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Perchè non faccio il male?

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 18 Feb 2013 - 22:51

Cosa succederebbe se non mandassimo nemmeno quelli scaduti? Un'ecatombe?

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Messaggio Da silvio Lun 18 Feb 2013 - 22:51

Il problema di uccidere è che spesso chi lo fa non si rende bene conto di che cosa veramente significhi.
Un po come il cacciatore che in quel momento gioca, non pensa di uccidere.
Anche il malvivente che deve fare carriera uccide per avere merito ma non si rende conto quasi mai della portata del fatto, dell'enormità del fatto.
L'Uccidere fa parte di una umanità ancora bambina, come il gatto con il topolino, un gioco eccitante.
E' terribile ma è così, una larga parte dell'umanità uccide e non se ne rende nemmeno conto bene di quello che fa.

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 18 Feb 2013 - 22:54

silvio ha scritto:Il problema di uccidere è che spesso chi lo fa non si rende bene conto di che cosa veramente significhi.
Un po come il cacciatore che in quel momento gioca, non pensa di uccidere.
Anche il malvivente che deve fare carriera uccide per avere merito ma non si rende conto quasi mai della portata del fatto, dell'enormità del fatto.
L'Uccidere fa parte di una umanità ancora bambina, come il gatto con il topolino, un gioco eccitante.
E' terribile ma è così, una larga parte dell'umanità uccide e non se ne rende nemmeno conto bene di quello che fa.

Il tuo intervento è interessante, tuttavia esistono anche coloro che vivono un'iperlucidità nel commettere i loro atti, come i killer di professione.

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Messaggio Da BestBeast Lun 18 Feb 2013 - 22:57

Parlavo del fatto di fornire alle popolazioni in questione, cibo di origine vegetale e sopratutto animale, fortemente modificato geneticamente, magari pure coltivabile in loco perché reso resistente alle siccità, ai parassiti, ultra-produttivo, super-nutriente, iper rapido nella crescita, ecc..
Non si sa nulla sugli effetti che questo provocherebbe nel lungo termine negli esseri umani, ma sicuramente li salverebbe dal morire di fame..

Devo pensarci, non è facile. Voi che dite?
Oltretutto penso si resti IT, perché sempre di relativismo del far de male, si parla.

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 18 Feb 2013 - 23:00

BestBeast ha scritto:Parlavo del fatto di fornire alle popolazioni in questione, cibo di origine vegetale e sopratutto animale, fortemente modificato geneticamente, magari pure coltivabile in loco perché reso resistente alle siccità, ai parassiti, ultra-produttivo, super-nutriente, iper rapido nella crescita, ecc..
Non si sa nulla sugli effetti che questo provocherebbe nel lungo termine negli esseri umani, ma sicuramente li salverebbe dal morire di fame..

Devo pensarci, non è facile. Voi che dite?
Oltretutto penso si resti IT, perché sempre di relativismo del far de male, si parla.
Assolutamente dovremo mandarglieli perchè la prorità è la vita. In prticolre se fossero nostre colonie.

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Messaggio Da mix Lun 18 Feb 2013 - 23:36

come se, estremizzando un po' il discorso, il nostro livello di benessere non sia sostenuto da stragi e imposizione di sofferenze quotidiane in altri posti boh

direttamente o indirettamente chiunque nel 20% dell'occidente opulento uccide o fa soffrire quotidianamente una parte del 20% dell'umanità più povera, depredando le sue risorse per mezzo di un sistema finanziario, commerciale, militare e di complicità prezzolate locali, perfettamente coordinato, che rende impossibile il sostentamento di tutti gli individui in quei luoghi.

poi l'omicidio personale mi pare sia deprecabile in molte circostanze, quando è superfluo, ma auspicato in molti altri casi, quando è necessario o utile o opportuno per gli interessi particolari delle circostanze particolari.

