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Messaggio Da Nadine Mer 18 Mar 2015 - 22:13

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Io al tuo posto ci andrei estremamente cauto nel dileggiare l'ingenuità altrui. wink..
Direi che non si tratta di dileggio... sottolineavo con un po' d'umorismo la contraddizione in cui cade il prof. Garlaschelli  a pochi secondi di distanza. L'avete tra voi? Sei tu? Perché nel caso vorrei sapere perché...
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Va beh... Royales

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 22:14



Ultima modifica di Rasputin il Mer 18 Mar 2015 - 22:16 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Mar 2015 - 22:15

Nadine ha scritto:

[...] Anche tu come Minsky vuoi continuare a ripetere le stesse domande?
Non sono le "stesse domande". Sono domande alle quali non rispondi. Queste per esempio: http://atei.forumitalian.com/t5109p250-sindone-e-sudario#330945

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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 22:15

Chapeau minsky! Avesse almeno messo "credo" in corsivo...

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 22:31

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:@Rasputin: Quando ho iniziato ad informarmi sulla Sindone non sono partita con un'idea precostituita... ho semplicemente sfogliato una pagina dopo l'altra, uno studio dopo l'altro e mi sono formata un'opinione in merito, e sottolineo opinione. 
Qui, con voi, ne sto discutendo... io non credo che la Sindone sia il telo che avvolse Gesù, sono dell'opinione che non si tratti di un falso.

Dove è la tua fede?

Va beh... o vi spiegate o non capisco. Anche tu come Minsky vuoi continuare a ripetere le stesse domande?

In effetti.....io la metterei così: o la Sindone ha una causa 'sovrannaturale' (resurrezione) e ci credi, oppure nessuna ipotetica prova potrà mai dimostrare che quel lino sia proprio "quel" sudario. quindi questione di fede resta.

Tacendo sul fatto che le analisi effettuate (ogni tanto ricorderei anche la radiodatazione) non sembrano poi così incoraggianti

Insomma non si scappa, per crederci devi credere
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 22:34

Hara2 ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:@Rasputin: Quando ho iniziato ad informarmi sulla Sindone non sono partita con un'idea precostituita... ho semplicemente sfogliato una pagina dopo l'altra, uno studio dopo l'altro e mi sono formata un'opinione in merito, e sottolineo opinione. 
Qui, con voi, ne sto discutendo... io non credo che la Sindone sia il telo che avvolse Gesù, sono dell'opinione che non si tratti di un falso.

Dove è la tua fede?

Va beh... o vi spiegate o non capisco. Anche tu come Minsky vuoi continuare a ripetere le stesse domande?

In effetti.....io la metterei così: o la Sindone ha una causa 'sovrannaturale' (resurrezione) e ci credi, oppure nessuna ipotetica prova potrà mai dimostrare che quel lino sia proprio "quel" sudario. quindi questione di fede resta.

Tacendo sul fatto che le analisi effettuate (ogni tanto ricorderei anche la radiodatazione) non sembrano poi così incoraggianti

Insomma non si scappa, per crederci devi credere

Io la dico in un altro modo

a cercare di dimostrare ce l'hai nel culo, grosso e lungo

evidentemente ti piace.

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Mar 2015 - 22:39

Hara2 ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:@Rasputin: Quando ho iniziato ad informarmi sulla Sindone non sono partita con un'idea precostituita... ho semplicemente sfogliato una pagina dopo l'altra, uno studio dopo l'altro e mi sono formata un'opinione in merito, e sottolineo opinione. 
Qui, con voi, ne sto discutendo... io non credo che la Sindone sia il telo che avvolse Gesù, sono dell'opinione che non si tratti di un falso.

Dove è la tua fede?

Va beh... o vi spiegate o non capisco. Anche tu come Minsky vuoi continuare a ripetere le stesse domande?

In effetti.....io la metterei così: o la Sindone ha una causa 'sovrannaturale' (resurrezione) e ci credi, oppure nessuna ipotetica prova potrà mai dimostrare che quel lino sia proprio "quel" sudario. quindi questione di fede resta.

Tacendo sul fatto che le analisi effettuate (ogni tanto ricorderei anche la radiodatazione) non sembrano poi così incoraggianti

Insomma non si scappa, per crederci devi credere
Ma poi, carissimo, "quel" sudario che cosa vuol dire esattamente? Quello di Gesù? Gesù resuscitato dai morti dopo almeno 48 ore? Abbiamo prove che questo sia accaduto davvero? Abbiamo prove che il personaggio descritto nei vangeli sia mai esistito, e che abbia fatto e detto ciò che vi si riferisce? Sappiamo che aspetto avesse? Perché nei vangeli non c'è una sia pur minima descrizione fisica di Gesù? Alto, basso, grasso, biondo e magari con le orecchie a sventola... niente di niente. Un po' strano, no?

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Messaggio Da Nadine Mer 18 Mar 2015 - 23:26

Dunque prima mi ero persa due o tre post e quindi non capivo né la domanda né l'insistenza della domanda... è stato piuttosto inquietante.

A questo punto chiedo una cortesia a Primaverino, lui ha scommesso un caffè, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. Spero Prim che con la promessa di tanta gommosa prelibatezza vorrai rispondere alla seguente domanda, seria domanda:

Immagino tu abbia letto le domande che continuano a farmi, pensi che abbia risposto a Minsky? Insomma almeno tu di risposte ne hai viste?

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 23:33

Spetta, ho dato per scontato che in
". io non credo che la Sindone sia il telo che avvolse Gesù, sono dell'opinione che non si tratti di un falso" vi fosse un non di troppo, giusto?

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Messaggio Da Justine Gio 19 Mar 2015 - 7:07

Nadine ha scritto:, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. 

Oltre all'avversione per le lipoproteine, c'è anche sentore di veganesimo, per caso?

Giusto ieri riflettevo su quanto fosse difficile trovare un vegano che non rompa i maroni, on a completely unrelated note

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Messaggio Da Minsky Gio 19 Mar 2015 - 10:33

Nadine ha scritto:Dunque prima mi ero persa due o tre post e quindi non capivo né la domanda né l'insistenza della domanda... è stato piuttosto inquietante.

A questo punto chiedo una cortesia a Primaverino, lui ha scommesso un caffè, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. Spero Prim che con la promessa di tanta gommosa prelibatezza vorrai rispondere alla seguente domanda, seria domanda:

Immagino tu abbia letto le domande che continuano a farmi, pensi che abbia risposto a Minsky? Insomma almeno tu di risposte ne hai viste?
Aggiungo: se le hai viste, potresti gentilmente mettere i link? Royales

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Messaggio Da Minsky Gio 19 Mar 2015 - 10:33

Hara2 ha scritto:Spetta, ho dato per scontato che in
". io non credo che la Sindone sia il telo che avvolse Gesù, sono dell'opinione che non si tratti di un falso" vi fosse un non di troppo, giusto?

Cosa ne dici della mia esegesi? wink..

http://atei.forumitalian.com/t5109p290-sindone-e-sudario#331210

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Messaggio Da Minsky Gio 19 Mar 2015 - 10:36

Justine ha scritto:
Nadine ha scritto:, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. 

Oltre all'avversione per le lipoproteine, c'è anche sentore di veganesimo, per caso?

Giusto ieri riflettevo su quanto fosse difficile trovare un vegano che non rompa i maroni, on a completely unrelated note
Sempre se riesco a decrittare correttamente: è Prim che dovrebbe mangiarsi la pizza senza glutine (che gli piaccia o no), mentre Nadine si beve il caffè. wink..

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Messaggio Da primaverino Gio 19 Mar 2015 - 14:40

Minsky ha scritto:
Justine ha scritto:
Nadine ha scritto:, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. 

Oltre all'avversione per le lipoproteine, c'è anche sentore di veganesimo, per caso?

Giusto ieri riflettevo su quanto fosse difficile trovare un vegano che non rompa i maroni, on a completely unrelated note
Sempre se riesco a decrittare correttamente: è Prim che dovrebbe mangiarsi la pizza senza glutine (che gli piaccia o no), mentre Nadine si beve il caffè. wink..

Non ho capito bene il senso...
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Messaggio Da Minsky Gio 19 Mar 2015 - 15:14

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Justine ha scritto:
Nadine ha scritto:, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. 

Oltre all'avversione per le lipoproteine, c'è anche sentore di veganesimo, per caso?

