà che più
ci distinguono dagli altri animali siano l'immaginazione e la ragione.

Si questo lo penso anche io. E' molto difficile, se non impossibile, fare una distinzione tra ragione e istinto. Sono due elementi complementari del nostro esistere. Io penso che la facoltà che più ci distingue dagli animali sia la coscienza di se. Da li poi deriva tutto il resto. Mia personale opinione!!

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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 21:54

Paolo ha scritto:
Halftrack ha scritto:
Inoltre per conoscenza non intendo solamente le nostre
capacità intellettuali, abbiamo anche una conoscenza immaginativa, una
conoscenza sentimentale, una conoscenza emotiva e una conoscenza fisica,
corporea.

Ma io non vedo cosa siano tutte queste conoscenze se non capacità intellettuali?

Halftrack ha scritto:
L'insieme di tutte queste conoscenze danno luogo all'esperienza che
noi viviamo nella nostra totalità.
Non sono convinto che noi abbiamo la capacità
di separare esattamente la nostra ragione dal nostro istinto
, dalla nostra
emotività, dalla nostra fisicità, ecc.
Comunque, ritengo che le facoltà che più
ci distinguono dagli altri animali siano l'immaginazione e la ragione.

Si questo lo penso anche io. E' molto difficile, se non impossibile, fare una distinzione tra ragione e istinto. Sono due elementi complementari del nostro esistere. Io penso che la facoltà che più ci distingue dagli animali sia la coscienza di se. Da li poi deriva tutto il resto. Mia personale opinione!!

Per conoscenza intellettuale io intendo, per esempio, la partecipazione a questo Forum, che è uno spazio di parole.
Se io e te facessimo a braccio di ferro (è un altro esempio, la prima cosa che mi è venuta in mente, comunque senz'altro vinceresti) quella sarebbe conoscenza fisica.
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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 22:13

Comunque sono d'accordo con te che la facoltà che più ci distingue dagli altri animali sia la coscienza si sè.
Il nostro occhio interiore.
Ma, secondo me, per avere quella coscienza utilizziamo la nostra immaginazione e la nostra ragione.
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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 22:17

Io per realtà intendo che in questo momento io non sto parlando con te. Io vedo accendersi dei pixel sul mio schermo. Il mio cervello interpreta i segni che così si formano come parole. Poi alle parole il mio cervello collega dei concetti o idee. E da qui elaboro il fatto che stia parlando con una persona di Padova. Però è una mia elaborazione. Tu potresti essere una bella figona mgreen da Hong Kong o un ragazzino da Cagliari.

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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 22:41

Ok! Ma mi dispiace deluderti, non sono una figona da Hong Kong, sono un vecchiaccio di Padova.
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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 22:43

Ehhhhhhh Half....non avevo dubbi ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Mag 2013 - 1:07

Steerpike ha scritto:Il post mi sembra incompleto, o sbaglio? Aspetto la parte restante prima di rispondere.
cazzo si
ho perso un pezzo
ma non mi ricordo più cosa avevo detto hihihihih

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Messaggio Da Steerpike Dom 26 Mag 2013 - 8:31

jessica ha scritto:non mi ricordo più cosa avevo detto
Non preoccuparti, aspetterò che te ne ricordi (mi sembrerebbe che ciò che manca sia il punto centrale del post).

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Mag 2013 - 18:37

diciamo che il post era quasi concluso... doveva suonare, per quel che mi ricordo, più o meno così:

Steerpike ha scritto:La realtà[1] esiste nella mia mente solo come concetto intuitivo e indefinito.
bene, nel tuo modo di vedere la faccenda ha senso la proposizione "oltre che nella mia testa esiste anche fuori, come non so, ma esiste, e il concetto intuitivo che ho in testa non è che un tentativo (magari ancora embrionale) di definirla"? per fare affermazioni del genere dobbiamo andare anche a discutere del significato di "esistere"? se le risposte sono no-si, temo che stiamo per complicarci la vita di parecchio... vediamo che ne salta fuori.

Definire la realtà in questo modo la esclude dal significato della parola, ma per quanto già detto non la reputo una grave perdita.
già ma tu stai solo ridefinendo il termine, ma anche cancellando l'esistenza del (presunto) elemento che veniva associato in modo [1] al termine.
in pratica la srealtà o realtà [2] da te definita (s come steerpike) come classifica la jrealtà?
Quindi parti dalla tua realtà[2], e immagini la realtà[1] come qualcosa che ha molto in comune con la realtà[2]?
&

Qui mi sembra che tu stia considerando la realtà[1] come limite per t→∞ della realtà[2][t]. È ciò che farei anche io, se potessi essere sicuro che tale limite esista.
no! la mia realtà2 (scusa torno al matematichese che è quasi più facile) e la mia realtà1 sono cose definite su due domini, spazi, completamente diversi.
la r2 è in definitiva una certa configurazione salcazzica dei miei neuroni per descrivere r1. r1, per quello che tu hai chiamato atto di fede, è un qualcosa che non è parte del mio modello (r2) e quando parlo di r1 sto in pratica parlando dell'elemento di r2 che associo a r1. quindi non c'è modo alcuno in cui un qualsivoglia limite di r2 possa finire in r1 perchè sono cose distinte e facenti parte di spazi completamente diversi. (a ben vedere poi ...no vabè lasciamo stare).
parlando del bicchiere che ho qui di fronte, non mi ricordo che cazzo volessi dire, ma insomma l'idea di fondo è che r1 non è ben individuabile nè definibile come "dominio" perchè non lo conosco. ma meglio, quello che io chiamo r1 è comunque un elemento ∈ r2 che rappresenta in r2 ciò che r2 dovrebbe rappresentare (rappresentare e non essere).
ma ammettendo per assurdo che io riesca in un qualche momento ad avere la conoscenza assoluta dello stato, le interazioni, quellochevuoi di tutto quello che esiste (e anche a sapere come si comporterebbe comunque un universo non deterministico), comunque il mio modello completo di tutte queste informazioni non lo identificherei affatto con la "realtà".

Avendo operato la "sostituzione", mi sto ora riferendo al secondo significato.
eh, quindi, se hai sostituito 2 a 1 non vuol dire che non abbiamo trattato 1, ma che l'abbiamo trattata e deciso di sostituirla con 2.

mi rimane ancora qualche perplessità riguardo la r2.
nella tua realtà, cosa sono i modelli di realtà (quindi loro realtà) nelle menti degli altri?

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Messaggio Da Steerpike Mer 29 Mag 2013 - 16:10

jessica ha scritto:
bene, nel tuo modo di vedere la faccenda ha senso la proposizione "oltre che nella mia testa esiste anche fuori, come non so, ma esiste
Un senso lo potrebbe avere, ma è una proposizione indecidibile.
jessica ha scritto:
e il concetto intuitivo che ho in testa non è che un tentativo (magari ancora embrionale) di definirla"?
Direi di no; è un concetto circolare, che non regge ad un debug rigoroso.
jessica ha scritto:
per fare affermazioni del genere dobbiamo andare anche a discutere del significato di "esistere"?
All'interno della mia realtà[2], in questo caso per "esiste" intendo che è presente uno schema di connessioni fra i neuroni che codifica per quella determinata idea. Se mi chiedessi di uscire da questo sistema, non saprei cosa dirti.
jessica ha scritto:
in pratica la srealtà o realtà [2] da te definita (s come steerpike) come classifica la jrealtà?
Come se stessa. Tu (la tua copia nella realtà[2]) vivi al suo interno, e il tuo mondo esterno conicide col modello.
jessica ha scritto:
no! la mia realtà2 (scusa torno al matematichese che è quasi più facile) e la mia realtà1 sono cose definite su due domini, spazi, completamente diversi.
la r2 è in definitiva una certa configurazione salcazzica dei miei neuroni per descrivere r1. r1, per quello che tu hai chiamato atto di fede, è un qualcosa che non è parte del mio modello (r2) e quando parlo di r1 sto in pratica parlando dell'elemento di r2 che associo a r1. quindi non c'è modo alcuno in cui un qualsivoglia limite di r2 possa finire in r1 perchè sono cose distinte e facenti parte di spazi completamente diversi. (a ben vedere poi ...no vabè lasciamo stare).
parlando del bicchiere che ho qui di fronte, non mi ricordo che cazzo volessi dire, ma insomma l'idea di fondo è che r1 non è ben individuabile nè definibile come "dominio" perchè non lo conosco. ma meglio, quello che io chiamo r1 è comunque un elemento ∈ r2 che rappresenta in r2 ciò che r2 dovrebbe rappresentare (rappresentare e non essere).
ma ammettendo per assurdo che io riesca in un qualche momento ad avere la conoscenza assoluta dello stato, le interazioni, quellochevuoi di tutto quello che esiste (e anche a sapere come si comporterebbe comunque un universo non deterministico), comunque il mio modello completo di tutte queste informazioni non lo identificherei affatto con la "realtà".
Se ho compreso bene, pensi alla realtà[1] come a qualcosa che è in corrispondenza con la realtà[2], e a parte questo è impossibile sapere cosa sia. In tal caso, non mi sembra sfruttabile per una definizione.
jessica ha scritto:
nella tua realtà, cosa sono i modelli di realtà (quindi loro realtà) nelle menti degli altri?
Se coincidono con la realtà[2], sono identificati con essa; in caso contrario, sono modelli predittivi che non si fregiano di tale appellativo.

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013 - 18:15

Steerpike ha scritto:
Direi di no; è un concetto circolare, che non regge ad un debug rigoroso.
dovrebbe? perchè?

All'interno della mia realtà[2], in questo caso per "esiste" intendo che è presente uno schema di connessioni fra i neuroni che codifica per quella determinata idea. Se mi chiedessi di uscire da questo sistema, non saprei cosa dirti.
quando uno schema di connessioni nella tua testa è esistito ma lohai poi scoperto essere sbagliato, stiamo parlando di una realtà che è esistita o di un errore di interpretazione (o modellizzazione) di qcos altro?

Come se stessa. Tu (la tua copia nella realtà[2]) vivi al suo interno, e il tuo mondo esterno conicide col modello.
quindi come ci comportiamo coi modelli diversi? mi pare che per dar senso a 'sto tipo di "realtà" tu sia costretto a considerare come "assoluto" il tuo punto di vista, anche istante per istante (nel senso nei confronti di ciò che credevi prima). se ipotizzi che possa essere sbagliato o mutare, stai già implicitamente sottintendendo che c'è qualcos'altro che non corrisponde a quel modello (r2), qualcosaltro al quale tu cercherai di adeguare r2. r2(t), a questo punto.
mi pare un atto di fede ben più pesante di quello necessario per credere a una realtà al di fuori della tua mente senziente.

Se ho compreso bene, pensi alla realtà[1] come a qualcosa che è in corrispondenza con la realtà[2], e a parte questo è impossibile sapere cosa sia. In tal caso, non mi sembra sfruttabile per una definizione.
infatti ho detto che non so dare una definizione. tuttavia mi sembra un paglieggio far finta che r2 sia r1 e ridefinire r1 come r2 solo perchè non so definire r1.


Se coincidono con la realtà[2], sono identificati con essa; in caso contrario, sono modelli predittivi che non si fregiano di tale appellativo.
e il tuo per loro. e il tuo di ora per il tuo del 2040... mi pare un problema non da poco.

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Messaggio Da Steerpike Gio 30 Mag 2013 - 9:11

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Direi di no; è un concetto circolare, che non regge ad un debug rigoroso.
dovrebbe? perchè?
La mia idea intuitiva di realtà[1] risulta svilupparsi come qualcosa del tipo "ciò che è veramente reale", il che è circolare. Non so se tu ne hai un concetto diverso.
jessica ha scritto:
quando uno schema di connessioni nella tua testa è esistito ma lohai poi scoperto essere sbagliato, stiamo parlando di una realtà che è esistita o di un errore di interpretazione (o modellizzazione) di qcos altro?
Di un'idea. Non tutte le idee possono essere fatte corrispondere ad elementi della realtà([2]).
jessica ha scritto:
quindi come ci comportiamo coi modelli diversi? mi pare che per dar senso a 'sto tipo di "realtà" tu sia costretto a considerare come "assoluto" il tuo punto di vista, anche istante per istante (nel senso nei confronti di ciò che credevi prima). se ipotizzi che possa essere sbagliato o mutare, stai già implicitamente sottintendendo che c'è qualcos'altro che non corrisponde a quel modello (r2), qualcosaltro al quale tu cercherai di adeguare r2. r2(t), a questo punto. mi pare un atto di fede ben più pesante di quello necessario per credere a una realtà al di fuori della tua mente senziente.
Si cerca di adeguarlo al flusso di osservazioni. Per ritenere che vi sia un'effettiva regolarità, per quanto estremamente complicata, in tali osservazioni (e quindi una realtà[1] che le dia origine), mi sembra che si debba fare un assunzione in più, non in meno.
jessica ha scritto:
e il tuo per loro. e il tuo di ora per il tuo del 2040... mi pare un problema non da poco.
È un problema, ma considera che con questa definizione la proprietà di "essere la realtà" viene ad essere un flag piuttosto leggero attribuibile ad un modello, senza nessuna ripercussione ontologica o metafisica (qualunque cosa ciò significhi). In situazioni reali([2]), è praticamente sempre più conveniente servirsi di modelli meno accurati, ma più facili da usare.

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Messaggio Da Lotus Gio 30 Mag 2013 - 10:31

http://bibbiaescienza.wordpress.com/faq-su-la-realta-non-esiste/

... :D ... Definizione di "realtà" - Pagina 4 418715Definizione di "realtà" - Pagina 4 418715Definizione di "realtà" - Pagina 4 418715

ieri... parlando con un amico... sosteneva che la realtà non esiste, che la legge di gravità non si può provare perché non è stato trovato il gravitone :P diceva che il karma è l'unica verità... ora è vero che sono un ignorantone, ma sentendo certe cose... e soprattutto leggendo quella roba all'interno di quel link... perché sento puzza di religiosità e seghe mentali? Nulla si può provare, nulla si può dimostrare... Definizione di "realtà" - Pagina 4 418715 boh? Non ritengo che la realtà sia conoscibile al 100%, ma da qui a sostenere che TUTTO è falsato, che è tutta un'illusione del nostro cervello ce ne passa... l'ultima "obiezione" in quell'articolo mi ha fatto rabbrividire... se vi capita di leggerlo (ce ne sono altri, uno parla dell'evoluzione per selezione naturale) mi dite cosa ne pensate? Definizione di "realtà" - Pagina 4 286704

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Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013 - 10:36

Lotus ha scritto:sosteneva che la realtà non esiste, che la legge di gravità non si può provare perché non è stato trovato il gravitone
Digli di buttarsi dal sesto piano di un palazzo.

