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sindone e sudario

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Messaggio Da Rasputin Dom 15 Apr 2018 - 21:46

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:
Mari se la sindone fosse autentica dalle macchie di sangue si potrebbe ricavare il dna di Cristo e, dato che è figlio di dio, avremmo il dna di dio, quanto meno una parte!! Ma ti sembra possibile ? doh doh doh
I cattodementi ci hanno già pensato...

Equipe di scienziati italiani annuncia: ”Pronti a clonare Gesù grazie al DNA della Sacra Sindone”

Non avrai mica creduto di poter superare in delirio i credulastri? wink..

Comincio a temere che associare le parole "scienziati" e "italiani" stia diventando grottesco boxed

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Messaggio Da matem Ven 27 Apr 2018 - 17:58

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:
Mari se la sindone fosse autentica dalle macchie di sangue si potrebbe ricavare il dna di Cristo e, dato che è figlio di dio, avremmo il dna di dio, quanto meno una parte!! Ma ti sembra possibile ? doh doh doh
I cattodementi ci hanno già pensato...

Equipe di scienziati italiani annuncia: ”Pronti a clonare Gesù grazie al DNA della Sacra Sindone”

Non avrai mica creduto di poter superare in delirio i credulastri? wink..

Comincio a temere che associare le parole "scienziati" e "italiani" stia diventando grottesco boxed
al DNA di Dio non ci avevo pensato, grazie per l'osservazione, semplice ma geniale e che fa diventare la sindone solo un lenzuolo che probabilmente  ha avvolto un cadavere di un uomo crocifisso nel medioevo in terra santa

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Messaggio Da Minsky Sab 21 Lug 2018 - 20:51


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Messaggio Da FdS Dom 22 Lug 2018 - 19:03

Questa storia della sindone mi pare quasi emblematica...da un lato rigore scientifico che sputtana certe idiozie, dall'altro la persistente testardaggine di chi ci crede perché "è così punto e bbasta!1!1"  Royales Royales Royales
E volendo vedere un po' più in là, il primo richiede tanto lavoro e una discreta quantità di tempo (e fatica, e dineros, e cervelli etc...), il secondo solo il lasciarsi abbandonare al tipico "è vero perché la mia fede/religione dice che lo è/ è vero perché ci voglio credere/ etc..." Royales Royales Royales

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In me l’ateismo non è né una conseguenza, né tanto meno un fatto nuovo: esso esiste in me per istinto. Sono troppo curioso, troppo incredulo, troppo insolente per accontentarmi di una risposta così grossolana. Dio è una risposta grossolana, un’indelicatezza verso noi pensatori: anzi, addirittura, non è altro che un grossolano divieto contro di noi: non dovete pensare!
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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Lug 2018 - 21:40

FdS ha scritto:
Questa storia della sindone mi pare quasi emblematica...da un lato rigore scientifico che sputtana certe idiozie, dall'altro la persistente testardaggine di chi ci crede perché "è così punto e bbasta!1!1"  Royales Royales Royales
E volendo vedere un po' più in là, il primo richiede tanto lavoro e una discreta quantità di tempo (e fatica, e dineros, e cervelli etc...), il secondo solo il lasciarsi abbandonare al tipico "è vero perché la mia fede/religione dice che lo è/ è vero perché ci voglio credere/ etc..." Royales Royales Royales

Notoriamente una delle cose che SEMPRE sceglie la via più facile è l'acqua, e questi ce l'hanno nel teschio al posto del labirinto

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Messaggio Da Koan Lun 8 Ott 2018 - 14:51

Rasputin ha scritto:Io comunque continuo a non vedere il senso di tutta questa smania di dimostrare, e per giunta scientificamente, qualcosa  che per definizione si basa sulla fede. O mi sono perso un passaggio e quello che cercano di  dimostrare scientificamente è che esistono cose che la scienza non sa spiegare?