poi questo accostamento tra mancanza di credulità in un dio e mancanza di convinzioni morali, implicita qui
non fare il male, pur sostenendo l'inesistenza di Dio
vale solo se sei convinto dell'esistenza di quelle cazzate
anche se non hai quegli imperativi religiosi la necessità di convivere in una società induce (o è indotto, dipende dal punto di vista) a seguire delle regole comportamentali tarate nel corso del tempo a partire dall'educazione, dalla personalità, dall'ambiente in cui si è immersi, da molteplici fattori.

un figlio di mafiosi ha spesso una "specie" di sua regola religiosa (OK, aberrante), ed assieme una normale accettazione dell'omicidio, come soluzione standard dei problemi.
quindi un po' di persone hanno un'impostazione diametralmente opposta all'assunto di partenza, che ripeto, mi pare completamente infondato.


Ultima modifica di mix il Mar 19 Feb 2013 - 0:19 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da silvio Mar 19 Feb 2013 - 0:02

Il non credente dovrebbe non volere mai la morte in quanto la vita è l'unico bene supremo che possediamo e va mantenuta fino al possibile.
Quindi Dio non c'entra nulla con la morte, in particolare la maggior parte delle religioni predica che la vita è solo un passaggio.
Il male è necessario per sopravvivere, ma deve essere ridotto al minimo indispensabile, un etica senza Dio è possibile, accettando la vita come bene supremo.
Il bene è rispettare la vita unica certezza che abbiamo, anche se temporanea.

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Messaggio Da silvio Mar 19 Feb 2013 - 0:14

Sorel1980 ha scritto:
Il tuo intervento è interessante, tuttavia esistono anche coloro che vivono un'iperlucidità nel commettere i loro atti, come i killer di professione.

Ho avuto una esperienza militare intensa, tanti tanti anni fa, mi dicevano spesso, pensa che sia un bersaglio, non pensare che sia un uomo, devi sopravvivere e basta, non pensare.
Inducevano una sorta di automatismo, le esercitazioni consistevano nel ripetere molte volte fino alla nausea delle azioni singolarmente, in coppia, in squadra, per renderle automatiche, prive di umanità.
Il tutto in un forte stress fisico, arrivavano a dire che la sofferenza portata al limite dava il diritto di uccidere ed essere uccisi.
A dirlo così sembra una follia, ma purtroppo funzionava e trasformava gente normale in Killers.
Ma non è una iperlucidità è un meccanismo indotto, poi che sia di gruppo o singolo come nel caso dei Killer professionisti rende l'essere umano privo di umanità.
Ma la crisi arriva, almeno per la gente normale.



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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 10:05

Sorel1980 ha scritto:
Il tuo intervento è interessante, tuttavia esistono anche coloro che vivono un'iperlucidità nel commettere i loro atti, come i killer di professione.

Sono spesso ex soldati.

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Messaggio Da SergioAD Mar 19 Feb 2013 - 10:41

Non so se avete definito il male di cui state parlando. C'è la percezione del male a partire dal semplice fastidio sino alla misantropia o alla impossibile sopportazione. Qual'è la soglia del dolore che state valutando?

Ieri mattina ho avuto una angina pectoris, dice che se dura oltre 5 minuti bisogna andare. Non sono ipocondriaco e sono anche pigro dunque ho una medicina che "fa tanto bene" e allora so di essere stato male ma lo so per quanto sono stato bene dopo.

Ricordo un amico che credeva di stare bene (bene). Un giorno gli si era riempita la testa di forfora ed è andato dal neurologo ed ora dice che non sapeva quanto si poteva stare bene! Ha detto, "la gente nemmeno si accorge di stare male porco cazzo!".

Che sia uno stato di coscienza è certo quando se ne parla, qual'è che fosse la percezione, ma volendo studiare la cosa, analizzarla o essere certi ci comprendere o farsi comprendere allora andrebbe definito (definito) il confine tra male/non male o male/bene.