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Messaggio Da Lotus Gio 30 Mag 2013 - 11:02

Lol, è quello che gli ho detto...

lui: la legge di gravità per esempio, non si può provare

io: certo che si può, basta buttarsi giù dalla finestra XD

ma lui sosteneva che questa potesse soltanto essere verificata, non provata... la corrente è stata provata tramite l'elettrone, la gravità tramite cosa? C'è la legge ma non si sa perché, questa era la sua obiezione...

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Messaggio Da Steerpike Gio 30 Mag 2013 - 11:09

Lotus ha scritto:
ma lui sosteneva che questa potesse soltanto essere verificata, non provata... la corrente è stata provata tramite l'elettrone, la gravità tramite cosa? C'è la legge ma non si sa perché, questa era la sua obiezione...
Esistono delle teorie scientifiche del tutto adeguate a descrivere la gravità, non mediante una "particella" ma tramite un "campo". Il tuo amico accetta solo teorie che prevedono particelle? Se sì, fagli notare che, nelle teorie più moderne, le particelle sono usualmente trattate come eccitazioni (le minime possibili) di campi, e non come oggetti a loro stanti.
Per inciso, secondo la mia definizione, se esiste almeno un modello allora esiste necessariamente una realtà.

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Messaggio Da Lotus Gio 30 Mag 2013 - 17:08

Grazie Steerpike, in effetti non ci avevo proprio pensato :P ma tanto era una zappa sui piedi in ogni caso. Affermando che la corrente è stata scoperta tramite l'elettrone, ha già implicitamente detto che esiste l'elettricità e che quest'ultima è provabile grazie alla particella, quindi la sua precedente affermazione secondo cui nulla è provabile/dimostrabile non ha più senso... io da ignorante ho semplicemente detto che se si conoscono gli effetti della gravità ed è verificabile, magari più in là si potrà scoprire cos'è che la causa (quale particella, ma in questo caso non ce n'è bisogno grazie alla tua spiegazione), perciò l'equazione non c'è una particella, quindi la teoria non è provabile e la realtà non esiste, è scorretta... vedo però che non ti sei proprio pronunciato su link che ho incollato nel mio post... qualche ragione in particolare? :D

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Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013 - 17:46

Steerpike ha scritto:La mia idea intuitiva di realtà[1] risulta svilupparsi come qualcosa del tipo "ciò che è veramente reale", il che è circolare. Non so se tu ne hai un concetto diverso.
è esattamente il "circolare" di cui parlavo nel discorso sugli assiomi o sul vocabolario. hai bisogno di un punto di partenza che stia al di fuori delle tue regole di definizione. e questo sia per 1 sia per 2.
Di un'idea. Non tutte le idee possono essere fatte corrispondere ad elementi della realtà([2]).
un'idea che fino a 3 secondi fa è stata però considerata un elemento di r2... viceversa, altri elementi di r2(ora) prima non esistevano. non erano cioè concepiti in r2(prima), ergo r2(prima) non era r2. atto di fede per poter definire realtà r2: r2(ora) lo è.
Si cerca di adeguarlo al flusso di osservazioni. Per ritenere che vi sia un'effettiva regolarità, per quanto estremamente complicata, in tali osservazioni (e quindi una realtà[1] che le dia origine), mi sembra che si debba fare un assunzione in più, non in meno.
repeat please.
È un problema, ma considera che con questa definizione la proprietà di "essere la realtà" viene ad essere un flag piuttosto leggero attribuibile ad un modello, senza nessuna ripercussione ontologica o metafisica (qualunque cosa ciò significhi). In situazioni reali([2]), è praticamente sempre più conveniente servirsi di modelli meno accurati, ma più facili da usare.
beh, non direi proprio leggera. stiamo parlando di mancata corrispondenza tra r2(vecchia) (o r2 di qualcun altro, ormai è lo stesso) e r1 nel mio caso o r2(nuova) nel tuo.

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Messaggio Da Ospite Gio 30 Mag 2013 - 17:51

Lotus ha scritto:Lol, è quello che gli ho detto...

lui: la legge di gravità per esempio, non si può provare

io: certo che si può, basta buttarsi giù dalla finestra XD

ma lui sosteneva che questa potesse soltanto essere verificata, non provata... la corrente è stata provata tramite l'elettrone, la gravità tramite cosa? C'è la legge ma non si sa perché, questa era la sua obiezione...
diciamo che il tuo amico non ha proprio le idee chiarissime...
a parte che, casomai, proprio proprio volendo, il parallelismo lo doveva fare tra gravità+gravitoni ed elettromagnetismo più fotoni, altrimenti come esistono gli elettroni per l'em, esistono... beh tutte le particelle... per la gravità.

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Messaggio Da Steerpike Sab 1 Giu 2013 - 16:12

Chiedo venia per il ritardo nelle risposte, e anche perché a quanto pare non sono riuscito a spiegare bene quello che penso.

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:La
mia idea intuitiva di realtà[1] risulta svilupparsi come qualcosa del
tipo "ciò che è veramente reale", il che è circolare. Non so se tu ne
hai un concetto diverso.
è esattamente il "circolare" di cui
parlavo nel discorso sugli assiomi o sul vocabolario. hai bisogno di un
punto di partenza che stia al di fuori delle tue regole di definizione. e
questo sia per 1 sia per 2.
A parte che usi la stessa
parola, mi sembrano due concetti distinti e separati. La "circolarità"
di un sistema formale non è affatto tale una volta stabiliti gli
assiomi, mentre qui abbiamo una circolarità strutturale in una singola
"definizione", che a differenza di quanto avviene con gli insiemi
ricorsivi non fa altro se non affermare di essere quello che è.
jessica ha scritto:
atto di fede per poter definire realtà r2: r2(ora) lo è.
Perché?
I modelli predittivi si chiamano così perché fanno previsioni su cosa
si osserverà. Quello che si è avvicinato di più ai dati sperimentali ha
diritto al titolo onorifico. Si guadagna l'appellativo vincendo
legittimamente un concorso, non per raccomandazione o per fede.
jessica ha scritto:
Si
cerca di adeguarlo al flusso di osservazioni. Per ritenere che vi sia
un'effettiva regolarità, per quanto estremamente complicata, in tali
osservazioni (e quindi una realtà[1] che le dia origine), mi sembra che
si debba fare un assunzione in più, non in meno.
repeat please.
A
priori, non c'è niente che ci assicuri che nei fenomeni che osserviamo
vi sia una qualsivoglia regolarità. Accade tuttavia che si possano
sviluppare delle tecniche per prevedere approssimativamente ciò che si
osserverà in futuro. Per scopi diversi sono consigliabili tecniche
(modelli) diverse, e solitamente si cerca di trovare un buon rapporto
tra laboriosità dei calcoli richiesti e bontà delle predizioni,
piuttosto che massimizzare quest'ultima. Nel decidere la teoria di cui
servirsi si tiene conto di queste caratteristiche, e nessun modello
perde la sua "convenienza" se ne viene sviluppato un altro: al massimo
quello nuovo sarà più appropriato, ma ciò non va a mutare la dignitosità
della vecchia teoria. La meccanica di Archimede è tanto "buona" oggi
quanto lo era 2250 anni fa, e se non la si usa più è solo perché adesso
c'è qualcosa di meglio. Non vedo perché si dovrebbe buttar via una
teoria non appena vi sia una singola falsificazione, come sostiene
quello dei tre mondi; le falsificazioni ci sono praticamente sempre (se
non altro, per gli errori sperimentali), e ciò che conta è per me
l'efficacia media di un modello. Quella di "realtà" è un'etichetta
mobile, che non va ad alterare in nessun modo il rapporto qualità/prezzo
di cui sopra, e serve solo a dare un significato alla parola, in modo
da potersene servire nel linguaggio comune, senza ricorrere alla
metafisica (di cui penso che non potrò mai conoscere nulla).
jessica ha scritto:
beh,
non direi proprio leggera. stiamo parlando di mancata corrispondenza
tra r2(vecchia) (o r2 di qualcun altro, ormai è lo stesso) e r1 nel mio
caso o r2(nuova) nel tuo.
Sgradevole, ma non contraddittorio se si prende la mia definizione (l'assioma di scelta fa abbastanza peggio).

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Messaggio Da Minsky Sab 1 Giu 2013 - 16:29

Steerpike ha scritto:...
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Messaggio Da Ospite Sab 1 Giu 2013 - 19:46

Steerpike ha scritto:
A parte che usi la stessa
parola, mi sembrano due concetti distinti e separati. La "circolarità"
di un sistema formale non è affatto tale una volta stabiliti gli
assiomi,
ecco, basta questo, appunto. una volta stabilite le parole base che conosci già e per le quali non ti serve il vocabolario, il vocabolario smette di essere circolare e ti rimanda a cose che alla fine vengono spiegate con quelle. se non ne hai di partenza, è circolare. tu semplicemente scegli di partire da un punto diverso (e che a mio parere complica assai la faccenda). la circolarità sta proprio nella definizione dell'assioma.

Perché?
I modelli predittivi si chiamano così perché fanno previsioni su cosa
si osserverà. Quello che si è avvicinato di più ai dati sperimentali ha
diritto al titolo onorifico. Si guadagna l'appellativo vincendo
legittimamente un concorso, non per raccomandazione o per fede.
si osserverà e non fa ancora parte di r2, che pertanto non può essere in nessun modo corrispondente o sostitutiva a quella che io chiamo r1. in questo caso l'atto di fede sta proprio nel calare un velo su problemi irrisolti (ad es. che ne è di quelle cose che adesso non sono in r2 ma ci saranno? di quelle che ci sono ma si scopriranno esserci finite dentro erroneamente) e far finta che il concorso l'abbia vinto r2.


A priori, non c'è niente che ci assicuri che nei fenomeni che osserviamo
vi sia una qualsivoglia regolarità. Accade tuttavia che si possano
sviluppare delle tecniche per prevedere approssimativamente ciò che si
osserverà in futuro. Per scopi diversi sono consigliabili tecniche
(modelli) diverse, e solitamente si cerca di trovare un buon rapporto
tra laboriosità dei calcoli richiesti e bontà delle predizioni,
piuttosto che massimizzare quest'ultima. Nel decidere la teoria di cui
servirsi si tiene conto di queste caratteristiche, e nessun modello
perde la sua "convenienza" se ne viene sviluppato un altro: al massimo
quello nuovo sarà più appropriato, ma ciò non va a mutare la dignitosità
della vecchia teoria. La meccanica di Archimede è tanto "buona" oggi
quanto lo era 2250 anni fa, e se non la si usa più è solo perché adesso
c'è qualcosa di meglio. Non vedo perché si dovrebbe buttar via una
teoria non appena vi sia una singola falsificazione, come sostiene
quello dei tre mondi; le falsificazioni ci sono praticamente sempre (se
non altro, per gli errori sperimentali), e ciò che conta è per me
l'efficacia media di un modello. Quella di "realtà" è un'etichetta
mobile, che non va ad alterare in nessun modo il rapporto qualità/prezzo
di cui sopra, e serve solo a dare un significato alla parola, in modo
da potersene servire nel linguaggio comune, senza ricorrere alla
metafisica (di cui penso che non potrò mai conoscere nulla).
purtroppo (o non) la gente ha la pretesa, oltre che l'abitudine (riflesso della nostra storia evolutiva su questo pianeta, a occhio), di trarre delle conclusioni a carattere generale da quelle che sono esperienze particolari. pertanto quanto dici è vero a metà, cioè vero solo con la tua definizione di r2, che però lascia allo scuro alcune zone per me importanti.

ad es (faccio il più ricorrente degli esempi) con la tua definizione la fisica galileiana mantiene inalterata dignità pre e post relatività. quando parlavo del principio di induzione mi riferivo a qualcuno che, nel 1850, astraeva il concetto di "somma di velocità" esistente nella sua r2 e lo generalizzava a tutta r1, ignaro dei fattori vari vi quadro su ci quadro bla bla... e fin qui niente da obiettare, errore suo nel ritenere "esistente" r1 quando con la scelta di realtà come r2 sarebbe rimasto assolutamente coerente con se stesso.
ma qui arriva il mio problema (anzi i miei problemi):
il tuo modello di relatività galileiana descriveva (con buona approssimazione) come alcune cose funzionavano-e funzionano, e cioè quelle nell'ambito in cui il modello è stato sviluppato. gli elementi per i quali il tuo modello galileiano g non funziona possono entrare a far parte della tua r2 anche senza che tu sappia come aggiornare il tuo modello g (nell'esempio, hai comunque delle cosine che viaggiano a grande velocità ma non sai come sommare le loro velocità). hai una zona scura in r2, nel tuo attuale r2 intendo. hai degli elementi di r2 (velocità grosse nel ns caso) che non sai in che relazione stiano fra di loro.
ora, nella tua attuale r2, come possono funzionare questi elementi? le relazioni che tra loro intercorrono ESISTONO ma tu non le conosci? non esistono (e quindi v+v fa 2v finchè non t'inventi la regola diversa)? altro? non so\non risponde?
se la risposta è la prima (trad: funzionano anche se io non so come), DOVE "stanno" gli elementi a te sconosciuti ma che ne permettono il funzionamento? non in r2 mi sembra, per forza di cose.