Giusto ieri riflettevo su quanto fosse difficile trovare un vegano che non rompa i maroni, on a completely unrelated note
Sempre se riesco a decrittare correttamente: è Prim che dovrebbe mangiarsi la pizza senza glutine (che gli piaccia o no), mentre Nadine si beve il caffè. wink..

Non ho capito bene il senso...
Neanch'io. Cose da credenti, immagino. wink..

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Messaggio Da Nadine Gio 19 Mar 2015 - 23:46

Minsky ha scritto:"Esattamente" un accidente. Eppure hai citato le mie parole appena due righe sopra. «L'indagine scientifica non potrà mai stabilire che un evento abbia "cause non naturali", al più potrà dire che le cause sono sconosciute o non verificabili» ho scritto io, non che l'indagine scientifica consente di "escludere che l’evento oggetto di indagine sia attribuibile a cause naturali". La scienza può solo dire che, allo stato attuale della conoscenza, le cause di un fenomeno non sono note o non sono determinabili (per esempio: non riproducibilità del fenomeno, campioni non analizzabili, strumentazione inadeguata etc. etc.).

Stiamo dicendo la stessa cosa. Non aggiungerò altro.

Che poi il vaticano istituisca una sua "commissione scientifica" con il compito di dire che la guarigione della suora che ha pregato Wojtyła è soprannaturale, e perciò la "commissione teologica" può procedere a proclamarlo santo, è interamente una messinscena ad uso dei cretini cattolici che con queste cose sbavano come doberman alla vista di una bistecca.
Bene, allora la tua fede non è così salda se hai bisogno di "segni" che ti diano il riscontro della realtà delle favole in cui dici di credere. No? Peccato che i "segni" che cerchi così affannosamente e che desideri così ardentemente non possano mai darti alcuna conferma.
Come fai a sapere che un "segno" sia inviato da Gesù, dalla Madonna o dall'arcangelo Gabriele? E se fosse Satana, che per confonderti ti manda il "segno"? E se il "segno" fosse solo un abbaglio, oppure avesse un'origine del tutto naturale e per niente miracolosa? Come fai a saperlo?

Satana è una creatura, è limitato nell’agire; è potente non onnipotente. L’azione del diavolo rientra nel campo del preternaturale, non del soprannaturale.
I miracoli sono fenomeni che eccedono le forze di ogni natura creata, quella angelica non fa eccezione, il demonio non ha facoltà di sospendere le leggi della natura, non può compiere miracoli.

I miracoli hanno Dio, e Lui solo, come causa diretta e sono sempre a favore dell’uomo. La Vergine Maria, i Santi o gli Angeli, sono tramiti dell’azione di Divina; ripeto nessuna creatura, e loro evidentemente lo sono, può compiere un miracolo.

Il demonio e i suoi satelliti possono compiere falsi prodigi, non si tratta mai di opere in favore dell’uomo, conducono sempre all’errore. I demoni odiano l’uomo, lavorano instancabilmente all’unico scopo di guadagnarlo all’Inferno, ma di questo, sono sicura, non amate parlare, non è così?

Dio non agisce senza uno scopo e non può ingannare, non sarebbe Dio.
Il miracolo in quanto tale, ha sempre un fine, dunque non è solo un fatto prodigioso, “significa” sempre qualcosa, per questo lo chiamiamo “segno”; se non vi fosse modo di distinguere un miracolo da un falso prodigio o da un fenomeno insolito, ma naturale, Dio compirebbe un’azione inutile e senza senso, ma questo è impossibile, non sarebbe Dio.
 

Allora vedi che non hai bisogno della sindone per credere alla resurrezione di Gesù.

Oggi rientrando a casa ho incontrato Giulia, non ci vedevamo da un po’, ci siamo fermate al giardinetto dietro casa mia a chiaccherare. Mi credi?

Ma sarebbe un errore anche negare che la sindone non possa essere uno di quei "segni" che cerchi tu, e che davvero Gesù, in qualche modo, abbia voluto lasciare questo segno. Perché non avrebbe potuto, Gesù, lasciare l'immagine su di un telo fabbricato nel medioevo? Pensi che sia un miracolo troppo difficile? Metti un limite all'onnipotenza divina? Diciamo che quella volta, quando è risorto, andava di fretta e non ci ha pensato. Oppure la sindone proprio non c'era perché lo avevano avvolto nelle bende. Più tardi però, ha voluto che i credenti avessero un oggetto, una reliquia, da venerare. Allora ha fatto in modo che la sindone si impressionasse con la sua immagine. Perché dici che non potrebbe averlo fatto?

Qui stai palesemente manipolando il dialogo.

La velocità non è un problema. Ho ancora moltissimo tempo, io.

Io no.

E comunque la maieutica funziona così. Finché non rispondi alle domande non posso andare avanti.

Manca ancora un punto, ma devo pensarci... tutto quanto scritto sopra, o quasi tutto, è ripetizione di quanto già risposto nelle pagine precedenti. Se ti diverti così...

Nadine
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Messaggio Da Nadine Gio 19 Mar 2015 - 23:57

Justine ha scritto:
Nadine ha scritto:, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. 

Oltre all'avversione per le lipoproteine, c'è anche sentore di veganesimo, per caso?

Giusto ieri riflettevo su quanto fosse difficile trovare un vegano che non rompa i maroni, on a completely unrelated note

Sono solo intollerante al glutine, offro solo pizzechewing-gum.

Nadine
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Messaggio Da Nadine Ven 20 Mar 2015 - 0:10

EgoEccentrico ha scritto:@Nadine
Beh sì. Hai letto cos'hai scritto?

La Sindone di Torino può essere:

a) un manufatto, un falso creato dall'artista che conosce il Prof. Garlaschelli.

b) un lenzuolo funerario che avvolse un uomo che subì il supplizio della croce

c) il lenzuolo funerario che avvolse Cristo

Sono dell'opinione che non si tratti di un falso. Spero sia chiaro adesso.
 

Dimmi se ti va... c'è differenza tra avere fede e avere un'opinione?

Nadine
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Messaggio Da primaverino Ven 20 Mar 2015 - 0:32

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Messaggio Da EgoEccentrico Ven 20 Mar 2015 - 8:32

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:"Esattamente" un accidente. Eppure hai citato le mie parole appena due righe sopra. «L'indagine scientifica non potrà mai stabilire che un evento abbia "cause non naturali", al più potrà dire che le cause sono sconosciute o non verificabili» ho scritto io, non che l'indagine scientifica consente di "escludere che l’evento oggetto di indagine sia attribuibile a cause naturali". La scienza può solo dire che, allo stato attuale della conoscenza, le cause di un fenomeno non sono note o non sono determinabili (per esempio: non riproducibilità del fenomeno, campioni non analizzabili, strumentazione inadeguata etc. etc.).
Stiamo dicendo la stessa cosa. Non aggiungerò altro.
mi permetto di intervenire perché questa questione l'avevo sottolineata io.
non state dicendo la stessa cosa. tu sostieni che la scienza possa attribuire a ciò che non riesce a spiegare un'origine e causa preternaturale o soprannaturale.
non è così. i fenomeni inspiegabili vengono archiviati come appunto inspiegabili fino a che qualche ricercatore non ritiene di avere gli elementi per spiegarli. nell'equazione della ricerca scientifica, dio non è una variabile.
secondo te non è così? e com'è? credo che dovrai "aggiungere altro" per spiegare meglio il tuo pensiero.

I miracoli hanno Dio, e Lui solo, come causa diretta e sono sempre a favore dell’uomo.
e quando dio scagliava grandine di pietre sui nemici d'Israele? quando mandò le piaghe d'egitto? non furono eventi miracolosi? e non erano uomini coloro che morirono sotto quei tormenti? in che modo e misura quei miracoli furono "a favore" degli uomini che vennero uccisi? o l'AT non vale?

Dio è immutabile nella Sua volontà; i miracoli sono voluti da Dio dall’eternità.
questo l'hai scritto in un altro thread, ma, visto che l'argomento è lo stesso:
ma se i miracoli sono "voluti da dio dall'eternità", e quindi se dio non solo sapeva (perché onnisciente) che avrebbe compiuto quel miracolo lì, in quell'istante preciso della storia del mondo, a favore di quella persona lì, ma anche (poiché onnipotente) aveva creato lui stesso le condizioni perché quella circostanza avvenisse... dove finisce il concetto di libero arbitrio su cui si fonda tutto il sistema di premio/punizione della chiesa cattolica?

La Sindone di Torino può essere:

a) un manufatto, un falso creato dall'artista che conosce il Prof. Garlaschelli.

b) un lenzuolo funerario che avvolse un uomo che subì il supplizio della croce

c) il lenzuolo funerario che avvolse Cristo

Sono dell'opinione che non si tratti di un falso. Spero sia chiaro adesso.


