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Messaggio Da Ospite Sab 13 Ott 2018 - 16:53

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Ott 2018 - 16:58

editato due volte sorry

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 22:58

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)
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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 23:07

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:[...]
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok

Vedi, io rispetto questa posizione di "Ateo tranquillo", ma non la condivido, tendo più ad essere su quella del buon (fu) Saramago, che nel corso di un'intervista, a chi gli proponeva la questione

Flores D’Arcais ha scritto:"Ora, Ratzinger, da quando è diventato papa, pretende che tutti i parlamenti dell'Occidente debbano imporre a tutti i cittadini, credenti o meno, leggi che obbediscono alla volontà di Ratzinger stesso, in tutto ciò che riguarda il sesso, la vita, la morte, la ricerca scientifica. Ratzinger sostiene che solo se si segue il principio del "sicuti Deus daretur" (ma quale Dio? E chi ne interpreta la volontà?) [...]"

replicò, pacatamente ma non troppo,


José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

Nello specifico, mi pare tu stia pericolosamente sottovalutando la teoria dell'evoluzione, che rappresenta il colpo più fiero inferto all'ipotesi del creazionismo, tipica non solo delle religioni abramitiche ma anche di molte altre (per non dire tutte o quasi tutte), dai tempi di Galileo. E forse il colpo più fiero inferto alle fedi in assoluto, argomento schiacciasassi nei confronti di quaunque credente:



io spero di tutto cuore che tu inizi ad afferrarne l'importanza. Inoltre vorrei ancora insistere sul punto teoria/ipotesi: per far capire meglio la differenza tra questi due concetti (cosa spesso sorprendentemente ardua anche nei confronti di persone che considero intelligenti), sono solito portare l'esempio di un'altra teoria, quella della gravitazione universale (che ormai viene chiamata legge); se leggi le prime tre righe che ti appaiono aprendo il link, vedi che viene usato - appropriatamente - anche il termine "ipotesi".

Come ben puoi immaginare, a nessuno viene in mente di saltare dalla finestra per verificare la "teoria" Royales


No, Rasp, credimi, tutto sono tranne che un ateo tranquillo, anzi, tutt'altro direi ok 
Il centro di tutta questa questione, almeno per ciò che mi riguarda, non è tanto scientifico, quanto direi concettuale o addirittura filosofico.
Tu e Koan avete detto una cosa che fondamentalmente è vera e cioè che molti atei, anzi tutti direi, si aggrappano alla teoria dell'evoluzione per poter sferrare un colpo decisivo ad ogni barlume di Religiosità.
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
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Messaggio Da Ospite Dom 14 Ott 2018 - 7:34

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
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Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

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Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


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Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
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Caro il mio bel mio Bel "Infermiere Ordifrenico" scrivere boiate non è un crimine farlo notare è doveroso se la vuoi smettere di dare consigli non richiesti e vuoi discutere nel merito delle cazzate che scrivi dicendo: "mi sono sbagliato, ho scritto una cazzata, ero distratto " sono qui a leggerti se no rimani nella tua ignoranza supponente che io vivo bene lo stesso. ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Dom 14 Ott 2018 - 9:41

Oh ma che bella zuffa erano eoni che non si vedeva, bisticciate pure raga ma mi raccomando senza trascendere, da queste parti le cose che trascendono non sono viste di buon occhio...
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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 10:35

Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 12:41

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti
.

Senza scendere troppo in dettagli (la teoria dell'evoluzione non può essere formulata come legge perché consiste di molte leggi, ma tutte piuttosto ferree, credimi :))) ), come implicitamente tu stessa ammetti, tra teoria ed ipotesi c'è una bella differenza.

Provo (per l'ultima volta, poi ti do ragione e bona) a riarticolare: una teoria, nel senso scientifico del termine, è una elaborata spiegazione di come e perché una certa ipotesi si è potuta confermare (sempre e comunque fino a nuovo ordine, chiaro).

Un esempio tipico di come si evolve lo sviluppo scientifico è la sfericità della terra, scoperta che nel corso dei secoli non si è mai smentita nettamente ma si è andata correggendo a misura che i mezzi a disposizione per effettuare i rilevamenti sono migliorati, prima lo schiacciamento ai poli, poi altre irregolarità, poi le maree di terra (suggerite già da Keplero e poi confermate da Laplace, questo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_maree#Equazioni_delle_maree_di_Laplace

)

ecc

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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 15:20

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti
.

Senza scendere troppo in dettagli (la teoria dell'evoluzione non può essere formulata come legge perché consiste di molte leggi, ma tutte piuttosto ferree, credimi :))) ), come implicitamente tu stessa ammetti, tra teoria ed ipotesi c'è una bella differenza.

Provo (per l'ultima volta, poi ti do ragione e bona) a riarticolare: una teoria, nel senso scientifico del termine, è una elaborata spiegazione di come e perché una certa ipotesi si è potuta confermare (sempre e comunque fino a nuovo ordine, chiaro).

Un esempio tipico di come si evolve lo sviluppo scientifico è la sfericità della terra, scoperta che nel corso dei secoli non si è mai smentita nettamente ma si è andata correggendo a misura che i mezzi a disposizione per effettuare i rilevamenti sono migliorati, prima lo schiacciamento ai poli, poi altre irregolarità, poi le maree di terra (suggerite già da Keplero e poi confermate da Laplace, questo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_maree#Equazioni_delle_maree_di_Laplace

)

ecc
Ma non faccio fatica a crederti, le leggi naturali (e soprattutto sarebbe forse meglio dire i fenomeni che si sforzano di descrivere) non sono piuttosto ferree, sono assolutamente ferree! Per ora l'evoluzionismo non è inquadrato in un'unica legge, ma gli scienziati pensano che in futuro sarà possibile descriverne il fenomeno in maniera più "coesa" di oggi. Per far ciò è necessario un approccio multidisciplinare che fino a poco tempo fa è mancato e che oggi si sta affermando. Non può essere lasciato solo a biologi molecolari o genetisti, ma anche a fisici teorici chimici e matematici.
Oltre la sfericità della terra, basta anche solo la gravitazione.
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 18:26

Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..

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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 19:10

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.

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Messaggio Da Minsky Dom 14 Ott 2018 - 19:21

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 19:26

Minsky ha scritto:[...]Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.

Questa sí che mi pare una considerazione interessante (con tutto il rispetto per Koan moon ). Le cause? L'evoluzione tecnologica che permette anche ai più deboli di sopravvivere sempre meglio?

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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:27

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)


Caro il mio bel mio Bel "Infermiere Ordifrenico" scrivere boiate non è un crimine farlo notare è doveroso se la vuoi smettere di dare consigli non richiesti e vuoi discutere nel merito delle cazzate che scrivi dicendo: "mi sono sbagliato, ho scritto una cazzata, ero distratto " sono qui a leggerti se no rimani nella tua ignoranza supponente che io vivo bene lo stesso. ahahahahahah


Non penserai che mi metta a replicare ad uno come te attraverso un monitor, vero?
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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:32

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

Bravissima, hai centrato il problema.
Questo è ciò che voglio dire in tutta questa lunga discussione.
Qualunque teoria, ipotesi, idea e roba simile la scienza tirerà fuori circa l'origine della vita, la Chiesa ed i suoi Principi troveranno il modo di sottometterla all'Ordine Creatore.
Se invece gli atei si agrappano disperatamente ad un'unica visione/versione relativa all'origine del Creato, allora quando questa sarà sconfessata si resterà solo con un pugno di mosche.
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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 23:41

OT Doc non ti adontare con Mandalay, è un buon tipo, ma viene dalla vecchia guardia del forum quando ci si scazzottava parecchio (e mi ci sono scazzottato anch'io, ad esempio sul tema delle armi per difesa personale, ci sono un paio di threads)

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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:48

Ma io adoro scazzottare, Rasp!
Quindi sono arrivato nel periodo sbagliato?  noo
Dai, prima o poi linkami qualche topic in cui ve le davate di sana pianta che non ti ho mai visto davvero incazzato fuma
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Ott 2018 - 0:09

