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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 22:41

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.


No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 22:41

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:42

Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
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Dottor Ordifren ha scritto:
No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.


No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
Se per questo nemmeno noi agnostici... tanto so benissimo che non esisterà mai nessuna prova dell'esistenza o non esistenza di Dio. Quindi relax, lo scopriremo solo morendo  fuma

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:45

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
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Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..
ahahahaha ma quale oggettivamente, dai... uno che crede nel puro caos come principio come te è chiaramente un superstizioso... solo noi dubbiosi siamo nel giusto mgreen No, per un teista non esiste nessun piano preordinato per il singolo individuo, quello lo dicono i protestanti, informati meglio.

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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 23:02

Koan ha scritto:
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Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
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Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..
ahahahaha ma quale oggettivamente, dai... uno che crede nel puro caos come principio come te è chiaramente un superstizioso... solo noi dubbiosi siamo nel giusto mgreen No, per un teista non esiste nessun piano preordinato per il singolo individuo, quello lo dicono i protestanti, informati meglio.

No grazie,

di fuffa ne ho avuta abbastanza in vita mia, ogni tanto fino anche a sbroccare, tipo qui

https://atei.forumattivo.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 23:05

Rasputin ha scritto:
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Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..
ahahahaha ma quale oggettivamente, dai... uno che crede nel puro caos come principio come te è chiaramente un superstizioso... solo noi dubbiosi siamo nel giusto mgreen No, per un teista non esiste nessun piano preordinato per il singolo individuo, quello lo dicono i protestanti, informati meglio.

No grazie,

di fuffa ne ho avuta abbastanza in vita mia, ogni tanto fino anche a sbroccare, tipo qui

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e vabbè, visto il tono usato direi che non sei interessato al confronto con una stronza agnostica più schifosa di un credente... amen me ne farò una ragione... adieu  good post

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 23:10

Koan ha scritto:
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No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
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È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.


No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
Se per questo nemmeno noi agnostici... tanto so benissimo che non esisterà mai nessuna prova dell'esistenza o non esistenza di Dio. Quindi relax, lo scopriremo solo morendo  fuma


Si si, quoto totalmente.
Male che vada, almeno quando moriremo, scopriremo la Verità mgreen
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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 23:25

Koan ha scritto:
e vabbè, visto il tono usato direi che non sei interessato al confronto con una stronza agnostica più schifosa di un credente... amen me ne farò una ragione... adieu  good post

Veramente con te ho discusso finora, per pagine e mi pare anche senza diventare sgarbato. Il punto è un altro, che l'agnosticismo non lo sopporto, mi sa di ipocrisia al cubo...mio limite forse

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Messaggio Da Minsky Ven 12 Ott 2018 - 9:00

Dottor Ordifren ha scritto:
No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
Il bisogno ossessivo no, ma quando le prove ci sono e sono convincenti - le prove che la sindone è un manufatto medievale, per esempio - fa piacere potersi affidare ad una ragionevole certezza.

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Messaggio Da Minsky Ven 12 Ott 2018 - 9:03

Dottor Ordifren ha scritto:
Si si, quoto totalmente.
Male che vada, almeno quando moriremo, scopriremo la Verità mgreen
Sfortunatamente, nessun morto ha mai scoperto e mai scoprirà qualcosa. Esattamente come chi non è mai esistito. wink..

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Messaggio Da Ospite Ven 12 Ott 2018 - 14:54

Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah

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Messaggio Da Koan Ven 12 Ott 2018 - 15:08

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
e vabbè, visto il tono usato direi che non sei interessato al confronto con una stronza agnostica più schifosa di un credente... amen me ne farò una ragione... adieu  good post

Veramente con te ho discusso finora, per pagine e mi pare anche senza diventare sgarbato. Il punto è un altro, che l'agnosticismo non lo sopporto, mi sa di ipocrisia al cubo...mio limite forse
Fino a quel momento si, ma se in risposta ad un mio post mi quoti un link dove spargi letame sugli agnostici... beh direi che sgarbato lì lo sei stato  wink..

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Messaggio Da Minsky Ven 12 Ott 2018 - 15:36

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah
L'argomento è stato già dibattuto nel forum, per esempio qui:
https://atei.forumattivo.com/t1191-le-evidenze-a-favore-della-teoria-dell-evoluzione

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 12 Ott 2018 - 23:39

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 0:08

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.

