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Uomini, donne e statistiche...

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Messaggio Da primaverino Sab 4 Mag 2013 - 16:18

Nella vita ci sono tre tipi di bugie: le bugie piccole, le bugie grandi e le statistiche. (cit.)

In questi ultimi tempi si è parlato molto riferitamente al valore delle cosiddette "statistiche di genere" mettendo in relazione i più disparati argomenti al riguardo; dal calo di fatturato settoriale, all'equità/iniquità retributiva in Italia e la relativa comparazione con quanto avviene in nord Europa, tirando in ballo la relazione tra "materie prime" e "retribuzioni medie" (mah...) passando per la valutazione dei rischi professionali (infortuni, morti bianche etc.) e con una spolveratina relativa ai costi e benefici derivanti dall'assunzione di una donna in luogo di un uomo (maternità, pensione anticipata, costi di formazione etc.). E si è parlato di ISU (che se non sbaglio vede primeggiare la Norvegia, Paese in cui mi trasferirei al volo, ma purtroppo c'è un clima di merda... E la qualità della vita, sul mio personalissimo "cartellino", passa anche atraverso tale valutazione... Uomini, donne e statistiche... 315697 peraltro del tutto soggettiva, ma con buona pace dell'ISU medesimo).
Tutti argomenti interessanti (opinione mia) che però hanno determinato una serie di OT in tutt'altri thread.
Se vi va, invito tutti a partecipare a questo spazio pubblico Uomini, donne e statistiche... 23074, augurando sin d'ora il più caloroso benvenuto.

Esempio statistico (ovvero ciò che una statistica di genere non dice/non può dire)
Ipotizziamo un'attività commerciale che abbia registrato a fine esercizio un fatturato di un milione di euro con un calo rispetto all'anno precedente del 5% e ipotizziamo pure che tale calo sia perfettamente in linea con la media settoriale e, a causa della crisi preveda lo stesso trend negativo (-5%) anche per l'anno a venire.
L'anno successivo la medesima azienda registra un fatturato di 1,1 mln di euro, registrando un ottimo +10% in controtendenza con il "meno cinque" indicato dall'ISTAT, ma ammettiamo che per ottenere tale incremento si sia reso necessario un aumento di giorni di apertura al pubblico (poniamo da 300 a 360 gg lavorati).
Il fatturato medio giornaliero passerebbe dunque da € 3.333,33 (1.000.000/300) a € 3.055,56 (1.100.000/360) registrando un calo dell'8,33% ovvero persino peggiore del dato medio ISTAT.

Ipotizziamo ora una immaginaria intervista al titolare di questa azienda:
Domanda: "l'ISTAT dice che le attività apparteneti al suo settore sono in calo del 5%, lei cosa risponde al riguardo?".

Risposta A (l'imprenditore è "orgoglioso") "Il commercio, cari signori, non è per tutti!... Io ho realizzato un incremento di fatturato del 10%, ad esempio, e ho pure assunto due nuovi e bravi giovani, a riprova che battere la crisi si può! Gli imprenditori in difficoltà sono solo quelli incapaci! La sfida futura è (bla-bla-bla)".

Risposta B (l'imprenditore è "realista") "Con buona pace dei dati ISTAT (che non ho veste né titolo per confutare) la situazione appare sempre più difficile da gestire. Quest'anno, date le enormi difficoltà pregresse e purtroppo drammaticamente confermate, quando non peggiorate, ho deciso di rinunciare a ferie e riposi pur di salvare il salvabile, abolendo il giorno di chiusura e le ferie (le mie) riservandomi solo 5 gg di "fermata" per effettuare le manutenzioni straordinarie, facendo ruotare riposi e ferie del Personale ed assumendo due (eventualmente apprendisti/part-time/co.co.pro/lavoratori a chiamata/chicchirichì e coccodè) nuovi dipendenti alla bisogna. Purtroppo il dato oggettivo è stato un calo dell'8,33%".

Questo per confermare che "la statistica è la prima delle scienze inesatte" (altra cit.).
O che, quanto meno, esistono due verità, dato che nessuno dei due imprenditori (ipotizzati nella fattispecie) ha mentito.

Altro discorso, invece è quello (puramente di natura culturale) che vede le donne generalmente meno pagate (in Italia, in Svezia no a quanto pare) poiché considerate "valide" solo riferitamante a determinate mansioni.
Senza scomodare chissà chi, ricordo l'esempio postato da Boccadorata (un caro saluto ad una forumista "coi fiocchi") che ci ricordava la sua esperienza a quel colloquio di lavoro dove la volevano "addetta alle pulizie" anziché "addetta alla preparazione dei buffet"; in pratica un preclaro esempio di "discriminazione preventiva" (la donna ai buffet non ce la voglio, [manco l'hanno messa alla prova...] però se vuol pulire la sala e i cessi, allora va bene anche lei [anzi, la preferisco perfino...] no comment...).
E' chiaro (tornando al mero dato statistico) che in tale struttura nessuna donna riporterà (salvo sfiga) alcuna ferita da taglio (coltelli e affettatrici le sono preclusi) né da bruciatura/scottatura (stai lontana dai forni, dalle piastre e dai bollitori e, anzi! in cucina non entrare proprio... Puliranno i "commis") che saranno esclusivo appannaggio dei colleghi maschi.
E vai (di nuovo) di statistica falsata/inaffidabile, ma formalmente corretta.

c.v.d.

Pareri?
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Messaggio Da Steerpike Sab 4 Mag 2013 - 16:39

La statistica è una branca rispettabilissima della matematica, ed è di enorme utilità in tantissimi ambiti reali. Se vari soggetti citano soltanto i dati statistici che più fanno loro comodo non è "colpa" del metodo, ma delle intenzioni, e mi sembra un motivo in più per conoscerla.

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Messaggio Da Niques Sab 4 Mag 2013 - 16:39

È così che lavorano all‘Istat?
Chiedono agli imprenditori cosa ne pensano dell‘andazzo?

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Messaggio Da primaverino Sab 4 Mag 2013 - 16:58

Steerpike ha scritto:La statistica è una branca rispettabilissima della matematica, ed è di enorme utilità in tantissimi ambiti reali. Se vari soggetti citano soltanto i dati statistici che più fanno loro comodo non è "colpa" del metodo, ma delle intenzioni, e mi sembra un motivo in più per conoscerla.

Concordo, gentilissimo (e a proposito: bentornato!!! Uomini, donne e statistiche... 23074).
Infatti la statistica "mente" quando viene "manipolata/non sviluppata/strumentalizzata/non sufficientemente spiegata" fornendo un quadro non veritiero (o avulso dal contesto reale) a discapito persino della propria funzione precipua.
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Messaggio Da Steerpike Sab 4 Mag 2013 - 17:15

L'ingegno umano ha sviluppato un bel po' di tecniche sofisticate per far assegnare implicazioni false ad informazioni vere, e non poteva certo tralasciare questo campo. Qualche giorno mi piacerebbe leggere il testo di Huff in proposito.