Sgradevole, ma non contraddittorio se si prende la mia definizione (l'assioma di scelta fa abbastanza peggio).
no, non solo sgradevole, pensa a come considereresti una teoria matematica (che non parla di realtà varie) che varia continuamente nel tempo e per cui ogni aggiornamento a t invalida parte della teoria a t-1

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Messaggio Da SergioAD Sab 8 Giu 2013 - 15:43

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Definizione di "realtà" - Pagina 4 Percez17

Dunque l'idea è di vivere una vita che sia vivibile, in cui la lotta per mantenere l'istinto della conservazione non sia differenziata. A questo si arriva solo con la certezza di non dover lottare per questi istinti e queste sono le scelte.

Ma questi attributi della conoscenza si basano sulla percezione della realtà che a sua volta può essere rappresentata e pertanto essere ancora risultato di percezioni ed anche di manipolazioni, pregiudizi e teorie cospirative.

Non ricordo se era Pascal che diceva che il progresso era dannoso per l'umanità, boh comunque un'affermazione così è guardabile nel contesto - qui per me non c'è bisogno di spiegare, penso che si capisca.

Gli ideali devono essere considerati per quel che sono mentre la loro implementazione deve essere rivalutata asseconda del contesto sociale. Non si tratta di revisionismo, come dicono i puristi ma di pura evoluzione.

Questo è il Sapiens, con invariate, la scatola cranica, le capacità e gli istinti di riproduzione e sopravvivenza... in questa immagine sembra avere o dei conflitti d'identità o una grande identicità di vedute, con quelle due teste sovrapposte!
Definizione di "realtà" - Pagina 4 Percez21


... ed in questa immagine è più vicino a come ci appare a noi, condizionato dalla sua moralità ed incapace di lasciare incontaminato l'ambiente in cui sopravvive! Quella roba sembra diossido di plutonio - che strani esseri che siamo!
Definizione di "realtà" - Pagina 4 Percez22

Perché cambiare il modello sociale? Che cazzo vuole l'uomo?

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Quella scala di Dawkins avrebbe diversi sensi anche tra atei, tra causa ed effetto.

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Messaggio Da Rasputin Sab 8 Giu 2013 - 20:56

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Messaggio Da Steerpike Dom 9 Giu 2013 - 10:22

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:
A parte che usi la stessa
parola, mi sembrano due concetti distinti e separati. La "circolarità"
di un sistema formale non è affatto tale una volta stabiliti gli
assiomi,
ecco, basta questo, appunto. una volta stabilite le parole base che conosci già e per le quali non ti serve il vocabolario, il vocabolario smette di essere circolare e ti rimanda a cose che alla fine vengono spiegate con quelle. se non ne hai di partenza, è circolare. tu semplicemente scegli di partire da un punto diverso (e che a mio parere complica assai la faccenda). la circolarità sta proprio nella definizione dell'assioma.
Prendi la lingua italiana, e scambia il "significato" della parola più con quello della parola meno. Scambia inoltre tutti i comparativi irregolari di maggioranza e minoranza coi loro relativi opposti, e risolvi in qualche modo gli altri eventuali intoppi che dovrebbero presentarsi. Il dizionario che ne risulterebbe sarebbe identico a quello originale, indipendentemente da come lo si interpreta.

Gli assiomi sono elementi che costituiscono un sistema formale, e non dipendono dalle svariate interpretazioni mentali o fenomenologiche che si possono dare ai simboli che li compongono. L'aborto di definizione di realtà[1] in questione invece chiama in causa direttamente e unicamente se stesso, generando una serie infinita di rimandi con nessun contenuto effettivo.
jessica ha scritto:
in questo caso l'atto di fede sta proprio nel calare un velo su problemi irrisolti (ad es. che ne è di quelle cose che adesso non sono in r2 ma ci saranno? di quelle che ci sono ma si scopriranno esserci finite dentro erroneamente) e far finta che il concorso l'abbia vinto r2.
Nella definizione che ho dato si richiede forse alla realtà[2] di saper prevedere perfettamente ogni fenomeno? Non mi sembra, per cui non vedo la necessità di fare quello che dici.
jessica ha scritto:
ad es (faccio il più ricorrente degli esempi) con la tua definizione la fisica galileiana mantiene inalterata dignità pre e post relatività.
Servirsi della cinematica di Galileo è tanto efficace oggi quanto lo era ai tempi di Galileo, e nella maggior parte dei casi viene ancora preferita questa teoria.
jessica ha scritto:
quando parlavo del principio di induzione mi riferivo a qualcuno che, nel 1850, astraeva il concetto di "somma di velocità" esistente nella sua r2 e lo generalizzava a tutta r1, ignaro dei fattori vari vi quadro su ci quadro bla bla... e fin qui niente da obiettare, errore suo nel ritenere "esistente" r1 quando con la scelta di realtà come r2 sarebbe rimasto assolutamente coerente con se stesso.
ma qui arriva il mio problema (anzi i miei problemi):
il tuo modello di relatività galileiana descriveva (con buona approssimazione) come alcune cose funzionavano-e funzionano, e cioè quelle nell'ambito in cui il modello è stato sviluppato. gli elementi per i quali il tuo modello galileiano g non funziona possono entrare a far parte della tua r2 anche senza che tu sappia come aggiornare il tuo modello g (nell'esempio, hai comunque delle cosine che viaggiano a grande velocità ma non sai come sommare le loro velocità). hai una zona scura in r2, nel tuo attuale r2 intendo. hai degli elementi di r2 (velocità grosse nel ns caso) che non sai in che relazione stiano fra di loro.
ora, nella tua attuale r2, come possono funzionare questi elementi? le relazioni che tra loro intercorrono ESISTONO ma tu non le conosci? non esistono (e quindi v+v fa 2v finchè non t'inventi la regola diversa)? altro? non so\non risponde?
Sia nella meccanica classica che in quella relativistica, come in tutte le teorie scientifiche nel senso che qui vi sto dando, la velocità non è altro che un concetto astratto interno al modello stesso; nelle loro formulazioni moderne, la derivata della posizione (altra proprietà del tutto interna al modello) rispetto al tempo (ibidem), ovverosia il limite per Δt tendente a 0 del rapporto Δs/Δt, dove per limite si intende il valore v tale che, per ogni intorno di v piccolo a piacere, esiste eccetera eccetera eccetera. Si possono poi stabilire delle regole di corrispondenza tra concetti delle teoria ed osservazioni, usando la velocità per fare previsioni sul moto osservato di un corpo. Nelle due teorie, le velocità si "sommano" in modi diversi, e risulta che una delle due fornisca previsioni più in linea con le osservazioni; ma la scelta di uno piuttosto che di un altro non intacca le relazioni che esistono tra i vari elementi di uno stesso modello. La fisica classica esiste indipendentemente da una sua corrispondenza con le osservazioni, e al suo interno v+v=2v.
jessica ha scritto:
no, non solo sgradevole, pensa a come considereresti una teoria matematica (che non parla di realtà varie) che varia continuamente nel tempo e per cui ogni aggiornamento a t invalida parte della teoria a t-1
La considererei appartenente all'insieme vuoto. La mia realtà è un ruolo che può avere una teoria, non una teoria a sè stante.

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Messaggio Da Ospite Dom 9 Giu 2013 - 18:41

Steerpike ha scritto:Gli assiomi sono elementi che costituiscono un sistema formale, e non dipendono dalle svariate interpretazioni mentali o fenomenologiche che si possono dare ai simboli che li compongono. L'aborto di definizione di realtà[1] in questione invece chiama in causa direttamente e unicamente se stesso, generando una serie infinita di rimandi con nessun contenuto effettivo.
sono elementi della teoria non dimostrabili dall'interno della tua teoria, esattamente come per l'italiano esistono delle parole che non possono essere spiegate da altre parole di livello più "base". l'analogia finisce qua e l'esempio funziona bene in entrambi i casi.
la pseudodefinizione di realtà1 non chiama in causa sè stessa, semplicemente l'ammissione che non possa (forse, non so) essere definita propriamente all'interno di una teoria che non la comprende.

Nella definizione che ho dato si richiede forse alla realtà[2] di saper prevedere perfettamente ogni fenomeno? Non mi sembra, per cui non vedo la necessità di fare quello che dici.
se voui andare a sostituirla al concetto di realtà1 (come stai in qualche modo facendo fin dall'inizio) devi ammettere che non ci sia altro al di fuori di r2. quando trovi qualcosa al di fuori (implicitamente ammettendo l'esistenza di una r1 che però ti causa troppi problemi e quindi preferisci sottotappetare) devi modificare r2 in una nuova r2 (totale realtà) che tra le varie cose consideri la vecchia r2 non più come realtà ma come qualcosa di sbagliato o incompleto. sbagliato o incompleto rispetto a cosa se quando esisteva solo quella r2 era lei la realtà?
Servirsi della cinematica di Galileo è tanto efficace oggi quanto lo era ai tempi di Galileo, e nella maggior parte dei casi viene ancora preferita questa teoria.
absolutely not. oggi puoi servirti della cinematica di galileo solo nel campo in cui le regole trovate sono state sviluppate. l'avvento di nuovi modi di osservazione rende la cinematica galileiana ristretta ad un piccolo insieme di casi e solo come approssimazione di un modello più preciso. oltre, ovviamente, a tagliar via tutte le interpretazioni filosofiche basate su quel modello.
Sia nella meccanica classica che in quella relativistica, come in tutte le teorie scientifiche nel senso che qui vi sto dando, la velocità non è altro che un concetto astratto interno al modello stesso; nelle loro formulazioni moderne, la derivata della posizione (altra proprietà del tutto interna al modello) rispetto al tempo (ibidem), ovverosia il limite per Δt tendente a 0 del rapporto Δs/Δt, dove per limite si intende il valore v tale che, per ogni intorno di v piccolo a piacere, esiste eccetera eccetera eccetera. Si possono poi stabilire delle regole di corrispondenza tra concetti delle teoria ed osservazioni, usando la velocità per fare previsioni sul moto osservato di un corpo. Nelle due teorie, le velocità si "sommano" in modi diversi, e risulta che una delle due fornisca previsioni più in linea con le osservazioni; ma la scelta di uno piuttosto che di un altro non intacca le relazioni che esistono tra i vari elementi di uno stesso modello. La fisica classica esiste indipendentemente da una sua corrispondenza con le osservazioni, e al suo interno v+v=2v.
certo, ritoccando opportunamente la teoria esiste anche una fisica in cui v+v=63v semplicemente NON corrisponde a niente in r1(per chi crede a r1) o a nessuno degli elementi "osservazione" che puoi fare in r2.
nel nostro caso la teoria non corrisponde "più" alla regola più precisa che puoi avere in r2 (per nessuno dei suoi elementi) ma è solo una sua approssimazione (per parte degli elementi disponibili). la nuova regola esisteva anche quando non la conoscevi. dove? "nascosta nella tua testa" e quindi sempre in r2, semplicemente dovevi ancora rendertene conto? o meno cervelloticamente era solo una cosa "non ancora acquisita" di una r1 che non conosci interamente?
La considererei appartenente all'insieme vuoto. La mia realtà è un ruolo che può avere una teoria, non una teoria a sè stante.
non capisco cosa voglia dire.

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Messaggio Da Steerpike Lun 10 Giu 2013 - 17:21

jessica ha scritto:
la pseudodefinizione di realtà1 non chiama in causa sè stessa
La mia sì ed esplicitamente, la tua non so (forse sarebbe meglio se la scrivessi).
jessica ha scritto:
semplicemente l'ammissione che non possa (forse, non so) essere
definita propriamente all'interno di una teoria che non la
comprende.
Includere la definibilità di X nella definizione
di X, ammesso che non generi qualche problema, mi sembra quantomeno
superfluo (la si sta giustappunto definendo).
jessica ha scritto:
se
voui andare a sostituirla al concetto di realtà1 (come stai in qualche
modo facendo fin dall'inizio) devi ammettere che non ci sia altro al di fuori di r2.
Non
vedo perché dovrei. Cosa intendi di preciso per "al di fuori" di un
modello? Al di fuori di una teoria matematica ci sono tutte le altre
teorie matematiche, incluso il sistema formale che ha come unico assioma
"dgubjkm" e come unica regola d'inferenza "Se dX allora XdX" (non un
granché se lo si vuole adibire a modello predittivo, almeno credo).
jessica ha scritto:
quando trovi qualcosa al di fuori (implicitamente ammettendo
l'esistenza di una r1 che però ti causa troppi problemi e quindi
preferisci sottotappetare) devi modificare r2 in una nuova r2 (totale
realtà) che tra le varie cose consideri la vecchia r2 non più come
realtà ma come qualcosa di sbagliato o incompleto. sbagliato o
incompleto rispetto a cosa se quando esisteva solo quella r2 era lei la
realtà?
Quando un atleta stabilisce un nuovo record, non è
che il "possessore del titolo" venga "modificato" dall'atleta 1
all'atleta 2: è il titolo a trasferirsi da una persona all'altra, non il
suo detentore ad essere trasformato (nè tantomeno si abbassa, in
termini assoluti, la sua prestazione). Ogni teoria fornisce previsioni
con un certo margine d'errore rispetto al dato sperimentale. La
realtà[2] è, tra tutti modelli noti, quello che ha complessivamente uno
scarto medio più piccolo con ciò che viene osservato (che non può mai
essere nullo, perché starare una micropipetta è più facile di quanto non
sembri). Se si trova un altro modello con una discrepanza ancora minore
(solitamente ciò avviene ampliando la fenomenologia disponibile, con
nuovi tipi di osservazioni di cui non si era potuto tener conto nel
realizzare la vecchia teoria), la coccarda di realtà cambia il suo
proprietario, ma ciò non implica nulla di più in merito ai due modelli.
jessica ha scritto:
oggi puoi servirti della cinematica di galileo solo nel campo in cui le regole trovate sono state sviluppate.
Esattamente come nel XVII secolo.
jessica ha scritto:
l'avvento
di nuovi modi di osservazione rende la cinematica galileiana ristretta
ad un piccolo insieme di casi e solo come approssimazione di un modello
più preciso.
Le prestazioni assolute di una teoria non
dipendono da quali altre teorie si possono usare. Chi usa il propulsore
non caccia meno efficacemente da quando è stato inventato l'arco.
jessica ha scritto:
ritoccando opportunamente la teoria esiste anche una fisica in cui v+v=63v
È
un altro modello che parteciperebbe a pieno diritto al concorso (con
risultati non molto brillanti, invero, a meno che al suo interno v non significhi qualcosa di diverso da ds/dt).
jessica ha scritto:
la nuova regola esisteva anche quando non la conoscevi.
Spiegati meglio, per favore. Come può un prodotto della mente umana, includente frazioni e radici quadrate, esistere prima che qualcuno lo concepisca?
jessica ha scritto:o meno cervelloticamente era solo una cosa "non ancora acquisita" di una r1 che non conosci interamente?
Anche assumendolo, all'atto pratico si dovrebbero comunque usare i modelli. Mi sembra soltanto un ingombro improduttivo in più.
jessica ha scritto:
La
considererei appartenente all'insieme vuoto. La mia realtà è un ruolo
che può avere una teoria, non una teoria a sè stante.
non capisco
cosa voglia dire.
Che essere la "principale teoria alla
quale ha lavorato l'attuale premio Nobel per la chimica" non è una
proprietà interna a qualche strana teoria transuente i cui assiomi
mutino ogni anno, ma piuttosto una proprietà che possono avere a turno
varie teorie. Va da sè che vale lo stesso per la realtà, per come l'ho concepita.