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Messaggio Da Elima Mar 19 Feb 2013 - 10:51

Sorel1980 ha scritto:Cosa succederebbe se non mandassimo nemmeno quelli scaduti? Un'ecatombe?
Secondo me questa è una questione di lana caprina, ovvero stare a discutere qual'è il male minore.
Tra mandare i medicinali scaduti e non mandarli c'è sempre l'opzione di mandare quelli buoni.

@ Ras. E poi ci sono i sociopatici:
Il disturbo antisociale di personalità è un disturbo di personalità caratterizzato dal disprezzo patologico del soggetto per le regole e le leggi della società, da comportamento impulsivo, dall'incapacità di assumersi responsabilità e dall'indifferenza nei confronti dei sentimenti altrui. Il dato psicodinamico fondamentale è la mancanza del senso di colpa o del rimorso, con la mancanza di rispetto delle regole sociali e dei sentimenti altrui. (Wikipedia)

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 10:55

Boccadorata ha scritto:
@ Ras. E poi ci sono i sociopatici:
Il disturbo antisociale di personalità è un disturbo di personalità caratterizzato dal disprezzo patologico del soggetto per le regole e le leggi della società, da comportamento impulsivo, dall'incapacità di assumersi responsabilità e dall'indifferenza nei confronti dei sentimenti altrui. Il dato psicodinamico fondamentale è la mancanza del senso di colpa o del rimorso, con la mancanza di rispetto delle regole sociali e dei sentimenti altrui. (Wikipedia)

Ma è il mio ritratto! eeeeeeek mgreen

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Feb 2013 - 11:20

Boccadorata ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Cosa succederebbe se non mandassimo nemmeno quelli scaduti? Un'ecatombe?
Secondo me questa è una questione di lana caprina, ovvero stare a discutere qual'è il male minore.
Tra mandare i medicinali scaduti e non mandarli c'è sempre l'opzione di mandare quelli buoni.

Ma no?? Mi hai cavato un dubbio!!

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Messaggio Da Elima Mar 19 Feb 2013 - 11:31

Paolo ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Secondo me questa è una questione di lana caprina, ovvero stare a discutere qual'è il male minore.
Tra mandare i medicinali scaduti e non mandarli c'è sempre l'opzione di mandare quelli buoni.

Ma no?? Mi hai cavato un dubbio!!
Dai che s'è capito cosa intendevo dire... lol!

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Messaggio Da Masada Mar 19 Feb 2013 - 12:12

Più rileggo il titolo del 3d che scorre negli ultimi argomenti e più mi sale questo pensiero:
per me sarebbe più facile dire perchè faccio il bene, o perchè faccio il male,mentre perchè non faccio il male credo sia già una via contorta.
Scegliere di non fare...
Tranquilli, non voglio farne un'altra questione di sottigliezze filosofiche, perchè logicamente ha lo stesso valore.
E solo l'impostazione-"lapsus" della domanda che mi incuriosisce.

Spiego.
Credo che nessuno possa imporsi di non fare qualcosa per molto tempo se non è trasportato dal fare altro. Io non posso solo impormi, per esempio, di non tradire, se non scelgo di amare, di non rubare, se non scelgo di lavorare, di non "uccidere" se non scelgo di rifiutare la violenza per impostare le relazioni e manifestare me stesso...
Se non scelgo di fare le cose "giuste", se non ho un ideale di bene a cui conformarmi, automaticamente farò scelte utilitaristiche estemporanee che spesso potrebbero rivelarsi male per gli altri.
No?
Per esempio in un altro 3d niques discuteva con lucatortuga su una incomprensione simile, e intervenemmo anche io e diva, ma mi pare che il punto poi non si chiarì bene.

Io potrei scegliere di non fare il male, e magari arrivare a non fare nulla.
Ma "non fare nulla" non è già male pieno in quanto omissione nei confronti della vita, delle responsabilità con la società che ti ha accolto alla nascita, del bene della vita che hai ricevuto grazie all'intervento gratuito di una comunità che ti ha accolto e accudito invece che lasciarti morire o usarti?