Dottor Ordifren ha scritto:Ma io adoro scazzottare, Rasp!
Quindi sono arrivato nel periodo sbagliato?  noo
Dai, prima o poi linkami qualche topic in cui ve le davate di sana pianta che non ti ho mai visto davvero incazzato fuma

Pronti, un assaggino:

https://atei.forumattivo.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

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Messaggio Da Koan Lun 15 Ott 2018 - 10:08

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.
In assenza di una legge che inquadri il fenomeno, sicuramente è impossibile. Ma le previsioni e le relative conferme potranno nel caso essere verificate anche solo a livello microscopico, su virus e batteri. Diminuendo drasticamente le variabili in gioco. Ad ogni modo le conferme attuali non scaturiscono da previsioni verificabili. Oltretutto credo (ma correggimi se sbaglio) che nemmeno nei moscerini della frutta sia ancora stato osservato un salto di specie.
 E comunque manca ancora una formulazione compiuta. Ma sono fiduciosa che in un futuro magari ancora lontano ci si arriverà. Ogni fenomeno dell'universo è inquadrabile matematicamente, fatte salve le inevitabili approssimazioni.
Concordo con te che le ricadute della ricerca saranno fondamentali per le terapie geniche di malattie oggi non governabili.

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Messaggio Da Koan Lun 15 Ott 2018 - 10:16

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

Bravissima, hai centrato il problema.
Questo è ciò che voglio dire in tutta questa lunga discussione.
Qualunque teoria, ipotesi, idea e roba simile la scienza tirerà fuori circa l'origine della vita, la Chiesa ed i suoi Principi troveranno il modo di sottometterla all'Ordine Creatore.
Se invece gli atei si agrappano disperatamente ad un'unica visione/versione relativa all'origine del Creato, allora quando questa sarà sconfessata si resterà solo con un pugno di mosche.
Lo so, in tanti pensano che il cattolicesimo si basi sul creazionismo, quando di fatto dal medioevo (se non prima) è stato abbandonato. Basta leggere Tommaso d'Aquino. La bibbia è letta allegoricamente da allora, ed è stato uno dei tanti motivi della riforma protestante che contestava questo fatto.
Schematicamente la teologia cattolica si basa su: Dio (primo principio) ---> leggi naturali (cause seconde) ---> universo.
Il pensiero ateo su: Caso (primo principio) ----> leggi naturali ---> universo.
Noi agnostici siamo più onesti... diciamo che non sappiamo come stanno le cose  mgreen

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Messaggio Da Dottor Ordifren Lun 15 Ott 2018 - 23:57

Hai fatto un quadro completo di tutta la faccenda, Koan.
E tutto ciò è la mia più grande paura.
Lottiamo contro un nemico che fa dell'Infinito, concetto assoluto ed imponderabile, il suo vero Dogma.
Questo è ciò che voglio dire sin dall'inizio di questa discussione.
Dottor Ordifren
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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 9:02

Dottor Ordifren ha scritto:Hai fatto un quadro completo di tutta la faccenda, Koan.
E tutto ciò è la mia più grande paura.
Lottiamo contro un nemico che fa dell'Infinito, concetto assoluto ed imponderabile, il suo vero Dogma.
Questo è ciò che voglio dire sin dall'inizio di questa discussione.
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta. Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Ott 2018 - 11:25

Koan ha scritto:
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta.

È anche grazie a quelli come te che non si riesce ad estirpare il cancro delle religioni. Riquoto una frase già quotata, casomai ti fosse sfuggita

Rasputin ha scritto:
José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

è qui

https://atei.forumattivo.com/t5109p525-sindone-e-sudario#389381

Koan ha scritto:Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

Ma guarda che sappiamo benissimo cosa c'è dopo la morte, i tuoi dubbi sono gratuiti (e farlocchi, come tutto il concetto dell'agnosticismo che è basato su una fallacia logica).

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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 12:43

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta.

È anche grazie a quelli come te che non si riesce ad estirpare il cancro delle religioni. Riquoto una frase  già quotata, casomai ti fosse sfuggita

Rasputin ha scritto:
José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

è qui

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Koan ha scritto:Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

Ma guarda che sappiamo benissimo cosa c'è dopo la morte, i tuoi dubbi sono gratuiti (e farlocchi, come tutto il concetto dell'agnosticismo che è basato su una fallacia logica).
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.
Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.
Farlocco semmai è il tuo ateismo, ed il tuo dio-caso, creatore di tutte le cose... a cui ti genufletti adorante  wink..
Ma poi dai... a quanto pare pure il vostro papa Dawkins si è convertito all'agnosticismo!

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Ott 2018 - 13:00

Koan ha scritto:
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.

Veramente io non mi illudo di poter estirpare le religioni, solo mi rammarico che non paia essere possibile. In ogni modo, le religioni non sono nate con l'uomo, informati, oltre ai vari libri storici sulla storia e l'origine delle religioni, qui puoi trovare il riferimento ad un interessante studio

https://atei.forumattivo.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32285

ti notifico inoltre che il comportamento superstizioso - riscontrato nel lontano 1967 dalla squadra di Seligman anche nei piccioni - origine delle religioni, non è altro che una reazione psicologica alla mancanza di conoscenze/controllo su determinati eventi. Non è infatti un caso che dai cavernicoli che si prostravano nella loro impotenza davanti al fulmine si è andati un po' progredendo, fino ad arrivare al punto di oggi, in cui nessun credente è in grado di descriverti il suo dio.

Quanto al farlocchissimo principio metafisico, ovvero che vada al di là delle leggi della fisica (e quindi della natura, correggimi se sbaglio) ti confido un segreto: se quancosa esiste, non è soprannaturale.

Koan ha scritto:Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.

Non è una pretesa e la risposta è semplice: la stessa cosa che c'era prima della nascita, ossia niente.

Si sa invece anche abbastanza bene cosa sia la coscienza, nient'altro che una combinazione di reazioni bio-elettrochimiche.

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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 13:07

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.

Veramente io non mi illudo di poter estirpare le religioni, solo mi rammarico che non paia essere possibile. In ogni modo, le religioni non sono nate con l'uomo, informati, oltre ai vari libri storici sulla storia e l'origine delle religioni, qui puoi trovare il riferimento ad un interessante studio

https://atei.forumattivo.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32285

ti notifico inoltre che il comportamento superstizioso - riscontrato nel lontano 1967 dalla squadra di Seligman anche nei piccioni - origine delle religioni, non è altro che una reazione psicologica alla mancanza di conoscenze/controllo su determinati eventi. Non è infatti un caso che dai cavernicoli che si prostravano nella loro impotenza davanti al fulmine si è andati un po' progredendo, fino ad arrivare al punto di oggi, in cui nessun credente è in grado di descriverti il suo dio.

Quanto al farlocchissimo principio metafisico, ovvero che vada al di là delle leggi della fisica (e quindi della natura, correggimi se sbaglio) ti confido un segreto: se quancosa esiste, non è soprannaturale.

Koan ha scritto:Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.

Non è una pretesa e la risposta è semplice: la stessa cosa che c'era prima della nascita, ossia niente.

Si sa invece anche abbastanza bene cosa sia la coscienza, nient'altro che una combinazione di reazioni bio-elettrochimiche.
E' un modo di dire... esistono dalla notte dei tempi. E' inutile che mi citi esempi di uomini a favore delle tue tesi, te ne potrei citare altrettanti famosi a sostegno dell'agnosticismo. O addirittura di un teismo tiepido come Einstein. Che non credeva ovviamente al dio biblico, ma in un principio logico che sta dietro l'universo.
Ah si, si sa abbastanza bene cosa sia la coscienza... ma dai, lasciamo stare le reazioni biochimiche. Uno scambio di elettroni, si. Allora il mio televisore ha coscienza.
In realtà non lo si sa affatto.