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Messaggio Da delfi68 Lun 10 Giu 2013 - 21:39

Chi era quello che disse, gli oggetti sono dati e i predicati sono posti?

La realtà è data, la descrizione di essa è posta.
Quindi riassumerei che il problema non è cosa sia la realtà, ma come siamo in grado di descrivercela e comprenderla..
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013 - 14:59

La mia sì ed esplicitamente, la tua non so (forse sarebbe meglio se la scrivessi).



in questo caso il problema di ricorsività sarebbe di r2, non credo intendessi dire questo.
riguardo r1 stai dando per scontato che sia definibile in un modello, atto di fede?



Includere la definibilità di X nella definizione
di X, ammesso che non generi qualche problema, mi sembra quantomeno
superfluo (la si sta giustappunto definendo).


questo perchè appunto stai dando per scontato che tutto sia inquadrabile in un quadro teorico "formale"


Non vedo perché dovrei. Cosa intendi di preciso per "al di fuori" di un
modello? Al di fuori di una teoria matematica ci sono tutte le altre
teorie matematiche, incluso il sistema formale che ha come unico assioma
"dgubjkm" e come unica regola d'inferenza "Se dX allora XdX" (non un
granché se lo si vuole adibire a modello predittivo, almeno credo).


anche in questo caso mi pare tu stia dando per scontato alcune cose. ossia il tuo modello prevede che tutto debba essere inserito (anzi, esser e basta) un mdello, da cui quello che scrivi.


Quando un atleta stabilisce un nuovo record, non è
che il "possessore del titolo" venga "modificato" dall'atleta 1
all'atleta 2: è il titolo a trasferirsi da una persona all'altra, non il
suo detentore ad essere trasformato (nè tantomeno si abbassa, in
termini assoluti, la sua prestazione). Ogni teoria fornisce previsioni
con un certo margine d'errore rispetto al dato sperimentale. La
realtà[2] è, tra tutti modelli noti, quello che ha complessivamente uno
scarto medio più piccolo con ciò che viene osservato (che non può mai
essere nullo, perché starare una micropipetta è più facile di quanto non
sembri).


cosa viene osservato se la realtà è il modello r2?
a fronte di una nuova osservazione che contraddica l'attuale r2 sei costretto a dire "la realtà è sbagliata".
mi pare parecchio più facile dire "il modello della realtà (r1) è sbagliato" ...o incompleto, o inaccurato...


Se si trova un altro modello con una discrepanza ancora minore
(solitamente ciò avviene ampliando la fenomenologia disponibile, con
nuovi tipi di osservazioni di cui non si era potuto tener conto nel
realizzare la vecchia teoria), la coccarda di realtà cambia il suo
proprietario, ma ciò non implica nulla di più in merito ai due modelli.


è un esempio un tantino fuorviante. applichi coccarde ad elementi già esistenti. qui mi stai dicendo che la realtà è la coccarda.



Esattamente come nel XVII secolo.


no. infatti la scoperta dell'inutilizzabilità della cinematica classica per determinati ambiti della realtà è una sorpresa non un dato acquisito come ovvio.
si chiama modello predittivo una roba che ti permette di prevedere il comportamento di certisistemi che non hai ancora visto (se no sarebbe una semplice osservazione). quando questi sistemi sono elettroncini o roba molto veloce il tuo modello predittivo (che chiami realtà)non funziona
il che significa che la tua realtà r2(t=xvii sec) non è un buon modello predittivo "globale", non lo puoi più chiamare realtà, perchè le previsioni fatte con quel modello NON funzionano non appena cambi ambito di applicazione.ergo devi ridefinre una nuova r2(t=2013) in cui r2(1600) smette di essere "la realtà" e diviene un elemento di r2 nuovo, elemento "modello predittivo poco accurato".
ora la mia perplessità che rimane inalterata dall'inizio, è: che ne è di tutte le cose che ancora non conosci? sei obbligato-per chiamare r2 realtà- a crederla globale e a far finta che non esista niente che non contempli (o esisterebbe qualcosa al di fuori di r2 che r2 non contempla)?



Le prestazioni assolute di una teoria non
dipendono da quali altre teorie si possono usare. Chi usa il propulsore
non caccia meno efficacemente da quando è stato inventato l'arco.


"assolute", viste le premesse di totale relatività temporale della realtà(2), non significa nulla se non relativo all'r2 in corso.
tu stai pensando a teorie che si completano e miliorano, in raltà la gran parte dei pezzi delle teorie si sostituiscono. esistono di continuo teorie sbagliate, mutuamente esclusive... il pensiero umano non è una macchina logica perfetta che costruisce senza mai abbattere, aggiungendo pezzi ad una mirabile ed immutabile costruzione che cresce soltanto...
   

È un altro modello che parteciperebbe a pieno diritto al concorso (con risultati non molto brillanti, invero, a meno che al suo interno v non significhi qualcosa di diverso da ds/dt).

appunto, ergo la consistenza interna della teoria non è attributo sufficiente. la teoria v+v=2v viene intaccata proprio dall'osservazione che ci fa propendere per una O un'altra forma. la fisica classica, con riferimento al tuo intervento al quale avevo risposto con la frase che hai commentato qui, che una volta era la tua r2, ora non lo è più.



Spiegati meglio, per favore. Come può un prodotto della mente umana, includente frazioni e radici quadrate, esistere prima che qualcuno lo concepisca?


il modo in cui interagivano due gravi (o qualsiasi altra cosa ti interessi) era lo stesso prima che tu decidessi di descriverlo in un modello con radici, frazioni e sommatorie. e nel caso le tue sommatorie siano imprecise, cioè non descrivano accuratamente il fenomeno, lui continua a funzionare come funziona, al massimo non te  ne accorgi.
oddio, anche questa affermazione può essere contraddetta, ma non senza importanti ripercussioni "filosofiche"

 

Anche assumendolo, all'atto pratico si dovrebbero comunque usare i modelli. Mi sembra soltanto un ingombro improduttivo in più.

ma un modo molto più onesto di considerare il nostro modo di produzione di modelli


Che essere la "principale teoria alla
quale ha lavorato l'attuale premio Nobel per la chimica" non è una
proprietà interna a qualche strana teoria transuente i cui assiomi
mutino ogni anno, ma piuttosto una proprietà che possono avere a turno
varie teorie. Va da sè che vale lo stesso per la realtà, per come l'ho concepita.

eh, pertanto tu concepisci una realtà con regole cangianti. non mi piace.

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Messaggio Da Steerpike Mer 12 Giu 2013 - 17:19

jessica ha scritto:in questo caso il problema di ricorsività sarebbe di r2, non credo intendessi dire questo.

Mi riferivo a quello che tu hai chiamato il mio "tentativo embrionale" di definire la realtà[1], non alla mia definizione di realtà[2].


jessica ha scritto:riguardo r1 stai dando per scontato che sia definibile in un modello, atto di fede?


Architettura di base del sistema. Un oggetto del ragionamento inizia ad esistere quando lo si definisce; se nessuno dei due lo sa definire, di cosa accidenti stiamo parlando?


jessica ha scritto:questo perchè appunto stai dando per scontato che tutto sia inquadrabile in un quadro teorico "formale"
"Tutto" rispetto a cosa?


jessica ha scritto:anche in questo caso mi pare tu stia dando per scontato alcune cose. ossia il tuo modello prevede che tutto debba essere inserito (anzi, esser e basta) un mdello, da cui quello che scrivi.
Di nuovo, puoi parlare di "tutto" senza qualche concetto a monte (come quello di insieme, o un suo equivalente)?


jessica ha scritto:cosa viene osservato se la realtà è il modello r2?

Mi sembra che tu stia ancora applicando al mio concetto significati che non gli appartengono.


jessica ha scritto:a fronte di una nuova osservazione che contraddica l'attuale r2 sei costretto a dire "la realtà è sbagliata".
Una teoria non può essere "sbagliata". A poter essere "giuste" o "sbagliate" sono le affermazioni all'interno di quella teoria, ma non è una proprietà delle teorie stesse.
Data un'affermazione giusta in una teoria, la si può far corrispondere con determinate regole ad un'osservazione. Il connubio teoria+regole di corrispondenza farà previsioni che possono essere più o meno vicine, ma FAPP mai perfettamente coincidenti, con ciò che si osserva; alcune più, altre meno, a seconda anche dell'ambito di applicazione.
jessica ha scritto:è un esempio un tantino fuorviante. applichi coccarde ad elementi già esistenti. qui mi stai dicendo che la realtà è la coccarda

È il modello detentore della concarda, finché e soltanto finché la conserva.

.

jessica ha scritto:si chiama modello predittivo una roba che ti permette di prevedere il comportamento di certisistemi che non hai ancora visto (se no sarebbe una semplice osservazione).
Come fai a dire di "aver già visto" un sistema? Cos'è che ti permette di identificarne due, e di concludere che ciò che vale in uno varrà anche nell'altro?

jessica ha scritto:quando questi sistemi sono elettroncini o roba molto veloce il tuo modello predittivo (che chiami realtà)non funziona
Non c'è una soglia di lunghezza/velocità in cui smette di funzionare: non è mai perfetto, e gli errori si amplificano per determinati tipi di osservazione. Vale lo stesso per la relatività speciale; la differenza è solo quantitativa.

jessica ha scritto:il che significa che la tua realtà r2(t=xvii sec) non è un buon modello predittivo "globale"

È tanto buono quanto lo era all'inizio; ad essere migliorata è la concorrenza (per via delle nuove esigenze che si sono presentate).


jessica ha scritto:ergo devi ridefinre una nuova r2(t=2013) in cui r2(1600) smette di essere "la realtà" e diviene un elemento di r2 nuovo, elemento "modello predittivo poco accurato".

Nulla vieta che sia la stessa realtà a fornire previsioni inaccurate sulle osservazioni. Penso che possa succedere, ad esempio, assumendo allucinogeni.

jessica ha scritto:ora la mia perplessità che rimane inalterata dall'inizio, è: che ne è di tutte le cose che ancora non conosci? sei obbligato-per chiamare r2 realtà- a crederla globale e a far finta che non esista niente che non contempli (o esisterebbe qualcosa al di fuori di r2 che r2 non contempla)?

Tutto ciò che "conosco" è quello che percepisco. I modelli (realtà compresa) ne sono solo elaborazioni.


jessica ha scritto:"assolute", viste le premesse di totale relatività temporale della realtà(2), non significa nulla se non relativo all'r2 in corso.

Bitte?



jessica ha scritto:tu stai pensando a teorie che si completano e miliorano, in raltà la gran parte dei pezzi delle teorie si sostituiscono. esistono di continuo teorie sbagliate, mutuamente esclusive... il pensiero umano non è una macchina logica perfetta che costruisce senza mai abbattere, aggiungendo pezzi ad una mirabile ed immutabile costruzione che cresce soltanto...



Certo che no. Non è scritto da nessuna parte che i modelli sul podio debbano essere mutualmente confrontabili, o anche vagamente somiglianti.



jessica ha scritto:appunto, ergo la consistenza interna della teoria non è attributo sufficiente.

Sufficiente per cosa?


jessica ha scritto:la teoria v+v=2v viene intaccata proprio dall'osservazione che ci fa propendere per una O un'altra forma. la fisica classica, con riferimento al tuo intervento al quale avevo risposto con la frase che hai commentato qui, che una volta era la tua r2, ora non lo è più.

So, what?


jessica ha scritto:il modo in cui interagivano due gravi (o qualsiasi altra cosa ti interessi) era lo stesso prima che tu decidessi di descriverlo in un modello con radici, frazioni e sommatorie.

Può darsi, ma non coincideva perfettamente nè con le formule di Galileo, nè con quelle di Einstein.

 


jessica ha scritto:
Anche assumendolo, all'atto pratico si dovrebbero comunque usare i modelli. Mi sembra soltanto un ingombro improduttivo in più.
ma un modo molto più onesto di considerare il nostro modo di produzione di modelli

Onesto verso chi, e perché?

jessica ha scritto:pertanto tu concepisci una realtà con regole cangianti. non mi piace.
L'avevo intuito.

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Messaggio Da Minsky Mer 12 Giu 2013 - 17:46

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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013 - 17:49

hihihihih vedo che entri in modalità disfida anche in thread dove non ve n'è alcuna.

ad ogni modo, scusa se te lo dico, ma visti i tuoi precedenti non è che tu sia particolarmente qualificato per poter dare giudizi arbitali (o come si dice da arbitro) oggettivi eh... lasciatelo dire.

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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013 - 18:44

Steerpike ha scritto:
Mi riferivo a quello che tu hai chiamato il mio "tentativo embrionale" di definire la realtà[1], non alla mia definizione di realtà[2].
in questo caso avevo detto che non ho una definizione, e che forse non ha neppure senso pensare di poterla dare...