Però doc, il tuo intervento fa acqua da tutte le parti. Principio ad auctoritatem, ad populum, ed argomento nemmeno appoggiato da uno straccio di riferimento. Tre fallacie madornali in poco più di due righe...

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 0:43

No, Rasp, io ho solo evidenziato ciò che la scienza moderna sta postulando negli ultimi anni.
La gran quantità di fossili ritrovata negli ultimi tempi ha dimostrato, secondo la biologia molecolare, come mai in milioni di anni si ha avuto un'evoluzione da una specie all'altra.
Io, come detto, sono totalmente igorante in materia ma dai miei basilari studi scientifici alle scuole superiori, so che ogni teoria per essere definita scienza deve essere racchiusa da equazioni certe e riprodotta, cosa che non è mai avvenuto con le teorie di Darwin, che appunto restano teorie e basta.
Poi, come detto, a me è un argomento questo che non ha mai preso più di tanto.
A mio parere che l'uomo discenda da un topo o meno alla fin fine, sia per un Credente e sia per un ateo, non cambia nulla.
Mi spiace non avere conoscenze abbastanze precise in materia da poter linkare questo o quel sito, ma come detto in rete c'è di tutto, sia evoluzionisti che contrari, quindi ognuno può scegliere ciò che vuole e prenderlo per oro colato ok
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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 1:14

Dottor Ordifren ha scritto:No, Rasp, io ho solo evidenziato ciò che la scienza moderna sta postulando negli ultimi anni.
La gran quantità di fossili ritrovata negli ultimi tempi ha dimostrato, secondo la biologia molecolare, come mai in milioni di anni si ha avuto un'evoluzione da una specie all'altra.
Io, come detto, sono totalmente igorante in materia ma dai miei basilari studi scientifici alle scuole superiori, so che ogni teoria per essere definita scienza deve essere racchiusa da equazioni certe e riprodotta, cosa che non è mai avvenuto con le teorie di Darwin, che appunto restano teorie e basta.
Poi, come detto, a me è un argomento questo che non ha mai preso più di tanto.
A mio parere che l'uomo discenda da un topo o meno alla fin fine, sia per un Credente e sia per un ateo, non cambia nulla.
Mi spiace non avere conoscenze abbastanze precise in materia da poter linkare questo o quel sito, ma come detto in rete c'è di tutto, sia evoluzionisti che contrari, quindi ognuno può scegliere ciò che vuole e prenderlo per oro colato ok

Generalizzare e banalizzare cosí non è da te.

Secondo me non sai cos'è una teoria scientifica, è una cosa ben differente da un'ipotesi.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 2:25

Sicuramente, infatti ho palesato la mia ignoranza in materia.
E concordo con te, generalizzare è sempre sbagliato, per questo preferisco non prendere posizione.
Anche perchè, come detto, stabilire se davvero l'uomo discenda o meno da un piccolo roditore e trovare il fantomatico anello mancante non cambia quelle che sono le mie convinzioni, come credo che alla fin fine non influenzi più di tanto quelle di qualunque altro ateo o Credente.
Mi spiace se nel toccare questo argomento io ti abbia trasmesso una sensazione negativa, ma probabilmente il tutto deriva proprio dal mio poco interesse verso questo genere di cose.
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok
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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 9:00

A quanto so i recenti sviluppi della teoria puntano verso salti di specie discreti.  E' come se si accumulasse una "pressione" (una sorta di acqua portata in temperatura verso i 100°), che poi erompe con la nuova comparsa. Questo tra l'altro spiegherebbe la mancanza di fossili "intermedi" come ci si aspetterebbe con un cambiamento lento e continuo.

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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 13:17

Dottor Ordifren ha scritto:[...]
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok

Vedi, io rispetto questa posizione di "Ateo tranquillo", ma non la condivido, tendo più ad essere su quella del buon (fu) Saramago, che nel corso di un'intervista, a chi gli proponeva la questione

Flores D’Arcais ha scritto:"Ora, Ratzinger, da quando è diventato papa, pretende che tutti i parlamenti dell'Occidente debbano imporre a tutti i cittadini, credenti o meno, leggi che obbediscono alla volontà di Ratzinger stesso, in tutto ciò che riguarda il sesso, la vita, la morte, la ricerca scientifica. Ratzinger sostiene che solo se si segue il principio del "sicuti Deus daretur" (ma quale Dio? E chi ne interpreta la volontà?) [...]"