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Messaggio Da primaverino Sab 4 Mag 2013 - 17:27

Niques ha scritto:È così che lavorano all‘Istat?
Chiedono agli imprenditori cosa ne pensano dell‘andazzo?

Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT. (e peraltro gli esempi che avevo ipotizzato sono entrambi formalmente corretti).
Ma ricordo che l'ISTAT era quella che diceva che l'inflazione stava al 2,2% quando tutto aumentava a dismisura. Il fatto è che tale Ente (rispettabilissimo, per carità) fornisce, per l'appunto dei dati "generalistici" tramite i quali risulta difficile un'oggettiva lettura della situazione in atto.
Se in una determinata realtà commerciale (ipotizziamo una città dove, da un anno all'altro aprano cento nuovi ristoranti incrementando il numero totale da, poniamo, 1.000 a 1.100 e al termine dell'esercizio in corso si raffronteranno i dati e "fatto 100" il fatturato complessivo dell'anno prima, il nuovo fatturato risulterà "97", si registrerà un calo medio del 3%, in termini "assoluti" (e quindi l'ISTAT dirà che la ristorazione sta a -3%), ma dato che i ristoranti sono passati da 1.000 a 1.100 si evince che per ogni unità produttiva tale calo sarà, mediamente del 9,118% (100/1000=0,1 mentre 97/1.100= 0,91182, ma l'ISTAT insisterà sul -3%). E' chiaro? Se no puoi figurarti una torta per otto persone da te confezionata per il tuo compleanno che tu determini debba pesare un chilo. Ogni convenuto (otto invitati) mangerà 125 gr di torta (1.000/8=125).
L'anno successivo la tua torta di compleanno peserà sempre un chilo (e quindi secondo l'ISTAT rimarrà invariata), ma gli invitati (poniamo) saranno in 10. Ogni convenuto mangerà 100 gr di torta in luogo di 125 (e quindi "mangerà" il 20% in meno).


Ultima modifica di primaverino il Sab 4 Mag 2013 - 17:50 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da primaverino Sab 4 Mag 2013 - 17:30

Steerpike ha scritto:L'ingegno umano ha sviluppato un bel po' di tecniche sofisticate per far assegnare implicazioni false ad informazioni vere, e non poteva certo tralasciare questo campo. Qualche giorno mi piacerebbe leggere il testo di Huff in proposito.

Come certamente ricorderai, non ho mai fatto mistero della mia totale ignoranza (in proposito e pure "in generale"... Conosco i miei limiti...) Approfitto quindi per chiederti se tale testo sia reperibile solo in inglese o anche (validamente magari) tradotto in italiano.
Ottimo spunto, comunque! Uomini, donne e statistiche... 605765
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Messaggio Da Steerpike Sab 4 Mag 2013 - 17:41

primaverino ha scritto:Approfitto quindi per chiederti se tale testo sia reperibile solo in inglese o anche (validamente magari) tradotto in italiano.
http://www.ibs.it/code/9788889479094/darrel-huff/mentire-con-statistiche.html

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Mag 2013 - 18:36

uahh primaverino, perchè? perchè l'hai fatto!?!?

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Messaggio Da Rasputin Sab 4 Mag 2013 - 19:20

jessica ha scritto: uahh primaverino, perchè? perchè l'hai fatto!?!?

Paura eh sagace

Tranquilla appena ho un po' di tempo mi metto alla ricerca evillll

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Mag 2013 - 19:42

alla ricerca de che?
io mi riferivo a vnd, ma in effetti anche tu e lestatistiche non andate molto d'accordo...

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Messaggio Da vnd Sab 4 Mag 2013 - 19:54

http://www.arcidonna.org/index.php/donne/donne/istat-una-donna-su-due-non-ha-lavoro-e-ha-anche-rinunciato-a-cercarlo-peggio-solo-malta.html

Non è tanto la statistica in se quanto l'interpretazione che se ne vuol fare.


Osservatorio di genere.
ISTAT: una donna su due non ha lavoro e ha anche rinunciato a cercarlo. Peggio solo Malta

Questo è il primo esempio che ho pescato, a caso, in rete.

Attenzione a come la notizia è data.

Parrebbe che il 50% non abbia un lavoro e che la situazione per loro è così drammatica che avrebbero addirittura rinunciato a cercarlo.
Peggio dell'Italia soltanto Malta. Tanto per fugare ogni dubbio e far passare il messaggio che si tratta di una notizia estrememante negativa.

L'obiettivo è frignare. Creare allarme. In modo che politici accondiscendenti assumano iniziative volti a creare nuovi privilegi.

Salvo tralasciare due fattori importantissimi.

1. La scelta di quelle donne che hanno deciso, per scelta, di fare le casalinghe (potendoselo permettere),
2. il fatto che le donne non sono disposte a fare determinati lavori e che pertanto non cercano lavoro a 360°.

Ora, sarebbe invece interessante sapere quante tra quelle che cercano lavoro, lo trovano, rapportando il dato all'effettiva offerta di lavoro che comprenda anche quei ruoli che le donne di solito rifiutano.


Ultima modifica di vnd il Sab 4 Mag 2013 - 20:18 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Niques Sab 4 Mag 2013 - 20:03

Esempio pescato a caso?

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Messaggio Da vnd Sab 4 Mag 2013 - 20:09

Niques ha scritto:Esempio pescato a caso?

Il primo che viene fuori con google digitando: donna istat vertici.

Si parla di statistiche di genere...ossia di collezioni di troiate.

Poi ci sono gli articoli nei quali si frigna perché mancano donne ai vertici della magistratura.
Se uno volesse fare una comparazione seria dovrebbe farlo tenendo conto dei vertici e della base.
Che senso ha che una miniera, nella quale il 99% dei dipendenti è maschio, abbia i vertici al 50% donne?


La collezione di cazzate è infinita....

Le analisi più divertenti e... false, sono quelle che dimostrerebbero sono in maggioranza gli uomini separati a rifare la cazzata di sposarsi.
Vero è che... c'è proprio da essere coglioni a rifare lo stesso errore due volte.
Tuttavia, secondo ISTAT questo avverrebbe perché voi donne siete più indipendenti.

Sappiamo bene, invece, che la vera ragione è che risposandovi perdereste gli alimenti passati dal primo marito.


Ah... le statistiche di genere....

Chissà chi le paga?
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Messaggio Da gedeone Dom 5 Mag 2013 - 9:42

Steerpike ha scritto:L'ingegno umano ha sviluppato un bel po' di tecniche sofisticate per far assegnare implicazioni false ad informazioni vere, e non poteva certo tralasciare questo campo. Qualche giorno mi piacerebbe leggere il testo di Huff in proposito.

Leggilo quanto prima, è un libretto eccellente. Senza troppi casini ( Darrell Huff non era uno statistico ), si capisce molto sulle statistiche e , cosa più importante, sul perchè vengono fatte .
E' un libro degli anni 50, ma attualissimo, anzi, ancora più importante.
Dovrebbe essere letto da tutti

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Messaggio Da gedeone Dom 5 Mag 2013 - 9:44

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto: Uomini, donne e statistiche... 835134 primaverino, perchè? perchè l'hai fatto!?!?