Ma per quello non occorre arrabattarsi tanto, qualcosa è rimasto, non molto ma qualcosa Royales
Infatti! Sembra che abbiano bisogno di una conferma, evidentemente per chi ragiona così la fede non è così salda, ed ha bisogno di conferme.
La sindone è senza alcun dubbio un falso medievale, come appurato dalla datazione. Un falso geniale, questo si.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 16:14

Per amore della verità va detto che l'analisi al radiocarbonio fu effettuata su un lembo della Sindone che aveva subito riparazioni in età medioevale, se non sbaglio verso il XIII secolo.
Poi ognuno tragga le conclusioni che vuole, ma visto scriviamo in un forum pubblico mi sembra corretto citare i fatti per quello che sono.
Poi ovvio, per chi ha davvero Fede non serve nessuna conferma scientifica, come, allo stesso modo, per chi invece non ne ha nessuna prova sarà mai davvero certa per ricredersi.
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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 20:28

Dottor Ordifren ha scritto:[...]
Poi ovvio, per chi ha davvero Fede non serve nessuna conferma scientifica, come, allo stesso modo, per chi invece non ne ha nessuna prova sarà mai davvero certa per ricredersi.

Non penso ci sia gente che davvero ha fede, per citare (a memoria, impreciso ma il succo c'è) il Dr. House "puoi dirmi dell'aldilà e del signore tuo che sta al tuo fianco e ti protegge, ma io so che quando attraversi la strada guardi prima a sinistra e a destra" wink..

E poi, l'ipocrisia non ha fine: la fede millanta di non avere bisogno di prove scientifiche, ma le cerca continuamente e/o le inventa, falsifica, travisa e quant'altro...quello della sindone è un esempio a mio parere classico.

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 21:34

Dottor Ordifren ha scritto:Per amore della verità va detto che l'analisi al radiocarbonio fu effettuata su un lembo della Sindone che aveva subito riparazioni in età medioevale, se non sbaglio verso il XIII secolo.
Poi ognuno tragga le conclusioni che vuole, ma visto scriviamo in un forum pubblico mi sembra corretto citare i fatti per quello che sono.
Poi ovvio, per chi ha davvero Fede non serve nessuna conferma scientifica, come, allo stesso modo, per chi invece non ne ha nessuna prova sarà mai davvero certa per ricredersi.
Non lo sapevo... vabbè ma allora son deficienti, vanno a prelevare un campione che sanno già essere un rattoppo medievale.
Allora dovrebbero ridatarla su un prelievo da un lembo originale.

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 21:35

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:[...]
Poi ovvio, per chi ha davvero Fede non serve nessuna conferma scientifica, come, allo stesso modo, per chi invece non ne ha nessuna prova sarà mai davvero certa per ricredersi.

Non penso ci sia gente che davvero ha fede, per citare (a memoria, impreciso ma il succo c'è) il Dr. House "puoi dirmi dell'aldilà e del signore tuo che sta al tuo fianco e ti protegge, ma io so che quando attraversi la strada guardi prima a sinistra e a destra" wink..

E poi, l'ipocrisia non ha fine: la fede millanta di non avere bisogno di prove scientifiche, ma le cerca continuamente e/o le inventa, falsifica, travisa e quant'altro...quello della sindone è un esempio a mio parere classico.
Ma certo che c'è chi ha davvero fede, saranno una minoranza ma ci sono. Sarebbe come dire che non ci sono veri atei. E chi ha fede davvero se ne frega dei miracoli.
Quello di cui parli è fatalismo, che con la fede non ha nulla a che fare.

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Messaggio Da Minsky Gio 11 Ott 2018 - 21:37

Dottor Ordifren ha scritto:Per amore della verità va detto che l'analisi al radiocarbonio fu effettuata su un lembo della Sindone che aveva subito riparazioni in età medioevale, se non sbaglio verso il XIII secolo.
Bufala diffusa da riviste come Famiglia Cristiana. Nessun rammendo è mai stato rilevato sulla sindone.
Inoltre la datazione al radiocarbonio (tra il 1260 e il 1390 con confidenza del 95%) collima con le testimonianze storiche che datano l'apparizione della sindone all'incirca nel 1353-1355. Svariate altre prove e indizi (ne trovi citazione anche in questo thread) confermano che la sindone è un manufatto medievale.