O come dicono molti filosofi, il male non è forse solo assenza vistosa di bene, mancanza di grandezza, pienezza in una scelta?
E se il male, in questo senso, non esiste se non come mancanza di bene, allora la domanda suonerebbe:

perchè faccio "non bene", non al massimo, non al meglio?

cosa è questo meglio, pieno, perfetto?

quando faccio una rapina non sto facendo qualcosa di sbagliato per me, altrimenti non lo farei: la vivo invece come una cosa utile, un rischio giusto per un bisogno che non so, non voglio risolvere in altro modo.
oppure esiste uno sbagliato a cui io vado contro e so di andar contro, so di sbagliare, ma lo faccio comunque?
è una questione di "sapere" o "volere"?
e che legame c'è fra sapere e volere, se già sappiamo che molto del mondo del volere viene da un inconscio che non è mai sapere cosciente?

Non voglio creare una polemica sui termini, ma arrivare al senso della questione partendo da questi.


Ultima modifica di Masada78 il Mar 19 Feb 2013 - 12:23 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lupetta Mar 19 Feb 2013 - 12:17

quanta ipocrisia...ogni gesto che fate è rivolto al bene del prossimo?
se non date una coltellata a qualcuno significa che sieta bravi santi e immacolati?
si dice che il nostro benessere causa la morte degli individui del terzo mondo...ma che ve frega! mica li accoltellate.
però poi siete masochisti e odiate il papa e se muore non vene può fregare di meno.

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Messaggio Da Elima Mar 19 Feb 2013 - 12:45

lupetta ha scritto:quanta ipocrisia...ogni gesto che fate è rivolto al bene del prossimo?
se non date una coltellata a qualcuno significa che sieta bravi santi e immacolati?
si dice che il nostro benessere causa la morte degli individui del terzo mondo...ma che ve frega! mica li accoltellate.
però poi siete masochisti e odiate il papa e se muore non vene può fregare di meno.

lookaround

Ringraziando qualche dio sono sulla sua ignore list .....

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Messaggio Da mix Mar 19 Feb 2013 - 15:37

Masada78 ha scritto:.
OT Masada78 forse hai la casella di posta piena /OT
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Messaggio Da Ospite Mar 19 Feb 2013 - 17:16

"Perché non faccio il male"
Secondo me c'entra l'evoluzione anche qui...

Mi spiego: se non sbaglio, normalmente ciò che è considerato "male" sono cose dannose per la comunità, alcune direttamente alcune meno; per esempio, l'omicidio e il furto minano la fiducia all'interno della comunità e potrebbero causarne la disgregazione.

Essendo l'essere umano un animale sociale, l'individuo ha tante più possibilità di sopravvivere e riprodursi quanto più è forte la comunità cui appartiene (questo è vero soprattutto in situazioni difficili ovviamente).

Perciò, le comunità in cui siano presenti idee di azioni che avvantaggiano il gruppo come "buone" e da fare e azioni che danneggiano il gruppo "malvagie" e da non fare hanno un vantaggio evolutivo sulle altre, ed ha, a mio avviso, senso pensare che oggi si abbiano (quasi) universalmente proprio questi concetti di "bene" e "male" proprio perché sono quelli che hanno contribuito a generare nei millenni le comunità umane più adatte a sopravvivere.

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Messaggio Da mix Mar 19 Feb 2013 - 17:30

Odis89 ha scritto:Perciò, le comunità in cui siano presenti idee di azioni che avvantaggiano il gruppo come "buone" e da fare e azioni che danneggiano il gruppo "malvagie" e da non fare hanno un vantaggio evolutivo sulle altre, ed ha, a mio avviso, senso pensare che oggi si abbiano (quasi) universalmente proprio questi concetti di "bene" e "male" proprio perché sono quelli che hanno contribuito a generare nei millenni le comunità umane più adatte a sopravvivere.
ok
un'idea interessante da sviluppare in ottica progressiva, come fondamento di un'etica futura umanistica. thumbsu
mix
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Messaggio Da Masada Mar 19 Feb 2013 - 21:33

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:.
OT Masada78 forse hai la casella di posta piena /OT

?
???
lookaround

cioè?