Paura eh Uomini, donne e statistiche... 802802

Tranquilla appena ho un po' di tempo mi metto alla ricerca Uomini, donne e statistiche... 300936

lo trovi in IBS : facile e interessantissimo da leggere.
Un libro fondamentale

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Mag 2013 - 15:51

primaverino ha scritto:
Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT.
come lavorano all'istat lo dicono all'inizio dei documenti che pubblicano, oppure nelle note metodologiche. ovviamente ne consegue che è richiesto che tu capisca cosa stai leggendo ma soprattutto che tu sappia a cosa si riferiscono i dati che stai andando a leggere.
se invece vai a leggerti arcidonna.com per poi accusare l'istat di statistiche false, hai un problema tu, non l'istat. io vorrei capire quale persona effettivamente interessata a capire qualcosa di come stanno le cose e non volta a fare polemica e trovare qualcosa che vada per forza contro ciò che gli sta sulle balle, possa pretendere di pigliare i "dati" da siti del genere (o tutti quei fantastici siti che vnd ha citato come fonti inoppugnabili nell'altra discussione.) tantopiù che pur di postare numeri che gli diano ragione è addirittura disposto a credere a siti che in qualunque altro contesto avrebbe bollato come orrore degli orrori di falsità bugiardinfernalcolica, ma che siccome dicono qualcosa che gli piace, allora va ben così. ad esempio non è granchè difficile trovare qual è la percentuale di donne disoccupate invece di quelle inoccupate (a cui si riferisce vnd nel suo intervento) vedere che è solo di poco più alta rispetto a quella maschile, vedere (anche se non vuole) che la retribuzione media a parità di produttività è comunque minore per loro ecc..ecc..ecc.. (questa era una risposta ai due interventi di vnd)

riguardo quanto dici tu sull'inflazione, anche in questo caso è possibile capire con un po' di smazzo a cosa ti stai riferendo. in particolare se uno non ha voglia di leggersi i documenti e le note metodologiche e piglia solo il sottotitolo in effetti va incontro a dati piuttosto sorprendenti, altrimenti no. nel calcolo di quel numero vi sono degli errori sistematici ben noti (un esempio su tutti: la pasta è un prodotto pesante nel paniere istat, il commerciante di pasta barilla al momento del passaggio all'euro attua un cambio 1€=1000£ quindi l'inflazione dovrebbe essere stimata al 100% ma la gente si caga il cazzo di farsi ciulare e va in massa al billa a comprare la pasta jolly che diventa il prodotto più venduto, quindi quello conteggiato per la sua categoria, al quale è stato applicato lo stesso cambio ma su un prezzo che era la metà, quindi siamo a 0% )

prima di dire che le statistiche siano menzogne bisognerebbe accertarsi di cosa dicono e di chi, eventualmente, le usa come menzogne. vale sempre la famosa frase di twain che mi piace citare sempre:
la gente usa le statistiche come un ubriaco usa i lampioni: non per far luce ma persostenersi.

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Messaggio Da primaverino Lun 6 Mag 2013 - 19:39

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT.
come lavorano all'istat lo dicono all'inizio dei documenti che pubblicano, oppure nelle note metodologiche. ovviamente ne consegue che è richiesto che tu capisca cosa stai leggendo

Non sopravvalutarmi, carissima...
Lo sai che sono un idiota. Uomini, donne e statistiche... 23074
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Messaggio Da Masada Lun 6 Mag 2013 - 23:22

vnd ha scritto:
Se uno volesse fare una comparazione seria dovrebbe farlo tenendo conto dei vertici e della base.
Che senso ha che una miniera, nella quale il 99% dei dipendenti è maschio, abbia i vertici al 50% donne?

quello che scrivi sembra razionalmente condivisibile:
è più facile trovare venti uomini in gamba nel 99%, che 20 donne in gamba nel solo 1% che magari non arriva neppure a 20...

ma tieni presente che molto spesso il problema è che se il capo appartiene al 99%, la sua base di appartenenza resterà facilmente sempre al 99%...
sono i capi che scelgono chi assumere e far salire di grado...
ma se cambi il capo (e non è solo un discorso di sesso, ma di qualsiasi altra differenza, etnica, culturale, religiosa...) è più probabile che poi col tempo anche la base non avrà più una divisione così poco egualitaria da 99 contro 1.

inoltre considera che se la realtà sociale discriminata, in questo caso la donna, riesce a infilare un 1% che riesce a farsi strada, spesso quelle persone sono qualitativamente straordinarie, perchè per raggiungere quella posizione si sono fatte il triplo del mazzo.


quindi quello che tu dici ha una verità (dover arrivare fiscalmente al 50% al punto che poi assumi "a caso" una minetti o una gelmini o... è una cazzata) ma non consideri che per modificare una ingiustizia sociale, una discriminazione, una disuguaglianza, bisogna contrastare meccanismi perversi e inintenzionali radicati da decenni che, se la situazione di disuguaglianza è grave (come è), può essere iniziato solo drasticamente con procedure simili e un po' improvvisate al punto di apparire non razionali, e soprattutto con molte altre prassi che invece risolverebbero, ma pian piano, il problema alla radice.

n'est-ce pas?

vnd ha scritto:
Le analisi più divertenti e... false, sono quelle che dimostrerebbero sono in maggioranza gli uomini separati a rifare la cazzata di sposarsi.
...
Tuttavia, secondo ISTAT questo avverrebbe perché voi donne siete più indipendenti.

Sappiamo bene, invece, che la vera ragione è che risposandovi perdereste gli alimenti passati dal primo marito.

Sono due fattori entrambi presenti, ma ancora una volta non consideri che la donna ha più difficoltà di accesso al lavoro e spesso quelle del passato lo hanno dovuto lasciare per curare i figli e il marito, marito che intanto ha potuto dedicarsi alla carriera.
Quindi è per quello che è il marito a dare i soldi, e non la donna che non li ha, perchè non ha lavoro...
Quindi i sociologi e gli statisti deducono che il fattore principale sta nella maggiore indipendenza, in generale, delle donne.


Da come parli sembri essere un uomo divorziato che deve dare una marea di soldi alla moglie e che magari ha perso pure il lavoro...
Immagino che la tragedia sia terribile, ma non scaricare la colpa sul genere femminile.

Sono i politici (per lo più maschi) che se ne fottono di aiutare sia te, che lei, che i figli... o ad innalzare le minetti e le gelmini, e a rovinare con la mala fede e l'incompetenza ciò che di buono poteva essere.


E' chiaro che se manca meritocrazia e giustizia sociale tutto poi si avvolge in una spirale senza uscita e nessuna prassi funziona, ma la situazione drammatica di cui sopra la hanno causata la maggioranza di maschi al potere...

Prenditela con loro, se proprio devi.