Dottor Ordifren ha scritto:Poi ognuno tragga le conclusioni che vuole, ma visto scriviamo in un forum pubblico mi sembra corretto citare i fatti per quello che sono.
Molto giusto, ma non dimentichiamo che nella fattispecie abbiamo a che fare con i più abili falsari nella Storia del Mondo.

Dottor Ordifren ha scritto:Poi ovvio, per chi ha davvero Fede non serve nessuna conferma scientifica, come, allo stesso modo, per chi invece non ne ha nessuna prova sarà mai davvero certa per ricredersi.
Dissento. Davanti ad una prova lampante, accetterei l'evidenza. Ovvio che in tal caso non sarebbe più questione di "fede".

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 21:55

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Per amore della verità va detto che l'analisi al radiocarbonio fu effettuata su un lembo della Sindone che aveva subito riparazioni in età medioevale, se non sbaglio verso il XIII secolo.
Bufala diffusa da riviste come Famiglia Cristiana. Nessun rammendo è mai stato rilevato sulla sindone.
Inoltre la datazione al radiocarbonio (tra il 1260 e il 1390 con confidenza del 95%) collima con le testimonianze storiche che datano l'apparizione della sindone all'incirca nel 1353-1355. Svariate altre prove e indizi (ne trovi citazione anche in questo thread) confermano che la sindone è un manufatto medievale.

Dottor Ordifren ha scritto:Poi ognuno tragga le conclusioni che vuole, ma visto scriviamo in un forum pubblico mi sembra corretto citare i fatti per quello che sono.
Molto giusto, ma non dimentichiamo che nella fattispecie abbiamo a che fare con i più abili falsari nella Storia del Mondo.

Dottor Ordifren ha scritto:Poi ovvio, per chi ha davvero Fede non serve nessuna conferma scientifica, come, allo stesso modo, per chi invece non ne ha nessuna prova sarà mai davvero certa per ricredersi.
Dissento. Davanti ad una prova lampante, accetterei l'evidenza. Ovvio che in tal caso non sarebbe più questione di "fede".


No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:00

Ma allora perchè non si fa un nuovo prelievo dal tessuto originale e si ridata il tutto?

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 22:03

Koan ha scritto:Ma allora perchè non si fa un nuovo prelievo dal tessuto originale e si ridata il tutto?

Sant'Ireneo disse che non si troveranno mai prove certe dell'esistenza di Dio, perchè ogni cosa va accettata per Fede.
Fortuna che noi atei non abbiamo bisogno di prove.
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Messaggio Da Minsky Gio 11 Ott 2018 - 22:05

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:Ma allora perchè non si fa un nuovo prelievo dal tessuto originale e si ridata il tutto?

Sant'Ireneo disse che non si troveranno mai prove certe dell'esistenza di Dio, perchè ogni cosa va accettata per Fede.
Fortuna che noi atei non abbiamo bisogno di prove.
Ireneo sapeva bene che dio è una frottola. Perciò era così sicuro che non si troveranno mai prove.

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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 22:09

Koan ha scritto:
Ma certo che c'è chi ha davvero fede, saranno una minoranza ma ci sono.

Dici? Può darsi ma a me risulta che per quanta fede venga millantata quando stanno male vanno tutti dal medico, mica dicono le preghierine (quelle magari dopo)

Koan ha scritto:Sarebbe come dire che non ci sono veri atei. E chi ha fede davvero se ne frega dei miracoli.
Quello di cui parli è fatalismo, che con la fede non ha nulla a che fare.

Dissento, continui a fare paragoni fede/ateismo, sono il contrario l'una dell'altra, non si possono paragonare. Il fatalismo è invece un tipico atteggiamento fideista, informati wink..

Poi oh, che ci siano sedicenti atei i quali poi credono agli oroscopi lo so anch'io, ma quella non è fede, è idiozia mgreen

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Messaggio Da Minsky Gio 11 Ott 2018 - 22:13

Dottor Ordifren ha scritto:
No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 22:24

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
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Messaggio Da Minsky Gio 11 Ott 2018 - 22:30

Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:31

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma certo che c'è chi ha davvero fede, saranno una minoranza ma ci sono.