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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 13:22

Comunque, sono pronta a convertirmi all'ateismo più duro. Ma mi devi convincere... allora, spiegami razionalmente (allo stato dell'arte della conoscenza scientifica attuale) come dal nulla (quello vero eh, non il vuoto quantisticamente fluttuante spacciato per nulla come fa Krauss) il caso (definiscimi il caso, ovviamente) crei la singolarità da cui deriviamo tu ed io.
Il problema di Krauss e del suo universo ad energia zero derivante casualmente dal nulla, è appunto che i campi non sono nulla  wink.. Le materia lo spazio e il tempo non derivano dal nulla.
Il vero problema è che la visione scientifica attuale può legarsi tranquillamente anche ad una visione teistica. Non c'è nulla che non  si accordi. Può non piacerti, ma è così.

Koan
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Messaggio Da Minsky Mar 16 Ott 2018 - 21:02

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.
In assenza di una legge che inquadri il fenomeno, sicuramente è impossibile. Ma le previsioni e le relative conferme potranno nel caso essere verificate anche solo a livello microscopico, su virus e batteri. Diminuendo drasticamente le variabili in gioco. Ad ogni modo le conferme attuali non scaturiscono da previsioni verificabili. Oltretutto credo (ma correggimi se sbaglio) che nemmeno nei moscerini della frutta sia ancora stato osservato un salto di specie.
 E comunque manca ancora una formulazione compiuta. Ma sono fiduciosa che in un futuro magari ancora lontano ci si arriverà. Ogni fenomeno dell'universo è inquadrabile matematicamente, fatte salve le inevitabili approssimazioni.
Concordo con te che le ricadute della ricerca saranno fondamentali per le terapie geniche di malattie oggi non governabili.
Ribadisco, fare previsioni sull'evoluzione delle specie non sembra fattibile, a causa della difficoltà ad approntare un laboratorio adeguato e della necessità di avere molto tempo a disposizione, almeno per gli animali superiori (su batteri e moscerini è tecnologia acquisita); però è possibile fare osservazioni che mostrano l'evoluzione e la speciazione all'opera.
Per esempio:
Evoluzione in diretta fra i fringuelli di Darwin
L’evoluzione in diretta: alle Galapagos sta nascendo una nuova specie di fringuelli di Darwin
Le leggi che inquadrano il fenomeno sono state scoperte dal Sig. Mendel - prete per caso, nacque in una famiglia di fanatici religiosi - circa un secolo e mezzo fa, ovviamente da quella volta sono stati fatti dei progressi e adesso le conoscenze sono molto più vaste e approfondite, anche se non ancora complete.

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Messaggio Da Minsky Mar 16 Ott 2018 - 21:33

Koan ha scritto:
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.
Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.
Farlocco semmai è il tuo ateismo, ed il tuo dio-caso, creatore di tutte le cose... a cui ti genufletti adorante  wink..
Ma poi dai... a quanto pare pure il vostro papa Dawkins si è convertito all'agnosticismo!
I "regimi atei" purtroppo non hanno fatto un buon lavoro. Sono stati troppo tolleranti. Ma qualcosa avevano ottenuto; l'errore è stato quello di sottovalutare la forza del nemico.
Le religioni moriranno, oppure si estinguerà l'umanità. Con questo cancro non potrà durare ancora a lungo.
Ma mi sento in dovere adesso, di spezzare una lancia in tuo favore.
Anch'io mi dichiaravo agnostico, da ragazzo, quando non avevo una cognizione precisa di cosa significasse "agnostico". Mi sembrava fico, "agnostico". In effetti, come lo intendevo io, essere agnostico voleva semplicemente dire che non me fregava una beata fava della religione. È molto probabile, secondo me, che la gran parte di coloro che si dichiarano agnostici, in effetti abbiano in mente un significato simile a questo.
Anche tu evidentemente hai un'idea un po' distorta del significato di "agnostico".
Come insegna il buon Rasp, bastano alcune semplici domande per evidenziare l'inconsistenza dell'agnosticismo.
«Sei agnostico anche nei confronti di Babbo Natale? Della Befana? Di Paperino?»
Tu non sei agnostica di Babbo Natale, né della Befana, né di Paperino, e neppure di Amaterasu, di Geova, di Quetzalcóatl. Non sei agnostica nemmeno del più familiare dio dei cristiani, quello con la barba bianca. Non credi che ci sia un dio che ti spia quando fai fiki-fiki con l'uomo (o la donna) che ti piace, che non è la persona che il prete in chiesa ti ha autorizzato a baciare, e non credi che dopo morta il dio ti punirà per tutti gli orgasmi non autorizzati che hai avuto.
Non ti aspetti neppure che dopo morta il dio con la barba bianca ti accolga fra le nuvolette. In effetti il tuo "principio creatore" è un'entità del tutto indifferente alle sorti umane. Ma il fondamento di ogni religione è l'esistenza di un mondo trascendente, e di una vita slegata dal mondo materiale. In sostanza, se togli la promessa della "salvezza", a nessun credente interesserà più una mazza del dio, con la barba o senza barba. Quello che interessa al credente, è la promessa di aver salve le chiappe, per l'eternità, se farà il bravo e sarà obbediente e darà i soldi alla chiesa. Insomma, è solo l'istinto animale di conservazione che agisce sulla psiche del credente. O poco di più.
Tu a queste vaccate non ci credi.
Pertanto, sei atea.
Riguardo alla coscienza, ci sono evidenze che si tratti di un epifenomeno di processi cerebrali inconsci.
Ancora poco studiato (ma Dennet e altri - Pinker per esempio - hanno avanzato ipotesi molto interessanti), il fenomeno della coscienza potrebbe essere, come dice Odifreddi, non indispensabile. A me pare che abbia ragione. Un'altra brillantissima osservazione di Odifreddi è che il flusso di informazioni che transitano attraverso la coscienza di una persona si può stimare in non più di poche centinaia, al massimo migliaia, di bps. Mentre è evidente che il cervello ne deve elaborare diversi ordini di grandezza di più. Il cervello funziona benissimo, al 99,9%, senza intervento della coscienza. Sono stati fatti degli esperimenti estremamente convincenti, che dimostrano quanto sopra. Magari ci torniamo più avanti.

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Messaggio Da Minsky Mar 16 Ott 2018 - 21:49

Eppoi senza barba sembrano tutti più giovani.

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Anche deeeo. mgreen

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Messaggio Da Minsky Mar 16 Ott 2018 - 21:51

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 0:39

Koan ha scritto:
E' un modo di dire... esistono dalla notte dei tempi. E' inutile che mi citi esempi di uomini a favore delle tue tesi, te ne potrei citare altrettanti famosi a sostegno dell'agnosticismo. O addirittura di un teismo tiepido come Einstein. Che non credeva ovviamente al dio biblico, ma in un principio logico che sta dietro l'universo.

Non mi pare di avere citato esempi di uomini bensí di studi scientifici accreditati, rileggi. Continuano invece a mancare riferimenti a supporto di quanto sostieni  Royales

Sul grassettato, anche, cosa della quale dubito.

Koan ha scritto:Ah si, si sa abbastanza bene cosa sia la coscienza... ma dai, lasciamo stare le reazioni biochimiche. Uno scambio di elettroni, si. Allora il mio televisore ha coscienza.
In realtà non lo si sa affatto.

Bello il non sequitur, uno dei più eleganti che io abbia visto. Allora le reazioni biochimiche, nel cervello - umano e non - non solo esistono, ma sono anche state ben esaminate, ma dai lasciamo stare, meglio pensare alla metafisica ed alla coscienza risiedente su un altro pianeta ricchipremicotillòn ecc

Koan ha scritto:Comunque, sono pronta a convertirmi all'ateismo più duro. Ma mi devi convincere... allora, spiegami razionalmente (allo stato dell'arte della conoscenza scientifica attuale) come dal nulla (quello vero eh, non il vuoto quantisticamente fluttuante spacciato per nulla come fa Krauss) il caso (definiscimi il caso, ovviamente) crei la singolarità da cui deriviamo tu ed io.
Il problema di Krauss e del suo universo ad energia zero derivante casualmente dal nulla, è appunto che i campi non sono nulla  wink.. Le materia lo spazio e il tempo non derivano dal nulla.

Io non posso convertire nessuno, indovina perché.