Architettura di base del sistema. Un oggetto del ragionamento inizia ad esistere quando lo si definisce; se nessuno dei due lo sa definire, di cosa accidenti stiamo parlando?
come oggetto del ragionamento. ma in questo caso se prendi per buono l'affare di r1vi è un oggetto fuori dal ragionamento che in qualche modo devi modellizzare per farcelo entrare.

"Tutto" rispetto a cosa?

Di nuovo, puoi parlare di "tutto" senza qualche concetto a monte (come quello di insieme, o un suo equivalente)?
l'esistenza di un concetto non implica la sua corretta collocazione, la conoscenza delle sue regole di utilizzo e l'inquadramento in un quadro teorico o schema formale.

Mi sembra che tu stia ancora applicando al mio concetto significati che non gli appartengono.
è perchè se hanche hai detto che NON vai a sostituire r1 con r2, poi parli di "alla luce di questa nuova definizione", mi pare sottintendendo che vada a sostituirsi alla vecchia.

Una teoria non può essere "sbagliata". A poter essere "giuste" o "sbagliate" sono le affermazioni all'interno di quella teoria, ma non è una proprietà delle teorie stesse.
no, se vi cerchi una corrispondenza con gli osservabili.
Data un'affermazione giusta in una teoria, la si può far corrispondere con determinate regole ad un'osservazione. Il connubio teoria+regole di corrispondenza farà previsioni che possono essere più o meno vicine, ma FAPP mai perfettamente coincidenti, con ciò che si osserva; alcune più, altre meno, a seconda anche dell'ambito di applicazione.
altre inconciliabili con l'osservazione, a meno di non volerne stravolgere del tutto l'impostazione. (non esisterebbero altrimenti teorie falsificabili)
È il modello detentore della concarda, finché e soltanto finché la conserva.
il modello ha la coccarda perchè, se non ho capito male, riesce a farmi previsioni più accurate di osservabili? rimane ancora una volta il mio dubbio: una volta che hai un modello che consideri la realtà, come capisci che quel modello è, ad esempio, sbagliato, e passi alla nuova realtà? dove stavano prima gli elementi che ti permettono di contraddire il modello (evidentemente non nel tuo vecchio modello)?

hai parlato di coerenza interna della teoria: torniamo a v+v=2v
non vi è nulla in r2(t=xvii sec) che comporti che v+v=2v meno qualcosina. la tua r2t=xvii sec (l'ho scritto così solo per provare le nuove finestrele) che abbiamo detto essere perfettamente coerente in sè, funziona benissimo così. cosa, precisamente, ti fa riformulare la somma, arrivando a capire che essa vale solo in ambiti ristretti come approssimazione di una più incasinata?.

Come fai a dire di "aver già visto" un sistema? Cos'è che ti permette di identificarne due, e di concludere che ciò che vale in uno varrà anche nell'altro?
è quello che fai normalmente tutti i giorni.
sai che una palla di pietra di 5 cm di diametro lasciata cadere su un blocco di cera lascia un'impronta di 3cm, dopo tot osservazioni arrivi ad una regola generale che ti permette di esprimere questo dicendo che la profondità del solco è sei volte la radice del raggio meno due terzi dell'accelerazione bla bla.
il tuo modello di come vanno le attrazioni tra palla e pietra e i dislocamenti dei legami tra le molecole di cera o quello che è.
il tuo modello ti permette di fare previsioni per una palla da 20 cm su blocco da 1m di cera, ok?
quando vai a fare previsioni per una palla da 400km di diametro il tuo modello (inaccurato perchè ottenuto nell'ambito di raggi su scala umana) fallisce perchè non stai tenedo conto, cazzo ne so, della altezza di scala cerica che oltre un certo carico si liquefa e sei radice di diametro ecc non vale più, non approssima più bene quello che succede.
la tua teoria (vecchia) su come la cera si modella sotto il peso delle palle è in sè consistente e tante belle cose, ma deve essere modificata in base ad un'informazione che non conoscevi (e che non poteva quindi essere parte della tua teoria).
DOVE era storata prima questa informazione? dove stava quando tu non lo sapevi? si è creata nel momento in cui hai deciso di usare palle da 400km?

Non c'è una soglia di lunghezza/velocità in cui smette di funzionare: non è mai perfetto, e gli errori si amplificano per determinati tipi di osservazione. Vale lo stesso per la relatività speciale; la differenza è solo quantitativa.
appunto, ma prima (con r2 vecchia) non te ne potevi accorgere. la tua r2 a scelta: non poteva essere usata "dal punto di vista logico" per fare previsione oppure era considerata globale e utilizzabile ovunque oppure approssimazione di una regola diversa (e ignota, quindi "esistente" nel senso che comunque dovevi ammettere che gli elettroncini seguissero determinate regole, ma che tu non le conoscevi bene) utilizzabile entro certi limiti "ignoti".
ora nel primo caso, ok, non c'è utilità e possiamo chiudere qua, nei secondi due si ritorna al dubbio su cosa ti fa cambiare il tuo menu delle regole.

È tanto buono quanto lo era all'inizio; ad essere migliorata è la concorrenza (per via delle nuove esigenze che si sono presentate).
no, a meno che tu non fossi conscio del fatto che la tua r2 presentava lacune(e ovviamente lo eri). allora ritorna ancora la stessa domanda posta solo in altro modo: lacune rispetto a cosa se r2 è tutto ciò che non solo abbiamo, ma anche esiste?

Nulla vieta che sia la stessa realtà a fornire previsioni inaccurate sulle osservazioni. Penso che possa succedere, ad esempio, assumendo allucinogeni.
certo ma questo non fa che aumentare il livello di casino sul piatto se si considera una realtà r2.
Tutto ciò che "conosco" è quello che percepisco. I modelli (realtà compresa) ne sono solo elaborazioni.
ecco, qui ci avviciniamo ad un idea di r1: il modello (menu) è una elaborazione su foglio diciò che c'è in cucina. ciò che c'è in cucina non è il menu (tant'è vero che domani potrò percepire cose che non conoscevo -dove erano?- o accorgermi di aver scritto ua cazzata nel menu)

Bitte?
parli di prestazioni "assolute" di una teoria. che cosa significa assolute (cioè relative al tutto) se il tuo orizzonte limite è variabile?
r2(1600) nel 1600 ha prestazioni assolute eccellenti perchè spiega il 100% delle relazioni tra gravi.nel 2013 ha prestazioni scarse, applicandosi a oco o nulla.
o non ho capito bene cosa intendevi per prestazioni assolute.

Certo che no. Non è scritto da nessuna parte che i modelli sul podio debbano essere mutualmente confrontabili, o anche vagamente somiglianti.
devono essere confrontabili perchè si applicano alla stessa cosa (o almeno il vecchio era applicabili a sottinsiemi della nuova).

Sufficiente per cosa?
perchè possa essere considerata realtà (anche solo r2)

So, what?
so, scopri che v+v=2 è soltanto un menu per bambini di qualcosa che funziona in maniera più complicata. dov'era sta roba più complicata quando la tua relatà era r2v+v=2

Può darsi, ma non coincideva perfettamente nè con le formule di Galileo, nè con quelle di Einstein.
appunto!

Onesto verso chi, e perché?
verso te stesso e perchè non sei obbligato a far finta che i tuoi requisiti di completezza formale abbiano alcuni punti oscuri che elimini per definizione.

L'avevo intuito.
:si si: perspicace il ragazzo!!!

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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013 - 18:46

ho saltato:
"Tutto" rispetto a cosa?

un qualsivoglia elemento di r1

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Messaggio Da Ospite Mer 12 Giu 2013 - 18:52

pazzo!

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Messaggio Da Steerpike Sab 15 Giu 2013 - 11:40

jessica ha scritto:
in questo caso avevo detto che non ho una definizione, e che forse non ha neppure senso pensare di poterla dare...
Nemmeno io, e non vedo alcun senso nell'elucubrare su un'etichetta che non è stata attaccata a niente.
jessica ha scritto:
come oggetto del ragionamento. ma in questo caso se prendi per buono l'affare di r1vi è un oggetto fuori dal ragionamento che in qualche modo devi modellizzare per farcelo entrare.
Degli "oggetti fuori dal ragionamento" puoi dire quello che vuoi senza timore di smentita, perché sono per costruzione inconoscibili. Per ragionare su qualcosa, devi averla in mente, ed è quello nella tua mente l'unico oggetto di cui disponi.
jessica ha scritto:
l'esistenza di un concetto non implica la sua corretta collocazione, la conoscenza delle sue regole di utilizzo e l'inquadramento in un quadro teorico o schema formale.
Quand'è che un concetto inizia ad "esistere", allora?
jessica ha scritto:
Mi sembra che tu stia ancora applicando al mio concetto significati che non gli appartengono.
è perchè se hanche hai detto che NON vai a sostituire r1 con r2, poi parli di "alla luce di questa nuova definizione", mi pare sottintendendo che vada a sostituirsi alla vecchia.
Quale "vecchia definizione"? A ogni modo, se ti dai la pena di sostituire qualcosa, di solito è perché non sei soddisfatto di alcune delle cose che faceva la vecchia versione, o comunque perché sei curioso di esplorare le possibilità della nuova.
Altrimenti avrebbe ragione Saccheri, negando la definizione implicita* di retta della geometria iperbolica perché "ripugna alla sua natura". A me questa discussione sembra in qualche modo analoga alle dissertazioni di platonica memoria su quale sia la "vera essenza" di un punto e di una linea; io non ho pretese di questo tipo, e mi interesserebbe invece discutere di ciò che si può fare o non fare con questa definizione, e se ve ne siano di migliori.

*Le "definizioni" iniziali degli Elementi sono molto probabilmente spurie, con buona pace di Tartaglia che le ha commentate una pagina cadauna. Per come la penso io, le vere definizioni sono ivi date dalle relazioni descritte nei postulati: tutto ciò che segue gli assiomi, è un punto o una retta.

jessica ha scritto:
Una teoria non può essere "sbagliata". A poter essere "giuste" o "sbagliate" sono le affermazioni all'interno di quella teoria, ma non è una proprietà delle teorie stesse.
no, se vi cerchi una corrispondenza con gli osservabili.
La corrispondenza non è qualcosa di interno alla teoria. Avere una corrispondenza più o meno stretta con un determinato fenomeno non fa la differenza tra una teoria "giusta" e una "sbagliata", qualunque significato tu stia dando a questi aggettivi. Visto che con la cinematica sembriamo parlare due lingue diverse, proverò in questo post ad esemplificare con una disciplina che le contingenze storiche hanno portato ad essere percepita come prettamente matematica: la geometria. Entrambe, dal mio punto di vista, sono teorie matematiche che all'occorrenza si possono far corrispondere ad osservazioni ed essere usate come modelli predittivi; quindi la sostituzione è irrilevante. Mettiamo che una popolazione abbia per secoli usato la geometria euclidea come modello per rappresentarsi il territorio intorno a loro, per dividere opportunamente le proprietà terriere, etc. A un certo punto, col progredire delle esplorazioni, si scopre che esiste una geometria più adatta a fare previsioni di questo tipo, ossia quella sferica, che era stata finora priva di applicazioni pratiche. Questo implica forse che una delle due geometrie sia quella "giusta" e l'altra quella "sbagliata"? Se venisse fuori che l'universo viene meglio descritto come una varietà di curvatura negativa, entrambe le geometrie diverrebbero "sbagliate" e sarebbe l'iperbolica ad essere "giusta"? E perché, poi, insegnano ancora nelle scuole la geometria euclidea (e la meccanica newtoniana)?
jessica ha scritto:
altre inconciliabili con l'osservazione, a meno di non volerne stravolgere del tutto l'impostazione. (non esisterebbero altrimenti teorie falsificabili)
Mettiamo che tu domani trovi una teoria capace di fare meglio lo stesso lavoro che fanno relatività e teorie quantistiche dei campi. Prevede tutto con un'accuratezza inaudita, eccezion fatta per, mettiamo, il decadimento γγ dei bosoni vettoriali, per il quale dà previsioni pietosamente incompatibili con l'osservazione. Io la preferirei a quelle attuali; tu no?
jessica ha scritto:
il modello ha la coccarda perchè, se non ho capito male, riesce a farmi previsioni più accurate di osservabili?  rimane ancora una volta il mio dubbio: una volta che hai un modello che consideri la realtà, come capisci che quel modello è, ad esempio, sbagliato, e passi alla nuova realtà? dove stavano prima gli elementi che ti permettono di contraddire il modello (evidentemente non nel tuo vecchio modello)?
Il titolo viene trasferito nel momento in cui si constata che siamo riusciti ad ottenere un nuovo modello, le cui previsioni sono mediamente più vicine ai dati osservati rispetto a quelle del vecchio.
jessica ha scritto:
hai parlato di coerenza interna della teoria: torniamo a v+v=2v
non vi è nulla in r2(t=xvii sec) che comporti che v+v=2v meno qualcosina. la tua r2t=xvii sec (l'ho scritto così solo per provare le nuove finestrele) che abbiamo detto essere perfettamente coerente in sè, funziona benissimo così. cosa, precisamente, ti fa riformulare la somma, arrivando a capire che essa vale solo in ambiti ristretti come approssimazione di una più incasinata?.
Dopo aver elaborato anche una teoria dell'elettromagnetismo, si volevano fondere meccanica ed elettromagnetismo in un solo, grande modello unificato. Purtroppo facevano a botte tra di loro, quindi bisognava modificare in qualche modo uno dei due. Varie proposte furono avanzate, e quella di Einstein ha "vinto" perché riusciva a fare le previsioni che faceva la meccanica classica più accuratamente di quest'ultima, e lasciava inalterato l'elettromagnetismo di Maxwell.
jessica ha scritto:
Come fai a dire di "aver già visto" un sistema? Cos'è che ti permette di identificarne due, e di concludere che ciò che vale in uno varrà anche nell'altro?
è quello che fai normalmente tutti i giorni.
Servendomi dei miei modelli.
jessica ha scritto:
sai che una palla di pietra di 5 cm di diametro lasciata cadere su un blocco di cera lascia un'impronta di 3cm, dopo tot osservazioni arrivi ad una regola generale che ti permette di esprimere questo dicendo che la profondità del solco è sei volte la radice del raggio meno due terzi dell'accelerazione bla bla.
il tuo modello di come vanno le attrazioni tra palla e pietra e i dislocamenti dei legami tra le molecole di cera o quello che è.
il tuo modello ti permette di fare previsioni per una palla da 20 cm su blocco da 1m di cera, ok?
quando vai a fare previsioni per una palla da 400km di diametro il tuo modello (inaccurato perchè ottenuto nell'ambito di raggi su scala umana) fallisce perchè non stai tenedo conto, cazzo ne so, della altezza di scala cerica che oltre un certo carico si liquefa e sei radice di diametro ecc non vale più, non approssima più bene quello che succede.
la tua teoria (vecchia) su come la cera si modella sotto il peso delle palle è in sè consistente e tante belle cose, ma deve essere modificata in base ad un'informazione che non conoscevi (e che non poteva quindi essere parte della tua teoria).
DOVE era storata prima questa informazione? dove stava quando tu non lo sapevi? si è creata nel momento in cui hai deciso di usare palle da 400km?
Anche alle scale dove ho realizzato il modello, questo non sarà mai del tutto accurato, per via delle innumerevoli possibili fattori (densità dell'aria, pressione atmosferica, umidità, posizione della pietra nel diagramma di Streckeisen - posto che sia ignea, velocità del vento, tensore di sollecitazione interna della cera, ...) che possono perturbare il risultato, e per via degli errori di misurazione. Ciononostante, mi tengo questo modello perché è il migliore che sono riuscito ad elaborare. Se in seguito voglio una teoria che faccia affermazioni più accurate del minimo richiesto su di una fenomenologia più vasta, c'è da aspettarsi che ne occorrerà una nuova.

