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Definizione di "realtà"

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Messaggio Da Sally Gio 23 Mag 2013 - 15:58

jessica ha scritto:
Diva ha scritto:[Piccolo OT]
[color=blue]Chi ha letto "I tre mondi" di K. Popper?
[/Piccolo OT]
no. ma se l'hai riletto in una sera forse posso rimediare...

Si, si, non e' per nulla lungo. La mia edizione de Il Mulino e' scritta con caratteri grandi e conta solo un centinaio di pagine. Diciamo che, anche leggendolo con attenzione e prendendo qualche appunto qua e la', non ci metti piu' di un paio d'ore. Ne vale sicuramente la pena! ok

Sally
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Messaggio Da Steerpike Gio 23 Mag 2013 - 16:37

jessica ha scritto: se vuoi utilizzare la teoria applicandola al disegno tecnico associ gli elementi della teoria a oggetti "reali" (con reali inteso in senso intuitivo e non come intendi tu), ma mi sembrava si stesse dicendo qualcosa di diverso.
provo a dirlo in semimatematichese. qui dici che data la teoria T definita su degli elementi "t" di tale teoria e il disegno geometrico che funziona su un insieme di elementi "g" se vuoi usare T su g (per avere previsioni, sapere quante matite ti servono per fare un disegno, dove mettere il punto di partenza per starci nel foglio...quello che vuoi ) è necessario che identifichi o metti in relazione elementi di g con elementi di t (con una qualche associazione che chiamo a). e fin qua no problem. il punto è che normalmente t è molto più grande di g (umh è un po' più complicato per via della forma di a che funziona fra t e classi in g, ma lassamo stare). e quello che dico che è depistante fare è, data t* la controimmagine di g secondo a ( Definizione di "realtà" - Pagina 3 899568 scusa, sto provando a far finta di scrivere in matematichese), immaginarsi tutti gli elementi di t come facenti parte di t*.
vabè, lassa stare, traduco: quando ad es. studi algebra lineare è molto comodo visualizzare inizialmente vettori, volumi, poligoni eccc... ma man mano che si complicano le cose o aumentano le dimensioni l'associazione deve essere abbandonata o ti porta a trabocchetti (es incartare una palla senza che da qualche parte il foglio collassi in un punto in 3d non si può fare ma si può con una iperpalla 3d in 4d. se cerchi di visualizzare questa cosa con la "gemoetria da disegno tecnico" ti incarti tu... )
Concordo. Una teoria fisica, però, viene solitamente messa a punto in modo tale che il dominio di a coincida con la totalità della teoria stessa, anche dichiarando le variabili in modo opportuno (per esempio m come un numero reale non negativo)
jessica ha scritto:
no infatti, non sono esterni alla teoria, sono esterni alle cose che tu puoi dimostrare usando la tua teoria. cioè devono essere presi per buoni per costruire la tua teoria.
Trattandosi però di assiomi senza alcuna relazione necessaria con la realtà, continuo a non vedere perché dovrebbe essere circolare usarli per definirla.
Più che un sottoinsieme, un'altra teoria messa
(parzialmente) in isomorfismo con alcune proprietà emergenti della
prima.
no direi che qua non hai capito a cosa si riferiva. non può essere un "isomorfismo" tra la tua teoria totalglobal T e il modello di mazda. forse possiamo dire che il mazda-menu è un oggetto di T che consideri isomorfo a un altro oggetto(insieme di oggetti o quello che è) di T che sarebbe mazda-vero (che secondo la tua definizione di realtà appartiene a T anche lui).
[/quote]
Difatti ho detto alcune proprietà. Nella fattispecie, alcune di quelle relative al Masada78 di T.
jessica ha scritto:
Come ho già detto, non pretendo che questa
definizione corrisponda alla nozione intuitiva di realtà. Senza, però,
non riuscirei a giustificare affermazioni del tipo "sto facendo
un'approssimazione, ma in realtà sarebbe..." oppure "l'apertura alare del drago di questo film non gli consentirebbe, nella realtà, di compiere una virata così rapida".
questo perchè, pur avendo lo stesso nome, quelle sono affermazioni non del tutto pertinenti cn quello che noi stiamo chiamando realtà.
Perché no? È di gran lunga il modo più comune con cui io uso questa parola, per cui auspico una definizioni che le tratti in maniera del tutto naturale.
jessica ha scritto:
che implica anche che l'unica teoria che chiami realtà è quella che hai in questo preciso istante. quelle che avevi fino a 3 secondi fa le chiamavi realtà ma non erano corrette.
Attualmente, il "miglior modello predittivo disponibile" include relatività generale e modello standard (entrambe teorie che ancora non comprendo, per cui devo implementarle nella forma "una predizione di X è corretta"), ed entrambe esistono da più di tre secondi, ma in linea di principio si(gh).
jessica ha scritto:
un passo in più mi stai dicendo che la tua attuale realtà prevede uno steerpike del 1920 che aveva una teoria del flogisto -che lui considerava realtà- che in verità era diversa (non corrispondeva) a qualcosa che già c'era (quella che tu chiami adesso realtà e che prevede legami orbitali salcazzo). facendo un altro passo in più penso non avrai difficoltà ad ammettere che fra 5 picosecondi o 5 mila anni potrai fare lo stesso discorso per qualche altro elemento della teoria-realtà che hai ora.
Esattamente. Se ti viene in mente qualcosa di meglio, fammi sapere.
jessica ha scritto:
bene, a questo punto o risolviamo dicendo che nel 20 (vabè...1720, non 1920) il flogisto era la realtà (e non ti piace) oppure dicendo che oggi già c'è quel qualcosa che la tua teoria della realtà non prevede (perchè non conosci, hai fatto degli errori nell'applicazione della tua grammatica, quello che vuoi) e che quindi il tuo modello mentale del "tutto" non corrisponde completamente a quello che i tuoi sensi potrebbero direttamente od indirettamente percepire, e che quindi hai un menu, che tra l'altro è anche molto probabilmente diverso da ciò che troverai in cucina.
No, perché ogni nuovo modello al potere va a modificare impunemente l'intera timeline, per attribuirsi il ruolo di realtà in ogni epoca passata e futura. Non corrisponde affatto a quello che comunemente si intende con "realtà", così come il "linguaggio" definito come "sottoinsieme delle possibile stringhe, su un dato alfabeto, che è accettato da una data macchina di Turing" non corrisponde affatto al "linguaggio" comunemente inteso; ma per gli scopi per cui è stata formulata, quella definizione è adeguata.
jessica ha scritto:
i postulati di tale teoria (che non puoi dimostrare con la teoria stessa), il fatto che non stai facendo cazzate o errori, la corrispondenza dei tuoi sensi che "funzionano", la tua buona-struttura-mentale che essa stessa è stata sviluppata in un contesto (che esisteva ben prima della tua teoria che chiami realtà, in una realtà che non avevi ancora "teorizzato") ecc ecc
I postulati di un sistema formale sono dichiaratamente arbitari, e non ho fastidio ad assumerli in quanto sicuramente veri all'interno del sistema stesso. Questione di gusti, ovviamente.