Ah, Krauss ha ragione. E tu stai sparando una boiata dietro l'altra  carneval  moon

Koan ha scritto:Il vero problema è che la visione scientifica attuale può legarsi tranquillamente anche ad una visione teistica. Non c'è nulla che non  si accordi. Può non piacerti, ma è così.

Il vero problema è che ci sia ancora gente che la pensa cosí. In realtà, le religioni/visioni (mai più ben detto!) teistiche non hanno fatto altro che marcia indietro a misura che la scienza ha progredito.


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Messaggio Da Dottor Ordifren Mer 17 Ott 2018 - 0:57

Rasp, la nostra Koan ha ragione.
Molti grandi scienziati oggi sono Credenti, come Credenti lo erano Copernico, Galilei, Keplero e Newton tanto per citare alcuni dei più grandi.
A mio parere non si arriverà mai ad una vera rottura, ad un punto definitivo di non ritorno dove la scienza zittirà la Fede.
La Fede infatti non ha bisogno di aspetti concreti, spiegabili o riproducibili, quindi il razionale sarà sempre una sfera in un certo senso estraneo alla stessa Fede.
Per questo ci tengo tanto a non far dipendere nessuna convinzione in modo assoluto dell'ateismo riguardo le teorie di Darwin.
In un certo senso l'ateismo è molto più attaccabile della Fede.
Questo almeno è ciò che penso io.
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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 8:01

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.
Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.
Farlocco semmai è il tuo ateismo, ed il tuo dio-caso, creatore di tutte le cose... a cui ti genufletti adorante  wink..
Ma poi dai... a quanto pare pure il vostro papa Dawkins si è convertito all'agnosticismo!
I "regimi atei" purtroppo non hanno fatto un buon lavoro. Sono stati troppo tolleranti. Ma qualcosa avevano ottenuto; l'errore è stato quello di sottovalutare la forza del nemico.
Le religioni moriranno, oppure si estinguerà l'umanità. Con questo cancro non potrà durare ancora a lungo.
Ma mi sento in dovere adesso, di spezzare una lancia in tuo favore.
Anch'io mi dichiaravo agnostico, da ragazzo, quando non avevo una cognizione precisa di cosa significasse "agnostico". Mi sembrava fico, "agnostico". In effetti, come lo intendevo io, essere agnostico voleva semplicemente dire che non me fregava una beata fava della religione. È molto probabile, secondo me, che la gran parte di coloro che si dichiarano agnostici, in effetti abbiano in mente un significato simile a questo.
Anche tu evidentemente hai un'idea un po' distorta del significato di "agnostico".
Come insegna il buon Rasp, bastano alcune semplici domande per evidenziare l'inconsistenza dell'agnosticismo.
«Sei agnostico anche nei confronti di Babbo Natale? Della Befana? Di Paperino?»
Tu non sei agnostica di Babbo Natale, né della Befana, né di Paperino, e neppure di Amaterasu, di Geova, di Quetzalcóatl. Non sei agnostica nemmeno del più familiare dio dei cristiani, quello con la barba bianca. Non credi che ci sia un dio che ti spia quando fai fiki-fiki con l'uomo (o la donna) che ti piace, che non è la persona che il prete in chiesa ti ha autorizzato a baciare, e non credi che dopo morta il dio ti punirà per tutti gli orgasmi non autorizzati che hai avuto.
Non ti aspetti neppure che dopo morta il dio con la barba bianca ti accolga fra le nuvolette. In effetti il tuo "principio creatore" è un'entità del tutto indifferente alle sorti umane. Ma il fondamento di ogni religione è l'esistenza di un mondo trascendente, e di una vita slegata dal mondo materiale. In sostanza, se togli la promessa della "salvezza", a nessun credente interesserà più una mazza del dio, con la barba o senza barba. Quello che interessa al credente, è la promessa di aver salve le chiappe, per l'eternità, se farà il bravo e sarà obbediente e darà i soldi alla chiesa. Insomma, è solo l'istinto animale di conservazione che agisce sulla psiche del credente. O poco di più.
Tu a queste vaccate non ci credi.
Pertanto, sei atea.
Riguardo alla coscienza, ci sono evidenze che si tratti di un epifenomeno di processi cerebrali inconsci.
Ancora poco studiato (ma Dennet e altri - Pinker per esempio - hanno avanzato ipotesi molto interessanti), il fenomeno della coscienza potrebbe essere, come dice Odifreddi, non indispensabile. A me pare che abbia ragione. Un'altra brillantissima osservazione di Odifreddi è che il flusso di informazioni che transitano attraverso la coscienza di una persona si può stimare in non più di poche centinaia, al massimo migliaia, di bps. Mentre è evidente che il cervello ne deve elaborare diversi ordini di grandezza di più. Il cervello funziona benissimo, al 99,9%, senza intervento della coscienza. Sono stati fatti degli esperimenti estremamente convincenti, che dimostrano quanto sopra. Magari ci torniamo più avanti.
beh oddio, tutto è soggettivo a questo mondo, ma dire che Stalin o Mao fossero troppo tolleranti, insomma...  wink.. 
io mi dichiaro agnostica rispetto ad un principio universale dotato di una sua logica (quello che si potrebbe definire il dio dei filosofi). Non so se esista o meno. Alcune cose potrebbero farmi supporre di si... se l'universo invece che disordinato e caotico è leggibile matematicamente, da dove arriva quest'ordine? Questa domanda non è banale, se la sono posta e se la pongono ancora grandi scienziati, soprattutto fisici.
Ovviamente e non fatico a darti ragione, sono atea se mi parli di Yahvè, Zeus, Allah, Wotan, Mitra, Osiride e compagnia cantante. Quelle sono invenzioni umane.
Sulla coscienza sto cominciando a leggere da poco, ma ci sono pareri discordanti. Si sta scegliendo un approccio multidisciplinare, coi fisici accostati ai biologi.

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 8:58

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
E' un modo di dire... esistono dalla notte dei tempi. E' inutile che mi citi esempi di uomini a favore delle tue tesi, te ne potrei citare altrettanti famosi a sostegno dell'agnosticismo. O addirittura di un teismo tiepido come Einstein. Che non credeva ovviamente al dio biblico, ma in un principio logico che sta dietro l'universo.

Non mi pare di avere citato esempi di uomini bensí di studi scientifici accreditati, rileggi. Continuano invece a mancare riferimenti a supporto di quanto sostieni  Royales

Sul grassettato, anche, cosa della quale dubito.

Koan ha scritto:Ah si, si sa abbastanza bene cosa sia la coscienza... ma dai, lasciamo stare le reazioni biochimiche. Uno scambio di elettroni, si. Allora il mio televisore ha coscienza.
In realtà non lo si sa affatto.

Bello il non sequitur, uno dei più eleganti che io abbia visto. Allora le reazioni biochimiche, nel cervello - umano e non - non solo esistono, ma sono anche state ben esaminate, ma dai lasciamo stare, meglio pensare alla metafisica ed alla coscienza risiedente su un altro pianeta ricchipremicotillòn ecc

Koan ha scritto:Comunque, sono pronta a convertirmi all'ateismo più duro. Ma mi devi convincere... allora, spiegami razionalmente (allo stato dell'arte della conoscenza scientifica attuale) come dal nulla (quello vero eh, non il vuoto quantisticamente fluttuante spacciato per nulla come fa Krauss) il caso (definiscimi il caso, ovviamente) crei la singolarità da cui deriviamo tu ed io.
Il problema di Krauss e del suo universo ad energia zero derivante casualmente dal nulla, è appunto che i campi non sono nulla  wink.. Le materia lo spazio e il tempo non derivano dal nulla.

Io non posso convertire nessuno, indovina perché.

Ah, Krauss ha ragione. E tu stai sparando una boiata dietro l'altra  carneval  moon

Koan ha scritto:Il vero problema è che la visione scientifica attuale può legarsi tranquillamente anche ad una visione teistica. Non c'è nulla che non  si accordi. Può non piacerti, ma è così.