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Messaggio Da Lyallii Mar 19 Feb 2013 - 21:47

Mmmh non faccio male perche mi sento male a farlo, mi sento in colpa o dispiaciuta per il dolore degli altri, figurarsi se dovessi essere io la causa, quindi non faccio del male per me stessa,m a volte posso anche farlo, quando son davvero incazzata, e a volte a fare del male poi mi sento bene come a fare del bene...

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 22:44

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:

Perché, con un espressione che tanto piace al Rusp, sta scritto va sempre a finire così.


Se non mi citi dove io avrei scritto una cosa simile, ti do pubblicamente del bugiardo.

Hai 24 ore.

Holu sei un bugiardo.

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Messaggio Da Johnny Mar 19 Feb 2013 - 23:02

Rasputin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:

Perché, con un espressione che tanto piace al Rusp, sta scritto va sempre a finire così.


Se non mi citi dove io avrei scritto una cosa simile, ti do pubblicamente del bugiardo.

Hai 24 ore.

Holu sei un bugiardo.
Mamma mia come sei in@a$$oso!

Tempo fa ti scrivevo, alla maniera dello Straccione, sta scritto che, sta scritto là. Al che tu postasti.

"Sulla bibbia ci sono scritte cazzate. Adesso sta scritto anche questo"

Tutto qui. Se cerchi in archivio vedrai la trovi.


:-)

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Messaggio Da BestBeast Mar 19 Feb 2013 - 23:24

holubice ha scritto: ti scrivevo alla maniera dello Straccione

Certo non avrà indossato completi regali, forse semplici tuniche in lino, ma definirlo "straccione" è proprio un insulto crudele! nono nono
Un po' di rispetto per Dio, per Dio!
diffidente diffidente

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 23:45

BestBeast ha scritto:
holubice ha scritto: ti scrivevo alla maniera dello Straccione

Certo non avrà indossato completi regali, forse semplici tuniche in lino, ma definirlo "straccione" è proprio un insulto crudele! nono nono
Un po' di rispetto per Dio, per Dio!
diffidente diffidente

È una sua cattodistorsione. Io originariamente avevo scritto "Cencioso".

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Messaggio Da silvio Mar 19 Feb 2013 - 23:49

Maylea83 ha scritto:
Mmmh non faccio male perche mi sento male a farlo, mi sento in colpa o dispiaciuta per il dolore degli altri, figurarsi se dovessi essere io la causa, quindi non faccio del male per me stessa,m a volte posso anche farlo, quando son davvero incazzata, e a volte a fare del male poi mi sento bene come a fare del bene...

cioè quando ci vuole ci vuole !

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Messaggio Da mix Mer 20 Feb 2013 - 0:25

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:.
OT Masada78 forse hai la casella di posta piena /OT
? ??? lookaround cioè?
ho un PM nella casella posta in uscita da giorni
di solito perché l'utente destinatario non si connette
il tuo probabilmente perché trova la casella piena.
non è nulla di importante.
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Messaggio Da lupetta Mer 20 Feb 2013 - 10:57

Maylea83 ha scritto:Mmmh non faccio male perche mi sento male a farlo, mi sento in colpa o dispiaciuta per il dolore degli altri, figurarsi se dovessi essere io la causa, quindi non faccio del male per me stessa,m a volte posso anche farlo, quando son davvero incazzata, e a volte a fare del male poi mi sento bene come a fare del bene...

e cosa fai per le poplazioni del terzo mondo che muoiono a causa tua?
non fai del male, però poi quando sei incazzata lo fai e ti fare stare bene...allora lo fai e ti piace...