Dici? Può darsi ma a me risulta che per quanta fede venga millantata quando stanno male vanno tutti dal medico, mica dicono le preghierine (quelle magari dopo)

Koan ha scritto:Sarebbe come dire che non ci sono veri atei. E chi ha fede davvero se ne frega dei miracoli.
Quello di cui parli è fatalismo, che con la fede non ha nulla a che fare.

Dissento, continui a fare paragoni fede/ateismo, sono il contrario l'una dell'altra, non si possono paragonare. Il fatalismo è invece un tipico atteggiamento fideista, informati wink..

Poi oh, che ci siano sedicenti atei i quali poi credono agli oroscopi lo so anch'io, ma quella non è fede, è idiozia mgreen
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Koan
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Messaggio Da Minsky Gio 11 Ott 2018 - 22:33

Koan ha scritto:
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:35

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.
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Si, riduci, abbassi, travisi.

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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 22:36

Koan ha scritto:
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Che è quello che è. Chiamarla "grottesca superstizione" è già un complimento. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales


Ultima modifica di Rasputin il Gio 11 Ott 2018 - 22:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:38

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:39

La cosa buffa è che un ateo, credendo nel puro caso, dovrebbe essere il re dei fatalisti.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 22:41

Minsky ha scritto:
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No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.


No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 22:41

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:42

Dottor Ordifren ha scritto:
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Dottor Ordifren ha scritto:
No no, Minsk, guarda che Famiglia Cristiana non c'entra nulla.
E' stato accertato che quel lembo è stato usato in età tardo medioevale per evitare che la Sacra Sindone avesse problemi più seri.
Alcuni esami su tracce vegetali in altri punti hanno confermato tutto ciò.
Non sono un tecnico e questo genere di cose non sono il mio campo, quindi riporto quello che da più parti si è detto e non solo in ambienti Cattolici.
Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
Ovvio che una persona dalle ampie vedute, come lo sei tu ed altri in questo forum, davani a fatti evidenti e certi sanno accettare l'evidenza ok
È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.


No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
Se per questo nemmeno noi agnostici... tanto so benissimo che non esisterà mai nessuna prova dell'esistenza o non esistenza di Dio. Quindi relax, lo scopriremo solo morendo  fuma

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:45

Rasputin ha scritto:
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Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..
ahahahaha ma quale oggettivamente, dai... uno che crede nel puro caos come principio come te è chiaramente un superstizioso... solo noi dubbiosi siamo nel giusto mgreen No, per un teista non esiste nessun piano preordinato per il singolo individuo, quello lo dicono i protestanti, informati meglio.

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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 23:02

Koan ha scritto:
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Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
Si vabbè... è per te, ovviamente. Sul fatalismo sei male infomato tu, un teista non è fatalista di principio, mediamente crede nel libero arbitrio.

Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..
ahahahaha ma quale oggettivamente, dai... uno che crede nel puro caos come principio come te è chiaramente un superstizioso... solo noi dubbiosi siamo nel giusto mgreen No, per un teista non esiste nessun piano preordinato per il singolo individuo, quello lo dicono i protestanti, informati meglio.

No grazie,

di fuffa ne ho avuta abbastanza in vita mia, ogni tanto fino anche a sbroccare, tipo qui

https://atei.forumattivo.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 23:05

Rasputin ha scritto:
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Koan ha scritto:
Ma che dici, è ovvio che anche se hai fede vai dal medico, dai non dire assurdità... riduci la fede in Dio ad una grottesca superstizione mgreen Non è che se non credi puoi travisare chi la pensa diversamente da te, tra l'altro è una posizione perdente in partenza.
Il fatalismo è proprio dei protestanti che credono nella predestinazione.

Che è quello che è. Sul fatalismo mi sembri male informata, mai stata ad esempio in India? Royales
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Non "per me". Lo è, oggettivamente. L'unica differenza tra le superstizioni sono i diversi livelli di istituzionalizzazione.