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Messaggio Da Ospite Gio 23 Mag 2013 - 17:15

Steerpike ha scritto:Concordo. Una teoria fisica, però, viene solitamente messa a punto in modo tale che il dominio di a coincida con la totalità della teoria stessa, anche dichiarando le variabili in modo opportuno (per esempio m come un numero reale non negativo)
ok. ma non è il caso allora di cui si discuteva e per il quale mi chiedevi se è conveniente immaginare gli elementi della geometria proiettiva come righe e puntolini.
poi c'è da dire che spesso le cose sono andate così nella storia della fisica: hanno studiato il "dominio" D e hanno trovato le "regole" in quel dominio, hanno costruito la teoria, si sono dimenticati che valeva solo in D e una volta che si sono accorti che D era più grosso del previsto hanno esportato al teoria a D+ che si è rivelata essere fallimentare. poi si sono accorti che non valeva neanche in D, ma che D era troppo piccolo per potersene accorgere.
Trattandosi però di assiomi senza alcuna relazione necessaria con la realtà, continuo a non vedere perché dovrebbe essere circolare usarli per definirla.
no, una volta che li hai decisi non parlo più di circolarità. mi riferivo al tentativo di spiegare (dimostrare all'interno di t) quegli assiomi, che può essere fatto solo assumendone un nuovo set di equivalenti, (rifacendomi sempre al vocabolario) qui era uscita la circolarità.

Difatti ho detto alcune proprietà. Nella fattispecie, alcune di quelle relative al Masada78 di T.
ah ok, l'isomorfismo era con le alcune proprietà. avevo capito altro.

Perché no? È di gran lunga il modo più comune con cui io uso questa parola, per cui auspico una definizioni che le tratti in maniera del tutto naturale.
ok, allora la domanda iniziale si trasforma parecchio rispetto a come l'avevo intesa.

Attualmente, il "miglior modello predittivo disponibile" include relatività generale e modello standard (entrambe teorie che ancora non comprendo, per cui devo implementarle nella forma "una predizione di X è corretta"), ed entrambe esistono da più di tre secondi, ma in linea di principio si(gh).
esistono da più di tre secondi (sebbene siano state rimaneggiate più volte) e sappiamo già che hanno dei buchi. mi pare più semplice (si, questione di gusti) pensare ad un certo numero di piatti in cucina che non conosciamo e a un menu stimato sulla base del profumo, che sappiamo essere impreciso e soprattutto fatto di carta, piuttosto che ad una realtà attualmente incompleta. ma sto continuando a rispondere alla domanda per come l'avevo capita. se riferisco qs discorso all'affare delle ali dei draghi ha in effetti senso, però non mi piace per niente chiamarla "realtà".
Esattamente. Se ti viene in mente qualcosa di meglio, fammi sapere.
no, come ti ho già detto nel primo intervento, non ho in mente nulla. ciò non vuol dire che debba accontentarmi di una "teoria" che considero "sbagliata" facendo finta che funzioni, perchè non ne ho una corretta.


No, perché ogni nuovo modello al potere va a modificare impunemente l'intera timeline, per attribuirsi il ruolo di realtà in ogni epoca passata e futura. Non corrisponde affatto a quello che comunemente si intende con "realtà", così come il "linguaggio" definito come "sottoinsieme delle possibile stringhe, su un dato alfabeto, che è accettato da una data macchina di Turing" non corrisponde affatto al "linguaggio" comunemente inteso; ma per gli scopi per cui è stata formulata, quella definizione è adeguata.
bene. quindi ripeto che è il senso della domanda iniziale che cambia.
I postulati di un sistema formale sono dichiaratamente arbitari, e non ho fastidio ad assumerli in quanto sicuramente veri all'interno del sistema stesso.
invece il postulato di pre-esistenza di qualcosa fuori da te ti infastidice, perchè?
Questione di gusti, ovviamente.
quoto..

jessica ha scritto: non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla". ma decchiù nin zo.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5222p20-definizione-di-realta#ixzz2U7xdeaPe

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Messaggio Da Masada Gio 23 Mag 2013 - 18:26

Diva ha scritto:[Piccolo OT]

Chi ha letto "I tre mondi" di K. Popper?

Io me lo sono riletto ieri sera. Sono molto indecisa se bollarlo come una gran cazzata o come una rivelazione. Vie di mezzo non ce ne sono, penso, per valutare questo scritto. Sicuramente e' signficativo, poiche' permetterebbe di spiegare concetti come l'arte, la cultura, le teorie scientifiche, cosa che al materialismo positivista riesce difficile fare... Leggendolo mi convince, ma poi mi rimangono comunque dei dubbi legati all'uso forse "improprio" di alcuni termini (insomma mi pare troppo poco analitico e ancora legato ad un certo uso idiosincratico del linguaggio, specie per come usa i parole quali reale/astratto, oggettivo/soggettivo... non so...). Chi l'ha letto ha voglia di discuterne un po'? La scelta e' se eleggerlo a messiah o buttarlo nell'indifferenziata assieme ad altri ciarlatani... wink..