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Messaggio Da Masada Lun 6 Mag 2013 - 23:34

ops..
fortuna che c'è jessica!
non me ne ero accorto di questo:
jessica ha scritto:
se invece vai a leggerti arcidonna.com per poi accusare l'istat di statistiche false, hai un problema tu, non l'istat.

vnd...
ripigliati!
io davo per scontato che...

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 0:37

primaverino ha scritto:
jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non ho la più pallida idea di come lavorino all'ISTAT.
come lavorano all'istat lo dicono all'inizio dei documenti che pubblicano, oppure nelle note metodologiche. ovviamente ne consegue che è richiesto che tu capisca cosa stai leggendo

Non sopravvalutarmi, carissima...
Lo sai che sono un idiota. Uomini, donne e statistiche... 23074

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 0:41

Masada78 ha scritto:ops..
fortuna che c'è jessica!
non me ne ero accorto di questo:
jessica ha scritto:
se invece vai a leggerti arcidonna.com per poi accusare l'istat di statistiche false, hai un problema tu, non l'istat.

vnd...
ripigliati!
io davo per scontato che...

seeeeeeeeeee... aspetta e spera... hihihihih hihihihih hihihihih

a proposito: visto che questo intervento
http://atei.forumitalian.com/t5186p10-uomini-donne-e-statistiche#237715
è il terzo intervento che oggi vedo essermi stato segnalato alla moderazione, vorrei capire dal fantomatico segnalatore (o segnalatrice!) quale regola del forum starebbe violando...

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Messaggio Da alberto Mar 7 Mag 2013 - 1:12

niente di grave J, turbe ormonali primaverili. tutto liscio.

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fine.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 1:16

alberto ha scritto:niente di grave J, turbe ormonali primaverili. tutto liscio.
lo so, ma volevo conoscere le motivazioni del rapportatore....

in realtà era un trucco per scoprire chi fosse e inviargli un virus tramite mp... beh, sempre che avesse i mp attivi
lookaround

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Messaggio Da Elima Mar 7 Mag 2013 - 9:51

A questo proposito, c'è anche una statistica (non ho trovato i dati precisi, ma ho uno skifo di connessione quindi fate voi) sulla mortalità in caso di vedovanza tra uomini e donne: nel primo anno che sembra essere di 6 volte superiore per gli uomini e di 2 per le donne. http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/04/05/Cronaca/SALUTE-VEDOVI-DAL-CUORE-FRAGILE-NEL-PRIMO-ANNO-LUI-6-VOLTE-PIU-A-RISCHIO-MORTE_152233.php

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 15:51

Boccadorata ha scritto:A questo proposito, c'è anche una statistica (non ho trovato i dati precisi, ma ho uno skifo di connessione quindi fate voi) sulla mortalità in caso di vedovanza tra uomini e donne: nel primo anno che sembra essere di 6 volte superiore per gli uomini e di 2 per le donne. http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/04/05/Cronaca/SALUTE-VEDOVI-DAL-CUORE-FRAGILE-NEL-PRIMO-ANNO-LUI-6-VOLTE-PIU-A-RISCHIO-MORTE_152233.php
un'altra statistica afferma che il 100% delle donne vedove muore dopo i mariti

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Messaggio Da primaverino Mar 7 Mag 2013 - 16:25

jessica ha scritto:

riguardo quanto dici tu sull'inflazione, anche in questo caso è possibile capire con un po' di smazzo a cosa ti stai riferendo. in particolare se uno non ha voglia di leggersi i documenti e le note metodologiche e piglia solo il sottotitolo in effetti va incontro a dati piuttosto sorprendenti, altrimenti no. nel calcolo di quel numero vi sono degli errori sistematici ben noti (un esempio su tutti: la pasta è un prodotto pesante nel paniere istat, il commerciante di pasta barilla al momento del passaggio all'euro attua un cambio 1€=1000£ quindi l'inflazione dovrebbe essere stimata al 100% ma la gente si caga il cazzo di farsi ciulare e va in massa al billa a comprare la pasta jolly che diventa il prodotto più venduto, quindi quello conteggiato per la sua categoria, al quale è stato applicato lo stesso cambio ma su un prezzo che era la metà, quindi siamo a 0% )

prima di dire che le statistiche siano menzogne bisognerebbe accertarsi di cosa dicono e di chi, eventualmente, le usa come menzogne. vale sempre la famosa frase di twain che mi piace citare sempre:
la gente usa le statistiche come un ubriaco usa i lampioni: non per far luce ma persostenersi.

Per la verità i dati sull'inflazione cui facevo riferimento non si riferivano esclusivamente al discusso passaggio lira/euro, ma ricordo che venivano chiacchierati anche prima...
Poi permettimi di puntualizare che "il commerciante di pasta Barilla", come esercente, non esiste più da decenni (al mio paese l'ultimo alimentari l'avran chiuso vent'anni fa) quindi sempre di un gigante della GDO si tratta. Non ricordo comunque un repentino raddoppio del prezzo della pasta Barilla al momento della conversione tra vecchia e nuova valuta. Ma ricordo che una volta, parlando con un conoscente, egli ebbe a dire: "E però anche voi commercianti ci avete messo del vostro... Una volta(*) la pizza margherita costava 5.000 lire, poi 5 euro...". Ricordo benissimo che prima dell'euro una margherita costava, nella mia zona 7.000 lire (non cinque) e adesso costa € 4,50 (pari a lire 8.713,215) registrando un aumento del 25% scarso in dieci anni e non del 100% dalla sera alla mattina (come la vulgata popolare, non l'Istat, proclama). Un caffè al bar (sempre nella nostra zona) è passato da 1.500 lire a 95 cents (ovvero lire 1.839,4565) evidenziando un aumento del 22,63% in dieci anni e non del 100% in ventiquattr'ore...
Bella la citazione di M. Twain; la terrò a mente.
Concludo (ri)dicendo che non ho mai detto che le statistiche ISTAT siano false, bensì che non van prese per oro colato "proprio" approfondendone la lettura (ma poi se il TG"numero a piacere" si limita a ripeterci che un gioielliere guadagna/dichiara meno di un poliziotto e non spiega per l'appunto ciò che tu mi hai quotato, ovvero che i rapporti andrebbero letti a partire dalle premesse metodologiche allora non vi è da stupirsi delle castronerie ripetute "a pappagallo" dalla vulgata popolare... Con buona pace della comprensione in merito) Uomini, donne e statistiche... 23074

p.s.: a meno che non si creda (come pareva sottindendere anche Holubice) che basti aprire un gioielleria per venir presi immediatamente d'assalto da centinaia di clienti disposti a spendere migliaia di euro ciascuno... Ma Holubice è un fuoriclasse...
Tu invece (più modestamente) sei "solo" una persona intelligente... Ti invito a non far torto a questa tua conclamata qualità.