replicò, pacatamente ma non troppo,


José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

Nello specifico, mi pare tu stia pericolosamente sottovalutando la teoria dell'evoluzione, che rappresenta il colpo più fiero inferto all'ipotesi del creazionismo, tipica non solo delle religioni abramitiche ma anche di molte altre (per non dire tutte o quasi tutte), dai tempi di Galileo. E forse il colpo più fiero inferto alle fedi in assoluto, argomento schiacciasassi nei confronti di quaunque credente:



io spero di tutto cuore che tu inizi ad afferrarne l'importanza. Inoltre vorrei ancora insistere sul punto teoria/ipotesi: per far capire meglio la differenza tra questi due concetti (cosa spesso sorprendentemente ardua anche nei confronti di persone che considero intelligenti), sono solito portare l'esempio di un'altra teoria, quella della gravitazione universale (che ormai viene chiamata legge); se leggi le prime tre righe che ti appaiono aprendo il link, vedi che viene usato - appropriatamente - anche il termine "ipotesi".

Come ben puoi immaginare, a nessuno viene in mente di saltare dalla finestra per verificare la "teoria" Royales

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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 13:31

Per verificare la teoria della gravitazione universale non serve saltare dalla finestra wink.. basta far cadere due oggetti diversi (un martello e una piuma) in assenza di attrito dell'aria, come fecero gli astronauti dell'Apollo 11.
Inoltre è capace di attendibili previsioni (ad esempio le eclissi). Direi quindi che è qualcosa in più di una teoria.

Koan
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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 13:41

Koan ha scritto:Per verificare la teoria della gravitazione universale non serve saltare dalla finestra wink.. basta far cadere due oggetti diversi (un martello e una piuma) in assenza di attrito dell'aria, come fecero gli astronauti dell'Apollo 11.
Inoltre è capace di attendibili previsioni (ad esempio le eclissi). Direi quindi che è qualcosa in più di una teoria.

Ecco, ci risiamo. Invece no, è proprio una teoria, cosa che nuovamente vedo confondere con un'ipotesi.

Prova a rileggere con calma il mio intervento wall2

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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 14:33

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Per verificare la teoria della gravitazione universale non serve saltare dalla finestra wink.. basta far cadere due oggetti diversi (un martello e una piuma) in assenza di attrito dell'aria, come fecero gli astronauti dell'Apollo 11.
Inoltre è capace di attendibili previsioni (ad esempio le eclissi). Direi quindi che è qualcosa in più di una teoria.

Ecco, ci risiamo. Invece no, è proprio una teoria, cosa che nuovamente vedo confondere con un'ipotesi.

Prova a rileggere con calma  il mio intervento wall2
Ho letto il tuo intervento, ma per me una legge fisica (e la gravitazione lo è) è una descrizione in logica matematica di un fenomeno naturale. Inoltre fa previsioni precise che possono poi essere osservate e confermate.
Una teoria invece è un'ipotesi (in un sistema preciso di equazioni)che tenta di spiegare un fenomeno. Finchè non è verificata sperimentalmente resta una teoria.
L'ipotesi pura è qualcosa di ancora più aleatorio di una teoria.
Occhio che se il muro vien giù lo devi ripagare  wink..

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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 15:14

Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.

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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 16:22

Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti.

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Ott 2018 - 16:53

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Ott 2018 - 16:58

editato due volte sorry

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 22:58

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)
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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 23:07

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:[...]
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok

Vedi, io rispetto questa posizione di "Ateo tranquillo", ma non la condivido, tendo più ad essere su quella del buon (fu) Saramago, che nel corso di un'intervista, a chi gli proponeva la questione

Flores D’Arcais ha scritto:"Ora, Ratzinger, da quando è diventato papa, pretende che tutti i parlamenti dell'Occidente debbano imporre a tutti i cittadini, credenti o meno, leggi che obbediscono alla volontà di Ratzinger stesso, in tutto ciò che riguarda il sesso, la vita, la morte, la ricerca scientifica. Ratzinger sostiene che solo se si segue il principio del "sicuti Deus daretur" (ma quale Dio? E chi ne interpreta la volontà?) [...]"