Dimmi se ti va... c'è differenza tra avere fede e avere un'opinione?
ti do un paio di definizioni operative, vedi tu se possiamo usarle per continuare la discussione:
- La fede è ciò che smuove le montagne (cit. cristo, ma l'attribuzione è dubbia.)
- le opinioni sono come il buco del culo: ognuno ha le sue e sono tutte sporche di merda (cit. ispettore Callaghan, ma probabilmente modificata)
solo tu puoi sapere quale si adatti di più a ciò che pensi della sindone. sono curioso di saperlo.

dulcis in fundo:
I demoni odiano l’uomo, lavorano instancabilmente all’unico scopo di guadagnarlo all’Inferno, ma di questo, sono sicura, non amate parlare, non è così?
no, io adorerei parlarne, soprattutto se interpreto correttamente quello che leggo tra le righe. potresti esplicitare?
grazie mille!


Ultima modifica di EgoEccentrico il Ven 20 Mar 2015 - 8:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Justine Ven 20 Mar 2015 - 8:37

Nadine ha scritto:
Justine ha scritto:
Nadine ha scritto:, ma gli devo almeno una pizza senza glutine. 

Oltre all'avversione per le lipoproteine, c'è anche sentore di veganesimo, per caso?

Giusto ieri riflettevo su quanto fosse difficile trovare un vegano che non rompa i maroni, on a completely unrelated note

Sono solo intollerante al glutine, offro solo pizzechewing-gum.

Possiamo rinunciare alla pizza e godere dei jelly bean, se vuoi (anche versione Android, ugualmente commestibili)

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Messaggio Da Justine Ven 20 Mar 2015 - 8:38

Nadine ha scritto:
EgoEccentrico ha scritto:@Nadine
Beh sì. Hai letto cos'hai scritto?

La Sindone di Torino può essere:

a) un manufatto, un falso creato dall'artista che conosce il Prof. Garlaschelli.

b) un lenzuolo funerario che avvolse un uomo che subì il supplizio della croce

c) il lenzuolo funerario che avvolse Cristo

Sono dell'opinione che non si tratti di un falso. Spero sia chiaro adesso.
 

Dimmi se ti va... c'è differenza tra avere fede e avere un'opinione?

Un grande, una volta, disse: "Nella scienza non c'è posto per le opinioni"

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Messaggio Da Hara2 Ven 20 Mar 2015 - 11:44

Nadine ha scritto:
Satana... miracoli..  il demonio  ... La Vergine Maria .. i Santi ..gli Angeli ..l’Inferno


No no parliamone, magari in apposito/i  3D, che quello sciocco diavolo che si fa sempre sgamare coi suoi comportamenti stereotipati è affascinante.
Affascinante è il regno dei cieli dove "le anime dei beati vedono le pene dei dannati affinchè il loro godimento sia perfetto"
Divertente come la teologia sta cercando di mettere delle pezze al tradizionale regno degli inferi, l'inferno come stato dell'anima, un “non-luogo”, un “non-essere”, un “non-tempo”, semplicemente il nulla di una morte eterna-azzarda qualche teologo d'assalto- ma è   posizione eretica che c'è il dogma della resurrezione dei corpi.  
Il problema della CCAR è quella di essersi legata mani e piedi a dottrine  insensate sempre più  incompatibili con la sensibilità moderna degli stessi fedeli, di dover essere legata alle proprie interpretazioni, e solo la sua è giusta, anzi è l'unica.
Non può ritrattare gli impianti teologici che pure sono nati in e per contingenze storiche.
A differenza di altre confessioni non può aggiornarsi, non può accettare una attivista gay militante e tantomeno eleggerla ad alte cariche come fa l'ebraismo riformato (In March 2015 she became president of the Central Conference of American Rabbis, the largest and oldest rabbinical organization in North America) non può accettare matrimoni gay come sta accadendo in un numero crescente di chiese protestanti( ]Presbyterian Church (USA) changes its constitution to include gay marriage) e si infila sempre più nella palta (aghhh i preservativi sono peccato!) sembra quasi che lo faccia apposta.
Il tutto nasce da una lettura volutamente mistificante, ingenuamente/furbescamente letterale di iperboli e di metafore trasformate spesso attraverso assurde paganizzazioni (Satana, Belzebù, il peccato, lo scrutatore d'anime guardone... boxed  )..........vabbè, altro 3D, direi
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Messaggio Da Minsky Ven 20 Mar 2015 - 15:38

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:"Esattamente" un accidente. Eppure hai citato le mie parole appena due righe sopra. «L'indagine scientifica non potrà mai stabilire che un evento abbia "cause non naturali", al più potrà dire che le cause sono sconosciute o non verificabili» ho scritto io, non che l'indagine scientifica consente di "escludere che l’evento oggetto di indagine sia attribuibile a cause naturali". La scienza può solo dire che, allo stato attuale della conoscenza, le cause di un fenomeno non sono note o non sono determinabili (per esempio: non riproducibilità del fenomeno, campioni non analizzabili, strumentazione inadeguata etc. etc.).

Stiamo dicendo la stessa cosa. Non aggiungerò altro.
Io non sto affatto dicendo quello che sostieni tu. E ripetere la stessa falsità non la rende una verità. Anche rifiutarsi di argomentare non è un metodo di validazione.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Che poi il vaticano istituisca una sua "commissione scientifica" con il compito di dire che la guarigione della suora che ha pregato Wojtyła è soprannaturale, e perciò la "commissione teologica" può procedere a proclamarlo santo, è interamente una messinscena ad uso dei cretini cattolici che con queste cose sbavano come doberman alla vista di una bistecca.
Bene, allora la tua fede non è così salda se hai bisogno di "segni" che ti diano il riscontro della realtà delle favole in cui dici di credere. No? Peccato che i "segni" che cerchi così affannosamente e che desideri così ardentemente non possano mai darti alcuna conferma.
Come fai a sapere che un "segno" sia inviato da Gesù, dalla Madonna o dall'arcangelo Gabriele? E se fosse Satana, che per confonderti ti manda il "segno"? E se il "segno" fosse solo un abbaglio, oppure avesse un'origine del tutto naturale e per niente miracolosa? Come fai a saperlo?

Satana è una creatura, è limitato nell’agire; è potente non onnipotente. L’azione del diavolo rientra nel campo del preternaturale, non del soprannaturale.
I miracoli sono fenomeni che eccedono le forze di ogni natura creata, quella angelica non fa eccezione, il demonio non ha facoltà di sospendere le leggi della natura, non può compiere miracoli.

I miracoli hanno Dio, e Lui solo, come causa diretta e sono sempre a favore dell’uomo. La Vergine Maria, i Santi o gli Angeli, sono tramiti dell’azione di Divina; ripeto nessuna creatura, e loro evidentemente lo sono, può compiere un miracolo.

Il demonio e i suoi satelliti possono compiere falsi prodigi, non si tratta mai di opere in favore dell’uomo, conducono sempre all’errore. I demoni odiano l’uomo, lavorano instancabilmente all’unico scopo di guadagnarlo all’Inferno, ma di questo, sono sicura, non amate parlare, non è così?
Con ciò? Pittare un lenzuolo è un'azione soprannaturale? Cosa vuol dire che i "falsi prodigi" "conducono all'errore"? Cosa sarebbero questi "falsi prodigi"? Giochi di prestigio? Chi ti assicura che "i demoni odiano l'uomo"? Perché? Come fai a sapere chi è un demone e chi no? Io sono un demone.

Nadine ha scritto:Dio non agisce senza uno scopo e non può ingannare, non sarebbe Dio.
Il miracolo in quanto tale, ha sempre un fine, dunque non è solo un fatto prodigioso, “significa” sempre qualcosa, per questo lo chiamiamo “segno”; se non vi fosse modo di distinguere un miracolo da un falso prodigio o da un fenomeno insolito, ma naturale, Dio compirebbe un’azione inutile e senza senso, ma questo è impossibile, non sarebbe Dio.
Qual'è l'utilità di un tipico miracolo? Quante persone sono state miracolate a Lourdes? Lo sai? L'incidenza dei (presunti) eventi miracolosi nella vita della popolazione umana è di vari ordini di grandezza inferiore ad ogni limite di confidenza statistica.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora vedi che non hai bisogno della sindone per credere alla resurrezione di Gesù.