Il vero problema è che ci sia ancora gente che la pensa cosí. In realtà, le religioni/visioni (mai più ben detto!) teistiche non hanno fatto altro che marcia indietro a misura che la scienza a progredito.
Krauss ha talmente ragione che ha dovuto ritrattare la sua definizione di "nulla". Ha ammesso che non è il nulla  mgreen
Le boiate le stai mitragliando tu, e gli studi che citi sono assolutamente opinabili.

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 9:02

Dottor Ordifren ha scritto:Rasp, la nostra Koan ha ragione.
Molti grandi scienziati oggi sono Credenti, come Credenti lo erano Copernico, Galilei, Keplero e Newton tanto per citare alcuni dei più grandi.
A mio parere non si arriverà mai ad una vera rottura, ad un punto definitivo di non ritorno dove la scienza zittirà la Fede.
La Fede infatti non ha bisogno di aspetti concreti, spiegabili o riproducibili, quindi il razionale sarà sempre una sfera in un certo senso estraneo alla stessa Fede.
Per questo ci tengo tanto a non far dipendere nessuna convinzione in modo assoluto dell'ateismo riguardo le teorie di Darwin.
In un certo senso l'ateismo è molto più attaccabile della Fede.
Questo almeno è ciò che penso io.
Addirittura la direttrice del Cern, la fisica italiana Gianotti, è cattolica. Ma la la lista dei fisici teisti è lunga. Evidentemente tutti mentecatti privi di ragione, a sentire il nostro amico Rasputin  wink..
Credo però che ci sia un equivoco di fondo. Se a questi gli chiedi se credono ad Allah o Jahvè quasi tutti ti risponderebbero di no. Quello che tanti atei non capiscono è che c'è una bella differenza tra gli dei e le religioni inventate dagli uomini, e l'idea di un principio metafisico.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 11:11

Koan ha scritto:
Krauss ha talmente ragione che ha dovuto ritrattare la sua definizione di "nulla". Ha ammesso che non è il nulla  mgreen

Mostrami dove, come e quando. Altrimenti aggiungo anche questa alla lista...

Koan ha scritto:Le boiate le stai mitragliando tu, e gli studi che citi sono assolutamente opinabili.

...delle boiate senza riferimento. Io almeno qualcosa di verificabile cito, da te finora non è uscito altro che chiacchiere...vedi qui sopra

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 11:26

Dottor Ordifren ha scritto:Rasp, la nostra Koan ha ragione.
Molti grandi scienziati oggi sono Credenti, come Credenti lo erano Copernico, Galilei, Keplero e Newton tanto per citare alcuni dei più grandi.
A mio parere non si arriverà mai ad una vera rottura, ad un punto definitivo di non ritorno dove la scienza zittirà la Fede.
La Fede infatti non ha bisogno di aspetti concreti, spiegabili o riproducibili, quindi il razionale sarà sempre una sfera in un certo senso estraneo alla stessa Fede.
Per questo ci tengo tanto a non far dipendere nessuna convinzione in modo assoluto dell'ateismo riguardo le teorie di Darwin.
In un certo senso l'ateismo è molto più attaccabile della Fede.
Questo almeno è ciò che penso io.

Il fatto che esistano scienziati credenti non ha assolutamente alcun significato, è solo un'ennesima conferma della tremenda forza devastante che ha l'indottrinamento religioso anche sulle menti migliori, un effetto schizofrenico che qualcuno ha chiamato "il firewall della fede", ovvero quell'effetto che impedisce di elaborare cognitivamente qualsiasi cosa che tenti di penetrare all'interno dei dogmi inculcati. Vedi anche qui

https://atei.forumattivo.com/t1457-caro-missionario

sotto il punto 5.

Copincollo un commento letto poco fa:

LA FEDE, FIREWALL DELLA CONOSCENZA
La fede non ragiona, non esamina, non discute, non investiga, non scopre nulla; mentre la scienza fa precisamente l'opposto, e non impone nulla, nemmeno il bene, perché lo fa conoscere come lo splendore del vero, e lo fa amare propagandolo con la persuasione. Illuminando le intelligenze essa ingrandisce e nobilita anche i cuori: la sensibilità più squisita è quella che si sviluppa e si affina nella ricerca del vero. Non solo dunque non è più necessaria l'illusione di un uomo-dio per condurre l'umanità al bene, ma è anzi necessario abbandonare definitivamente questa illusione che fu causa di tanti guai. Occorre emancipare definitivamente la morale da ogni tutela teologica e da ogni infiltrazione mistica e soprannaturale per renderla veramente umana.
Giovanni Bonomo - Candide C.C.

Per questo la scienza non riesce a zittire la fede, perché quest'ultima si alimenta come un cancro. Ecco anche perché l'ateismo, come tu dici, è più attaccabile della fede: si basa sulla ragione!

Quanto alle teorie di darwin (rimando al significato esatto in senso scientifico del termine "teoria"), non mi pare di avere mai detto che occorra far dipendere alcuna convinzione da esse, bensí che la teoria dell'evoluzione è stato uno dei più fieri colpi inferti dalla scienza al crazionismo, che per quanto la si possa rigirare è e rimane - in maniera più o meno subdola, dato l'evolversi dei tempi - insieme alla promessa di una vita dopo la morte, uno dei pilastri portanti della maggior parte delle religioni, specie quelle monoteiste ed in particolare quelle abramitiche.

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 11:43

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Krauss ha talmente ragione che ha dovuto ritrattare la sua definizione di "nulla". Ha ammesso che non è il nulla  mgreen

Mostrami dove, come e quando. Altrimenti aggiungo anche questa alla lista...

Koan ha scritto:Le boiate le stai mitragliando tu, e gli studi che citi sono assolutamente opinabili.

...delle boiate senza riferimento. Io almeno qualcosa di verificabile cito, da te finora non è uscito altro che chiacchiere...vedi qui sopra
https://www.agoravox.it/Krauss-lo-ammette-l-universo-nato.html

ma guarda che qualunque professore che insegna fisica sa che il nulla non è contemplato dalla materia. Poi oh, nonostante il genio Krauss ammetta che il nulla è pieno e che il titolo era solo marketing, tu resti comunque libero di credere che il nostro universo nasca dal nulla, d'altronde c'è gente che crede ad Allah. 
Cita cita...  mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 12:29


Ah certo se mi proponi come riferimento un sito di creazionisti il cui articolo inizia "Nella foga contro il Creatore, gli ateisti moderni, trovandosi in difficoltà con le argomentazioni filosofiche, hanno dovuto far ricorso al repertorio scientista dei secoli bui illuministi.[...]"  ahahahahahah

Se vuoi ti trovo tranquillamente anche articoli che sostengono la Terra sia piatta, nessun problema, basta inserire la chiave di ricerca ad hoc  uahh

"Secoli bui illuministi"  hysterical

ma la cosa più spregevole è il tentativo di screditare uno (Hawking) morto vomito

dai creazionisti questo ed altro eh

allora cerchiamo di dare riferimenti da fonti imparziali, altrimenti ci rendiamo ridicoli

Koan ha scritto:ma guarda che qualunque professore che insegna fisica sa che il nulla non è contemplato dalla materia. Poi oh, nonostante il genio Krauss ammetta che il nulla è pieno e che il titolo era solo marketing, tu resti comunque libero di credere che il nostro universo nasca dal nulla, d'altronde c'è gente che crede ad Allah. 
Cita cita...  mgreen

Io non credo a niente. Prendo atto dei fatti, il resto è aria fritta.


Ultima modifica di Rasputin il Mer 17 Ott 2018 - 12:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Mer 17 Ott 2018 - 12:29

Koan ha scritto:
beh oddio, tutto è soggettivo a questo mondo, ma dire che Stalin o Mao fossero troppo tolleranti, insomma...  wink.. 
Con Stalin in URSS c'erano ancora 25000 chiese ortodosse e 33000 preti. Troppi.

Koan ha scritto:io mi dichiaro agnostica rispetto ad un principio universale dotato di una sua logica (quello che si potrebbe definire il dio dei filosofi). Non so se esista o meno.
Ecco, che esista o meno un oggetto così vago e indefinito come il "principio universale dotato di una sua logica" mi pare così irrilevante che davvero non perderei nemmeno del tempo a chiedermelo.