(*) Pensa che il mio defunto padre mi raccontava che "una volta" guadagnava 60.000 lire al mese... E pensa che ancor prima il ritornello di una famosissima canzone diceva: "Se potessi avere mille lire al mese..."
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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 18:06

primaverino ha scritto:
Per la verità i dati sull'inflazione cui facevo riferimento non si riferivano esclusivamente al discusso passaggio lira/euro, ma ricordo che venivano chiacchierati anche prima...
Poi permettimi di puntualizare che "il commerciante di pasta Barilla", come esercente, non esiste più da decenni (al mio paese l'ultimo alimentari l'avran chiuso vent'anni fa) quindi sempre di un gigante della GDO si tratta. Non ricordo comunque un repentino raddoppio del prezzo della pasta Barilla al momento della conversione tra vecchia e nuova valuta. Ma ricordo che una volta, parlando con un conoscente, egli ebbe a dire: "E però anche voi commercianti ci avete messo del vostro... Una volta(*) la pizza margherita costava 5.000 lire, poi 5 euro...". Ricordo benissimo che prima dell'euro una margherita costava, nella mia zona 7.000 lire (non cinque) e adesso costa € 4,50 (pari a lire 8.713,215) registrando un aumento del 25% scarso in dieci anni e non del 100% dalla sera alla mattina (come la vulgata popolare, non l'Istat, proclama). Un caffè al bar (sempre nella nostra zona) è passato da 1.500 lire a 95 cents (ovvero lire 1.839,4565) evidenziando un aumento del 22,63% in dieci anni e non del 100% in ventiquattr'ore...
non so se sono stata io poco chiara o che, ma i dettagli dell'esempio della pasta erano ininfluenti e puramente inventati, solo per far capire il meccanismo di base di uno dei vari errori intrinseci noti nel calcolo dell'inflazione, e neppure il passaggio lira-euro era un dato particolarmente significativo, ho usato quello solo perchè rendeva il tutto più chiaro. idem con rivenditori di marche (che comunque l'esempio funge benissimo anche con lo stesso rivendirtore. ad es. riguardo al tuo 2 e rotti%, le fonti eurispes, facendo un calcolo sui beni di consumo per le famiglie, affiancavano un'inflazione del 6%circa

Bella la citazione di M. Twain; la terrò a mente.
Concludo (ri)dicendo che non ho mai detto che le statistiche ISTAT siano false, bensì che non van prese per oro colato "proprio" approfondendone la lettura (ma poi se il TG"numero a piacere" si limita a ripeterci che un gioielliere guadagna/dichiara meno di un poliziotto e non spiega per l'appunto ciò che tu mi hai quotato, ovvero che i rapporti andrebbero letti a partire dalle premesse metodologiche allora non vi è da stupirsi delle castronerie ripetute "a pappagallo" dalla vulgata popolare... Con buona pace della comprensione in merito) Uomini, donne e statistiche... 23074
p.s.: a meno che non si creda (come pareva sottindendere anche Holubice)
che basti aprire un gioielleria per venir presi immediatamente
d'assalto da centinaia di clienti disposti a spendere migliaia di euro
ciascuno... Ma Holubice è un fuoriclasse...
Tu invece (più modestamente) sei "solo" una persona intelligente... Ti invito a non far torto a questa tua conclamata qualità.
non capisco bene cosa vuoi dirmi con l'affare della gioielleria. l'importante è però non pensare che sia per forza il contrario per difesa di categoria, senza conoscere i dati reali. le castronerie della vulgata nascondono un dato molto semplice, e noto a chiunque abbia un minimo di interazione col mondo del commercio (oltre che molti altri coi quali magari è meno usuale avere interazioni) e cioè che l'evasione fiscale in italia è un fenomeno abnorme, fine. tra l'altro, di gioiellieri non lo so, ma di altri professionisti che dichiarano moooolto meno di poliziotti ma che guadagnano mooolto di più ne conosco non pochi. dai, non prendiamoci in giro prim, se non vivi in un altro stato sto parlando di cose che non possono non esserti note.

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Messaggio Da Elima Mar 7 Mag 2013 - 18:30

jessica ha scritto:
Boccadorata ha scritto:A questo proposito, c'è anche una statistica (non ho trovato i dati precisi, ma ho uno skifo di connessione quindi fate voi) sulla mortalità in caso di vedovanza tra uomini e donne: nel primo anno che sembra essere di 6 volte superiore per gli uomini e di 2 per le donne. http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/04/05/Cronaca/SALUTE-VEDOVI-DAL-CUORE-FRAGILE-NEL-PRIMO-ANNO-LUI-6-VOLTE-PIU-A-RISCHIO-MORTE_152233.php
un'altra statistica afferma che il 100% delle donne vedove muore dopo i mariti
Una battuta del genere da parte di qualcun'altro non avrebbe meritato risposta.
Cmq, la cosa è in relazione proprio con la maggior capacità d'autonomia delle donne che allevia la depressione post lutto che invece colpisce maggiormente gli uomini poco abituati a stare soli.

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Mag 2013 - 21:34

Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:
Boccadorata ha scritto:A questo proposito, c'è anche una statistica (non ho trovato i dati precisi, ma ho uno skifo di connessione quindi fate voi) sulla mortalità in caso di vedovanza tra uomini e donne: nel primo anno che sembra essere di 6 volte superiore per gli uomini e di 2 per le donne. http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/04/05/Cronaca/SALUTE-VEDOVI-DAL-CUORE-FRAGILE-NEL-PRIMO-ANNO-LUI-6-VOLTE-PIU-A-RISCHIO-MORTE_152233.php
un'altra statistica afferma che il 100% delle donne vedove muore dopo i mariti
Una battuta del genere da parte di qualcun'altro non avrebbe meritato risposta.
Cmq, la cosa è in relazione proprio con la maggior capacità d'autonomia delle donne che allevia la depressione post lutto che invece colpisce maggiormente gli uomini poco abituati a stare soli.

Uhm... thinkthank

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 23:35

Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:
Boccadorata ha scritto:A questo proposito, c'è anche una statistica (non ho trovato i dati precisi, ma ho uno skifo di connessione quindi fate voi) sulla mortalità in caso di vedovanza tra uomini e donne: nel primo anno che sembra essere di 6 volte superiore per gli uomini e di 2 per le donne. http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/04/05/Cronaca/SALUTE-VEDOVI-DAL-CUORE-FRAGILE-NEL-PRIMO-ANNO-LUI-6-VOLTE-PIU-A-RISCHIO-MORTE_152233.php
un'altra statistica afferma che il 100% delle donne vedove muore dopo i mariti
Una battuta del genere da parte di qualcun'altro non avrebbe meritato risposta.
Cmq, la cosa è in relazione proprio con la maggior capacità d'autonomia delle donne che allevia la depressione post lutto che invece colpisce maggiormente gli uomini poco abituati a stare soli.
boh
a me faceva ridere.

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Messaggio Da primaverino Mer 8 Mag 2013 - 16:19

jessica ha scritto:non capisco bene cosa vuoi dirmi con l'affare della gioielleria. l'importante è però non pensare che sia per forza il contrario per difesa di categoria, senza conoscere i dati reali. le castronerie della vulgata nascondono un dato molto semplice, e noto a chiunque abbia un minimo di interazione col mondo del commercio (oltre che molti altri coi quali magari è meno usuale avere interazioni) e cioè che l'evasione fiscale in italia è un fenomeno abnorme, fine. tra l'altro, di gioiellieri non lo so, ma di altri professionisti che dichiarano moooolto meno di poliziotti ma che guadagnano mooolto di più ne conosco non pochi. dai, non prendiamoci in giro prim, se non vivi in un altro stato sto parlando di cose che non possono non esserti note.