Oggi rientrando a casa ho incontrato Giulia, non ci vedevamo da un po’, ci siamo fermate al giardinetto dietro casa mia a chiaccherare. Mi credi?
Che tu abbia incontrato Giulia non mi cambia la vita di un micron, è una cosa del tutto irrilevante per me crederci o meno.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma sarebbe un errore anche negare che la sindone non possa essere uno di quei "segni" che cerchi tu, e che davvero Gesù, in qualche modo, abbia voluto lasciare questo segno. Perché non avrebbe potuto, Gesù, lasciare l'immagine su di un telo fabbricato nel medioevo? Pensi che sia un miracolo troppo difficile? Metti un limite all'onnipotenza divina? Diciamo che quella volta, quando è risorto, andava di fretta e non ci ha pensato. Oppure la sindone proprio non c'era perché lo avevano avvolto nelle bende. Più tardi però, ha voluto che i credenti avessero un oggetto, una reliquia, da venerare. Allora ha fatto in modo che la sindone si impressionasse con la sua immagine. Perché dici che non potrebbe averlo fatto?

Qui stai palesemente manipolando il dialogo.
"Manipolando"? Ho articolato un esempio in tono didascalico, che cosa ho manipolato? La domanda è: potrebbe Gesù aver impresso l'immagine nella sindone mille e trecento anni dopo la sua resurrezione? Potrebbe o no? Perché sì, perché no.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:La velocità non è un problema. Ho ancora moltissimo tempo, io.

Io no.
Mi spiace. Noi démoni abbiamo qualche piccolo privilegio, alla fin fine.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:E comunque la maieutica funziona così. Finché non rispondi alle domande non posso andare avanti.

Manca ancora un punto, ma devo pensarci... tutto quanto scritto sopra, o quasi tutto, è ripetizione di quanto già risposto nelle pagine precedenti. Se ti diverti così...
No, sto ancora aspettando le risposte. Affermative, negative, possibilmente motivate. Come ripeto, la maieutica funziona così.


Nota di servizio: aggiungere una voce alla statistica dei credenti impacciati nel quotare. sindone e sudario - Pagina 7 Nonquo10

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Messaggio Da Minsky Ven 20 Mar 2015 - 15:47

Hara2 ha scritto:
Nadine ha scritto:
Satana... miracoli..  il demonio  ... La Vergine Maria .. i Santi ..gli Angeli ..l’Inferno


No no parliamone, magari in apposito/i  3D, che quello sciocco diavolo che si fa sempre sgamare coi suoi comportamenti stereotipati è affascinante.
Affascinante è il regno dei cieli dove "le anime dei beati vedono le pene dei dannati affinchè il loro godimento sia perfetto"
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Il problema della CCAR è quella di essersi legata mani e piedi a dottrine  insensate sempre più  incompatibili con la sensibilità moderna degli stessi fedeli, di dover essere legata alle proprie interpretazioni, e solo la sua è giusta, anzi è l'unica.
Non può ritrattare gli impianti teologici che pure sono nati in e per contingenze storiche.
A differenza di altre confessioni non può aggiornarsi, non può accettare una attivista gay militante e tantomeno eleggerla ad alte cariche come fa l'ebraismo riformato (In March 2015 she became president of the Central Conference of American Rabbis, the largest and oldest rabbinical organization in North America) non può accettare matrimoni gay come sta accadendo in un numero crescente di chiese protestanti( ]Presbyterian Church (USA) changes its constitution to include gay marriage) e si infila sempre più nella palta (aghhh i preservativi sono peccato!) sembra quasi che lo faccia apposta.
Il tutto nasce da una lettura volutamente mistificante, ingenuamente/furbescamente letterale di iperboli e di metafore trasformate spesso attraverso assurde paganizzazioni  (Satana, Belzebù,   il peccato, lo scrutatore d'anime guardone... boxed  )..........vabbè, altro 3D, direi
Mah, in fin dei conti anche il vaticano si è adeguato alla civilizzazione: abolita la schiavitù, abolita la pena di morte... con i suoi tempi, forse tra qualche secolo potrebbe arrivare ad allinearsi alle esigenze attuali. Non vedo affatto un problema nella dottrina, come tu sai benissimo wink.. , è solo questione di dare la giusta interpretazione.

Piuttosto, la domanda che mi sorge spontanea è: si è mai visto il ladro presentarsi spontaneamente per restituire la refurtiva? Ok, forse sarà capitato una volta nella storia. Ma aspettarsi che il clero aggiusti le proprie posizioni per adeguarsi alla società, è come aspettarsi che la mafia si dia un codice di auto-regolamentazione inteso a limitare progressivamente i crimini più gravi: meno omicidi, meno traffico di droga, meno corruzione, etc, etc. Secondo me, la mafia andrebbe stroncata senza concessioni.

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Messaggio Da Nadine Dom 22 Mar 2015 - 14:43

Hara2 ha scritto:
Nadine ha scritto:Sono stati trovati altri teli dell'epoca di Cristo e sono tutti diversi nella fattura... e dunque?


Il lino non corrisponde a nessun tessuto tessile mai ritrovato, Ho già dimostrato che questa affermazione è falsa, per giunta con lo studio di Orit Shamir da te indicatomi.

le ferite raffigurate sulla sindone sono incompatibili con ogni procedura attestata di morte per croce

Spoiler:

Spoiler:

Veniamo ai due spoiler all'articolo di Lombatti, nel quale accusa Baima Bollone, medico chirurgo torinese, di manipolazione dei dati archeologici.

Lombatti nel suo articolo che risale al 2009 cita Baima Bollone in “Sindone: la prova” del 1998.

Ammesso che quanto scritto da Lombatti corrisponda al vero(non ho il libro per le mani), viene da chiedersi perché non abbia fatto riferimento a libri più recenti; solo due anni più tardi in un libro dal titolo: “Sindone e scienza all’inizio del terzo millennio” (anno 2000), Bollone scrive quanto segue:

Capitolo 3, pag.68 e seguenti:

“Nel giugno del 1968 vengono scoperte alcune tombe giudaiche del periodo erodiano a Giv’at ha-Mivtar, nei pressi di Gerusalemme.”

“Una delle cassette contiene le ossa di un adulto[Giovanni] sui 24-28 anni e di un bambino di 3-4 anni. Il chiodo che trafigge i calcagni pare lungo 17-18cm, sotto la testa reca i resti di una spessa tavoletta d’acacia o di pistacchio e la punta è ricurva per urto contro un nodo di ulivo di cui residuano i frammenti. Di fronte a questi reperti gli esaminatori non hanno dubbi. (…). Si tratta insomma dello scheletro di un crocifisso (…) anch’esso giudeo e contemporaneo di Gesù.”

Quelle appena descritte da Bollone, sono le considerazioni iniziali degli studiosi di fronte a resti ossei che ancora devono essere studiati; e infatti continua:

”E’ importante seguire lo sviluppo delle interpretazioni di questa esecuzione[crocifissione] da parte degli studiosi che hanno successivamente esaminato le ossa di Giovanni ed elaborato una serie di ricostruzioni della procedura, (…).”

Seguono le ipotesi sulla crocifissione di Giovanni date nel tempo dagli studiosi.

“Niku Haas che per primo studia il reperto, (…). Afferma che il chiodo ancora rinvenuto infisso è lungo 14 cm e che trapassa i due calcagni. (…).”

Segue la descrizione delle ipotesi di Haas sulla crocifissione di Giovanni e scrive:

“le misure indicate da Haas sono sbagliate: la lunghezza del chiodo non è di 17-18cm ma solo di 11,5 e la punta piegata la riduce a 9.8 e non 12 cm. Un chiodo così breve non è in grado di trapassare due calcagni e di infiggerli nel legno della croce. Inoltre (…) il chiodo ha trapassato un calcagno solo.”

Seguono altre ipotesi di studiosi, passiamo a quelli citati da Lombatti:

“Nel 1985 gli studiosi israeliani Joseph Zias ed Eliezer Sekeles esumano i resti scheletrici e chiariscono definitivamente che il chiodo è veramente lungo 11,5 cm, (…), che lo stelo trafigge solo il calcagno destro e che infine si infigge incurvandosi in un legno non identificato senza penetrare in alcun osso del piede sinistro.”
E ancora:
“Un’ultima revisione dei resti scheletrici di Zias e Charlesworth chiude probabilmente la questione. Confermano che la lunghezza del chiodo è di 11,5 cm, insufficiente a trapassare entrambi i piedi; che il chiodo è infisso nel calcagno destro e che non vi è traccia del sinistro; che nell’ossario vi era anche lo scheletro di un secondo adulto; che non vi è traccia di lesioni da chiodi nelle ossa degli avambracci, (…).”ecc… .