L'"informazione" presuppone qualcuno che la possegga; può poi darsi che fosse inevitabile che, compiendo questo nuovo esperimento, ottenessi questo particolare risulatato; ma posso affermarlo solo alla luce del nuovo modello.
jessica ha scritto:
appunto, ma prima (con r2 vecchia) non te ne potevi accorgere. la tua r2 a scelta: non poteva essere usata "dal punto di vista logico" per fare previsione oppure era considerata globale e utilizzabile ovunque oppure approssimazione di una regola diversa (e ignota, quindi "esistente" nel senso che comunque dovevi ammettere che gli elettroncini seguissero determinate regole, ma che tu non le conoscevi bene) utilizzabile entro certi limiti "ignoti".
Può essere usata per fare previsioni approssimate, perché ci riesce. Si può dire lo stesso anche della relatività ristretta. Non sono necessariamente approssimazioni di una sconosciuta legge finale (che potrebbe esistere, ma niente me lo assicura); funzionerebbero altrettanto bene come previsioni approssimate di qualcosa di non prevedibile esattamente.
jessica ha scritto:
no, a meno che tu non fossi conscio del fatto che la tua r2 presentava lacune(e ovviamente lo eri). allora ritorna ancora la stessa domanda posta solo in altro modo: lacune rispetto a cosa se r2 è tutto ciò che non solo abbiamo, ma anche esiste?
Non capisco cosa intendi precisamente per "lacuna". Come ho già ripetuto, ogni duo {teoria, regole di corrispondenza} ha il suo margine di errore rispetto alle osservazioni, e si è alla ricerca di coppie che lo minimizzino.
jessica ha scritto:
certo ma questo non fa che aumentare il livello di casino sul piatto se si considera una realtà r2.
Perché? Permette di affermare senza problemi "il teletubbies che ti sta picconando il divano non è reale". Come gestisci tu questo tipo di enunciati?
jessica ha scritto:
ecco, qui ci avviciniamo ad un idea di r1: il modello (menu) è una elaborazione su foglio diciò che c'è in cucina. ciò che c'è in cucina non è il menu (tant'è vero che domani potrò percepire cose che non conoscevo -dove erano?- o accorgermi di aver scritto ua cazzata nel menu)
Mi sembra più corretto paragonarlo a un'elaborazione degli odori, o delle immagini, "provenienti" dalla cucina.
jessica ha scritto:
parli di prestazioni "assolute" di una teoria. che cosa significa assolute (cioè relative al tutto) se il tuo orizzonte limite è variabile?
r2(1600) nel 1600 ha prestazioni assolute eccellenti perchè spiega il 100% delle relazioni tra gravi.nel 2013 ha prestazioni scarse, applicandosi a oco o nulla.
o non ho capito bene cosa intendevi per prestazioni assolute.
"Assolute" nel senso di "valutate considerando l'estensione (non percentuale) e la bontà della rappresentazione delle osservazioni, senza metterla in relazione/conflitto con altre teorie". Se lo "spazio dei fenomeni" avesse una metrica, si potrebbe dire "∫ (accuratezza) d(ampiezza della fenomenologia)".
jessica ha scritto:
devono essere confrontabili perchè si applicano alla stessa cosa (o almeno il vecchio era applicabili a sottinsiemi della nuova).
Non è affatto detto. L'ottica euclidea, coi suoi "raggi visuali" che partono dall'occhio, è abbastanza diversa (seppur sostanzialmente equivalente) alla teoria rinascimentale della prospettiva, con la sua "luce" che arriva all'occhio. Descrivere i buchi neri usando le brane multidimensionali è un approccio del tutto diverso, sebbene dia le stesse previsioni, a quello che usa la metrica di Kerr-Newman. Uno dei miei teoremi preferiti di sempre è il "Chiaro di Luna".
jessica ha scritto:
Sufficiente per cosa?
perchè possa essere considerata realtà (anche solo r2)
Sì: dal momento in cui esiste più di un modello consistente, entrano nel concorso criteri più selettivi.
jessica ha scritto:
Può darsi, ma non coincideva perfettamente nè con le formule di Galileo, nè con quelle di Einstein.
appunto!
Credi che coincidesse perfettamente con qualcosa che non conosci? Di nuovo, non vedo l'utilità di questo postulato.
jessica ha scritto:
Onesto verso chi, e perché?
verso te stesso e perchè non sei obbligato a far finta che i tuoi requisiti di completezza formale abbiano alcuni punti oscuri  che elimini per definizione.
Non faccio finta che i fenomeni che osservo siano in corrispondenza perfetta con la realtà, e non avrei ragioni per farlo.

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Messaggio Da Masada Sab 15 Giu 2013 - 12:12

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:



bello questo dibattito.
bello il giro e le domande.
avessi tempo mi ci infilerei con un post di pagine...


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Messaggio Da Masada Sab 15 Giu 2013 - 12:20

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
l'esistenza di un concetto non implica la sua corretta collocazione, la conoscenza delle sue regole di utilizzo e l'inquadramento in un quadro teorico o schema formale.
Quand'è che un concetto inizia ad "esistere", allora?

mi sembra un punto focale del discorso...
realtà-concetto
realtà-modello
e noi ora con concetti e modelli cerchiamo di definire la "realtà"... da cui estrapoliamo i concetti per descrivere le parti di realtà in modelli...

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:Una teoria non può essere "sbagliata". A poter essere "giuste" o "sbagliate" sono le affermazioni all'interno di quella teoria, ma non è una proprietà delle teorie stesse.
no, se vi cerchi una corrispondenza con gli osservabili.

mmm


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Messaggio Da Ospite Lun 17 Giu 2013 - 2:34

Steerpike ha scritto:Nemmeno io, e non vedo alcun senso nell'elucubrare su un'etichetta che non è stata attaccata a niente.
perchè continui a dare per scontato che tutto sia etichettabile nella maniera che hai imparato limitatamente al campo in cui tale etichettatura ha valore.
Degli "oggetti fuori dal ragionamento" puoi dire quello che vuoi senza timore di smentita, perché sono per costruzione inconoscibili. Per ragionare su qualcosa, devi averla in mente, ed è quello nella tua mente l'unico oggetto di cui disponi.
perchè? non è possibile una futura smentita? se oggi non conosco una cosa non è detto che sarà così domani.
Quand'è che un concetto inizia ad "esistere", allora?
ah beh immagino esistano diversi "livelli" concettuali. anche in questo caso mi stai chiedendo cose che non sono etichettate e catalogate con rigore pronte per essere messe dentro il tuo apparato formale.

Quale "vecchia definizione"? A ogni modo, se ti dai la pena di sostituire qualcosa, di solito è perché non sei soddisfatto di alcune delle cose che faceva la vecchia versione, o comunque perché sei curioso di esplorare le possibilità della nuova.
certo ma se tu ti dai la pena di sostituirla è perchè tu ne sei insoddisfatto, mica io boh
Altrimenti avrebbe ragione Saccheri, negando la definizione implicita* di retta della geometria iperbolica perché "ripugna alla sua natura". A me questa discussione sembra in qualche modo analoga alle dissertazioni di platonica memoria su quale sia la "vera essenza" di un punto e di una linea; io non ho pretese di questo tipo, e mi interesserebbe invece discutere di ciò che si può fare o non fare con questa definizione, e se ve ne siano di migliori.
*Le "definizioni" iniziali degli Elementi sono molto probabilmente spurie, con buona pace di Tartaglia che le ha commentate una pagina cadauna. Per come la penso io, le vere definizioni sono ivi date dalle relazioni descritte nei postulati: tutto ciò che segue gli assiomi, è un punto o una retta.[/size]
va bene ma allora perchè dare questo titolo al 3d?

La corrispondenza non è qualcosa di interno alla teoria. Avere una corrispondenza più o meno stretta con un determinato fenomeno non fa la differenza tra una teoria "giusta" e una "sbagliata", qualunque significato tu stia dando a questi aggettivi. Visto che con la cinematica sembriamo parlare due lingue diverse, proverò in questo post ad esemplificare con una disciplina che le contingenze storiche hanno portato ad essere percepita come prettamente matematica: la geometria. Entrambe, dal mio punto di vista, sono teorie matematiche che all'occorrenza si possono far corrispondere ad osservazioni ed essere usate come modelli predittivi; quindi la sostituzione è irrilevante. Mettiamo che una popolazione abbia per secoli usato la geometria euclidea come modello per rappresentarsi il territorio intorno a loro, per dividere opportunamente le proprietà terriere, etc. A un certo punto, col progredire delle esplorazioni, si scopre che esiste una geometria più adatta a fare previsioni di questo tipo, ossia quella sferica, che era stata finora priva di applicazioni pratiche. Questo implica forse che una delle due geometrie sia quella "giusta" e l'altra quella "sbagliata"?
siiiiiiii! la teoria geometrica piatta "astratta" dal contesto in cui la stanno usando o approssimata ad appezzamenti piccoli funziona, ma è la coppia teoria+campo di applicazione che non funziona più, ed è quindi sbagliata per fare quello che ci serve, quando la uso dove canna. che una teoria "astratta" se fatta bene possa essere coerente in sè e continuare a funzionare (date le dovute premesse che poi si scopre non essere quelle del mondo -la r1 non era come ce l'eravamo modellizzata in testa- ) in maniera astratta, benissimo (era l'esempio del v+v=32v), che tu la chiami giusta anche quando le sue previsioni non sono più conciliabili con quelle misurate è solo un voler salvare capra e cavoli.
Se venisse fuori che l'universo viene meglio descritto come una varietà di curvatura negativa, entrambe le geometrie diverrebbero "sbagliate" e sarebbe l'iperbolica ad essere "giusta"? E perché, poi, insegnano ancora nelle scuole la geometria euclidea (e la meccanica newtoniana)?
idem come sopra.


Mettiamo che tu domani trovi una teoria capace di fare meglio lo stesso lavoro che fanno relatività e teorie quantistiche dei campi. Prevede tutto con un'accuratezza inaudita, eccezion fatta per, mettiamo, il decadimento γγ dei bosoni vettoriali, per il quale dà previsioni pietosamente incompatibili con l'osservazione. Io la preferirei a quelle attuali; tu no?
preferirei la teoria come modello predittivo di come le cose vanno in r1 (rimanendo conscia del fatto che non può essere quella buona perchè ha delle lacune e va quindi quanto meno modificata) cioè userei quella per fare i conti di quanti chili di neutroni mi cadono addosso se vado al cesso al cern e sbaglio bottone, ma non mi sognerei neanche lontanamente di confonderla con la realtà.
Il titolo viene trasferito nel momento in cui si constata che siamo riusciti ad ottenere un nuovo modello, le cui previsioni sono mediamente più vicine ai dati osservati rispetto a quelle del vecchio.
si ma non hai risposto:dove stavano prima gli elementi che ti permettono di contraddire il modello (evidentemente non nel tuo vecchio modello)?


Dopo aver elaborato anche una teoria dell'elettromagnetismo, si volevano fondere meccanica ed elettromagnetismo in un solo, grande modello unificato. Purtroppo facevano a botte tra di loro, quindi bisognava modificare in qualche modo uno dei due. Varie proposte furono avanzate, e quella di Einstein ha "vinto" perché riusciva a fare le previsioni che faceva la meccanica classica più accuratamente di quest'ultima, e lasciava inalterato l'elettromagnetismo di Maxwell.
quindi l'informazione relativa all'incongruenza della teoria era già dentro la teoria solo che non ce ne eravamo resi conto? no, non credo che le cose stiano così, ma se anche fosse basterebbe fare un passettino indietro a quando una delle due non esisteva ancora.
Servendomi dei miei modelli.
che dai per scontato essere applicabili anche al di fuori dei casi da cui sono stati dedotti. perchè?
Anche alle scale dove ho realizzato il modello, questo non sarà mai del tutto accurato, per via delle innumerevoli possibili fattori (densità dell'aria, pressione atmosferica, umidità, posizione della pietra nel diagramma di Streckeisen - posto che sia ignea, velocità del vento, tensore di sollecitazione interna della cera, ...) che possono perturbare il risultato, e per via degli errori di misurazione. Ciononostante, mi tengo questo modello perché è il migliore che sono riuscito ad elaborare. Se in seguito voglio una teoria che faccia affermazioni più accurate del minimo richiesto su di una fenomenologia più vasta, c'è da aspettarsi che ne occorrerà una nuova.
quindi stai dicendo che i dati reali di cui tener conto nel tuo modello di realtà sono troppi per farceli stare: alla fine dei conti non otterrai mai la precisione al picometro nel calcolo della forma del solco: dove stanno le informazioni che permettono al solco di venir fuori così, se non in una realtà fuori dal tuo modello che funziona per i fatti suoi e in cui tutte le cosine che tu non puoi computare con precisione accadono comunque?
il fatto che tu non le possa concepire tutte, non le possa calcolare tutte, le rende forse non reali? eppure tu vedi i loro effetti, anche se non puoi farle rientrare nel tuo modello se non come o piccoli...