L'esempio della gioielleria, peraltro valido per qualsiasi altra attività di commercio al dettaglio, era funzionale al discorso "statistiche di genere", indipendentemente dal fenomeno dell'evasione fiscale.
L'attività di nuova apertura (qualsiasi essa sia) pesa, statisticamente parlando, tanto quanto una sua omologa presente "sulla piazza" da anni o decenni, ma per ovvie ragioni non ha ancora avuto modo di "consolidare" la propria clientela e tuttavia incrementa la base di calcolo medesima. Talché se il fatturato complessivo delle gioiellerie non aumenta, pare ovvio che, rispetto al periodo precedente, la "media" del dichiarato cala.
Cosa non è chiaro?

Altro discorso è quello segnatamente riferito al cosiddetto "dichiarato" che, peraltro non tiene conto delle differenze da caso a caso.
Permettimi l'ennesimo esempio: se una famiglia di ristoratori (poniamo formata da 4 individui) opta per la costituzione di una s.r.l. tale soggetto, statisticamente parlando, vale "uno" (la primaverino srl). Se viceversa opta per una s.n.c. vale "quattro" (primaverino, moglie, figlio, figlia). Nel caso di due omologhi che abbiano operato le diverse scelte proposte ad esempio, osserveremo che per la statistica sono 5 soggetti, sin qui tutto chiaro? Ora ipotizziamo che entrambi i locali registrino un utile lordo di 100.000 euro: tale ammontare (200.000 euro) andrà diviso per cinque, quindi (di media) dichiareranno 40.000 euro ciascuno, solo che il primo ne avrà dichiarati 100.000, mentre gli altri quattro (che però sono fattivamente "uno" anche loro a livello familiare, ma non a livello statistico) 25.000.
Ammetti poi che vi sia una terza famiglia che abbia appena aperto un nuovo locale e che anch'essa abbia optato per la soluzione "s.n.c.", ovvero aumentando la base di calcolo di quattro nuovi soggetti ma che, a causa dei cospicui ammortamenti gravanti sul proprio bilancio, al termine dell'esercizio abbia chiuso il bilancio "in pareggio" (ovvero dichiarando "zero") pur in presenza di un risultato analogo. Per la statistica avremo sempre 200.000 euro (l'ammontare totale degli utili) ma da dividersi tra nove soggetti, anziché cinque. Se ne ricaverà un "dichiarato" medio di 22.222.22 euro a soggetto, abbassando ulteriormente la "media" da 40.000 a 22mila e rotti, come dimostrato.
Pertanto la statistica risulterà formalmente corretta, ma il dato finale che ne deriva per nulla indicativo. Sono stato "spiegato"? Uomini, donne e statistiche... 23074

p.s.: a scanso di equivoci sia detto che ho sorvolato sul discorso riferito all'evasione fiscale, perché c'è già il 3d apposito.
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Messaggio Da Ospite Mer 8 Mag 2013 - 18:07

e siamo sempre là. anche ammesso di voler considerare quanto dici (e non ne sono affatto sicura perchè vi è più di un documento che ora non trovo che si riferisce al reddito d'impresa ) se davvero la vita del povero gioielliere è così grama (per lui & figli) come la si dipinge, perchè non li manda a fare i dipendenti? 40 euro al giorno? ma neanche... basta suonare la chitarra 2 ore al giorno in piazza col cappello davanti...
dai primavero, ti prego, non voler difendere l'indifendibile... ma duecentomila auto di lusso l'anno, 1\3 delle quali vanno a finire a persone con reddito da fame, e il secondo terzo a persone con reddito normale, chi pensi le compri???

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Messaggio Da primaverino Gio 9 Mag 2013 - 16:18

jessica ha scritto:e siamo sempre là. anche ammesso di voler considerare quanto dici (e non ne sono affatto sicura perchè vi è più di un documento che ora non trovo che si riferisce al reddito d'impresa ) se davvero la vita del povero gioielliere è così grama (per lui & figli) come la si dipinge, perchè non li manda a fare i dipendenti? 40 euro al giorno? ma neanche... basta suonare la chitarra 2 ore al giorno in piazza col cappello davanti...
dai primavero, ti prego, non voler difendere l'indifendibile... ma duecentomila auto di lusso l'anno, 1\3 delle quali vanno a finire a persone con reddito da fame, e il secondo terzo a persone con reddito normale, chi pensi le compri???

Il discorso sull'evasione fiscale è chiarissimo e non fa una piega (nel senso che si tratta di un problema reale).
Semplicemente, in relazione al titolo del 3d, ponevo l'accento sulla dubbia utilità delle statistiche di genere per "fotografare" in blocco un'intera categoria "presumendone" la totale disonestà senza valutare caso per caso e mescolando i discorsi (detto banalmente non è compito dell'Istat stanare gli evasori...). Nell'esempio che avevo precedentemente postato evidenziavo tre ristoranti che a parità di utili (e indipendentemente dall'onestà/disonestà di titolari e/o amministratori unici) presentavano tre diverse dichiarazioni dei redditi (sostanzialmente e ai fini statistici).
Pertanto l'oggetto della discussione rimane la "validità" delle statistiche di genere e non la fedeltà delle dichiarazioni societarie o individuali.
Quindi il discorso relativo al reddito d'impresa cui hai fatto cenno, non c'entra con quanto stiamo dicendo (ma non vuol dire che, se ti va, non se ne possa comunque parlare... Sia chiaro che il "mirror climbing" non mi appartiene).
Aggiungo però, che qualora l'Istat consideri anche la "primaverino srl" cui accennavo come soggetto plurale ai fini statistici, allora l'esempio che postavo evidenzia un ulteriore diminuzione del "dichiarato medio" riferitamente ai soggetti ipotizzati, dato che i famosi 200.000 euro di utile lordo complessivo non si divideranno più tra 9 soggetti (come dicevo io), bensì tra 12, abbassando ulteriormente il "dichiarato medio" da 22.222,22 euro a 16.666,67... Uomini, donne e statistiche... 23074

Ma siccome non mi piace dare l'idea di voler difendere "l'indifendibile" debbo aggiungere che, nelle tre fattispecie da me ipotizzate (ed in tutti i tre casi presentanti un utile di 100.000 euro lordi/anno, insomma non proprio "noccioline"...) un'eventuale "fruitore" della media statistica, potrebbe ragionevolmente pensare che i tre soggetti in questione siano "onesti" dato che a precisa domanda (tu quanto dichiari all'anno?), tutti e tre i titolari potrebbero a buon diritto rispondere: "dichiaro centomila euro all'anno". E dato che la media è 16.666.67...
E' proprio l'utilizzo distorto del "dato medio" come "segnale" di evasione che sto contestando, non il dato statistico in sé.
Il gioielliere più in vista della mia città può benissimamente dichiarare un milione di euro (e quindi lo presumiamo "onesto") e poi magari ne ha evasi altrettanti. Quel povero scemo che ha deciso di complicarsi la vita aprendo l'ultima gioielleria l'anno scorso, magari ha dichiarato 10.000 euro e davvero è andata così (chi se lo fila?) e oltre all'investimento iniziale ha dovuto metterci del suo per pagare i fornitori, perché la merce che ha acquistato non l'ha ancora venduta e quindi tramite "autofinanziamento" sta fattivamente lavorando in perdita... Non so se ho reso l'idea...
Fatto sta che entrambi varranno "uno" ai fini statistici. Cosa non è chiaro?