Grassettato: che è una contraddizione, visto che secondo il teismo stesso tutto è un piano già determinato, quindi il libero arbitrio se ne va a puttane.

Ho anche editato sopra, vai a vedere se vuoi wink..
ahahahaha ma quale oggettivamente, dai... uno che crede nel puro caos come principio come te è chiaramente un superstizioso... solo noi dubbiosi siamo nel giusto mgreen No, per un teista non esiste nessun piano preordinato per il singolo individuo, quello lo dicono i protestanti, informati meglio.

No grazie,

di fuffa ne ho avuta abbastanza in vita mia, ogni tanto fino anche a sbroccare, tipo qui

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e vabbè, visto il tono usato direi che non sei interessato al confronto con una stronza agnostica più schifosa di un credente... amen me ne farò una ragione... adieu  good post

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 23:10

Koan ha scritto:
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Quanto a prove evidenti, io parlavo in generale.
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È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Non so che dirti, Minsk.
Il tipo dello scritto che hai linkato io non lo conosco.
Posso dirti che ci sono fonti autorevoli ovunque che invece accertano il contrario.
Poi come detto non sono un esperto in materia, quindi mi astengo da ogni genere di commento o idea personale.
Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen
Il "tipo dello scritto" che ho linkato ha messo giù diverse dozzine di cartelle di considerazioni ben documentate, con centinaia di riferimenti bibliografici e citazioni di esperti e studiosi - anche cattolici, persino - che corroborano gli argomenti proposti.
Poi non sarò certo io a volerti convincere di alcunché.


No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
Se per questo nemmeno noi agnostici... tanto so benissimo che non esisterà mai nessuna prova dell'esistenza o non esistenza di Dio. Quindi relax, lo scopriremo solo morendo  fuma


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Messaggio Da Rasputin Gio 11 Ott 2018 - 23:25

Koan ha scritto:
e vabbè, visto il tono usato direi che non sei interessato al confronto con una stronza agnostica più schifosa di un credente... amen me ne farò una ragione... adieu  good post

Veramente con te ho discusso finora, per pagine e mi pare anche senza diventare sgarbato. Il punto è un altro, che l'agnosticismo non lo sopporto, mi sa di ipocrisia al cubo...mio limite forse

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Messaggio Da Minsky Ven 12 Ott 2018 - 9:00

Dottor Ordifren ha scritto:
No no, ci mancherebbe, Minsk.
Il mio non era certo un voler prendere posizioni opposte o minimizare la fonte da te citata, ma solo palesare la mia ignoranza in materia.
Poi come ho detto sopra, il bello di essere atei è che non si sente il bisogno ossessivo di prove di alcun genere.
E' questo che io intendo per libertà :-)
Il bisogno ossessivo no, ma quando le prove ci sono e sono convincenti - le prove che la sindone è un manufatto medievale, per esempio - fa piacere potersi affidare ad una ragionevole certezza.

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Messaggio Da Minsky Ven 12 Ott 2018 - 9:03

Dottor Ordifren ha scritto:
Si si, quoto totalmente.
Male che vada, almeno quando moriremo, scopriremo la Verità mgreen
Sfortunatamente, nessun morto ha mai scoperto e mai scoprirà qualcosa. Esattamente come chi non è mai esistito. wink..

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Messaggio Da Ospite Ven 12 Ott 2018 - 14:54

Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah

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Messaggio Da Koan Ven 12 Ott 2018 - 15:08

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
e vabbè, visto il tono usato direi che non sei interessato al confronto con una stronza agnostica più schifosa di un credente... amen me ne farò una ragione... adieu  good post

Veramente con te ho discusso finora, per pagine e mi pare anche senza diventare sgarbato. Il punto è un altro, che l'agnosticismo non lo sopporto, mi sa di ipocrisia al cubo...mio limite forse
Fino a quel momento si, ma se in risposta ad un mio post mi quoti un link dove spargi letame sugli agnostici... beh direi che sgarbato lì lo sei stato  wink..