replicò, pacatamente ma non troppo,


José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

Nello specifico, mi pare tu stia pericolosamente sottovalutando la teoria dell'evoluzione, che rappresenta il colpo più fiero inferto all'ipotesi del creazionismo, tipica non solo delle religioni abramitiche ma anche di molte altre (per non dire tutte o quasi tutte), dai tempi di Galileo. E forse il colpo più fiero inferto alle fedi in assoluto, argomento schiacciasassi nei confronti di quaunque credente:



io spero di tutto cuore che tu inizi ad afferrarne l'importanza. Inoltre vorrei ancora insistere sul punto teoria/ipotesi: per far capire meglio la differenza tra questi due concetti (cosa spesso sorprendentemente ardua anche nei confronti di persone che considero intelligenti), sono solito portare l'esempio di un'altra teoria, quella della gravitazione universale (che ormai viene chiamata legge); se leggi le prime tre righe che ti appaiono aprendo il link, vedi che viene usato - appropriatamente - anche il termine "ipotesi".

Come ben puoi immaginare, a nessuno viene in mente di saltare dalla finestra per verificare la "teoria" Royales


No, Rasp, credimi, tutto sono tranne che un ateo tranquillo, anzi, tutt'altro direi ok 
Il centro di tutta questa questione, almeno per ciò che mi riguarda, non è tanto scientifico, quanto direi concettuale o addirittura filosofico.
Tu e Koan avete detto una cosa che fondamentalmente è vera e cioè che molti atei, anzi tutti direi, si aggrappano alla teoria dell'evoluzione per poter sferrare un colpo decisivo ad ogni barlume di Religiosità.
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
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Messaggio Da Ospite Dom 14 Ott 2018 - 7:34

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
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Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)


Caro il mio bel mio Bel "Infermiere Ordifrenico" scrivere boiate non è un crimine farlo notare è doveroso se la vuoi smettere di dare consigli non richiesti e vuoi discutere nel merito delle cazzate che scrivi dicendo: "mi sono sbagliato, ho scritto una cazzata, ero distratto " sono qui a leggerti se no rimani nella tua ignoranza supponente che io vivo bene lo stesso. ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Dom 14 Ott 2018 - 9:41

Oh ma che bella zuffa erano eoni che non si vedeva, bisticciate pure raga ma mi raccomando senza trascendere, da queste parti le cose che trascendono non sono viste di buon occhio...
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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 10:35

Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 12:41

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti
.

Senza scendere troppo in dettagli (la teoria dell'evoluzione non può essere formulata come legge perché consiste di molte leggi, ma tutte piuttosto ferree, credimi :))) ), come implicitamente tu stessa ammetti, tra teoria ed ipotesi c'è una bella differenza.

Provo (per l'ultima volta, poi ti do ragione e bona) a riarticolare: una teoria, nel senso scientifico del termine, è una elaborata spiegazione di come e perché una certa ipotesi si è potuta confermare (sempre e comunque fino a nuovo ordine, chiaro).

Un esempio tipico di come si evolve lo sviluppo scientifico è la sfericità della terra, scoperta che nel corso dei secoli non si è mai smentita nettamente ma si è andata correggendo a misura che i mezzi a disposizione per effettuare i rilevamenti sono migliorati, prima lo schiacciamento ai poli, poi altre irregolarità, poi le maree di terra (suggerite già da Keplero e poi confermate da Laplace, questo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_maree#Equazioni_delle_maree_di_Laplace

)

ecc

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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 15:20

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti
.

Senza scendere troppo in dettagli (la teoria dell'evoluzione non può essere formulata come legge perché consiste di molte leggi, ma tutte piuttosto ferree, credimi :))) ), come implicitamente tu stessa ammetti, tra teoria ed ipotesi c'è una bella differenza.

Provo (per l'ultima volta, poi ti do ragione e bona) a riarticolare: una teoria, nel senso scientifico del termine, è una elaborata spiegazione di come e perché una certa ipotesi si è potuta confermare (sempre e comunque fino a nuovo ordine, chiaro).