Discorso "auto di lusso".
Settimana scorsa un mio cliente (da anni nei primi dieci contribuenti della nostra provincia) è stato "palettato" dalla GdF che gli ha chiesto come mai girasse con la Mercedes CLS ultimo modello... Ha risposto: "Quest'auto costa 150.000 euro, io ne dichiaro tre milioni all'anno... Qualche problema?...". Risposta (dopo breve "controllo" al terminale): "Tante scuse, dottore, buona giornata...".
So per certo che tale professionista evade alla grande, ma siccome dichiara tre milioni all'anno... E' onesto per forza... Il tuo panettiere da ventimila, invece...

p.s.: mi "linki" il riferimento a quelli che girano con l'auto di lusso dichiarando redditi "da fame"? E già che ci sei mi fai vedere anche i loro bilanci? (perché come dicevi un conto è il "reddito d'impresa" altro il "reddito personale"...). Perché, come ti ho già detto se mi compro il Mercedes con soldi "neri" è un conto, ma se paparino è morto e mi ha lasciato una fortuna posso benissimo girare col Porsche indipendentemente dal mio "dichiarato"... E magari facendo l'operaio. Uomini, donne e statistiche... 23074
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Messaggio Da Ospite Mer 15 Mag 2013 - 0:38


scusa questo me l'ero perso, l'ho visto solo ora cercando dove si parlava di videopoker per inserire il link di balasso...

dunque brevemente, riguardo quello che dici:
-statistica di classe. non serve per poter dire che un particolare barista è evasore, o onesto al 66% o altro. è un numero di insieme.esattamente come dire che l'italiano medio è un metro e settantacinque non ti permette di conoscere l'altezza di un particolare italiano ma non è un numero inutile. certo 175 può essere il risultato di una popolazione di nani assieme a una di stangoni, ma se tu mandi i militari in guerra (oh non so perchè mi sto infilando in un esempio del genere, stram of consciousness... perdona ho bevuto quattro margarita e una batida) e a livello nazionale devi stimare quanto legno ti servirà per le casse da morto, è quello il numero che ti serve. la statistica sulla dichiarazione dei redditi ti dà l'entità del fenomeno, poi il chi-come-dove- sono dati che vanno raffinati ulteriormente, ma la "media" resta quella che è.
cosa vuol dire che non c'entra quello che ho scritto? non scrivi tu stesso che "tutti e tre i titolari potrebbero a buon diritto rispondere: "dichiaro centomila euro all'anno". E dato che la media è 16.666.67...". se i tuoi numeri li ricavi da quel 100\3 mostrano esattamente quello che devono.
poi, discorso auto di lusso. anche qui, non stiamo parlando del singolo. peschi uno col porche che fa il bidello, ha ricevuto un'eredità, benissimo. ma quanti sono i figli di papà che poi finiscono in catena di montagggio? anche questo ti dicono le statistiche. per non fare l'errore di applicare al singolo la statistica della sua "classe" stai facendo l'esatto contrario, e cioè giustificando la statistica strampalata su larga scala in base a (pochi) casi very border line. no giustificando, volevo dire invalidando.
il riferimento era unoa comunicato stampa (in effetti ho scritto all'anno ma mi riferivo a un particolare anno che se non sbaglio - e in qs condizione è assai probabile- era il 2010) della g.d.f. i dati "riportati" li trovi su 13mila quotidiani, non so se esiste un comunicato scaricabile dal sito gdf.
riguardo a quello che dichioara 3 milioni l'anno, chiaro che magari può comunque evadere i miliardi, ma in quel caso non possono esssere accertati con controlli incrociati di questo tipo, a differenza, ad es, dell'evasore totale tipo quelli del link che ti avrei voluto mettere se non l'avessi appena chiuso per sbaglio e aspetta che lo ricerco.
ciao

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Messaggio Da vnd Lun 17 Mar 2014 - 19:06

jessica ha scritto:ciao a tutti e grazie a tutti.
almeno per una fase iniziale debbo però avvertirvi che sarò poco presente e i miei interventi si ridurranno a poca cosa causa complicazioni lavorative...

vnd fammi imparare come funziona poi ti banno a vita...


Ben ritrovata.

Sempre acida ma... simpatica.

L'hai poi trovata sta benedetta bustapaga che dimostrerebbe che uomini e donne, nel pubblico, a parità di orari, competenze, livello, mansione e anzianità perceperirebbero retribuzioni diverse?
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 17 Mar 2014 - 19:16

vnd ha scritto:Ben ritrovata.

Sempre acida ma... simpatica.

L'hai poi trovata sta benedetta bustapaga che dimostrerebbe che uomini e donne, nel pubblico, a parità di orari, competenze, livello, mansione e anzianità perceperirebbero retribuzioni diverse?

Rimaniamo IT per favore...

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Messaggio Da Ospite Lun 17 Mar 2014 - 23:32

vnd ha scritto:
Ben ritrovata.
Sempre acida ma... simpatica.
L'hai poi trovata sta benedetta bustapaga che dimostrerebbe che uomini e donne, nel pubblico, a parità di orari, competenze, livello, mansione e anzianità perceperirebbero retribuzioni diverse?

ciao vnd, grazie.
oh, riguardo la bustapaga, non c'era bisogno di trovarla, l'ho sempre avuta a disposizione, semplicemente ti ricordo che avevi disabilitato i mp in modo da non poterla ricevere e continuare imperterrito il tuo giochetto di san tommaso...

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Messaggio Da vnd Mar 18 Mar 2014 - 7:05

jessica ha scritto:
vnd ha scritto:
Ben ritrovata.
Sempre acida ma... simpatica.
L'hai poi trovata sta benedetta bustapaga che dimostrerebbe che uomini e donne, nel pubblico, a parità di orari, competenze, livello, mansione e anzianità perceperirebbero retribuzioni diverse?

ciao vnd, grazie.
oh, riguardo la bustapaga, non c'era bisogno di trovarla, l'ho sempre avuta a disposizione, semplicemente ti ricordo che avevi disabilitato i mp in modo da non poterla ricevere e continuare imperterrito il tuo giochetto di san tommaso...