Come vedi Bollone riporta fedelmente le parole degli studiosi Zias e Charlesworth.


Un paio di osservazioni:

Gli studiosi israeliani Zias e Sekeles ipotizzano che Giovanni sia stato affisso alla croce con le braccia legate(ritorte o distese) al patibolo e i piedi inchiodati singolarmente ai lati del tronco verticale della croce. (Si tratta di una ricostruzione che pone comunque dei problemi secondo alcuni ma evito di dilungarmi).

1)Sulla modalità* di affissione del condannato alla croce, è interessante quanto scrivono gli stessi Zias e Sekeles (a Lombatti deve essere sfuggito):

“Le fonti letterarie per il periodo romano contengono numerose descrizioni di crocifissioni ma pochi dettagli del modo in cui il condannato era affisso alla croce. Sfortunatamente la prova fisica diretta qui è limitata ad un solo tallone destro forato da un chiodo di ferro di 11.5 cm con tracce di legno su entrambe le estremità.” - Zias and Sekeles, "The Crucified Man from Giv'at ha-Mitvar: A Reappraisal," Israel Exploration Journal, Vol. 35 (1985), pp. 26.

*A questo proposito dai uno sguardo all’immagine del graffito della taberna di Pozzuoli (I sec. d.C.)e del graffito del Palatino(III sec.) scoperto dall’archeologo Garrucci.

2)Giovanni nonostante sia stato condannato al supplizio della croce, viene sepolto nella tomba di famiglia secondo i costumi del tempo.

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Messaggio Da Nadine Dom 22 Mar 2015 - 15:35

Nadine ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Il lino non corrisponde a nessun tessuto tessile mai ritrovato, Ho già dimostrato che questa affermazione è falsa, per giunta con lo studio di Orit Shamir da te indicatomi.

Scusami, ho male interpretato la frase, credevo ti riferissi alla composizione tipica dei lenzuoli funerari, ma probabilmente stavi riferendoti alla tessitura a spiga(3:1).
Ok, non tenere conto della frase in rosa.

Sul taglio dei capelli: ho scritto rasatura perché ho letto "rasatura" in un documento di Zaninotto, è lui a scrivere che si tratta di una indicazione talmudica, non riesci a verificare?!

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Messaggio Da Hara2 Dom 22 Mar 2015 - 16:19

Nadine ha scritto:
Sul taglio dei capelli: ho scritto rasatura perché ho letto "rasatura" in un documento di Zaninotto, è lui a scrivere che si tratta di una indicazione talmudica, non riesci a verificare?

E' un oceano, forse con qualche riferimento.

Sul chiodo benissimo, alla fine si son messi d'accordo (su una roba che dovrebbe essere semplice),  

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 22 Mar 2015 - 21:40

b) un lenzuolo funerario che avvolse un uomo che subì il supplizio della croce

c) il lenzuolo funerario che avvolse Cristo

Se per ipotesi la c è vera allora è vera anche la b ma se la b è vera allora è logicamente impossibile dedurre la c.

E impossibile sapere se sia di un uomo chiamato Gesù piuttosto che uno degli innumerevoli uomini crocifissi al tempo.

Quindi la sindone è e rimane un telo che non dimostra niente dal lato razionale,dimostra solo che una volta che l'hai datata qualcuno è morto per crocifissione ma non si sà chi....il resto è aggiunta di fede.

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Messaggio Da Nadine Gio 26 Mar 2015 - 1:27

EgoEccentrico ha scritto:
Nadine ha scritto:Stiamo dicendo la stessa cosa. Non aggiungerò altro.
mi permetto di intervenire perché questa questione l'avevo sottolineata io.
non state dicendo la stessa cosa. tu sostieni che la scienza possa attribuire a ciò che non riesce a spiegare un'origine e causa preternaturale o soprannaturale.
non
è così. i fenomeni inspiegabili vengono archiviati come appunto inspiegabili fino a che qualche ricercatore non ritiene di avere gli elementi per spiegarli.
Se fosse come dici perché qualche pagina fa avrei scritto: "Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo."
(direichesuquestopuntononc'èaltrodadirechenehobastasedicochestiamodicendola
stessacosasaràmicachestiamodicendolastessissimissimacosa?!  applaudi  grazie.)



@Minsky: perché non rispondi alla mia domanda? Tua moglie torna a casa e ti racconta la sua giornata... quello che ha fatto, le persone che ha incontrato. Le credi?

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Messaggio Da Justine Gio 26 Mar 2015 - 7:01

veramente, il riconoscimento di tutti i fatti veri spetta alla Scienza. Non può essere altrimenti: quando un fatto prende luogo, è investigabile. Che ci siano strumenti o meno attualmente per farlo, è risibile ai fini della questione, che rimane comunque scientificamente osservabile.
Anche il concetto che i credenti menano tanto alla larga di "supermente universale" è perfettamente ricadente sotto una sfera scientificamente investigabile, così come lo è il nostro cervello e qualsiasi altra "cosa" sia contenuta nell'universo o negli ipotetici altri sub universi

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Mar 2015 - 9:45

Nadine ha scritto:
@Minsky: perché non rispondi alla mia domanda? Tua moglie torna a casa e ti racconta la sua giornata... quello che ha fatto, le persone che ha incontrato. Le credi?
Certo che le credo. Mia moglie esiste (ed è ancora una bella donna wink.. ), fa un sacco di cose in una giornata, le persone che incontra esistono (molte di loro le conosco anch'io), etc. etc.

Adesso cortesemente rispondi tu alla domanda-chiave.

«
Perché non avrebbe potuto, Gesù, lasciare l'immagine su di un telo fabbricato nel medioevo? Pensi che sia un miracolo troppo difficile? Metti un limite all'onnipotenza divina? Diciamo che quella volta, quando è risorto, andava di fretta e non ci ha pensato. Oppure la sindone proprio non c'era perché lo avevano avvolto nelle bende. Più tardi però, ha voluto che i credenti avessero un oggetto, una reliquia, da venerare. Allora ha fatto in modo che la sindone si impressionasse con la sua immagine. Perché dici che non potrebbe averlo fatto?
»

(Oppure qualunque altra combinazione di interventi miracolosi).

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Messaggio Da Sun Tzu Gio 26 Mar 2015 - 10:46

Nadine ha scritto:"Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo."

Siccome la chiesa prende una decisione x allora è un miracolo,mentre la scienza non prende posizione cioè pratica la sospensione del giudizio o l'epoché,cioè non significa che è un miracolo significa che non si rilevano elementi sufficienti per la spiegazione di un dato fenomeno.Infatti quella decisione che la chiesa prende è una decisione di fiducia o fede anche intorno al miracolo.E come dire:

Se non c'è una spiegazione scientifica a un dato fenomeno che si verifica allora è un miracolo.

E questo dipende dal fatto che l'intero sistema di conoscenza scientifico non è finito,ovvero è possibile sempre fare nuove scoperte,oppure indagare su fenomeni al momento che si verificano ma sono al livello di spiegazione ignoti.Ora, la chiesa prende una decisione proprio su questo:

"Siccome è ignoto alla scienza allora è un miracolo"

Ma proprio perchè è ignoto come fai a sapere che è un miracolo in maniera contemporaneamente nota sulla base della scienza?

O meglio ma proprio perchè non sai spiegare attualmente quel fenomeno perchè sai contemporaneamente spiegare quel fenomeno con un miracolo?

Per altro un certo fenomeno che non viene spiegato,puo essere che non sia spiegato qui come in altri parti del mondo dove non c'è nemmeno una chiesa,ma allora questo è come dire che tale fenomeno "sopranaturale" è una classificazione del soggetto,e possibilissimo che ci siano anche difficoltà a spiegare teorie scientifiche oppure anche che alcune di esse siano cambiate.

La scienza per esempio non ha ancora una teoria valida per prevedere con una certa probabilità il giorno in cui si verificano i terremoti non implica che ci sia un miracolo ogni volta che avviene un terremoto.

Ovviamente tu parti da un pensiero che è una presupposizione (e il presupposizionalismo religioso non è una spiegazione ragionevolmente sufficiente)fissata a priori cioè cosi:

Se è un miracolo la scienza non lo spiega,la scienza non spiega un dato fenomeno,quindi questo fenomeno è un miracolo.