Koan ha scritto:Alcune cose potrebbero farmi supporre di si... se l'universo invece che disordinato e caotico è leggibile matematicamente, da dove arriva quest'ordine? Questa domanda non è banale, se la sono posta e se la pongono ancora grandi scienziati, soprattutto fisici.
La domanda è sbagliata, l'ordine non "arriva" da nessuna parte. Dire che l'ordine deve arrivare da un ordine di cose superiore non spiega nulla, non spiega da dove arrivi l'ordine dell'ente ordinante, e così via in un regresso all'infinito. Questa considerazione tra l'altro è la base di una brillante dimostrazione matematica della inesistenza di Dio (non mia, l'ho solo un po' sviluppata per renderla più comprensibile) che proposi tempo fa sul forum. https://atei.forumattivo.com/t6812-dimostrazione-dell-inesistenza-di-dio Una delle tantissime dimostrazioni rigorose dell'inesistenza di Dio che, volendo trastullarsi, si possono produrre.
Inoltre bisogna capirsi bene su cosa si intenda con "ordine". Cos'è che suscita tanta meraviglia? Che la successione di Fibonacci o la sezione aurea appaiano in natura non è dovuto ad un'azione "magica", ma da proprietà puramente geometriche (per le foglie e i fiori, massimizzare l'esposizione alla luce) - per esempio.
Del resto ogni legge fisica espressa in termini matematici è un modello, un'approssimazione della realtà. Lo sanno bene gli ingegneri che storicamente hanno risolto a botte di standardizzazione e calcoli semplificati i problemi più complessi. Per i fisici è diverso, a loro giustamente interessa arrivare alla migliore approssimazione possibile. E possibilmente, alla formulazione più semplice, più elegante. Più fondamentale. Un po' alla volta, ci si sta avvicinando, o forse no, il tessuto ultimo della realtà potrebbe essere troppo "nascosto" per poterlo scoprire.
Eppoi, se il buon vecchio Albert ci avesse acchiappato? Se fosse w = -1... Che dire? Bisognerebbe ammettere che questo universo è così "finemente sintonizzato", da poter esistere solo come esemplare unico in una moltitudine di varianti, quel 10500 della Teoria delle Stringhe appare un numero adeguato, c'è ricchezza, ragazzi!
Faccio un paragone per spiegare meglio il concetto - non è per te che l'hai capito.
Il nostro pianeta, la Terra, è piuttosto ben strutturato per ospitare la vita biologica. La gravità è quella giusta per tenere ancorata l'atmosfera senza schiacciare gli esseri viventi al suolo. L'atmosfera ha le giuste proporzioni di ossigeno e gas inerte per favorire la respirazione degli organismi senza essere tossica. C'è acqua e terra emersa in proporzioni ragionevoli. C'è il giusto irraggiamento solare. C'è una temperatura media adeguata. Etc, etc.
Oggi sappiamo che un pianeta proprio uguale è difficile da trovare. È vero che di recente sono stati scoperti altri pianeti, in altri sistemi, che si avvicinano alle condizioni della Terra, ma con tutte le caratteristiche della Terra sembra che siano rari. Uno abbastanza uguale non si è ancora scoperto. Ce ne saranno, nelle profondità della Galassia, come no. Milioni di stelle con pianeti, nella Galassia, miliardi nell'universo, la probabilità di un altro pianeta uguale non è zero. Rimane però il fatto, che proprio questo pianeta dove ci troviamo sia così adatto alla vita. Da dove arriva questo adattamento? La domanda è, ovviamente, stupida. Noi siamo qui perché il pianeta è molto adatto alla vita, non viceversa. È una domanda sbagliata.

Koan ha scritto:Ovviamente e non fatico a darti ragione, sono atea se mi parli di Yahvè, Zeus, Allah, Wotan, Mitra, Osiride e compagnia cantante. Quelle sono invenzioni umane.
Tutto quello che è fantasia è invenzione umana. Il "trascendente" (di trascendente esistono solo i numeri trascendenti in matematica) è l'ultima invenzione dei teologi, gli studiosi del nulla, che dopo aver inventato gli dei con il fulmine in mano e la fregola per le adolescenti ("assai per Alcmena Giove d'amor era acceso"), man mano hanno trasformato il loro zoo in versioni sempre più evanescenti, facendo scappare il dio che calpestava la merda aggirandosi per gli accampamenti (Deuteronomio 23, 13-15) nella dimensione fantasma "fuori dal tempo e dallo spazio" maldestramente mutuata dalla fisica moderna.

Koan ha scritto:Sulla coscienza sto cominciando a leggere da poco, ma ci sono pareri discordanti. Si sta scegliendo un approccio multidisciplinare, coi fisici accostati ai biologi.
Apparent mental causation: Sources of the experience of will.
Failure to Detect Mismatches Between Intention and Outcome in a Simple Decision Task
A Simple Task Uncovers a Postdictive Illusion of Choice
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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 12:55

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
beh oddio, tutto è soggettivo a questo mondo, ma dire che Stalin o Mao fossero troppo tolleranti, insomma...  wink.. 
Con Stalin in URSS c'erano ancora 25000 chiese ortodosse e 33000 preti. Troppi.

Koan ha scritto:io mi dichiaro agnostica rispetto ad un principio universale dotato di una sua logica (quello che si potrebbe definire il dio dei filosofi). Non so se esista o meno.
Ecco, che esista o meno un oggetto così vago e indefinito come il "principio universale dotato di una sua logica" mi pare così irrilevante che davvero non perderei nemmeno del tempo a chiedermelo.

Koan ha scritto:Alcune cose potrebbero farmi supporre di si... se l'universo invece che disordinato e caotico è leggibile matematicamente, da dove arriva quest'ordine? Questa domanda non è banale, se la sono posta e se la pongono ancora grandi scienziati, soprattutto fisici.
La domanda è sbagliata, l'ordine non "arriva" da nessuna parte. Dire che l'ordine deve arrivare da un ordine di cose superiore non spiega nulla, non spiega da dove arrivi l'ordine dell'ente ordinante, e così via in un regresso all'infinito. Questa considerazione tra l'altro è la base di una brillante dimostrazione matematica della inesistenza di Dio (non mia, l'ho solo un po' sviluppata per renderla più comprensibile) che proposi tempo fa sul forum. https://atei.forumattivo.com/t6812-dimostrazione-dell-inesistenza-di-dio Una delle tantissime dimostrazioni rigorose dell'inesistenza di Dio che, volendo trastullarsi, si possono produrre.
Inoltre bisogna capirsi bene su cosa si intenda con "ordine". Cos'è che suscita tanta meraviglia? Che la successione di Fibonacci o la sezione aurea appaiano in natura non è dovuto ad un'azione "magica", ma da proprietà puramente geometriche (per le foglie e i fiori, massimizzare l'esposizione alla luce) - per esempio.
Del resto ogni legge fisica espressa in termini matematici è un modello, un'approssimazione della realtà. Lo sanno bene gli ingegneri che storicamente hanno risolto a botte di standardizzazione e calcoli semplificati i problemi più complessi. Per i fisici è diverso, a loro giustamente interessa arrivare alla migliore approssimazione possibile. E possibilmente, alla formulazione più semplice, più elegante. Più fondamentale. Un po' alla volta, ci si sta avvicinando, o forse no, il tessuto ultimo della realtà potrebbe essere troppo "nascosto" per poterlo scoprire.
Eppoi, se il buon vecchio Albert ci avesse acchiappato? Se fosse w = -1... Che dire? Bisognerebbe ammettere che questo universo è così "finemente sintonizzato", da poter esistere solo come esemplare unico in una moltitudine di varianti, quel 10500 della Teoria delle Stringhe appare un numero adeguato, c'è ricchezza, ragazzi!
Faccio un paragone per spiegare meglio il concetto - non è per te che l'hai capito.
Il nostro pianeta, la Terra, è piuttosto ben strutturato per ospitare la vita biologica. La gravità è quella giusta per tenere ancorata l'atmosfera senza schiacciare gli esseri viventi al suolo. L'atmosfera ha le giuste proporzioni di ossigeno e gas inerte per favorire la respirazione degli organismi senza essere tossica. C'è acqua e terra emersa in proporzioni ragionevoli. C'è il giusto irraggiamento solare. C'è una temperatura media adeguata. Etc, etc.
Oggi sappiamo che un pianeta proprio uguale è difficile da trovare. È vero che di recente sono stati scoperti altri pianeti, in altri sistemi, che si avvicinano alle condizioni della Terra, ma con tutte le caratteristiche della Terra sembra che siano rari. Uno abbastanza uguale non si è ancora scoperto. Ce ne saranno, nelle profondità della Galassia, come no. Milioni di stelle con pianeti, nella Galassia, miliardi nell'universo, la probabilità di un altro pianeta uguale non è zero. Rimane però il fatto, che proprio questo pianeta dove ci troviamo sia così adatto alla vita. Da dove arriva questo adattamento? La domanda è, ovviamente, stupida. Noi siamo qui perché il pianeta è molto adatto alla vita, non viceversa. È una domanda sbagliata.