[/Piccolo OT]

è proprio ciò di cui mi sto interessando.
moltissime mie riflessioni partono evidentemente da lì.
pensa che ai tempi ero arrivato a conclusioni simili alle sue ma partendo solo dalle premesse di altre sue riflessioni, senza sapere che anche lui era già giunto a quelle conclusioni.

lo ho scoperto dopo...

galvanizzato dalla cosa ho deciso di fare una cosa "mia" (ambiziosetto...) partendo da lui (o altri?), ma la questione che sollevi sul linguaggio, parlando di realtà e unificazione del sapere umano, essendo un insieme così onnicomprensivo e non un particolare da pesare e mettere sotto il microscopio, necessità di un linguaggio simbolico-allegorico, e non concettuale puro.

non si può definire concettualmente il tutto, ma solo le parti, i sottoinsiemi.

lui cerca di riunificare tutto il "razionale", mostrandone differenze e similitudini, e per evitare rigidi dualismi dialettici deve usare un linguaggio di quel genere.
per essere sintetico, non può restare analitico...
e per il nostro modo di ragionare è davvero difficile da accettare pienamente.


però anche a me non soddisfa ed ho le tue stesse impressioni: vaccata, o rivoluzione paradigmatica?

vedremo.

edit: direi che non è per nulla OT.

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Messaggio Da Masada Gio 23 Mag 2013 - 18:55

Steerpike ha scritto: il modello di mazda.

alla fine ce l'ho fatta, sono diventato un modello! mgreen

quello a 3 porte con cerchioni in lega...

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Messaggio Da Akka Ven 24 Mag 2013 - 14:11

è ma ahura mazda era la divinità persiana degli zoroastriani...no? cioè roba del 6000 avanti cristo...altroché cerchioni in lega!!Definizione di "realtà" - Pagina 3 315697

ok, torno a tacere....Definizione di "realtà" - Pagina 3 2137555784

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Messaggio Da mix Ven 24 Mag 2013 - 14:36

quoto..
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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Mag 2013 - 16:10

Masada (Ahura Mazda, ah ah altro che modello a tre porte),

Quello che dici non è in contrasto con le mie affermazioni.

Non dico qui cosa o chi credere ma come avviene l'interfaccia tra noi e gli eventi.

Non è Dio! E' l'immaginazione! E' la coscienza! A Roma si dice anche er caaazzo che te se frega!

Siamo degli esseri spirituali, nota le diatribe qui dentro e trovaci delle verità e vedrai che sono irrazionali - o mamma mia, le antipatie e gli umori! E le depressioni? Gli ipocondriaci!!?

Allora io continuo per la nostra verità (le nostre verità) come umani con l'ammissione che esistono dei denominatori comuni e che possono essere più estesi di quello che vogliono dire gli schieramenti.

Per tanto tempo abbiamo discusso sulle modalità applicando la ragione, la dialettica per esprimere un pensiero ragionevolmente "migliore" e ancora quella lotta tra come siamo, come vorremmo essere e come ci vogliono gli altri ed i dettagli intorno. Coscienza del singolo, della comunità e dell'area relativamente grande. Vince la forza, etc...

Il robot non ha coscienza ma ha degli algoritmi - per me anche l'uomo e la chiama coscienza... Chiedere al robot di dare una mano e sentirsi chiedere dal robot stesso se serve la mano destra oppure quella sinistra - rispetto alla coscienza è derisorio e stupido ma in assoluto è un percorso che nello specifico resta assurdo ma nell'idea è innovativo per il bene e confusionario nelle acrobazie dialettiche per il male (vedi la guerra nel forum).

Eros, Agape e Philia... tu le conosci bene! Ma in Italia (la lingua espressiva) si dice voler bene perché "ti amo" non è davvero definito e sembra associabile unicamente alla combinazione amore/sesso/responsabilità simile ai romanzi d'amore. Bolle culturali intorno a noi, condizionamento ambientale! Dati di fatto, ne ho parlato in vari modi e temi sulla conoscenza e si è sempre arenato.

Voglio dare per scontato che il percorso culturale sia più semplice a chi legge che a me.

Essere
Il classismo appare disumano nel momento in cui tale separazione beneficia degli eletti eppure le discussioni qualitative avvengono al livello di una cercata e trovata empatia. Ci si trova qualche volta, qualche volta meno oppure meglio dove uno degli interlocutori ha la sensazione di avere trovalo lo spazio ed il momento giusti per dibattere.

Apparire
Quando non vale la pena di insistere è perché è proprio insistendo che si perde. Quelli come me danno per scontato la piacevolezza ed io so bene che ho a che fare anche con l'antropologia cibernetica, il linguaggio internettaro ed acosciente e allora credo che sia più gradevole il dibattito ideale che la discussione acrobatica a tutti i costi.

La mediazione tra essere ed apparire
È allora nemmeno si dice quello che si pensa per non offendere ed inoltre, quando esiste la possibilità di una interpretazione ambigua non è sbagliato scegliere quella più favorevole ed è quasi sempre quella che separa in modo naturale dagli inconvenienti. La coscienza non viene da sola ma con impegno e vita vissuta e crea il gap culturale.

L'integrazione delle mediazioni tra individui
Se dovessi applicare una strategia userei dei passettini brevi. In effetti ci sono dei buoni interlocutori, non solo tu, mi riferisco all'alone sociale che avete intorno. Il gap culturale lo si colma a livello della società, dopo che viene riconosciuta la convenienza e ciò avviene per sopperire a esigenze di miglioramento – serve uno scopo per ogni cosa.

Questo è lo schema che intendo e per me si tratta di un livello di coscienza superiore nell'ambito dell'evoluzione - anche per quel confronto necessario e fondamentale tra come era l'uomo durante l'anno zero e com'è attualmente aldilà dell'istinto di conservazione, insomma si uccideva nel nome di Dio perché si uccideva e Dio era la scusa come lo è oggi per le necessità attuali di chi gestisce il potere.
Definizione di "realtà" - Pagina 3 Mental11

Però siamo anche prevedibili perché statisticamente parliamo di queste 4 cose e sembra solo di queste, nelle varie modalità e profondità ma difficilmente si scende dentro, come indichi tu e come non avrei fatto bene a fare con altri interlocutori.
Definizione di "realtà" - Pagina 3 Diapo410

Vedendo i seguenti insiemi (sono fatti per definire il ragionamento, non per definire l'oggetto), si percepisce l'attivazione, la reattività dello stato di coscienza per cui serve una semplificazione. Gli elementi corrispondono al tipo ovvero valgono anche i contrari.
Definizione di "realtà" - Pagina 3 Diapo510

Prestando metodi analitici dell'ingegneria che vuole l'applicazione di cicli di vita guarda come si semplifica l'analisi e si può chiudere coi concetti relativi alla mente ed i suoi stati di coscienza. Così si riesce a "vedere" come si discosta o varia l'interesse relativo ad un tema che può diventare tattico o cambiare completamente (che poi è la stessa cosa).
Definizione di "realtà" - Pagina 3 Diapos15

Questa risposta dovrebbe ampliarsi nei temi per ritornare qui l'aspetto analitico.