Ma è scorretto anche dal punto di vista logico è come dire "se carlo non spiega qualcosa allora luca la conosce,carlo non lo spiega "quindi" luca l'ha spiegata e la conosce".Non è logicamente possibile dedurre che se non lo sa il primo allora  sappia il secondo necessariamente e non è nemmeno sufficiente anche perchè a sua volta si basa su a-priori posti e eminentemente posti senza ragioni valide o dimostrabili.

Semmai sospende il giudizio per mancanza di strumenti sufficienti a spiegarlo o conoscenza insufficiente,ma guarda che proprio il declinare fenomeni a mancanza di conoscenza rigorosa e su dati insufficienti implica generare superstizioni al di là dei pareri della chiesa qui come altrove.Qua lo imputi a Dio altrove lo imputano a qualche spirito trascendente a volte alla credenza popolare.

La scienza al momento non lo sa e dubito proprio anche per questo semmai che lo sappia.La chiesa non lo sà affatto lo congettura su uno slancio di fede e sulla base si supposizioni a priori non dimostrabili a loro volta.

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Messaggio Da Nadine Gio 26 Mar 2015 - 16:53

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
@Minsky: perché non rispondi alla mia domanda? Tua moglie torna a casa e ti racconta la sua giornata... quello che ha fatto, le persone che ha incontrato. Le credi?
Certo che le credo. Mia moglie esiste (ed è ancora una bella donna wink.. ), fa un sacco di cose in una giornata, le persone che incontra esistono (molte di loro le conosco anch'io), etc. etc.
Non l'hai vista fare la tal cosa alla tale ora, né incontrare pincopallo in via tal dei tali, eppure le credi... perché?

Rispondo alle tue domande:

Perché non avrebbe potuto, Gesù, lasciare l'immagine su di un telo fabbricato nel medioevo?

Dio non può ingannarsi né ingannare. Allora ti chiedo: perché su un lenzuolo funerario?

Pensi che sia un miracolo troppo difficile? Metti un limite all'onnipotenza divina?

Come dicevo, onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile; è possibile solo ciò che non è contraddittorio.

Diciamo che quella volta, quando è risorto, andava di fretta e non ci ha pensato.

Questa è un’ipotesi assurda. Devo ricordarti che stiamo parlando di Dio?

Oppure la sindone proprio non c'era perché lo avevano avvolto nelle bende.

Mt 27, 57-61:
“Venuta la sera giunse un uomo ricco di Arimatèa, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù. Egli andò da Pilato e gli chiese il corpo di Gesù. Allora Pilato ordinò che gli fosse consegnato. Giuseppe, preso il corpo di Gesù, lo avvolse in un candido lenzuolo e lo depose nella sua tomba nuova, che si era fatta scavare nella roccia; rotolata poi una gran pietra sulla porta del sepolcro, se ne andò. Erano lì, davanti al sepolcro, Maria di Màgdala e l'altra Maria.”

Mc 15, 42-46:
“Sopraggiunta ormai la sera, poiché era la Parascève, cioè la vigilia del sabato, Giuseppe d'Arimatèa, membro autorevole del sinedrio, che aspettava anche lui il regno di Dio, andò coraggiosamente da Pilato per chiedere il corpo di Gesù. Pilato si meravigliò che fosse già morto e, chiamato il centurione, lo interrogò se fosse morto da tempo. Informato dal centurione, concesse la salma a Giuseppe. Egli allora, comprato un lenzuolo, lo calò giù dalla croce e, avvoltolo nel lenzuolo, lo depose in un sepolcro scavato nella roccia. Poi fece rotolare un masso contro l'entrata del sepolcro.”

Lc 23, 50-54:
“C'era un uomo di nome Giuseppe, membro del sinedrio, persona buona e giusta. Non aveva aderito alla decisione e all'operato degli altri. Egli era di Arimatèa, una città dei Giudei, e aspettava il regno di Dio. Si presentò a Pilato e chiese il corpo di Gesù. Lo calò dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo depose in una tomba scavata nella roccia, nella quale nessuno era stato ancora deposto. Era il giorno della parascève e già splendevano le luci del sabato.”

Direi che la presenza di un lenzuolo è certa.

Più tardi però, ha voluto che i credenti avessero un oggetto, una reliquia, da venerare.

Definizione di Reliquia: "Il corpo o qualsiasi cosa che rimanga di un Santo dopo la sua morte, così come pure gli oggetti che sono venuti effettivamente a contatto con il corpo del Santo durante la sua vita. Le reliquie reali (o di prima classe) includono la pelle e le ossa, gli abiti, gli oggetti usati per la penitenza, gli strumenti di prigionia, di martirio o di passione."(Enciclopedia Cattolica).

Dunque torno alla domanda di cui sopra, perché Gesù nel Medioevo, avrebbe scelto di imprimere l’immagine del Suo corpo martoriato su di un lenzuolo funerario? Quel lenzuolo non sarebbe il Suo sindòn, può Dio produrre una falsa reliquia?
 
Allora ha fatto in modo che la sindone si impressionasse con la sua immagine. Perché dici che non potrebbe averlo fatto?

In verde trovi i tuoi maldestri tentativi di manipolare il dialogo. occhiali

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Messaggio Da Nadine Gio 26 Mar 2015 - 17:02

Sun Tzu ha scritto:
Nadine ha scritto:"Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo."

Siccome la chiesa prende una decisione x allora è un miracolo,mentre la scienza non prende posizione cioè pratica la sospensione del giudizio o l'epoché,cioè non significa che è un miracolo significa che non si rilevano elementi sufficienti per la spiegazione di un dato fenomeno.Infatti quella decisione che la chiesa prende è una decisione di fiducia o fede anche intorno al miracolo.E come dire:

Se non c'è una spiegazione scientifica a un dato fenomeno che si verifica allora è un miracolo.

E questo dipende dal fatto che l'intero sistema di conoscenza scientifico non è finito,ovvero è possibile sempre fare nuove scoperte,oppure indagare su fenomeni al momento che si verificano ma sono al livello di spiegazione ignoti.Ora, la chiesa prende una decisione proprio su questo:

"Siccome è ignoto alla scienza allora è un miracolo"

Ma proprio perchè è ignoto come fai a sapere che è un miracolo in maniera contemporaneamente nota sulla base della scienza?

O meglio ma proprio perchè non sai spiegare attualmente quel fenomeno perchè sai contemporaneamente spiegare quel fenomeno con un miracolo?
(...)

Non ho affermato nulla di simile(vedi grassetto).
A cosa servirebbe una commissione teologica? Non è sufficiente che l’evento prodigioso "x" sia dichiarato scientificamente inspiegabile perché sia ufficialmente riconosciuto dalla Chiesa come miracoloso.

Sono migliaia le dichiarazioni di guarigione di persone recatesi in pellegrinaggio a Lourdes, la Chiesa dal 1850 ad oggi ne ha riconosciute come miracolose solo 68. I miracoli di Lourdes sono 68.
Credi che su 7000 guarigioni siano state solo quelle 69 a risultare inspiegabili per la scienza medica?

Ribadisco che i criteri di discernimento sono sempre scientifico/teologici.
Se non vi fosse modo per la Chiesa di riconoscere la "firma di Dio", allora i miracoli non avrebbero senso di esistere, Dio farebbe qualcosa di assolutamente inutile; questo può esserti chiaro solo se hai capito cos'è un miracolo(=segno!!!!)!

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Messaggio Da Justine Gio 26 Mar 2015 - 17:19

Di inspiegabile non esiste nulla, altrimenti non si verificherebbe. Se si vuol dire che qualcosa non è spiegabile in rapporto ad un periodo storico regresso, è ragionevole;come ad esempio non si sapeva nulla delle intelligenze artificiali nel 1300. Ma estendere inspiegabilità tout court è vizio di forma e fallacia logica

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Messaggio Da Hara2 Gio 26 Mar 2015 - 17:51

Nadine ha scritto:
Dunque torno alla domanda di cui sopra, perché Gesù nel Medioevo, avrebbe scelto di imprimere l’immagine del Suo corpo martoriato su di un lenzuolo funerario?
 

Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie

E' Parola di Dio

Quel lenzuolo non sarebbe il Suo sindòn, può Dio produrre una falsa reliquia?

Nulla è impossibile a Dio

E' Parola del Signore



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Messaggio Da primaverino Gio 26 Mar 2015 - 18:26

Nadine ha scritto:

Come dicevo, onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile; è possibile solo ciò che non è contraddittorio.