L'"informazione" presuppone qualcuno che la possegga; può poi darsi che fosse inevitabile che, compiendo questo nuovo esperimento, ottenessi questo particolare risulatato; ma posso affermarlo solo alla luce del nuovo modello.
o qualcosa. che non è il tuo modello, ma ciò che il tuo modello cerca di spiegare, non il menù ma il piatto.
Può essere usata per fare previsioni approssimate, perché ci riesce. Si può dire lo stesso anche della relatività ristretta. Non sono necessariamente approssimazioni di una sconosciuta legge finale (che potrebbe esistere, ma niente me lo assicura); funzionerebbero altrettanto bene come previsioni approssimate di qualcosa di non prevedibile esattamente.
infatti, ma rimarrebbe una previsione, fatta con un modello di una cosa, non LA COSA.
Non capisco cosa intendi precisamente per "lacuna". Come ho già ripetuto, ogni duo {teoria, regole di corrispondenza} ha il suo margine di errore rispetto alle osservazioni, e si è alla ricerca di coppie che lo minimizzino.
lacuna vuol dire che il tuo modello per spiegare cosa succede a due palline che si urtano non è in grado di fare previsioni affidabili=alto margine di errore=lacuna=non funziona, la regola buona sarà un'altra (che ora non conosco). ma le palline continuano ad urtarsi e afunzionare: dove sta l'informazione che le fa funzionare? quella che io DOPO essermi accorta che il mio modello sbaglia, trovo nel NUOVO modello?
Perché? Permette di affermare senza problemi "il teletubbies che ti sta picconando il divano non è reale". Come gestisci tu questo tipo di enunciati?
tanto quanto il modello vecchio lo faceva, nel senso con le stesse probabilità basse che non si tratti di uno scherzo di tuo fratello. non vedo il problema.
Mi sembra più corretto paragonarlo a un'elaborazione degli odori, o delle immagini, "provenienti" dalla cucina.
che comunque mi sembra molto meno dispendioso in termini di incasinamento e atti di fede pensare collegati ad un oggetto di r1, piuttosto che esistenti in sè e solo in sè.
Assolute" nel senso di "valutate considerando l'estensione (non percentuale) e la bontà della rappresentazione delle osservazioni, senza metterla in relazione/conflitto con altre teorie". Se lo "spazio dei fenomeni" avesse una metrica, si potrebbe dire "∫ (accuratezza) d(ampiezza della fenomenologia)".
definisci ampiezza della fenomenologia plz
Non è affatto detto. L'ottica euclidea, coi suoi "raggi visuali" che partono dall'occhio, è abbastanza diversa (seppur sostanzialmente equivalente) alla teoria rinascimentale della prospettiva, con la sua "luce" che arriva all'occhio. Descrivere i buchi neri usando le brane multidimensionali è un approccio del tutto diverso, sebbene dia le stesse previsioni, a quello che usa la metrica di Kerr-Newman. Uno dei miei teoremi preferiti di sempre è il "Chiaro di Luna".
se stiamo parlando di modelli per fare previsioni su una cosa x devono essere modelli per fare previsioni su x, e i risultati devono essere confrontabili, altrimenti non ci serve una nuova teoria che corregga la vecchia.
le teorie che ti dicono cosa succede intorno al buco nero danno gli stessi risultati per il semplice motivo che sono prodotte per spiegare quei risultati... quando i tuoi strumenti osservativi permetteranno di andare un po' più in là troverai dei risultati buoni per una e che bocciano l'altra (o entrambe) come è successo per esempio un paio di anni fa con le pulsar, (anche se dubito che succederà in questo caso essendo una delle due teorie costruita con talmente tante manopoline da poter variare a piacimento la soluzione attesa, ma comunque siamo ot)
Sì: dal momento in cui esiste più di un modello consistente, entrano nel concorso criteri più selettivi.
Credi che coincidesse perfettamente con qualcosa che non conosci? Di nuovo, non vedo l'utilità di questo postulato.
no, non COINCIDEVA, ERA. altrimenti torniamo alla domanda: dove era storata l'informazione che la faceva funzionare lo stesso, anche se io non sapevo come?

Non faccio finta che i fenomeni che osservo siano in corrispondenza perfetta con la realtà, e non avrei ragioni per farlo.
no infatti, fai finta che definire tu realtà tutto ciò che puoi concepire sia sufficiente a far si che (salvo correzioni future che si erigeranno nuova realtà) quella sia la realtà.

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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Giu 2013 - 16:51

Abbiamo, mi sembra, idee espistemologiche piuttosto diverse; stiamo avvalorando il teorema di ricorrenza, e non credo che ne usciremo in questo modo. Ti dispiace se riunifico tutte le subdiscussioni (se sì, puoi indicarmi a quali domande del post precedente orresti una risposta specifica)?

In origine, se non erro, definizione (o meglio, öρoς) stava ad indicare una descrizione verbale capace in qualche modo di "catturare l'essenza" di qualcosa, identificandolo in un insieme statico di concetti. Interpretando così il titolo del thread, avresti ragione a rifiutare di "confondere con la realtà" la definizione del post di apertura: il concetto in esame è qualcosa che esiste già da qualche parte, e non si tratta di un modello predittivo. Questa concezione della parola andrà bene in botanica, ma nella maggior parte degli ambiti teorici i concetti possibili, lungi dall'essere prestabiliti ed esistenti già nel "mondo fisico" o in un qualche tipo di "mondo delle idee", sono un'infinità non numerabile, limitata solamente dalla fantasia del definitore. La parola ha quindi assunto un altro significato, in cui le definizioni hanno il potere di determinare le caratteristiche che un'entità deve avere per essere tale, e di caratterizzarle completamente.
L'"apprendimento" può essere definito come una modifica stabile degli output di un sistema sulla base degli inpit passati. Suppongo che questa non sia una "definizione" valida nel primo senso di cui sopra, perché puoi usarla per dire ad esempio che una rete neurale può apprendere come scomporre un numero in fattori primi, nonostante non abbia verosimilmente la minima idea di cosa sia un numero naturale. Un gran numero di macchinari autoregolanti sono capaci di qualche forma di apprendimento[2], ma è difficile sostenere che abbiano consapevolezza di se stessi, capacità di comprensione e tutto quello che si riterrebbe intuitivamente necessario per un'apprendimento[1]. Eppure, chi adotta tale definizione di apprendimento[2] la può benissimo applicare anche a frasi formulate da chi ha in mente l'apprendimento[1]. La nozione di apprendimento[2], oltre ad essere utile in molti campi di studio, ci permette di decidere se in una data situazione ci sia stato o meno apprendimento, compito che con l'apprendimento[1] sarebbe in ultima analisi indecidibile.
Quando la nostra corteccia visiva elabora la mappa bidimensionale della luce in arrivo nei due occhi e la usa per elaborare un fittizio E3, quest'ultimo viene immediatamente elevato dal cervello al rango di "reale", usando un'idea innata e funzionale alla gestione di quello che si potrebbe pensare come un modello creato dall'evoluzione che sintetizza i dati provenienti dai vari sensi. Se voglio essere rigoroso, però, non posso accontentarmi di una nozione intuitiva: devo trovare una definizione che serva decentemente allo scopo. Oltre al rigore, voglio anche evitare del tutto assunzioni metafisiche, giacchè non posso conoscere niente al di fuori di ciò che riportano i miei strumenti d'osservazione.
Nei miei schemi mentali, le teorie formali (che di per loro non sono nè giusti nè sbagliati) possono essere messi arbitrariamente in corrispondenza con le osservazioni, generando modelli predittivi più o meno accurati. A seconda della situazione, scelgo di quale modello servirmi, considerando soprattutto ciò che mi interessa ottenere e di quali informazioni di partenza dispongo (in questo momento, non ti sto pensando come un insieme di quark ed elettroni). Inoltre, ci tengo a non usare mai una parola se non ho ben chiaro cosa vi stia intendendo. Al di fuori dei modelli, non ritengo di disporre di nessuno strumento per fare ordine nel flusso informe di percezioni che continuano ad arrivarmi. Detto ciò, mi serve una definizione della parola "realtà" capace di funzionare con affermazioni dei seguenti tipi:

  • In realtà, quel lampione non si è sdoppiato in due copie sfumate e ondeggianti.
  • Un oggetto del genere non potrebbe mai esistere nella realtà.
  • Per calcolare l'integrale sui cammini di un fotone bisogna in realtà tenere conto anche degli stati di polarizzazione.

Tu cosa mi suggeriresti?

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Giu 2013 - 17:13

Steerpike ha scritto:Abbiamo, mi sembra, idee espistemologiche piuttosto diverse; stiamo avvalorando il teorema di ricorrenza, e non credo che ne usciremo in questo modo. Ti dispiace se riunifico tutte le subdiscussioni (se sì, puoi indicarmi a quali domande del post precedente orresti una risposta specifica)?
no affatto, anzi volevo proportelo io.
siccome per leggere e rispondere a post di questo tipo ci vuole un po' di tempo che ora non ho, leggerò più tardi.

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Messaggio Da SergioAD Mar 18 Giu 2013 - 17:38

Io mi permetto di fare un paio di osservazioni.

Noi tutti facciamo una cosa perché è accaduto un evento:

Non tutti sappiamo perché ma facciamo la stessa cosa con una probabilità;

Poi la sappiamo descrivere questa cosa; e

C'è chi analizza la causa e tra di loro c'è chi ne trova di diverse di cause;

Chi si frattura il malleolo sa che durante la convalescenza deve esercitare pressione per riacquistare la normalità eppure non riesce a tutti perché a qualcuno serve aiuto esterno, chi non sopporta di essere aiutato e chi preferisce fare da solo. Comportamenti diversi per lo stesso evento... viene in mente la stampella indicata dal Raspa.

Io lo so che siamo diversi, per cultura, per carattere e per esperienze diverse. Mi sento superiore per questo ma non lo esterno per comodità.

Qualcuno riconosce che c'è un sacco di roba irrazionale qui? E sa che fa parte del nostro modo di ragionare questo? Ed è manifestato quasi sempre da ciascuno di noi?

... ed è perfino uno dei sentirsi superiori perché fracazzodavelletri o altro.

Una delle regole d'oro nell'ambito della formulazione (definizione) dei requisiti - è la semplicità - a costo di spacchettarli eventualmente in più piccoli.

Aiutare l'interlocutore a comprendere è la base delle definizioni.

Se indico un filtro dei dati è bene che descriva come esso agisce sul segnale, se smorza le oscillazioni o elimina il rumore, etc... altrimenti applico un filtro di selezione sui miei lettori e taglio fuori quelli che hanno una cultura diversa.

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Messaggio Da SergioAD Mer 19 Giu 2013 - 14:46

Quindi la comunicazione dell'informazione è definire qualcosa (qualsiasi cosa) e si trova nell'esemplificazione dei sinonimi di comunicare.

Il filtro, è un  sistema che elabora i dati in cui risiede l'informazione depurandola di ciò che non serve e che è presente con essa. Se serve potremmo descrivere qualche filtro.

Ma io trovo similitudini in ogni occasione di analisi dell'informazione o del contesto in cui risiede l'informazione. Quello che non serve dunque è "rumore".

Nello specifico si tratta di rumore semantico ed esso si basa sull'ambigua decodifica del linguaggio perché attraverso la grammatica oppure termini tecnici si possono creare incertezze e malintesi (e le frittelle che girano).

"Ho mangiato tanto" ha un significato che sta nel dizionario ed ha più sensi che stano in vari contesti.

"Non è rimasto molto per gli altri", "Mi servirà un digestivo" sono due contesti che danno senso (la direzione) al significato di cui sopra.

Vedete come la realtà diviene soggettiva? Sopratutto serve avere il sapere per conoscere o riconoscere una realtà - che diviene la realtà nel contesto specifico.

Il miliardo di mosche, paperino e compagnia bella sono tutte realtà ed è attraverso la conoscenza che si può analizzare la causa ed a sua volta capire quanto vale (costa) scoprire un figlio illegittimo, un tradimento, un cancro oppure il riversamento fatale di credenti orfani del loro dio verso nuove religioni, non meno false ma più accomodanti.

Le crisi economiche, la borsa, tutto il sistema basato sul mercato funziona con delle realtà soggettive, ne più ne meno di quelle delle religioni. Il problema è quanto deve pesare una realtà divina? Evidentemente per i credenti quanto la vita stessa per noi di meno, in funzione del peso dei credenti stessi... altrimenti zero.

Paperino te lo infila dove fa male ed è vero quanto il fatto che egli stesso è un personaggio immaginario. Per favore non restate fossilizzati su paperino ma sulla definizione delle realtà ed i loro contesti.

Hitler voleva eliminare chi non era nel modello ipotizzato, froci, dementi, ebrei, negri... questo è per pensare cosa farne di quelli che hanno le stampelle.

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Messaggio Da Ospite Gio 20 Giu 2013 - 15:08

Steerpike ha scritto:Abbiamo, mi sembra, idee espistemologiche piuttosto diverse; stiamo avvalorando il teorema di ricorrenza, e non credo che ne usciremo in questo modo. Ti dispiace se riunifico tutte le subdiscussioni (se sì, puoi indicarmi a quali domande del post precedente orresti una risposta specifica)?