Un esempio tipico di come si evolve lo sviluppo scientifico è la sfericità della terra, scoperta che nel corso dei secoli non si è mai smentita nettamente ma si è andata correggendo a misura che i mezzi a disposizione per effettuare i rilevamenti sono migliorati, prima lo schiacciamento ai poli, poi altre irregolarità, poi le maree di terra (suggerite già da Keplero e poi confermate da Laplace, questo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_maree#Equazioni_delle_maree_di_Laplace

)

ecc
Ma non faccio fatica a crederti, le leggi naturali (e soprattutto sarebbe forse meglio dire i fenomeni che si sforzano di descrivere) non sono piuttosto ferree, sono assolutamente ferree! Per ora l'evoluzionismo non è inquadrato in un'unica legge, ma gli scienziati pensano che in futuro sarà possibile descriverne il fenomeno in maniera più "coesa" di oggi. Per far ciò è necessario un approccio multidisciplinare che fino a poco tempo fa è mancato e che oggi si sta affermando. Non può essere lasciato solo a biologi molecolari o genetisti, ma anche a fisici teorici chimici e matematici.
Oltre la sfericità della terra, basta anche solo la gravitazione.
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 18:26

Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..

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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 19:10

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.

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Messaggio Da Minsky Dom 14 Ott 2018 - 19:21

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 19:26

Minsky ha scritto:[...]Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.

Questa sí che mi pare una considerazione interessante (con tutto il rispetto per Koan moon ). Le cause? L'evoluzione tecnologica che permette anche ai più deboli di sopravvivere sempre meglio?

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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:27

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)


Caro il mio bel mio Bel "Infermiere Ordifrenico" scrivere boiate non è un crimine farlo notare è doveroso se la vuoi smettere di dare consigli non richiesti e vuoi discutere nel merito delle cazzate che scrivi dicendo: "mi sono sbagliato, ho scritto una cazzata, ero distratto " sono qui a leggerti se no rimani nella tua ignoranza supponente che io vivo bene lo stesso. ahahahahahah


Non penserai che mi metta a replicare ad uno come te attraverso un monitor, vero?
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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:32

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

Bravissima, hai centrato il problema.
Questo è ciò che voglio dire in tutta questa lunga discussione.
Qualunque teoria, ipotesi, idea e roba simile la scienza tirerà fuori circa l'origine della vita, la Chiesa ed i suoi Principi troveranno il modo di sottometterla all'Ordine Creatore.
Se invece gli atei si agrappano disperatamente ad un'unica visione/versione relativa all'origine del Creato, allora quando questa sarà sconfessata si resterà solo con un pugno di mosche.
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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Ott 2018 - 23:41

OT Doc non ti adontare con Mandalay, è un buon tipo, ma viene dalla vecchia guardia del forum quando ci si scazzottava parecchio (e mi ci sono scazzottato anch'io, ad esempio sul tema delle armi per difesa personale, ci sono un paio di threads)

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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:48

Ma io adoro scazzottare, Rasp!
Quindi sono arrivato nel periodo sbagliato?  noo
Dai, prima o poi linkami qualche topic in cui ve le davate di sana pianta che non ti ho mai visto davvero incazzato fuma
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Ott 2018 - 0:09

Dottor Ordifren ha scritto:Ma io adoro scazzottare, Rasp!
Quindi sono arrivato nel periodo sbagliato?  noo
Dai, prima o poi linkami qualche topic in cui ve le davate di sana pianta che non ti ho mai visto davvero incazzato fuma

Pronti, un assaggino:

https://atei.forumattivo.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

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Messaggio Da Koan Lun 15 Ott 2018 - 10:08

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.
In assenza di una legge che inquadri il fenomeno, sicuramente è impossibile. Ma le previsioni e le relative conferme potranno nel caso essere verificate anche solo a livello microscopico, su virus e batteri. Diminuendo drasticamente le variabili in gioco. Ad ogni modo le conferme attuali non scaturiscono da previsioni verificabili. Oltretutto credo (ma correggimi se sbaglio) che nemmeno nei moscerini della frutta sia ancora stato osservato un salto di specie.
 E comunque manca ancora una formulazione compiuta. Ma sono fiduciosa che in un futuro magari ancora lontano ci si arriverà. Ogni fenomeno dell'universo è inquadrabile matematicamente, fatte salve le inevitabili approssimazioni.
Concordo con te che le ricadute della ricerca saranno fondamentali per le terapie geniche di malattie oggi non governabili.