Il cappello finale non potrà che essere la saggezza... credo sia il miglior sinonimo della divinità per il nostro tempo.

SergioAD
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Messaggio Da Steerpike Ven 24 Mag 2013 - 16:52

jessica ha scritto:
ok. ma non è il caso allora di cui si discuteva e per il quale mi chiedevi se è conveniente immaginare gli elementi della geometria proiettiva come righe e puntolini.
Hai ragione; era solo il primo esempio eclatante che mi era venuto in mente di non unicità dell'interpretazione.
jessica ha scritto:ok, allora la domanda iniziale si trasforma parecchio rispetto a come l'avevo intesa.
http://atei.forumitalian.com/t5222p90-definizione-di-realta#242320
(ultimo paragrafo)

La mia realtà non è l'arcana struttura soggiacente tutto ciò che si può esperire, è la realtà di "un corpo in caduta libera non compie in realtà un moto esattamente uniformemente accelerato, perché il valore di g aumenta col tempo".
jessica ha scritto:
mi pare più semplice (si, questione di gusti) pensare ad un certo numero di piatti in cucina che non conosciamo e a un menu stimato sulla base del profumo, che sappiamo essere impreciso e soprattutto fatto di carta, piuttosto che ad una realtà attualmente incompleta.
Nel caso del ristorante, puoi figurarti i piatti come dischi di ceramica col bordo rialzato contenenti alimenti; ma qual è l'analogo per l'intera realtà? Cosa ti immagini?
jessica ha scritto:
no, come ti ho già detto nel primo intervento, non ho in mente nulla. ciò non vuol dire che debba accontentarmi di una "teoria" che considero "sbagliata" facendo finta che funzioni, perchè non ne ho una corretta.
È così che mi pare si proceda di solito in ambito scientifico, a meno che non la si reputi completamente sbagliata.
jessica ha scritto:
invece il postulato di pre-esistenza di qualcosa fuori da te ti infastidice, perchè?
Perché ho esperienza diretta di sistemi formali astratti dentro la mia mente, e so caratterizzarli pienamente. Non so invece assegnare un significato preciso al concetto di "fuori da me" senza una nozione di realtà, e i postulati di partenza mi piacciono univoci e precisi.

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Messaggio Da Ospite Ven 24 Mag 2013 - 19:10

Steerpike ha scritto:http://atei.forumitalian.com/t5222p90-definizione-di-realta#242320
(ultimo paragrafo)

La mia realtà non è l'arcana struttura soggiacente tutto ciò che si può esperire, è la realtà di "un corpo in caduta libera non compie in realtà un moto esattamente uniformemente accelerato, perché il valore di g aumenta col tempo".
si ok ho capito. ribadisco che semplicemente non mi piace l'uso del termine italiano realtà perchè è parecchio depistante. oltre al fatto che quando parli di atto di fede per qualcosa fuori da te, ti stai comunque riferendo alla prima non alla seconda, quindi anche di quella stavamo parlando.

Nel caso del ristorante, puoi figurarti i piatti come dischi di ceramica col bordo rialzato contenenti alimenti; ma qual è l'analogo per l'intera realtà? Cosa ti immagini?
mi immagino l'esistenza di altri elementi appartenenti ai raggi vettori 72 che già conosco ma che non ho ancora visto\ di cui non ho potuto fare esperienza (piatti di ceramica ripieni di cibi con un mix degli ingredienti che odoro, di cui non sento l'odore e che non posso inserire nel mio menu stimato, o almeno non posso inserirne le quantità) ma posso anche non "visualizzare" ciò che mi immagino ed aspettarmi l'esistenza di raggi vettori non ancora noti e quindi proprio lontani dal finire nel mio menu (cioè fatti con ingredienti che ignoro).


È così che mi pare si proceda di solito in ambito scientifico, a meno che non la si reputi completamente sbagliata.
mah, mi sembra un'affermazione un po'troppo pesante. e comunque non sono del tutto convinta che qui stiamo parlando di ambito scientifico.

Perché ho esperienza diretta di sistemi formali astratti dentro la mia mente, e so caratterizzarli pienamente. Non so invece assegnare un significato preciso al concetto di "fuori da me" senza una nozione di realtà, e i postulati di partenza mi piacciono univoci e precisi.
ecco però, vedi, qui torni a parlare di realtà significato 1, non 2.

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Messaggio Da Masada Ven 24 Mag 2013 - 19:17

SergioAD ha scritto:

Quello che dici non è in contrasto con le mie affermazioni.
...
...ma difficilmente si scende dentro, come indichi tu e come non avrei fatto bene a fare con altri interlocutori.
...

ballo2 ballo2 ballo2

ti ringrazio tantissimo di essere andato così a fondo.
mi ha aperto a una serie esponenziale di considerazioni.
è come se tu non mi avessi dato contenuti, ma solo la realtà vista con un nuovo taglio.


grazie.

sei un gigante.

ora vado di fretta, ma ci torno sopra appena ho tempo e ci resterò per un bel po'.


poi mi dovrai anche ben spiegare da dove ti viene questo sapere e dove posso io attingerne.


è solo una impressione, l'ho letto veloce solo una volta, ma mi sa che c'è sotto un oceano.


ciao

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Messaggio Da Masada Ven 24 Mag 2013 - 19:31

SergioAD ha scritto:
Vedendo i seguenti insiemi (sono fatti per definire il ragionamento, non per definire l'oggetto), si percepisce l'attivazione, la reattività dello stato di coscienza per cui serve una semplificazione. Gli elementi corrispondono al tipo ovvero valgono anche i contrari.


questa roba per esempio me la devi spiegare con molte più parole appena puoi.
mi ingrifa enormemente l'utilizzo degli insiemi per de-finire la realtà in un modello che prende senso nella relazione delle parti.

fatto molto bene.

da dove viene?
ha una capacità descrittiva straordinaria.
è immediatamente intuitivo.


altro che concetti in proposizioni e seghe mentali dialettiche.