In origine, se non erro, definizione (o meglio, öρoς) stava ad indicare una descrizione verbale capace in qualche modo di "catturare l'essenza" di qualcosa, identificandolo in un insieme statico di concetti. Interpretando così il titolo del thread, avresti ragione a rifiutare di "confondere con la realtà" la definizione del post di apertura: il concetto in esame è qualcosa che esiste già da qualche parte, e non si tratta di un modello predittivo. Questa concezione della parola andrà bene in botanica, ma nella maggior parte degli ambiti teorici i concetti possibili, lungi dall'essere prestabiliti ed esistenti già nel "mondo fisico" o in un qualche tipo di "mondo delle idee", sono un'infinità non numerabile, limitata solamente dalla fantasia del definitore. La parola ha quindi assunto un altro significato, in cui le definizioni hanno il potere di determinare le caratteristiche che un'entità deve avere per essere tale, e di caratterizzarle completamente.
L'"apprendimento" può essere definito come una modifica stabile degli output di un sistema sulla base degli inpit passati. Suppongo che questa non sia una "definizione" valida nel primo senso di cui sopra, perché puoi usarla per dire ad esempio che una rete neurale può apprendere come scomporre un numero in fattori primi, nonostante non abbia verosimilmente la minima idea di cosa sia un numero naturale. Un gran numero di macchinari autoregolanti sono capaci di qualche forma di apprendimento[2], ma è difficile sostenere che abbiano consapevolezza di se stessi, capacità di comprensione e tutto quello che si riterrebbe intuitivamente necessario per un'apprendimento[1]. Eppure, chi adotta tale definizione di apprendimento[2] la può benissimo applicare anche a frasi formulate da chi ha in mente l'apprendimento[1]. La nozione di apprendimento[2], oltre ad essere utile in molti campi di studio, ci permette di decidere se in una data situazione ci sia stato o meno apprendimento, compito che con l'apprendimento[1] sarebbe in ultima analisi indecidibile.
Quando la nostra corteccia visiva elabora la mappa bidimensionale della luce in arrivo nei due occhi e la usa per elaborare un fittizio E3, quest'ultimo viene immediatamente elevato dal cervello al rango di "reale", usando un'idea innata e funzionale alla gestione di quello che si potrebbe pensare come un modello creato dall'evoluzione che sintetizza i dati provenienti dai vari sensi. Se voglio essere rigoroso, però, non posso accontentarmi di una nozione intuitiva: devo trovare una definizione che serva decentemente allo scopo. Oltre al rigore, voglio anche evitare del tutto assunzioni metafisiche, giacchè non posso conoscere niente al di fuori di ciò che riportano i miei strumenti d'osservazione.
Nei miei schemi mentali, le teorie formali (che di per loro non sono nè giusti nè sbagliati) possono essere messi arbitrariamente in corrispondenza con le osservazioni, generando modelli predittivi più o meno accurati. A seconda della situazione, scelgo di quale modello servirmi, considerando soprattutto ciò che mi interessa ottenere e di quali informazioni di partenza dispongo (in questo momento, non ti sto pensando come un insieme di quark ed elettroni). Inoltre, ci tengo a non usare mai una parola se non ho ben chiaro cosa vi stia intendendo. Al di fuori dei modelli, non ritengo di disporre di nessuno strumento per fare ordine nel flusso informe di percezioni che continuano ad arrivarmi. Detto ciò, mi serve una definizione della parola "realtà" capace di funzionare con affermazioni dei seguenti tipi:

  • In realtà, quel lampione non si è sdoppiato in due copie sfumate e ondeggianti.
  • Un oggetto del genere non potrebbe mai esistere nella realtà.
  • Per calcolare l'integrale sui cammini di un fotone bisogna in realtà tenere conto anche degli stati di polarizzazione.

Tu cosa mi suggeriresti?
dunque si diceva...
prima di questo intervento una domanda in sospeso e molto importante (almeno per me) era quella sul "dove si trovava l'informazione che ti ha permesso di modificare la tua teoria, prima che la tua teoria la contemplasse".
riguardo questo intervento, a parte la non numerabilità dei concetti possibili -che sarebbero solo pippe- se dovessi prenderlo da solo, cioè non alla luce di quanto letto fino ad ora, direi che non mi causa alcuno scompenso ormonale:
tu stai semplicemente chiamando realtà un'altra cosa (e in modo leggermente diverso da quello simil berkeleyano che mi sembrava usassi negli interventi precedenti.)
la parola "definire" è molto ambigua. nel senso che
definizione: un numero complesso è una coppia x;y : x,y € R bla bla bla... ha un significato. dai (e decidi) delle caratteristiche all'elemento che definisci, descrivi le regole che hai in mente per lui. "definire" ha un significato preciso relativamente alla teoria che tu stai costruendo (astratta). se passiamo a teorie che devono avere un rapporto con osservabili, "definire" in questo modo non serve quasi a nulla, perchè le proprietà che vuoi definire non le decidi tu. in questo caso sarebbe meno fuorviante usare una parola diversa... che so, descrivere. i concetti primitivi, i postulati, gli assiomi, chiamali come vuoi, della tua teoria, li devi apprendere, conoscere. e mediamente il percorso che si fa nello sviluppare una teoria è prima conoscere cosa sta fuori e poi sviluppare una teoria che lo spieghi (eventualmente dando definizioni ecc). ad es. nella mi teoria, modello di descrizione di come si muovono i corpi ecc mi sta bene definire un numero che chiamo energia (ad es cinetica) perchè mi fa comodo avere un integrale primo, una quantità che si conserva e posso trovarci tutte le spiegazioni da invarianze del sistema e quello che vuoi, ma se poi un bel dì mi accorgo che in realtà quel numero non si conserva (perchè scopro qualcosa che fino a quel momento non avevo visto - ottengo informazione che fino a quel momento non era contemplata nella mia teoria, ma era storata fuori da me, nella realtà1) magari perchè ho sbagliato a porre proprio i cardini su cui si basa tutta la mia teoria, e quella che oggi chiamo velocità e definisco come ds\dt non è in realtà compleatamente associabile al voler descrivere la proprietà di una palla di muoversi nello spazio (detta così può sembrare fantasy ma pensa allo chock del tempo che scorre in modo diverso al primo e al secondo piano, rispetto a quello che l'esperienza ci faceva pensare che fosse la realtà)
allora la mia definizione non mi serve più come modello descrittivo (o meglio, solo come prima approssimazione non estendibile a tutto quello che mi serve, e quindi inattendibile per fare previsioni in campi che non conosco e che si discostano da quello in cui è stata sviluppata).

per quanto riguarda la

definizione della parola "realtà" capace di funzionare con affermazioni dei seguenti tipi:

In realtà, quel lampione non si è sdoppiato in due copie sfumate e ondeggianti.
Un oggetto del genere non potrebbe mai esistere nella realtà.
Per calcolare l'integrale sui cammini di un fotone bisogna in realtà tenere conto anche degli stati di polarizzazione.
Tu cosa mi suggeriresti?

ti suggerirei semplicemente di utilizzare opportunamente i vari significati che denotano la parola (diversi in questo caso da quello che si intende con realtà in altri ambiti).
che tra l'altro l'unico caso in cui mi sembra serva un qualche accorgimento in più è quello del lampione, per gli altri due non vedo proprio il problema.

comunque, se invece la non biunivocità tra parole e concetti che queste vogliono esprimere ti causasse qualche scompenso, allora ti suggerirei di ricorrere a opportune modifiche delle frasi:


Un oggetto del genere non potrebbe mai esistere nella realtà.
un oggetto del genere non può essere realizzato, funziona solo nel romanzo.
un oggetto del genere viola quelle che sono le nostre conoscenze in ambito fisico, non credo possa esistere (versione per agnostici)

Per calcolare l'integrale sui cammini di un fotone bisogna in realtà tenere conto anche degli stati di polarizzazione.

In realtà, quel lampione non si è sdoppiato in due copie sfumate e ondeggianti.
ho bevuto troppo...
ho perso il controllo dei muscoli dell'occhio e vedo doppio.




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Definizione di "realtà" - Pagina 4 Empty Re: Definizione di "realtà"

Messaggio Da Ospite Gio 20 Giu 2013 - 15:23

SergioAD ha scritto:Quindi la comunicazione dell'informazione è definire qualcosa (qualsiasi cosa) e si trova nell'esemplificazione dei sinonimi di comunicare.

Il filtro, è un  sistema che elabora i dati in cui risiede l'informazione depurandola di ciò che non serve e che è presente con essa. Se serve potremmo descrivere qualche filtro.

Ma io trovo similitudini in ogni occasione di analisi dell'informazione o del contesto in cui risiede l'informazione. Quello che non serve dunque è "rumore".

Nello specifico si tratta di rumore semantico ed esso si basa sull'ambigua decodifica del linguaggio perché attraverso la grammatica oppure termini tecnici si possono creare incertezze e malintesi (e le frittelle che girano).

"Ho mangiato tanto" ha un significato che sta nel dizionario ed ha più sensi che stano in vari contesti.

"Non è rimasto molto per gli altri", "Mi servirà un digestivo" sono due contesti che danno senso (la direzione) al significato di cui sopra.

Vedete come la realtà diviene soggettiva? Sopratutto serve avere il sapere per conoscere o riconoscere una realtà - che diviene la realtà nel contesto specifico.

Il miliardo di mosche, paperino e compagnia bella sono tutte realtà ed è attraverso la conoscenza che si può analizzare la causa ed a sua volta capire quanto vale (costa) scoprire un figlio illegittimo, un tradimento, un cancro oppure il riversamento fatale di credenti orfani del loro dio verso nuove religioni, non meno false ma più accomodanti.

Le crisi economiche, la borsa, tutto il sistema basato sul mercato funziona con delle realtà soggettive, ne più ne meno di quelle delle religioni. Il problema è quanto deve pesare una realtà divina? Evidentemente per i credenti quanto la vita stessa per noi di meno, in funzione del peso dei credenti stessi... altrimenti zero.

Paperino te lo infila dove fa male ed è vero quanto il fatto che egli stesso è un personaggio immaginario. Per favore non restate fossilizzati su paperino ma sulla definizione delle realtà ed i loro contesti.

Hitler voleva eliminare chi non era nel modello ipotizzato, froci, dementi, ebrei, negri... questo è per pensare cosa farne di quelli che hanno le stampelle.
che la realtà venga interpretata soggettivamente a seconda del paio di occhiali che indossi lo capisco bene, quello che non mi piace (ripeto, è questione di gusti)è il volere fermarsi a quello che staprima degli occhiali solo perchè quello che c'è dopo lo posso vedere solo attraverso questi ultimi.

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Messaggio Da SergioAD Gio 20 Giu 2013 - 16:07

Jessica ha scritto:che la realtà venga interpretata soggettivamente a seconda del paio di occhiali che indossi lo capisco bene, quello che non mi piace (ripeto, è questione di gusti)è il volere fermarsi a quello che staprima degli occhiali solo perchè quello che c'è dopo lo posso vedere solo attraverso questi ultimi.
Il fatto è che ognuno vede come meglio può e vuole, va bene anche cambiare idea e va bene anche essere invitato a cambiare idea... 

Poi però nessuno deve imporre il proprio pensiero agli altri ma nemmeno un genitore.

Credo che quest'ultima che ho detto vada bene ad alcuni di noi.

Come faccio a spiegare a chi mette paletti sull'infinito matematico e filosofico che l'infinito non esiste in nessuna realtà pragmatica che applica la matematica mentre in filosofia a volte ci si può chiedere se i numeri esistono? Semplicemente glissando senza dare nessuna risposta diretta - ma non da fastidio ah ah se ricordi il classismo di chi dice che l'uomo è una funzione (avevo scritto finzione).

Quello che sta prima degli occhiali va analizzato ma ci saranno altri occhiali e sapessi quanto mi piace questo!

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Messaggio Da Steerpike Gio 20 Giu 2013 - 16:33

Chiedo scusa per l'immane sciocchezza, non ho riletto il messaggio prima di inviarlo. Ovviamente i concetti possibili sono numerabili, almeno accettando Church-Turing.

Secondo me, una teoria non dipende a posteriori dall'uso che se ne fa. La geometria differenziale 4D non ha subito nessun mutamento fondamentale quando qualcuno l'ha per la prima volta messa in corrispondenza con fenomeni osservabili. Non vedo nessuna fondamentale differenza tra la classe di tutte le teorie e la sottoclasse delle teorie usate per ricavare previsioni.
Se per "informazione" intendi il significato comune del termine, questa inizia ad esistere nel momento in cui compio l'osservazione. Se ti riferisci al concetto della teoria dell'informazione, la domanda mi sembra avere un senso solo prendendo per buono un modello di mondo esterno che funzioni in maniera computabile, cioè ricavando dati da precise manipolazioni di altri dati.
Se in un esperimento uscisse una curva di saturazione enzimatica, mettiamo, sinusoidale, credo che tutti concluderebbero di aver sbagliato qualcosa, che in realtà il risultato avrebbe dovuto essere diverso. Se poi il risultato è ampiamente replicato, e si costruisce un nuovo modello più accurato (ad esempio: "tutto come nella teoria precedente, tranne che la boingboingasi ha una cinetica diversa") allora, e solo a qual punto, si concluderà che in realtà le cose vanno effettivamente in queto modo.
Non ho la minima idea di cosa sia, in senso ontologico, il mondo esterno (ammesso che esita), e nemmeno di cosa veramente sia la causa delle mie osservazioni. Anzi, non potrò mai saperne nulla. So solo che mi arriva in qualche modo un flusso di dati, e che è possibile prevedere (approssimativamente, mai con un'accuratezza totale) cosa osserverò in futuro usando determinati modelli.
Nella tua versione delle tre frasi, mi pare che si stia sottintendendo implicitamente che l'ambiente di validità di quanto affermato sia un modello. In caso contrario, anche queste ultime sarebbero indecidibili. Se dovessi attenermi al significato che usi tu di realtà, non potrei mai servirmi della parola per dire alcunché e non potrei nummeno rispondere ad ogni domanda che mi viene fatta utilizzandola. E mi sembra inutile assegnare ad una parola un significato che la bandisca di fatto dal linguaggio a meno di non voler passare alla metafisica.

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