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Messaggio Da Elima Mer 20 Feb 2013 - 11:03

lupetta ha scritto:
Maylea83 ha scritto:Mmmh non faccio male perche mi sento male a farlo, mi sento in colpa o dispiaciuta per il dolore degli altri, figurarsi se dovessi essere io la causa, quindi non faccio del male per me stessa,m a volte posso anche farlo, quando son davvero incazzata, e a volte a fare del male poi mi sento bene come a fare del bene...

e cosa fai per le poplazioni del terzo mondo che muoiono a causa tua?
non fai del male, però poi quando sei incazzata lo fai e ti fare stare bene...allora lo fai e ti piace...

wall2 wall2 wall2 Ma perchè mi ostino a leggerla !?!? Sono di un'autolesionismo assurdo wall2 wall2 wall2

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Messaggio Da Niques Mer 20 Feb 2013 - 12:24

Interessante la domanda di Masada sull'impostazione del titolo. Da alcuni post si evince che l'uomo sia naturalmente portato a compiere il male, con la giustificazione che la prevaricazione utilitaristica sia atavica.
Se intendiamo il male come "danno a qualcun altro", tutto ciò che facciamo è male. Allora il male andrebbe inteso come rapporto fra il danno all'altro ed il proprio benessere/malessere/utile?
Non fare il male sembra quasi sia una negazione del normale istinto a fare il nostro utile. Ma nell'uomo il proprio utile è una distorsione!
In natura può esistere il male? L'animale fa del male gratuito? Cioè: l'animale uccide o ferisce per mangiare, difendersi, sopravvivere ed anche quando è nel torto (secondo un giudizio umana), il motivo è solo che non è in grado di capire ciò che può essere o non essere una minaccia. Il cane che morde il bambino mentre gioca non lo fa certo per cattiveria ma poiché nella sua analisi il rischio nel lasciarsi strapazzare diventa inaccettabile.
Secondo l'ottica animale, dunque, vige un equilibrio fra l'utile e il male.
Ma nell'uomo? Nell'uomo subentra il concetto di crudeltà.
Ad esempio l'uomo si rende perfettamente conto che quando un cucciolo lo esaspera e lo morde per giocherellare o vattelappesca (per invertire le parti) sarebbe del tutto eccessivo sbatterlo al muro per difendersi (anche quando lo sbatte al muro).
L'uomo ha perso del tutto questo equilibrio, pur avendone la consapevolezza.
L'animale ad esempio uccide solo perché teme per la propria vita (essere attaccato, l'inedia). L'uomo no. L'uomo può uccidere perché qualcuno gli sta antipatico.
E non vale solo per l'omicidio.
Che questo equilibrio manchi si evince anche dal comportamento masochistico che spesso a l'uomo (esempi banale: il fumo, l'alimentazione scorretta).
Ho detto tante castronerie? Perchè non faccio il male? - Pagina 2 649521



Anche il discorso della responsabilità, portato avanti sempre da Masada e credo da Lupetta, è interessante...
Sia la questione della responsabilità e della consapevolezza della stessa e del comportamento che l'uomo ha nei confronti del rapporto fra le due (da una parte un killer di professione, dall'altra un Edipo), sia la questione dell'ineluttabilità della responsabilità stessa (le popolazioni del terzo mondo e le colpe del singolo).
E poi: il mors tua, vita mea è giusto? Ovvero: considerare la mia vita (mio interesse) al pari o superiore di quella degli altri (dunque ritenere l'altro sacrificabile, quando si è sullo stesso piano), equivale a far male?
Ed il considerare la propria vita (interesse) di inferiore importanza?