è una specie di rasoiata di occam al meta-disturbo della comunicazione.
(per meta intendo nel senso di metodo/forma/supporto/paradigma, e non materia/contenuto/tipo)


adesso però devo andare...

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Messaggio Da silvio Ven 24 Mag 2013 - 21:00

SergioAD ha scritto:

Non è Dio! E' l'immaginazione! E' la coscienza! A Roma si dice anche er caaazzo che te se frega!

Allora io continuo per la nostra verità (le nostre verità) come umani con l'ammissione che esistono dei denominatori comuni e che possono essere più estesi di quello che vogliono dire gli schieramenti.


Denominatore comune è la percezione cosciente.

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Messaggio Da Halftrack Ven 24 Mag 2013 - 22:54

Essendo esseri relativi è impossibile per noi definire e conoscere la realtà.
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Messaggio Da silvio Ven 24 Mag 2013 - 22:55

Possiamo conoscere quello che siamo in grado di percepire

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Messaggio Da Halftrack Ven 24 Mag 2013 - 23:01

E' impossibile definirla e conoscerla nel suo insieme.
Noi siamo la parte che desidera il tutto ma il tutto rimarrà per sempre incommensurabile.
Secondo me molto più che animali pensanti noi siamo animali desideranti.
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Messaggio Da *Valerio* Ven 24 Mag 2013 - 23:03

Halftrack ha scritto:E' impossibile definirla e conoscerla nel suo insieme.
Noi siamo la parte che desidera il tutto ma il tutto rimarrà per sempre incommensurabile.
Secondo me molto più che animali pensanti noi siamo animali desideranti.

A volte anche deliranti mgreen

Perchè non ti presenti?
In ogni caso welcome

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Messaggio Da silvio Ven 24 Mag 2013 - 23:04

Halftrack ha scritto:
E' impossibile definirla e conoscerla nel suo insieme.
Noi siamo la parte che desidera il tutto ma il tutto rimarrà per sempre incommensurabile.
Secondo me molto più che animali pensanti noi siamo animali desideranti.

Sicuramente il desiderio di conoscere e sapere è predominante nel nostro sviluppo

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Messaggio Da mix Ven 24 Mag 2013 - 23:05

Halftrack ha scritto:Essendo esseri relativi è impossibile per noi definire e conoscere la realtà.
non puoi farti una rappresentazione / interpretazione / percezione di ciò che ti circonda?
cos'è più di questo, la "realtà"?

come fai a fare le tue scelte, nell'impossibilità di definire e conoscere supporti decisionali, senza relazionarti con l'ambiente, come implicitamente proponi tu?

che significa essere "esseri relativi"?
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Messaggio Da Halftrack Ven 24 Mag 2013 - 23:14

Provo a fare un esempio.
Io non conosco sette miliardi di persone una per una, vivo con sette miliardi di sconosciuti in questo mondo, sessanta milioni di sconosciuti in Italia e circa trecentomila sconosciuti nella mia città.
Come la terra è un puntino invisibile nell'universo così io sono un puntino invisibile nell'umanità.
Realmente noi non possiamo far altro che vivere in un piccolo villaggio di conoscenti e conoscenze.
La ragione ci mette inevitabilmente di fronte ai nostri limiti e ci mette anche di fronte ai limiti di sè stessa.
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Messaggio Da mix Ven 24 Mag 2013 - 23:19

Halftrack ha scritto:Provo a fare un esempio.
Io non conosco sette miliardi di persone una per una, vivo con sette miliardi di sconosciuti in questo mondo, sessanta milioni di sconosciuti in Italia e circa trecentomila sconosciuti nella mia città.
Come la terra è un puntino invisibile nell'universo così io sono un puntino invisibile nell'umanità.
Realmente noi non possiamo far altro che vivere in un piccolo villaggio di conoscenti e conoscenze.
La ragione ci mette inevitabilmente di fronte ai nostri limiti e ci mette anche di fronte ai limiti di sè stessa.
cosa che nulla ha a che fare con la questione di cosa sia la "realtà", secondo me.
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Messaggio Da Halftrack Ven 24 Mag 2013 - 23:29

Relazionarsi con gli altri non ha a che fare con la realtà?
Scusatemi, non mi sono presentato, mi chiamo Ezio, ho 65 anni, e vivo a Padova.
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Messaggio Da Paolo Ven 24 Mag 2013 - 23:32

Ciao Ezio e benvenuto tra noi! ok

In effetti, che cosa c'entra quello che hai detto con la realtà? Nessuno dice che noi conosciamo tutto il reale. Ci si pone il problema di cosa sia e come noi la possiamo percepire.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Mag 2013 - 23:33

silvio ha scritto:
SergioAD ha scritto:

Non è Dio! E' l'immaginazione! E' la coscienza! A Roma si dice anche er caaazzo che te se frega!

Allora io continuo per la nostra verità (le nostre verità) come umani con l'ammissione che esistono dei denominatori comuni e che possono essere più estesi di quello che vogliono dire gli schieramenti.


Denominatore comune è la percezione cosciente.
Va distinto che c'è la famiglia, il clan, il quartiere, la città e così via. Man mano che ci allontaniamo i denominatori comuni restano comuni come tipo ma non più come peso e misura. Sono realtà individuali, sociali e tutto ciò che ci può stare in mezzo.

Allora torno a pensare di usare la ragione per descrivere ciò che ragionevole non è, non parlo di religione ma del comportamento condizionato.

Denominatore comune sono gli istinti di conservazione, sono le paure, le fobie ancora prima di sapere cosa le abbia causate. Le comunalità.

Il famoso modello sociale deve privilegiare uno, pochi oppure nessuno?