Sta cosa non l'ho mai capita...
Perché vuoi che una prova la veda soltanto una persona? Potevi postarla dopo aver nascosto i dati sensibili in un file JPEG...
Ma sappiamo entrambi che sarebbe stato assolutamente inutile.
Visto che tu stessa avevi confessato che non si trattava di un confronto tra soggetti dalla stessa anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...




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Messaggio Da Ospite Mar 18 Mar 2014 - 12:04

vnd, tesoro mio, tu non cambi opinione davanti a quattro enti sovranazionali che analizzano il problema, decine di istituti di statistica nazionali, centinaia di elaboratori che studiano la cosa e ti offrono i risultati campionati su milioni di persone e vorresti dirmi che un jpg oscurato sul quale posso scrivere quello che mi pare vale più di tutte queste cose?
cos'è questa se non la volontà di tenersi le dita nelle orecchie e continuare a strillare la propria verità (palesemente in contraddizione coi fatti)?
ah, ultima cosa, poi per me il discorso finisce qui, non ho mai parlato di differenze di anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...

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Messaggio Da vnd Mar 18 Mar 2014 - 21:33

jessica ha scritto:
ah, ultima cosa, poi per me il discorso finisce qui, non ho mai parlato di differenze di anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...

Uguali... sarebbero dovute essere uguali....
vnd
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Messaggio Da Ospite Mar 18 Mar 2014 - 21:48

vnd ha scritto:
jessica ha scritto:
ah, ultima cosa, poi per me il discorso finisce qui, non ho mai parlato di differenze di anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...

Uguali... sarebbero dovute essere uguali....
vnd, lassa perde, non c'è più sordo di chi non vuole sentire.

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Messaggio Da primaverino Mar 18 Mar 2014 - 22:02

jessica ha scritto:
vnd ha scritto:
jessica ha scritto:
ah, ultima cosa, poi per me il discorso finisce qui, non ho mai parlato di differenze di anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...

Uguali... sarebbero dovute essere uguali....
vnd, lassa perde, non c'è più sordo di chi non vuole sentire.

Siamo del tutto OT.
Fatto sta che a parità di mansione e "livello" tra "uomo" e "uoma" non ci passa un euro di differenza.
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Messaggio Da Ospite Mer 19 Mar 2014 - 0:16

primaverino ha scritto:
jessica ha scritto:
vnd ha scritto:
jessica ha scritto:
ah, ultima cosa, poi per me il discorso finisce qui, non ho mai parlato di differenze di anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...

Uguali... sarebbero dovute essere uguali....
vnd, lassa perde, non c'è più sordo di chi non vuole sentire.

Siamo del tutto OT.
Fatto sta che a parità di mansione e "livello" tra "uomo" e "uoma" non ci passa un euro di differenza.
anche questo non è del tutto corretto.
dipende dal campo in cui andiamo a cercare queste differenze.
il secondo fatto che "sta" è che aparità di produttività e anzianità mediamente non viene assegnato lo stesso livello.

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Messaggio Da vnd Mer 19 Mar 2014 - 6:32

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
vnd ha scritto:Cioè... mi stai dicendo che anche la Tedeschia è nella merda?
Ti ha risposto Holu giusto sotto questa domanda, meglio non ti saprei descrivere  wink.. 

Mi dicono che in Germania ci sono centinaia di migliaia di persone che fanno qualche giorno di lavoro qua e là, e che spariscono statisticamente dal mucchio dei disoccupati.
"Ci sono le bugie piccole e ci sono le bugie grandi.

E poi ci sono le statistiche..."


Mark Twain

Bisognerebbe spiegarlo a Jessica...

Chissà dove rientra il "Rapporto ombra".
La più grande raccolta di cazzate che sia mai stata redatta.



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Messaggio Da vnd Mer 19 Mar 2014 - 6:56

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
jessica ha scritto:
vnd ha scritto:
jessica ha scritto:
ah, ultima cosa, poi per me il discorso finisce qui, non ho mai parlato di differenze di anzianità, esperienza, mansione, livello, ecc...

Uguali... sarebbero dovute essere uguali....
vnd, lassa perde, non c'è più sordo di chi non vuole sentire.

Siamo del tutto OT.
Fatto sta che a parità di mansione e "livello" tra "uomo" e "uoma" non ci passa un euro di differenza.
anche questo non è del tutto corretto.
dipende dal campo in cui andiamo a cercare queste differenze.
il secondo fatto che "sta" è che aparità di produttività e anzianità mediamente non  viene assegnato lo stesso livello.

Il che è una diceria vecchiotta ma molto difficile da provare...
E se permetti "è chi crede che deve dimostrare".

A fare le ruffiane sappiamo tutti che anche le donne se la cavano almeno quanto gli uomini.
Ma per far carriera, bisogna anche lavorare, giocare di squadra, accettare dei rischi, fare straordinari e... non rompere i coglioni.

Le sparate un po' troppo grosse.
Diciamo la verità,  nel generale chiagnifuttismo femminista si tende, con un po' troppa facilità, a giustificare i propri limiti nascondendosi dietro ad un inesistente maschilismo.

Le femministe sono le ex bambine che  si nascondevano gli occhi pensando che nessuno più le vedesse.
Non funziona così.

Alle vostre stronzate ci potete continuare a credere voi.
Noi ci vediamo benissimo.

Un po' va bene... ma alla lunga stanca...

Intanto, tutte le mattine, alla radio, sento un povero pirla pagato per dire: "la presenza delle donne aumenta produttività e competenza".
Oh... uno può dire tutte le boiate che vuole...
Ma quella pubblicità idiota e scinentificamente assurda è pagata coi soldi miei.
Per forza che alla gente viene voglia di evadere le tasse....
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Messaggio Da Cosworth117 Mer 19 Mar 2014 - 9:56

Raga siete OT. Se mi dite dove spostare potete continuare lì.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Mar 2014 - 11:22

vnd ha scritto:

Bisognerebbe spiegarlo a Jessica...

Chissà dove rientra il "Rapporto ombra".
La più grande raccolta di cazzate che sia mai stata redatta.


Bah..io ci ho dato una sorvolata, mi pare discutibile ma qualcosa di vero c'è.

http://www.pangeaonlus.org/r/Pangea/Documenti/Pdf/advocacy/cedaw/Sintesi_Rapporto_Ombra_CEDAW_2011.pdf

alcune fonti (Ad es. il sole 24 ore) paiono attendibili, altre (Ad es. : MAE/Donne Italiane Diplomatiche Dirigenti) meno, mi pare che troppo spesso (Vedi ad es. il grafico a pag. 22) non ne vengano nemmeno menzionate.

Bisognarebbe cercare un contraddittorio, una disamina ma da fonti imparziali

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Messaggio Da primaverino Mer 19 Mar 2014 - 11:39

L'anno scorso avevo aperto un topic intitolato "uomini, donne e statistiche..."
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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Mar 2014 - 11:52

primaverino ha scritto:L'anno scorso avevo aperto un topic intitolato "uomini, donne e statistiche..."

eccolo:

http://atei.forumitalian.com/t5186-uomini-donne-e-statistiche

 ok 

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