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Messaggio Da Koan Lun 15 Ott 2018 - 10:16

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

Bravissima, hai centrato il problema.
Questo è ciò che voglio dire in tutta questa lunga discussione.
Qualunque teoria, ipotesi, idea e roba simile la scienza tirerà fuori circa l'origine della vita, la Chiesa ed i suoi Principi troveranno il modo di sottometterla all'Ordine Creatore.
Se invece gli atei si agrappano disperatamente ad un'unica visione/versione relativa all'origine del Creato, allora quando questa sarà sconfessata si resterà solo con un pugno di mosche.
Lo so, in tanti pensano che il cattolicesimo si basi sul creazionismo, quando di fatto dal medioevo (se non prima) è stato abbandonato. Basta leggere Tommaso d'Aquino. La bibbia è letta allegoricamente da allora, ed è stato uno dei tanti motivi della riforma protestante che contestava questo fatto.
Schematicamente la teologia cattolica si basa su: Dio (primo principio) ---> leggi naturali (cause seconde) ---> universo.
Il pensiero ateo su: Caso (primo principio) ----> leggi naturali ---> universo.
Noi agnostici siamo più onesti... diciamo che non sappiamo come stanno le cose  mgreen

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Messaggio Da Dottor Ordifren Lun 15 Ott 2018 - 23:57

Hai fatto un quadro completo di tutta la faccenda, Koan.
E tutto ciò è la mia più grande paura.
Lottiamo contro un nemico che fa dell'Infinito, concetto assoluto ed imponderabile, il suo vero Dogma.
Questo è ciò che voglio dire sin dall'inizio di questa discussione.
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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 9:02

Dottor Ordifren ha scritto:Hai fatto un quadro completo di tutta la faccenda, Koan.
E tutto ciò è la mia più grande paura.
Lottiamo contro un nemico che fa dell'Infinito, concetto assoluto ed imponderabile, il suo vero Dogma.
Questo è ciò che voglio dire sin dall'inizio di questa discussione.
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta. Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Ott 2018 - 11:25

Koan ha scritto:
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta.

È anche grazie a quelli come te che non si riesce ad estirpare il cancro delle religioni. Riquoto una frase già quotata, casomai ti fosse sfuggita

Rasputin ha scritto:
José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

è qui

https://atei.forumattivo.com/t5109p525-sindone-e-sudario#389381

Koan ha scritto:Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

Ma guarda che sappiamo benissimo cosa c'è dopo la morte, i tuoi dubbi sono gratuiti (e farlocchi, come tutto il concetto dell'agnosticismo che è basato su una fallacia logica).

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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 12:43

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta.

È anche grazie a quelli come te che non si riesce ad estirpare il cancro delle religioni. Riquoto una frase  già quotata, casomai ti fosse sfuggita

Rasputin ha scritto:
José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

è qui

https://atei.forumattivo.com/t5109p525-sindone-e-sudario#389381

Koan ha scritto:Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

Ma guarda che sappiamo benissimo cosa c'è dopo la morte, i tuoi dubbi sono gratuiti (e farlocchi, come tutto il concetto dell'agnosticismo che è basato su una fallacia logica).
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.
Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.
Farlocco semmai è il tuo ateismo, ed il tuo dio-caso, creatore di tutte le cose... a cui ti genufletti adorante  wink..
Ma poi dai... a quanto pare pure il vostro papa Dawkins si è convertito all'agnosticismo!

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Ott 2018 - 13:00

Koan ha scritto:
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.

Veramente io non mi illudo di poter estirpare le religioni, solo mi rammarico che non paia essere possibile. In ogni modo, le religioni non sono nate con l'uomo, informati, oltre ai vari libri storici sulla storia e l'origine delle religioni, qui puoi trovare il riferimento ad un interessante studio

https://atei.forumattivo.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32285

ti notifico inoltre che il comportamento superstizioso - riscontrato nel lontano 1967 dalla squadra di Seligman anche nei piccioni - origine delle religioni, non è altro che una reazione psicologica alla mancanza di conoscenze/controllo su determinati eventi. Non è infatti un caso che dai cavernicoli che si prostravano nella loro impotenza davanti al fulmine si è andati un po' progredendo, fino ad arrivare al punto di oggi, in cui nessun credente è in grado di descriverti il suo dio.

Quanto al farlocchissimo principio metafisico, ovvero che vada al di là delle leggi della fisica (e quindi della natura, correggimi se sbaglio) ti confido un segreto: se quancosa esiste, non è soprannaturale.

Koan ha scritto:Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.

Non è una pretesa e la risposta è semplice: la stessa cosa che c'era prima della nascita, ossia niente.

Si sa invece anche abbastanza bene cosa sia la coscienza, nient'altro che una combinazione di reazioni bio-elettrochimiche.

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