No.
Questa è la negazione dell'Onnipotenza.
Può Dio creare una pietra impossibile da sollevare?
Certo.
Ma poi Lui non riesce a sollevarla?
Certo che no.
Paradossale?
Ovvio: sennò non è onnipotente. (dato che tale prerogativa implica il sovvertimento delle regole del gioco a seconda dei casi)
Dio è tale perché rende possibile l'impossibile.
Qui finisce il discorso "razionale" (ostiniamoci pure a volerlo definire così).
Tutto il resto è fede o fuffa a seconda dei sentori personali e dei punti di vista.

Talché, giusto per rispondere al Rasp, ribadisco che tentare di razionalizzare la fede è inutile e non c'è nessun attraversamento di strada previo sguardo a sinistra e poi destra (o viceversa se abiti in Uk e in tutti i Paesi dove guidano "contromano") che tenga.
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Messaggio Da matem Gio 26 Mar 2015 - 18:42

Dio non esiste e chi non esiste non può fare miracoli, altro che sindone impressa nel medioevo, solo una barzelletta

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Messaggio Da primaverino Gio 26 Mar 2015 - 18:50

Justine ha scritto:Di inspiegabile non esiste nulla, [...]

Beh, insomma...
La stupidità umana è inspiegabile eppure esiste...
Talché non potendovi riscontrare alcunché di trascendentale mi limito a prenderne atto.
Esiste, sussiste è "vera" ma tuttavia "insipegabile"... Limite mio evidentemente...
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Messaggio Da chef75 Gio 26 Mar 2015 - 18:58

primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:Di inspiegabile non esiste nulla, [...]

Beh, insomma...
La stupidità umana è inspiegabile eppure esiste...
Talché non potendovi riscontrare alcunché di trascendentale mi limito a prenderne atto.
Esiste, sussiste è "vera" ma tuttavia "insipegabile"... Limite mio evidentemente...

Secondo me la stupidità umana non è inspiegabile, probabilmente deriva da un mix di cose, il fattore culturale e un fattore patologico potrebbe essere una spiegazione.

Carlo Cipolla ha creato una teoria sulla stupidità umana.


Ultima modifica di chef75 il Gio 26 Mar 2015 - 19:00 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Sun Tzu Gio 26 Mar 2015 - 18:59

Nadine ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Nadine ha scritto:"Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo."

Siccome la chiesa prende una decisione x allora è un miracolo,mentre la scienza non prende posizione cioè pratica la sospensione del giudizio o l'epoché,cioè non significa che è un miracolo significa che non si rilevano elementi sufficienti per la spiegazione di un dato fenomeno.Infatti quella decisione che la chiesa prende è una decisione di fiducia o fede anche intorno al miracolo.E come dire:

Se non c'è una spiegazione scientifica a un dato fenomeno che si verifica allora è un miracolo.

E questo dipende dal fatto che l'intero sistema di conoscenza scientifico non è finito,ovvero è possibile sempre fare nuove scoperte,oppure indagare su fenomeni al momento che si verificano ma sono al livello di spiegazione ignoti.Ora, la chiesa prende una decisione proprio su questo:

"Siccome è ignoto alla scienza allora è un miracolo"

Ma proprio perchè è ignoto come fai a sapere che è un miracolo in maniera contemporaneamente nota sulla base della scienza?

O meglio ma proprio perchè non sai spiegare attualmente quel fenomeno perchè sai contemporaneamente spiegare quel fenomeno con un miracolo?
(...)

Non ho affermato nulla di simile(vedi grassetto).
A cosa servirebbe una commissione teologica? Non è sufficiente che l’evento prodigioso "x" sia dichiarato scientificamente inspiegabile perché sia ufficialmente riconosciuto dalla Chiesa come miracoloso.

Sono migliaia le dichiarazioni di guarigione di persone recatesi in pellegrinaggio a Lourdes, la Chiesa dal 1850 ad oggi ne ha riconosciute come miracolose solo 68. I miracoli di Lourdes sono 68.
Credi che su 7000 guarigioni siano state solo quelle 69 a risultare inspiegabili per la scienza medica?

Ribadisco che i criteri di discernimento sono sempre scientifico/teologici.
Se non vi fosse modo per la Chiesa di riconoscere la "firma di Dio", allora i miracoli non avrebbero senso di esistere, Dio farebbe qualcosa di assolutamente inutile; questo può esserti chiaro solo se hai capito cos'è un miracolo(=segno!!!!)!

Nandine ammiro la tua passione per la tua fede,ma è fede.

a)Se ci sono molte persone che sostengono qualcosa non è necessario che ci sia un miracolo,anzi se ci sono molte persone che sostengo qualcosa non è detto che questo qualcosa sia valido.Anzi questo è argomento non lo troveresti mai in nessuna ricerca scientifica.E un principio semplicemente persuasivo psicologicamente ma razionalmente non giustifica che questo qualcosa sia avvenuto in maniera necessaria.Come appartiene alla sua comprensione di logica formale,esso  appartiene alla scienza e ai suoi fondamenti.Tu mi domandi se credo che,ma questo appunto è presupporre già di crederci,mentre non è proprio necessaria la presupposizione di molte persone che esprimono un'opinione validino una teoria,è logicamente indeducibile e scientificamente scorretto,ergo la domanda per altro diventa retorica,nel senso che ovviamente la risposta è già presupposta nella domanda "tu credi che .....".Anzi cosi si escluderebbe addirittura il motivo per chiamare una commissione scientifica.

b)A cosa serve una commissione teologica non ho capito se è una domanda che stai rivolgendo a me,la commissione teologica infatti è diversa da quella scientifica,afferma sulla base del "credo che"... non sulla base della scienza dice che...perchè altrimenti si sospenderebbe il giudizio come per altro fa la scienza.Quindi, ecco, non ha molto senso che lo chieda a me,perchè presuppone già la fede.

c)"Se non vi fosse modo che"....non è necessario logicamente infatti che il modo ci sia a priori.

Ma guarda che fatti "sopranaturali" avvengono ovunque se dai retta a testimonianze,tu parti dal presupposto che ci siano solo in una area geografica,invece il presupposto e che tali fenomeni non necessariamente avvengono solo in quell'area geografica perfino tolte le aree geografiche dove c'è come religione più diffusa il cattolicesimo,solo in alcuni casi.

d)Nandine prima Dio me lo devi dimostrare (affirmanti incubit probatio),speravo di averlo chiarito proprio nell'ultima parte del post,altrimenti staresti già dando di nuovo per scontato per presupposizione che "se Dio c'è allora.."

Scientifico teologici è un ossimoro cioè è semplicemente un accostamento antitetico,giachè se sono scientifici non sono teologici razionalmente parlando.Se fosse noto alla scienza implica già che non potrebbe nessuna commissione chiamarlo miracolo,ma questo,a sua volta significa che il miracolo lo stai gia presupponendo proprio perchè ancora non c'è una spiegazione scientifica.

Ma va bhè staremo comunque andando O.T perchè riguarda il rapporto tra scienza e fede.

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Messaggio Da Justine Gio 26 Mar 2015 - 20:10

primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:Di inspiegabile non esiste nulla, [...]

Beh, insomma...
La stupidità umana è inspiegabile eppure esiste...
Talché non potendovi riscontrare alcunché di trascendentale mi limito a prenderne atto.
Esiste, sussiste è "vera" ma tuttavia "insipegabile"... Limite mio evidentemente...

Penso sia spiegabile con l'inesperienza; se avessimo a disposizione informazioni su come rendere prevedibili tutti gli outcome di una situazione, non commetteremmo idiozie. Ad es. vedi chi si esalta per una musichetta e poi magari scopre delle suite musicali di certa magnitudine, si trova a dirsi: "ma come è possibile che mi piacesse quello schifo?"
Più informazioni abbiamo a disposizione, più veloce fila il tutto :D

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Mar 2015 - 20:53

primaverino ha scritto:[...]
Dio è tale perché rende possibile l'impossibile.
Qui finisce il discorso "razionale" (ostiniamoci pure a volerlo definire così).
Tutto il resto è fede o fuffa a seconda dei sentori personali e dei punti di vista.

Talché, giusto per rispondere al Rasp, ribadisco che tentare di razionalizzare la fede è inutile e non c'è nessun attraversamento di strada previo sguardo a sinistra e poi destra (o viceversa se abiti in Uk e in tutti i Paesi dove guidano "contromano") che tenga.

Grassettato 1: Dissento, hai solo cercato di differenziare 2 sinonimi mgreen

Grassettato 2: concordo, quindi...

Grassettato 3: ...oltre a fuffa, la fede è una bella incoerenza.