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Messaggio Da Minsky Ven 12 Ott 2018 - 15:36

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah
L'argomento è stato già dibattuto nel forum, per esempio qui:
https://atei.forumattivo.com/t1191-le-evidenze-a-favore-della-teoria-dell-evoluzione

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 12 Ott 2018 - 23:39

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 0:08

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.

Però doc, il tuo intervento fa acqua da tutte le parti. Principio ad auctoritatem, ad populum, ed argomento nemmeno appoggiato da uno straccio di riferimento. Tre fallacie madornali in poco più di due righe...

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 0:43

No, Rasp, io ho solo evidenziato ciò che la scienza moderna sta postulando negli ultimi anni.
La gran quantità di fossili ritrovata negli ultimi tempi ha dimostrato, secondo la biologia molecolare, come mai in milioni di anni si ha avuto un'evoluzione da una specie all'altra.
Io, come detto, sono totalmente igorante in materia ma dai miei basilari studi scientifici alle scuole superiori, so che ogni teoria per essere definita scienza deve essere racchiusa da equazioni certe e riprodotta, cosa che non è mai avvenuto con le teorie di Darwin, che appunto restano teorie e basta.
Poi, come detto, a me è un argomento questo che non ha mai preso più di tanto.
A mio parere che l'uomo discenda da un topo o meno alla fin fine, sia per un Credente e sia per un ateo, non cambia nulla.
Mi spiace non avere conoscenze abbastanze precise in materia da poter linkare questo o quel sito, ma come detto in rete c'è di tutto, sia evoluzionisti che contrari, quindi ognuno può scegliere ciò che vuole e prenderlo per oro colato ok
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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 1:14

Dottor Ordifren ha scritto:No, Rasp, io ho solo evidenziato ciò che la scienza moderna sta postulando negli ultimi anni.
La gran quantità di fossili ritrovata negli ultimi tempi ha dimostrato, secondo la biologia molecolare, come mai in milioni di anni si ha avuto un'evoluzione da una specie all'altra.
Io, come detto, sono totalmente igorante in materia ma dai miei basilari studi scientifici alle scuole superiori, so che ogni teoria per essere definita scienza deve essere racchiusa da equazioni certe e riprodotta, cosa che non è mai avvenuto con le teorie di Darwin, che appunto restano teorie e basta.
Poi, come detto, a me è un argomento questo che non ha mai preso più di tanto.
A mio parere che l'uomo discenda da un topo o meno alla fin fine, sia per un Credente e sia per un ateo, non cambia nulla.
Mi spiace non avere conoscenze abbastanze precise in materia da poter linkare questo o quel sito, ma come detto in rete c'è di tutto, sia evoluzionisti che contrari, quindi ognuno può scegliere ciò che vuole e prenderlo per oro colato ok

Generalizzare e banalizzare cosí non è da te.

Secondo me non sai cos'è una teoria scientifica, è una cosa ben differente da un'ipotesi.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 2:25

Sicuramente, infatti ho palesato la mia ignoranza in materia.
E concordo con te, generalizzare è sempre sbagliato, per questo preferisco non prendere posizione.
Anche perchè, come detto, stabilire se davvero l'uomo discenda o meno da un piccolo roditore e trovare il fantomatico anello mancante non cambia quelle che sono le mie convinzioni, come credo che alla fin fine non influenzi più di tanto quelle di qualunque altro ateo o Credente.
Mi spiace se nel toccare questo argomento io ti abbia trasmesso una sensazione negativa, ma probabilmente il tutto deriva proprio dal mio poco interesse verso questo genere di cose.
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok
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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 9:00

A quanto so i recenti sviluppi della teoria puntano verso salti di specie discreti.  E' come se si accumulasse una "pressione" (una sorta di acqua portata in temperatura verso i 100°), che poi erompe con la nuova comparsa. Questo tra l'altro spiegherebbe la mancanza di fossili "intermedi" come ci si aspetterebbe con un cambiamento lento e continuo.