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Mag 2013 - 23:35

Masada,

Per fare qualcosa che funzioni e che renda, bisogna mettere d'accordo la produttività, la qualità e l'innovazione tecnologica ed è tutto correlato tra risorse, persone e mezzi, l'ambiente di lavoro, la giusta motivazione, etc... ma sopratutto non spendere energie sulle cose esistenti e standardizzate come nei formati, stili, logo, etc... ma allora anche cosa fare prima e cosa dopo, come procedere... lo descrissi in un tema che chiamai pseudoscienza - ah ah a bassissimo interesse. Insomma applicare cicli di vita in cui si descrive quello che si fa e si fa quello che s'è descritto - la fantasia allora può concentrarsi sull'oggetto e solo su quello offerto al mercato.

Quello che si faceva solo nell'ambito dell'ingegneria si poteva fare per ogni cosa e leggendo di uno dei progettisti del F16, John Boyd, vedere "the OODA Loop". Allora pensai a descrivere le cose, tutte le cose tramite questi cicli di vita.

Cercate "lifecycle" e vederete un mondo...

Un ciclo di vita fondamentale è analisi, specificazione, disegno, costruzione, verifica e validazione. Semplificato diviene analisi, disegno, azione; cosa voglio, come lo faccio e metto in atto ed è il ciclo infinito.

Definizione di "realtà" - Pagina 3 Ooda_c10

Ecco un memorando che buttai giù, da rivedere e completare - io non faccio RADAR ma sistemi in cui ci sono anche questi tipi di sensori.

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Messaggio Da Halftrack Ven 24 Mag 2013 - 23:57

Paolo ha scritto:Ciao Ezio e benvenuto tra noi! Definizione di "realtà" - Pagina 3 605765

In effetti, che cosa c'entra quello che hai detto con la realtà? Nessuno dice che noi conosciamo tutto il reale. Ci si pone il problema di cosa sia e come noi la possiamo percepire.

Il continuo tentativo di conoscere l'altro e dunque sè stessi non ha a che fare con la realtà?
E con quale strumento noi la possiamo percepire se non noi stessi?
Come si fa a conoscere la realtà se non conosciamo noi stessi e gli altri?

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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 0:00

Non confondere la percezione della realtà con la sua elaborazione. Sono due momenti del tutto distinti.

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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 0:07

E quale è lo strumento che ti permette di percepire la realtà?
E quello che te la fa elaborare?
Tu.
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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 0:13

Halftrack ha scritto:E quale è lo strumento che ti permette di percepire la realtà?
I sensi
Halftrack ha scritto:
E quello che te la fa elaborare?
Il cervello

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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 0:14

E' senz'altro più comodo indagare su di un oggetto.
Quando il soggetto diventa anche l'oggetto dell'indagine allora la questione si complica.
Ma tutti gli scienziati sanno che c'è la necessità di "tarare" gli strumenti che si hanno a disposizione.
Altrimenti si possono avere sorprese sui dati.
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Messaggio Da mix Sab 25 Mag 2013 - 0:14

Halftrack ha scritto:E quale è lo strumento che ti permette di percepire la realtà?
E quello che te la fa elaborare?
Tu.
prima dell'esistenza dell'uomo, 1 miliardo di anni fa, la realtà c'era?
e l'universo?
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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 0:16

Paolo ha scritto:
Halftrack ha scritto:E quale è lo strumento che ti permette di percepire la realtà?
I sensi
Halftrack ha scritto:
E quello che te la fa elaborare?
Il cervello

Buona questa!
I tuoi sensi e il tuo cervello di chi sono?
Nessuno può adoperarli al posto tuo. Nemmeno dio.
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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 0:18

Non è vero che dio ha fatto tutte le cose.
Una cosa non è proprio in grado di farla.
Vivere al posto mio!
Halftrack
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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 0:20

Halftrack ha scritto:

I tuoi sensi e il tuo cervello di chi sono?

Ognuno ha i propri sensi e un proprio cervello.

Halftrack ha scritto:
Nessuno può adoperarli al posto tuo. Nemmeno dio.

Ehhh no !!! Dio è onnipotente e può tutto wink..

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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 0:21

mix ha scritto:
Halftrack ha scritto:E quale è lo strumento che ti permette di percepire la realtà?
E quello che te la fa elaborare?
Tu.
prima dell'esistenza dell'uomo, 1 miliardo di anni fa, la realtà c'era?
e l'universo?

E chi lo sa? Noi sapiiamo di non sapere.
Tu c'eri un miliardo di anni fa?
Pensi che qualcuno di noi abbia vissuto nell'universo? O nell'alto dei cieli?
Da quando esistiamo tutto quello che ci è capitato, ci è capitato qui.
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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 0:22

Halftrack ha scritto:Non è vero che dio ha fatto tutte le cose.
Una cosa non è proprio in grado di farla.
Vivere al posto mio!

Per la verità non capisco dove tu voglia arrivare. Me lo puoi spiegare?

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Messaggio Da mix Sab 25 Mag 2013 - 0:24

Halftrack ha scritto:
mix ha scritto:
Halftrack ha scritto:E quale è lo strumento che ti permette di percepire la realtà?
E quello che te la fa elaborare?
Tu.
prima dell'esistenza dell'uomo, 1 miliardo di anni fa, la realtà c'era?
e l'universo?

E chi lo sa? Noi sapiiamo di non sapere.
Tu c'eri un miliardo di anni fa?
Pensi che qualcuno di noi abbia vissuto nell'universo? O nell'alto dei cieli?
Da quando esistiamo tutto quello che ci è capitato, ci è capitato qui.
buon viaggio bye
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Messaggio Da Halftrack Sab 25 Mag 2013 - 0:26

Buonanotte.
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Messaggio Da Ospite Sab 25 Mag 2013 - 0:37

Halftrack ha scritto:
mix ha scritto:prima dell'esistenza dell'uomo, 1 miliardo di anni fa, la realtà c'era?
e l'universo?

E chi lo sa? Noi sapiiamo di non sapere.
Tu c'eri un miliardo di anni fa?
Io lo so. Possiamo addirittura vederlo, l'universo di miliardi di anni fa:

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Messaggio Da loonar Sab 25 Mag 2013 - 3:16


ahahahahahah

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Messaggio Da Niques Sab 25 Mag 2013 - 10:41

Halftrack ha scritto:Non è vero che dio ha fatto tutte le cose.
Una cosa non è proprio in grado di farla.
Vivere al posto mio!