Mi pregiuo reiterare una già vista vignetta, quella della coerenza:

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Messaggio Da Justine Gio 26 Mar 2015 - 20:59

Comunque non credo che il punto sia razionalizzare una fede- poiché a volte anche a me è stato chiesto: "Ma se avessi avuto una vita di successo, felice, se il mondo fosse un'Arcadia rose e fiori etc. etc. crederesti?" La mia risposta, prevedibilmente è stata "no"- non sono una di quelle che va a dire "dio/gli dei non esistono perché il mondo è fondamentalmente abbandonato ed è un luogo di corruzione con tante persone a cui bisognerebbe dare schiaffi sul sedere". Per me- se fossi credente, potrebbe benissimo esistere una divinità il cui principale scopo sia quello di mandare tutto in mona, per dirla papale papale.

Il punto è - come spesso ho dichiarato, tanto che non mi sembra opportuno ripeterlo- il mio discorso è più su un versante speculativo in termine teleologico. Non credo che c'entri più di tanto la razionalizzazione di una credenza.

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Mar 2015 - 21:37

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
@Minsky: perché non rispondi alla mia domanda? Tua moglie torna a casa e ti racconta la sua giornata... quello che ha fatto, le persone che ha incontrato. Le credi?
Certo che le credo. Mia moglie esiste (ed è ancora una bella donna wink.. ), fa un sacco di cose in una giornata, le persone che incontra esistono (molte di loro le conosco anch'io), etc. etc.
Non l'hai vista fare la tal cosa alla tale ora, né incontrare pincopallo in via tal dei tali, eppure le credi... perché?
L'ho spiegato sopra:
Minsky ha scritto:Mia moglie esiste...

Nadine ha scritto:Rispondo alle tue domande:

Perché non avrebbe potuto, Gesù, lasciare l'immagine su di un telo fabbricato nel medioevo?

Dio non può ingannarsi né ingannare. Allora ti chiedo: perché su un lenzuolo funerario?
Ma sì che può ingannare. Se secondo te può fare miracoli, allora può ingannare: il miracolo è un inganno della natura. Tuttavia avrei una bella dimostrazione che dio ontologicamente non può fare miracoli. Ne ho già accennato, forse un giorno la esporrò qui.
Perché su un lenzuolo funerario? Bhé, l'hai detto tu che la sindone è un lenzuolo funerario. O mi sono perso qualcosa?

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Pensi che sia un miracolo troppo difficile? Metti un limite all'onnipotenza divina?

Come dicevo, onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile; è possibile solo ciò che non è contraddittorio.
Un dio minore il tuo, insomma. Anch'io faccio sempre tutto ciò che è possibile per accontentare la gente.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Diciamo che quella volta, quando è risorto, andava di fretta e non ci ha pensato.

Questa è un’ipotesi assurda. Devo ricordarti che stiamo parlando di Dio?
Sì, del dio minore da te descritto. Un dio che ci ripensa. Ma non è niente di blasfemo, anche nella bibbia dio ci pensa e ci ripensa mille volte. Oppure non è così? Forse dovresti specificare meglio di quale dio stai parlando tu.

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Oppure la sindone proprio non c'era perché lo avevano avvolto nelle bende.

[...]

Direi che la presenza di un lenzuolo è certa.
Vabbé, se per te quello che c'è scritto nei vangeli sono "certezze"... poi non ti stupire se ti chiedo insistentemente perché non ti basta la fede.

In ogni modo, allora spiega un po' come mai nei vangeli non si fa cenno ad alcuna immagine impressa sul lenzuolo, benché il lenzuolo fosse là e almeno alcuni discepoli l'abbiano visto bene:

Pietro tuttavia si alzò, corse al sepolcro e, chinatosi, vide soltanto i teli. E tornò indietro, pieno di stupore per l'accaduto. (Luca 24,12).

Pietro allora uscì insieme all'altro discepolo e si recarono al sepolcro. Correvano insieme tutti e due, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario - che era stato sul suo capo - non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte. Allora entrò anche l'altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. (Giovanni 20,3-8).

Eppure l'immagine, fresca di stampa, avrebbe dovuto essere ben più evidente di quanto non sia adesso, dopo quasi 2000 anni, no?

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Più tardi però, ha voluto che i credenti avessero un oggetto, una reliquia, da venerare.

Definizione di Reliquia: "Il corpo o qualsiasi cosa che rimanga di un Santo dopo la sua morte, così come pure gli oggetti che sono venuti effettivamente a contatto con il corpo del Santo durante la sua vita. Le reliquie reali (o di prima classe) includono la pelle e le ossa, gli abiti, gli oggetti usati per la penitenza, gli strumenti di prigionia, di martirio o di passione."(Enciclopedia Cattolica).
Già. Secondo questa definizione, la sindone sarebbe esattamente una reliquia. Quindi?

Nadine ha scritto:Dunque torno alla domanda di cui sopra, perché Gesù nel Medioevo, avrebbe scelto di imprimere l’immagine del Suo corpo martoriato su di un lenzuolo funerario? Quel lenzuolo non sarebbe il Suo sindòn, può Dio produrre una falsa reliquia?
Se l'ha prodotta Gesù (o dio, è la stessa cosa, giusto?) per definizione non è falsa. Che stai cercando di dire?

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora ha fatto in modo che la sindone si impressionasse con la sua immagine. Perché dici che non potrebbe averlo fatto?

In verde trovi i tuoi maldestri tentativi di manipolare il dialogo. occhiali
No, sto tentando di stimolare delle risposte da te, che continui a glissare.

Ti basta la fede o non ti basta? Questo è il punto. Senza "manipolazioni".

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Messaggio Da Nadine Gio 26 Mar 2015 - 22:09

primaverino ha scritto:
Nadine ha scritto:

Come dicevo, onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile; è possibile solo ciò che non è contraddittorio.

No.
Questa è la negazione dell'Onnipotenza.
Può Dio creare una pietra impossibile da sollevare?
Certo.
Ma poi Lui non riesce a sollevarla?
Certo che no.
Paradossale?
Ovvio: sennò non è onnipotente. (dato che tale prerogativa implica il sovvertimento delle regole del gioco a seconda dei casi)
Dio è tale perché rende possibile l'impossibile.

(...)
Fammi capire... stai usando un falso paradosso che vorrebbe dimostrare che Dio non è onnipotente per dimostrare che San Tommaso si sbaglia?

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Mar 2015 - 22:12

Nadine ha scritto:
primaverino ha scritto:
Nadine ha scritto:

Come dicevo, onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile; è possibile solo ciò che non è contraddittorio.

No.
Questa è la negazione dell'Onnipotenza.
Può Dio creare una pietra impossibile da sollevare?
Certo.
Ma poi Lui non riesce a sollevarla?
Certo che no.
Paradossale?
Ovvio: sennò non è onnipotente. (dato che tale prerogativa implica il sovvertimento delle regole del gioco a seconda dei casi)
Dio è tale perché rende possibile l'impossibile.

(...)
Fammi capire... stai usando un falso paradosso che vorrebbe dimostrare che Dio non è onnipotente per dimostrare che San Tommaso si sbaglia?

Secondo me non stai capendo un cazzo. Non esiste nessun dio, né nessuna onnipotenza, e dubito anche che sia esistito un santommáso delle mie calighe.

Oppure puoi darmi dei riferimenti.

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Messaggio Da Justine Gio 26 Mar 2015 - 22:14

un falso paradosso non è una verità, poi?  ???

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Nadine Gio 26 Mar 2015 - 22:16

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
@Minsky: perché non rispondi alla mia domanda? Tua moglie torna a casa e ti racconta la sua giornata... quello che ha fatto, le persone che ha incontrato. Le credi?
Certo che le credo. Mia moglie esiste (ed è ancora una bella donna wink.. ), fa un sacco di cose in una giornata, le persone che incontra esistono (molte di loro le conosco anch'io), etc. etc.
Non l'hai vista fare la tal cosa alla tale ora, né incontrare pincopallo in via tal dei tali, eppure le credi... perché?
L'ho spiegato sopra:
Minsky ha scritto:Mia moglie esiste...
Ma davvero? Beh anche io esisto. Oggi ho visto tua moglie alle tre per un caffè... me l'ha offerto lei, sono notoriamente sempre senza soldi. Non c'è bisogno che ti chieda se mi credi, hai detto che basta esistere perché tu creda a quel che ti si dice. Aggiungo che Dio esiste e faccio di te un cristiano... per magia!

Nadine
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