Koan ha scritto:Ovviamente e non fatico a darti ragione, sono atea se mi parli di Yahvè, Zeus, Allah, Wotan, Mitra, Osiride e compagnia cantante. Quelle sono invenzioni umane.
Tutto quello che è fantasia è invenzione umana. Il "trascendente" (di trascendente esistono solo i numeri trascendenti in matematica) è l'ultima invenzione dei teologi, gli studiosi del nulla, che dopo aver inventato gli dei con il fulmine in mano e la fregola per le adolescenti ("assai per Alcmena Giove d'amor era acceso"), man mano hanno trasformato il loro zoo in versioni sempre più evanescenti, facendo scappare il dio che calpestava la merda aggirandosi per gli accampamenti (Deuteronomio 23, 13-15) nella dimensione fantasma "fuori dal tempo e dallo spazio" maldestramente mutuata dalla fisica moderna.

Koan ha scritto:Sulla coscienza sto cominciando a leggere da poco, ma ci sono pareri discordanti. Si sta scegliendo un approccio multidisciplinare, coi fisici accostati ai biologi.
Apparent mental causation: Sources of the experience of will.
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Esperimenti, non pareri.
Ok, tu no. Ma tanti invece si, evidentemente ameranno perdere tempo chiedendoselo.  E non che che fossero stati o siano tutti stupidi ciarlatani, queste domande se le sono poste e se le pongono persone di un certo spessore intellettuale.

Le dimostrazioni matematiche sull'inesistenza di Dio valgono come quelle che dimostrano (Godel od altri) la sua esistenza. Ad oggi non c'è nessuna dimostrazione matematica che possa confermare o negare Dio.

La regressione ad infinito, per quanto ammessa dalla logica, non è appunto convincente. Come del resto non è convincente la seconda via tomista, almeno per me (ed immagino anche per te).
Resta però il fatto che l'universo sia leggibile matematicamente, e questo è abbastanza stupefacente. Certo, so bene che una legge è solo un'approssimazione di un fenomeno naturale.
Il principio antropico è dimostrato per i pianeti i soli e le galassie, è vero. Ma resta tutto da vedere per l'universo. Ad oggi abbiamo la certezza solo di un universo, se domani avremo la prova che ne esistano miliardi di miliardi allora in fine tuning smetterà di essere un mistero. 

Ma ora davvero mi piacerebbe  conoscere il tuo pensiero: cosa si intende con la realtà generata casualmente dal nulla?
Perchè quando parlo coi miei amici atei mi dicono 'sta cosa che a me pare una fregnaccia, quando invece parlo coi miei amici credenti mi rifilano l'altra fregnaccia di Dio (quello ebreo) che prende il posto del caso e dal nulla crea anche lui la realtà. 
Insomma, capisci perchè sono agnostica? A me non convince nessuna delle due versioni wink..

Grazie per i siti segnalati!  ok


Ultima modifica di Koan il Mer 17 Ott 2018 - 13:16 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 12:55

Ah, a redigere il simpatico articoletto propostoci dalla nostra filosofa in erba, questo

https://www.agoravox.it/Krauss-lo-ammette-l-universo-nato.html

è stato questo giovialone qui

https://www.agoravox.it/Paolo-Maggi

che pubblica in rete anche roba antiabortista tipo questa

https://www.agoravox.it/La-donna-con-sindrome-di-Down-L.html

vomito vomito vomito

(ecco, il termine "spregevole" l'ho giá usato, che mi resta ora?)

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 12:59

Koan ha scritto:[...]
Insomma, capisci perchè sono agnostica? A me non convince nessuna delle due versioni wink..

Ah beh, allora...io sono juventino perché non mi piace né il caciucco né le polpette alla merda



carneval

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 13:08

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Insomma, capisci perchè sono agnostica? A me non convince nessuna delle due versioni wink..

Ah beh, allora...io sono juventino perché non mi piace né il caciucco né le polpette alla merda



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ora che so che sei juventino mi spiego parecchie cose  carneval

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 13:09

Rasputin ha scritto:Ah, a redigere il simpatico articoletto propostoci dalla nostra filosofa in erba, questo

https://www.agoravox.it/Krauss-lo-ammette-l-universo-nato.html

è stato questo giovialone qui

https://www.agoravox.it/Paolo-Maggi

che pubblica in rete anche roba antiabortista tipo questa

https://www.agoravox.it/La-donna-con-sindrome-di-Down-L.html

vomito  vomito  vomito

(ecco, il termine "spregevole" l'ho giá usato, che mi resta ora?)
Ecco qui casca l'asino mgreen esiste un principio: non importa chi dica una verità, se è verità. Il fatto di appellarti al sito dimostra la pochezza dei tuoi argomenti, caro  wink.. Non conosco infatti quel sito, ho preso il primo dalla rete che riporta una cosa nota: Krauss ammette che in fisica il nulla non esiste e che la parola faceva vendere più libri. Lo stesso Hawking disse che il finale sulla mente di Dio de "Dal big bang ai buchi neri" era scritto per vendere. Non c'è mica nulla di male eh... anche i fisici hanno da magnà  mgreen Lui non credeva in Dio, e Krauss non crede nel nulla.
Non ci credi? Vai a dare Fisica I e parla del nulla (quello vero eh, non il vuoto "pieno" di Krauss) al prof... magari scrivigli l'equazione. Poi mi racconti il voto  mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 14:11

Koan ha scritto:
Ecco qui casca l'asino mgreen esiste un principio: non importa chi dica una verità, se è verità.

D'accordissimo. Allora dimostrami che è verità, visto che le verifiche fatte da me dicono tutto il contrario, ossia che sono un mucchio di balle. Tanto che se vai su Wiki e verifichi tu stessa chi è Massimo Pigliucci

https://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Pigliucci

vedi che il nostro disonestissimo Maggi lo cita ad cazzum, travisando distorcendo ed attribuendogli dichiarazioni che non solo lui non ha mai rilasciato ma che pure sono l'esatto contrario del suo pensiero

Wiki ha scritto:Pigliucci è un deciso critico della pseudoscienza[5][6] e del creazionismo[7] ed un sostenitore del secolarismo[8] e della educazione scientifica.[9]

Koan ha scritto:Il fatto di appellarti al sito dimostra la pochezza dei tuoi argomenti, caro  wink..

Non mi appello al sito, tesoro, ne ho solo constatato la faziosità e verificato la (nulla) attendibilità. Ti ho anche chiesto se puoi di trovarmi una fonte un po' più neutrale, ma vedo che

Koan ha scritto:Non conosco infatti quel sito, ho preso il primo dalla rete che riporta una cosa nota: Krauss ammette che in fisica il nulla non esiste e che la parola faceva vendere più libri.