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Messaggio Da Lucatortuga Mer 20 Feb 2013 - 13:06

Niques ha scritto:In natura può esistere il male? L'animale fa del male gratuito? Cioè: l'animale uccide o ferisce per mangiare, difendersi, sopravvivere ed anche quando è nel torto (secondo un giudizio umana), il motivo è solo che non è in grado di capire ciò che può essere o non essere una minaccia. Il cane che morde il bambino mentre gioca non lo fa certo per cattiveria ma poiché nella sua analisi il rischio nel lasciarsi strapazzare diventa inaccettabile.
Secondo l'ottica animale, dunque, vige un equilibrio fra l'utile e il male.
Ma nell'uomo? Nell'uomo subentra il concetto di crudeltà.
Ad esempio l'uomo si rende perfettamente conto che quando un cucciolo lo esaspera e lo morde per giocherellare o vattelappesca (per invertire le parti) sarebbe del tutto eccessivo sbatterlo al muro per difendersi (anche quando lo sbatte al muro).
L'uomo ha perso del tutto questo equilibrio, pur avendone la consapevolezza.
L'animale ad esempio uccide solo perché teme per la propria vita (essere attaccato, l'inedia). L'uomo no. L'uomo può uccidere perché qualcuno gli sta antipatico.
E non vale solo per l'omicidio.
Che questo equilibrio manchi si evince anche dal comportamento masochistico che spesso a l'uomo (esempi banale: il fumo, l'alimentazione scorretta).
Ho detto tante castronerie? Perchè non faccio il male? - Pagina 2 649521
Insomma...
L'uomo non è affatto l'unico animale a uccidere per motivi "futili", ovvero non rispondenti al soddisfacimento di necessità vitali (difesa, nutrimento).
Mai visto un cane inseguire ed uccidere un gatto lasciando intonso il cadavere?
Oppure un gatto fare la stessa cosa con una lucertola?
La "cattiveria" non esiste in natura, così come non esistono nè "male" nè "bene".
Sono etichette che ciascuno di noi appiccica a questo o quel comportamento, esclusivamente in base a proprie personali (autonome o rivelate, più o meno largamente condivise, ma ciò è del tutto irrilevante) convinzioni morali.
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Messaggio Da Niques Mer 20 Feb 2013 - 13:13

Insomma...
L'uomo non è affatto l'unico animale a uccidere per
motivi "futili", ovvero non rispondenti al soddisfacimento di necessità
vitali (difesa, nutrimento).
Mai visto un cane inseguire ed uccidere un gatto lasciando intonso il cadavere?
Oppure un gatto fare la stessa cosa con una lucertola?

Be', allora ho detto castronerie.

La "cattiveria" non esiste in natura, così come non esistono nè "male" nè "bene".
Sono
etichette che ciascuno di noi appiccica a questo o quel comportamento,
esclusivamente in base a proprie personali (autonome o rivelate, più o
meno largamente condivise, ma ciò è del tutto irrilevante) convinzioni
morali.
Non ho detto il contrario.

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Messaggio Da Lucatortuga Mer 20 Feb 2013 - 13:26

Niques ha scritto:
La "cattiveria" non esiste in natura, così come non esistono nè "male" nè "bene".
Sono
etichette che ciascuno di noi appiccica a questo o quel comportamento,
esclusivamente in base a proprie personali (autonome o rivelate, più o
meno largamente condivise, ma ciò è del tutto irrilevante) convinzioni
morali.
Non ho detto il contrario.
Hai esordito con la domanda "In natura può esistere il male?"
Dopodichè hai sostenuto che l'animale agirebbe senza "cattiveria", mentre l'uomo conosce la "crudeltà" (lasciando intendere che "cattiveria" e "crudeltà" consisterebbero, a tuo modo di vedere, nel fare "male gratuito", ossia non volto al conseguimento di un utile per chi lo compie).
Ho risposto.
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Messaggio Da Niques Mer 20 Feb 2013 - 13:52

Ho risposto.
Strano, non ti avevo fatto una domanda...