A me sembra che attualmente abbia qualche problema a vivere al suo, di posto Definizione di "realtà" - Pagina 3 315697

ps. Benvenuto! Definizione di "realtà" - Pagina 3 356190, se ti va c'è un'apposita sezione.

@Fux Definizione di "realtà" - Pagina 3 949311

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- Ebbè, ovvio. Definizione di "realtà" - Pagina 3 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


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Messaggio Da silvio Sab 25 Mag 2013 - 11:05

SergioAD ha scritto:
Va distinto che c'è la famiglia, il clan, il quartiere, la città e così via. Man mano che ci allontaniamo i denominatori comuni restano comuni come tipo ma non più come peso e misura. Sono realtà individuali, sociali e tutto ciò che ci può stare in mezzo.

Denominatore comune sono gli istinti di conservazione, sono le paure, le fobie ancora prima di sapere cosa le abbia causate. Le comunalità.

Il famoso modello sociale deve privilegiare uno, pochi oppure nessuno?

Sono d'accordo, ma io intendevo un'altro aspetto, cioè il fatto che noi tutti siamo accomunati dal fatto di essere un'io pensante, scremando il carattere, le influenze ambientali, le differenze fisiche, alla fine siamo assolutamente uguali in questo, un ente dotato di coscienza, di un io pensante.

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Messaggio Da silvio Sab 25 Mag 2013 - 11:11

Halftrack ha scritto:
E chi lo sa? Noi sappiamo di non sapere.
Tu c'eri un miliardo di anni fa?
Pensi che qualcuno di noi abbia vissuto nell'universo? O nell'alto dei cieli?
Da quando esistiamo tutto quello che ci è capitato, ci è capitato qui.

Indubbiamente abbiamo una visione limitata delle cose, almeno ai nostri sensi fisici ed alla nostra elaborazione intellettuale, però vi è da dire che molte cose che sperimentiamo hanno dei riscontri oggettivi.
Un esempio la storia del nostro pianeta è dimostrata nelle nostre conoscenze da reperti archeologici, fossili, stratigrafici, quindi una certa idea esatta l'abbiamo.
D'altra parte andare ad impelagarsi in viaggi impossibili è un'esercizio affascinante ma inutile, fantasia, serve a rendere più sopportabile la vita, ma con i dovuti limiti.

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Messaggio Da Steerpike Sab 25 Mag 2013 - 15:06

jessica ha scritto:oltre al fatto che quando parli di atto di fede per qualcosa fuori da te, ti stai comunque riferendo alla prima non alla seconda, quindi anche di quella stavamo parlando.
Per l'appunto, definendo la realtà con quello che tu hai in seguito chiamato significato 2 si evita di dover postularne l'esistenza indipendente da colui che definisce (cosa che si dovrebbe fare con una definizione in accordo col significato 1, ammesso che se ne possa trovare una).
jessica ha scritto:mi immagino l'esistenza di altri elementi appartenenti ai raggi vettori Definizione di "realtà" - Pagina 3 2018978852 che già conosco ma che non ho ancora visto\ di cui non ho potuto fare esperienza (piatti di ceramica ripieni di cibi con un mix degli ingredienti che odoro, di cui non sento l'odore e che non posso inserire nel mio menu stimato, o almeno non posso inserirne le quantità) ma posso anche non "visualizzare" ciò che mi immagino ed aspettarmi l'esistenza di raggi vettori non ancora noti e quindi proprio lontani dal finire nel mio menu (cioè fatti con ingredienti che ignoro).
Scusa, non ho capito.
jessica ha scritto:
e comunque non sono del tutto convinta che qui stiamo parlando di ambito scientifico.
Penso proprio di no, ma anche qui penso si procedere per gradi, servendosi di teorie semplificate in attesa di una migliore.
jessica ha scritto:

Perché ho esperienza diretta di sistemi formali astratti dentro la mia mente, e so caratterizzarli pienamente. Non so invece assegnare un significato preciso al concetto di "fuori da me" senza una nozione di realtà, e i postulati di partenza mi piacciono univoci e precisi.
ecco però, vedi, qui torni a parlare di realtà significato 1, non 2.
Non mi pare. Perché?
Halftrack ha scritto:Essendo esseri relativi è impossibile per noi definire e conoscere la realtà.
Come fai a enunciare una proprietà di qualcosa (come l'"impossibilità di definire") senza prima definirla?

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Messaggio Da delfi68 Sab 25 Mag 2013 - 15:11

inchino

Steerpikeeee!!
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Messaggio Da Ospite Sab 25 Mag 2013 - 16:09

Steerpike ha scritto:
Per l'appunto, definendo la realtà con quello che tu hai in seguito chiamato significato 2 si evita di dover postularne l'esistenza indipendente da colui che definisce (cosa che si dovrebbe fare con una definizione in accordo col significato 1, ammesso che se ne possa trovare una).
eh, quindi adesso mi stai dicendo che stai parlando della parola "realtà" come è usata di solito in senso intuitivo nel linguaggio comune. e per la precisione che intendi sostituire il suo significato con un elemento diverso (identificando con essa stessa il modello più accurato che c'è per descriverla).

Scusa, non ho capito.
scusa tu. visto che mi sembrava ti piacesse il linguaggio logico-matemat-quantistico cercavo di adeguarmi. intendevo dire che quando ho sottomano il mio menu, che io vedo appunto come modello di qualcosa che c'è già per conto suo fuori e che non conosco (bene), posso immaginarmi che al menu manchino sia robe del tipo che già conosco ma che non vedo (che ne so, l'ultima cosa che vedo da qua è un bosco, non so cosa c'è dopo= il mio modello è incompleto, posso aspettarmi che dopo il bosco vi siano altre case, alberi, prati, rocce, cazzi... tutti elementi la cui classe conosco bene ma che non so come e dove vadano piazzati nel mio modello per riempire il buco), sia cose di tipi che non conosco (un qualche particolare tipo di materia di cui non abbiamo ancora esperienza ai limiti del cosmo vuotoquantico con scappellamento a destra, che tradotto significa che non escludo possano esistere cose che nel mio menu non sono tenute in considerazione, e che pertanto, non posso ritenere "realtà" -sig.1- quel menu.)
Penso proprio di no, ma anche qui penso si procedere per gradi, servendosi di teorie semplificate in attesa di una migliore.
e consapevoli del fatto che il grado in cui siamo non può essere quello definitivo e non può, per come la vedo io, essere quindi "la realtà".
Non mi pare. Perché?
perchè il fatto di riportarti su sistemi formali di cui conosci la logica lo usi per sostituire la nozione intuitiva comunemente usata, ossia non tanto il "come funzionano le cose" ma il "cosa c'è fuori, se un fuori c'è"