...e ti si nota, figliola, insieme al fatto che probabilmente hai usato come chiave di ricerca il risultato che volevi ottenere. Per divertimento (ormai vedo che col tuo modo di argomentare, identico a quello dei creduli, non resta che il dileggio) ho inserito la frase sottolineata anch'io come chiave di ricerca, ecco cosa salta fuori:

https://www.uccronline.it/2012/06/27/krauss-lo-ammette-luniverso-nato-dal-nulla-e-solo-marketing-per-vendere-libri/

https://www.uccronline.it/2013/10/11/le-fantasie-di-krauss-sulluniverso-emerso-dal-nulla/

(Unione Cristiani Cattolici Razionali hysterical )


Koan ha scritto:Lo stesso Hawking disse che il finale sulla mente di Dio de "Dal big bang ai buchi neri" era scritto per vendere. Non c'è mica nulla di male eh... anche i fisici hanno da magnà  mgreen Lui non credeva in Dio, e Krauss non crede nel nulla.

Continui a citarmi delle affermazioni senza le fonti, e le poche a ciu finora hai dato riferimento farebbero ridere anche un verme appena infilato sull'amo lol1

Koan ha scritto:Non ci credi? Vai a dare Fisica I e parla del nulla (quello vero eh, non il vuoto "pieno" di Krauss) al prof... magari scrivigli l'equazione. Poi mi racconti il voto  mgreen

No cara, non ti credo e tocca a te dimostrare quello che sostieni (altra tipica, pessima abitudine dei credenti:sindone e sudario - Pagina 12 OgcXIWWH_o )

Sai cosa sono solito dire? Un agnostico non è altro che un credente che si vergogna di esserlo ballo

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 14:40

Vedi, è inutile che ti impegni. La verità che ti ostini a non accettare è che in fisica il nulla non esiste. Ripeto, pagati un'oretta di ripetizione se non mi credi  wink.. Non è proprio contemplato, e non è una mia opinione. E' un concetto puramente filosofico, e l'esimio Krauss ha detto una vaccata, ben sapendo di dirla. Resterebbe tale, anche se tale vaccata fosse evidenziata sul sito di Avvenire.
Ognuno di noi per cercare le fonti usa le chiavi di ricerca relative alle idee che vuole evidenziare, te compreso... dai, confessa l'insano vizio alla filosofuccia in erba, fai outing  mgreen
Comunque, per venirti incontro... ecco Wiki, noto sito teista e antiabortista  carneval

Nella fisica la parola nulla non viene impiegata in alcun senso tecnico. Una regione dello spazio viene chiamata un vuoto se non contiene alcuna materia (ma può contenere campi fisici). In effetti è praticamente impossibile costruire una regione di spazio che contenga nessuna materia o campo, dal momento che la gravità non può essere bloccata e tutti gli oggetti non allo zero assoluto si irradiano elettromagneticamente. Tuttavia, anche supponendo che una tale regione esistesse, essa non sarebbe più "nulla", poiché ha delle proprietà e un'esistenza misurabile come parte del vuoto quanto-meccanico.


Continui a cercare citazioni, a criticare quelle degli altri... ma sfuggi alla verità. Ed è perfettamente superfluo che posti vignette sulla religione come se fossi una teista, sui vari dei io da agnostica sono più atea di te che senza alcuna prova credi nel caso creatore   wink..

Sei solito dire una sciocchezza, allora  wink.. Se fossi credente in qualche religione, non mi vergognerei affatto, anzi ne menerei vanto o quantomeno la difenderei. Mai avuto paura delle opinioni altrui, ho altri vizi ma non quello.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 20:43

Koan ha scritto:Vedi, è inutile che ti impegni.

Su questo comincio ad essere d'accordo, mi sembra di stare tentando di mettere la cravatta a un maiale  mgreen

Koan ha scritto:La verità che ti ostini a non accettare è che in fisica il nulla non esiste. Ripeto, pagati un'oretta di ripetizione se non mi credi  wink.. Non è proprio contemplato, e non è una mia opinione.

Scusa eh, ma mi indicheresti dove ho esplicitamente contestato questo concetto? Ti rimando al nostro thread del missionario, questo

https://atei.forumattivo.com/t1457-caro-missionario

che sotto il punto 5.5 recita:

[...]prima di confutare un argomento, ti devi accertare che il tuo interlocutore effettivamente lo sostenga.  wink..

Koan ha scritto:E' un concetto puramente filosofico,

Eh? Non eravamo in fisica?  ahahahahahah

Koan ha scritto:e l'esimio Krauss ha detto una vaccata, ben sapendo di dirla. Resterebbe tale, anche se tale vaccata fosse evidenziata sul sito di Avvenire.

Nemmeno questo mi pare di avere escluso, vaccate ne diciamo tutti.

Koan ha scritto:Ognuno di noi per cercare le fonti usa le chiavi di ricerca relative alle idee che vuole evidenziare, te compreso... dai, confessa l'insano vizio alla filosofuccia in erba, fai outing  mgreen

No cara, quello lo fai tu. Si possono benissimo usare chiavi di ricerca neutrali, io ad esempio ne ho usata una che mi ha portato allo stesso risultato che quoti tu qui sotto...

Koan ha scritto:Comunque, per venirti incontro... ecco Wiki, noto sito teista e antiabortista  carneval

Nella fisica la parola nulla non viene impiegata in alcun senso tecnico. Una regione dello spazio viene chiamata un vuoto se non contiene alcuna materia (ma può contenere campi fisici). In effetti è praticamente impossibile costruire una regione di spazio che contenga nessuna materia o campo, dal momento che la gravità non può essere bloccata e tutti gli oggetti non allo zero assoluto si irradiano elettromagneticamente. Tuttavia, anche supponendo che una tale regione esistesse, essa non sarebbe più "nulla", poiché ha delle proprietà e un'esistenza misurabile come parte del vuoto quanto-meccanico.

...nel quale non sembri esserti accontentata della zappa ma per darti sui piedi hai usato un martello pneumatico, visto che proprio uno dei link che contiene recita

In fisica, il vuoto è l'assenza di materia in un volume di spazio.

Fonte, https://it.wikipedia.org/wiki/Vuoto_(fisica)

Agli effetti pratici quindi il nulla esiste, eccome (se si potesse vedere nella testa di certi soggetti se ne avrebbe a mio parere un'ulteriore conferma). Lo chiamano vuoto, e allora?

Quindi in effetti hai ragione: il nulla è un concetto puramente filosofico, aria fritta, quindi con la fisica c'entra tanto quanto un posacenere su una moto  mgreen

Koan ha scritto:Continui a cercare citazioni, a criticare quelle degli altri... ma sfuggi alla verità. Ed è perfettamente superfluo che posti vignette sulla religione come se fossi una teista, sui vari dei io da agnostica sono più atea di te che senza alcuna prova credi nel caso creatore   wink..

Veramente non ho criticato citazioni perché almeno finora non ce n'erano Royales

Ed era questo il fatto che criticavo, la loro assenza, o meglio, l'assenza di riferimenti alle fonti da cui provenivano. poi le prime dai siti creazionisti erano impagabili, nemmeno con MasterCard  prrrrr

Mi spieghi per favore da cosa deduci il grassettato  thinkthank (io non credo a nulla, ripeto. Mi limito a prendere atto di fatti accertati)

Koan ha scritto:Sei solito dire una sciocchezza, allora  wink.. Se fossi credente in qualche religione, non mi vergognerei affatto, anzi ne menerei vanto o quantomeno la difenderei. Mai avuto paura delle opinioni altrui, ho altri vizi ma non quello.

Ti sfugge un punto: in realtà esistono quasi tante fedi quanti credenti, questo per l'impossibilità di descrivere la divinità nella quale credono, nel mondo moderno la maggioranza sono i cosiddetti credenti fai-da-te...se capisci cosa voglio dire.

Poi oh, nel tuo caso io non pretendo certo di sapere - a differenza tua - a cosa credi o meno, mi limito ad evidenziare dei sintomi tipici che qui, credimi, abbiamo visto ormai centinaia di volte... saluto...

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Messaggio Da Koan Mer 17 Ott 2018 - 22:51

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Vedi, è inutile che ti impegni.

Su questo comincio ad essere d'accordo, mi sembra di stare tentando di mettere la cravatta a un maiale  mgreen
La usano tutti i giorni, semmai il problema è fargliela togliere  mgreen

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