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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 13:17

Dottor Ordifren ha scritto:[...]
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok

Vedi, io rispetto questa posizione di "Ateo tranquillo", ma non la condivido, tendo più ad essere su quella del buon (fu) Saramago, che nel corso di un'intervista, a chi gli proponeva la questione

Flores D’Arcais ha scritto:"Ora, Ratzinger, da quando è diventato papa, pretende che tutti i parlamenti dell'Occidente debbano imporre a tutti i cittadini, credenti o meno, leggi che obbediscono alla volontà di Ratzinger stesso, in tutto ciò che riguarda il sesso, la vita, la morte, la ricerca scientifica. Ratzinger sostiene che solo se si segue il principio del "sicuti Deus daretur" (ma quale Dio? E chi ne interpreta la volontà?) [...]"

replicò, pacatamente ma non troppo,


José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

Nello specifico, mi pare tu stia pericolosamente sottovalutando la teoria dell'evoluzione, che rappresenta il colpo più fiero inferto all'ipotesi del creazionismo, tipica non solo delle religioni abramitiche ma anche di molte altre (per non dire tutte o quasi tutte), dai tempi di Galileo. E forse il colpo più fiero inferto alle fedi in assoluto, argomento schiacciasassi nei confronti di quaunque credente:



io spero di tutto cuore che tu inizi ad afferrarne l'importanza. Inoltre vorrei ancora insistere sul punto teoria/ipotesi: per far capire meglio la differenza tra questi due concetti (cosa spesso sorprendentemente ardua anche nei confronti di persone che considero intelligenti), sono solito portare l'esempio di un'altra teoria, quella della gravitazione universale (che ormai viene chiamata legge); se leggi le prime tre righe che ti appaiono aprendo il link, vedi che viene usato - appropriatamente - anche il termine "ipotesi".

Come ben puoi immaginare, a nessuno viene in mente di saltare dalla finestra per verificare la "teoria" Royales

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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 13:31

Per verificare la teoria della gravitazione universale non serve saltare dalla finestra wink.. basta far cadere due oggetti diversi (un martello e una piuma) in assenza di attrito dell'aria, come fecero gli astronauti dell'Apollo 11.
Inoltre è capace di attendibili previsioni (ad esempio le eclissi). Direi quindi che è qualcosa in più di una teoria.

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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 13:41

Koan ha scritto:Per verificare la teoria della gravitazione universale non serve saltare dalla finestra wink.. basta far cadere due oggetti diversi (un martello e una piuma) in assenza di attrito dell'aria, come fecero gli astronauti dell'Apollo 11.
Inoltre è capace di attendibili previsioni (ad esempio le eclissi). Direi quindi che è qualcosa in più di una teoria.

Ecco, ci risiamo. Invece no, è proprio una teoria, cosa che nuovamente vedo confondere con un'ipotesi.

Prova a rileggere con calma il mio intervento wall2

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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 14:33

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Per verificare la teoria della gravitazione universale non serve saltare dalla finestra wink.. basta far cadere due oggetti diversi (un martello e una piuma) in assenza di attrito dell'aria, come fecero gli astronauti dell'Apollo 11.
Inoltre è capace di attendibili previsioni (ad esempio le eclissi). Direi quindi che è qualcosa in più di una teoria.

Ecco, ci risiamo. Invece no, è proprio una teoria, cosa che nuovamente vedo confondere con un'ipotesi.

Prova a rileggere con calma  il mio intervento wall2
Ho letto il tuo intervento, ma per me una legge fisica (e la gravitazione lo è) è una descrizione in logica matematica di un fenomeno naturale. Inoltre fa previsioni precise che possono poi essere osservate e confermate.
Una teoria invece è un'ipotesi (in un sistema preciso di equazioni)che tenta di spiegare un fenomeno. Finchè non è verificata sperimentalmente resta una teoria.
L'ipotesi pura è qualcosa di ancora più aleatorio di una teoria.
Occhio che se il muro vien giù lo devi ripagare  wink..

Koan
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Messaggio Da Rasputin Sab 13 Ott 2018 - 15:14

Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.

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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 16:22

Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti.

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