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Messaggio Da Paolo Sab 25 Mag 2013 - 16:16

jessica ha scritto:

(che ne so, l'ultima cosa che vedo da qua è un bosco, non so cosa c'è dopo= il mio modello è incompleto, posso aspettarmi che dopo il bosco vi siano altre case, alberi, prati, rocce, cazzi... tutti elementi la cui classe conosco bene ma che non so come e dove vadano piazzati nel mio modello per riempire il buco),

Behhh Jessi se vuoi io un modo te lo potrei insegnare io !! sagace

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Messaggio Da Ospite Sab 25 Mag 2013 - 16:21

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:

(che ne so, l'ultima cosa che vedo da qua è un bosco, non so cosa c'è dopo= il mio modello è incompleto, posso aspettarmi che dopo il bosco vi siano altre case, alberi, prati, rocce, cazzi... tutti elementi la cui classe conosco bene ma che non so come e dove vadano piazzati nel mio modello per riempire il buco),

Behhh Jessi se vuoi io un modo te lo potrei insegnare io !! sagace

grazie della disinteressata e generosa offerta d'aiuto.
ora che ci penso la definizione di steer non è poi così male, quasi quasi piglio quella.
ma grazie cmunque eh... le faremo sapere! tie

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Messaggio Da Steerpike Sab 25 Mag 2013 - 16:30

jessica ha scritto:eh, quindi adesso mi stai dicendo che stai parlando della parola "realtà" come è usata di solito in senso intuitivo nel linguaggio comune. e per la precisione che intendi sostituire il suo significato con un elemento diverso (identificando con essa stessa il modello più accurato che c'è per descriverla).
La realtà[1] esiste nella mia mente solo come concetto intuitivo e indefinito. Definire la realtà in questo modo la esclude dal significato della parola, ma per quanto già detto non la reputo una grave perdita.
jessica ha scritto:
quando ho sottomano il mio menu, che io vedo appunto come modello di qualcosa che c'è già per conto suo fuori e che non conosco (bene), posso immaginarmi che al menu manchino sia robe del tipo che già conosco ma che non vedo (che ne so, l'ultima cosa che vedo da qua è un bosco, non so cosa c'è dopo= il mio modello è incompleto, posso aspettarmi che dopo il bosco vi siano altre case, alberi, prati, rocce, cazzi... tutti elementi la cui classe conosco bene ma che non so come e dove vadano piazzati nel mio modello per riempire il buco), sia cose di tipi che non conosco (un qualche particolare tipo di materia di cui non abbiamo ancora esperienza ai limiti del cosmo vuotoquantico con scappellamento a destra, che tradotto significa che non escludo possano esistere cose che nel mio menu non sono tenute in considerazione, e che pertanto, non posso ritenere "realtà" -sig.1- quel menu.)
Quindi parti dalla tua realtà[2], e immagini la realtà[1] come qualcosa che ha molto in comune con la realtà[2]?
jessica ha scritto:
e consapevoli del fatto che il grado in cui siamo non può essere quello definitivo e non può, per come la vedo io, essere quindi "la realtà".
Qui mi sembra che tu stia considerando la realtà[1] come limite per t→∞ della realtà[2][t]. È ciò che farei anche io, se potessi essere sicuro che tale limite esista.
jessica ha scritto:
perchè il fatto di riportarti su sistemi formali di cui conosci la logica lo usi per sostituire la nozione intuitiva comunemente usata, ossia non tanto il "come funzionano le cose" ma il "cosa c'è fuori, se un fuori c'è"
Avendo operato la "sostituzione", mi sto ora riferendo al secondo significato.

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Messaggio Da Ospite Sab 25 Mag 2013 - 16:58

Steerpike ha scritto:La realtà[1] esiste nella mia mente solo come concetto intuitivo e indefinito.
bene, nel tuo modo di vedere la faccenda ha senso la proposizione "oltre che nella mia testa esiste anche fuori, come non so, ma esiste, e il concetto intuitivo che ho in testa non è che un tentativo (magari ancora embrionale) di definirla"? per fare affermazioni del genere dobbiamo andare anche a discutere del significato di "esistere"? se le risposte sono no-si, temo che stiamo per complicarci la vita di parecchio... vediamo che ne salta fuori.

Definire la realtà in questo modo la esclude dal significato della parola, ma per quanto già detto non la reputo una grave perdita.
già ma tu stai solo ridefinendo il termine, ma anche cancellando l'esistenza del (presunto) elemento che veniva associato in modo [1] al termine.
in pratica la srealtà o realtà [2] da te definita (s come steerpike) come classifica la jrealtà?
Quindi parti dalla tua realtà[2], e immagini la realtà[1] come qualcosa che ha molto in comune con la realtà[2]?
&

Qui mi sembra che tu stia considerando la realtà[1] come limite per t→∞ della realtà[2][t]. È ciò che farei anche io, se potessi essere sicuro che tale limite esista.
no! la mia realtà2 (scusa torno al matematichese che è quasi più facile) e la mia realtà1 sono cose definite su due domini, spazi, completamente diversi.
la r2 è in definitiva una certa configurazione salcazzica dei miei neuroni per descrivere r1. r1, per quello che tu hai chiamato atto di fede, è un qualcosa che non è parte del mio modello (r2) e quando parlo di r1 sto in pratica parlando dell'elemento di r2 che associo a r1. quindi non c'è modo alcuno in cui un qualsivoglia limite di r2 possa finire in r1 perchè sono cose distinte e facenti parte di spazi completamente diversi. (a ben vedere poi ...no vabè lasciamo stare).
parlando del bicchiere che ho qui di fronte, esiste b2 che è il modello che del bicchiere ho in mente, e poi esiste b*1 che è u


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