Hai esordito con la domanda "In natura può esistere il male?" ecc.
A parte il fatto che una domanda non è un'affermazione (che tuttavia nella tua approfondita esegesi avresti dovuto semmai interpretare come una concessiva), mi pare ovvio che interpretassi il comportamento animale da un'ottica umana (devo aggiungere eventuale?), per metterli in relazione - volevo anche mettercela una parentetica, ma mi son detta: Ma no, via, è così scontanto... Non per tutti, evidentemente. Starò più attenta. Grazie.
Anch'io faccio una rivelazione a te, se mi è concesso: ti sfugge il significato della parola esordio.

(scusate, ho editato aggiungendo i quote per evitare ambiguità)


Ultima modifica di Niques il Mer 20 Feb 2013 - 13:56 - modificato 2 volte. (Motivazione : Innesti quotanei + errore battitura)

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Messaggio Da Masada Mer 20 Feb 2013 - 14:30

Niques ha scritto:
Ma nell'uomo il proprio utile è una distorsione!
In natura può esistere il male? L'animale fa del male gratuito?
...
Secondo l'ottica animale, dunque, vige un equilibrio fra l'utile e il male.
...
Ma nell'uomo? Nell'uomo subentra il concetto di crudeltà.
...
L'uomo ha perso del tutto questo equilibrio, pur avendone la consapevolezza.

Vado in pensieri liberi...

Io parto dal mio paradigma per il quale l'uomo sperimenta una differenza qualitativa nella sua esperienza di essere nel mondo.
Esiste un uomo in quanto uomo, e non basta solo l'uomo in quanto animale.
Nessun animale, e nessuna IA sperimenta autocoscienza e libertà interpretativa simbolica come l'uomo: nessun animale manifesta comportamenti "inutili" come il fare arte, per esempio.

Non è che lucatortuga dica cose false, ma secondo me si fa un errore.
E' vero, ci sono vespe che fanno cellette razionali e esagonali perfette ... sono dunque ingegneri? Conoscono le leggi della fisica? Procedono con un metodo ipotetico-deduttivo consapevole?
O sono andati semplicemente a tentativi-istintuali, come farebbe un random IA?

Poi magari si notano altri comportamenti simili a quelli umani in animali con almeno una struttura cerebrale biologicamente simile alla nostra... ma anche in quel caso, se davvero si sa cosa sia la vita, allora si sa che anche solo per probabilità sarà impossibile non notare atteggiamenti simili a quelli umani nei milioni di casi di specie, escluso il dominio sul fuoco, la capacità di replicare strumenti con altri strumenti, fare arte, ...
Ma siccome diversa è l'esperienza di vivere per un uomo e un animale similmente a come lo è per una pianta o un animale, allora non ha senso collegare atteggiamenti simili ma intenzionalmente differenti.

E' vero, un leone è spietato nell'uccidere i cuccioli di un altro leone, o un virus nell'infettare un organismo, ma non c'è intenzionalità.
Questa differenza qualitativa è sufficiente per impedire accostamenti e decidere di studiare l'esperienza del male nell'uomo partendo da come lui lo percepisce e vive, e non riducendolo a come lo percepiscono e vivono alcuni animali, come i mammiferi, che, mi pare siano dotati della capacità di giocare, che gli permette di sperimentare le relazioni in un modo particolare e anche di uccidere per puro divertimento-allenamento-gioco.

L'etologia ci presenta sempre alcune specie animali che manifestano comportamenti accostabili a quelli umani.
Ma sono davvero accostabili?
E' solo una differenza quantitativa di potere-organizzazione, o è qualitativa?
mmm...

che il famoso "equilibrio" umano con gli istinti e il sistema ambiente sia perso come dice niques è evidente (lo dicono anche le scienze umane) proprio nel fatto che noi siamo l'unico animale che ha ridotto l'impatto dell'ambiente sul suo bios, in quanto ha cominciato a modificare l'ambiente, a adattarlo a se stesso, piuttosto che ad adattarsi ad esso.
e facendo questo crea-manifesta interpretazione, cultura, identità.
l'equilibrio col sistema è perso perchè il sistema non è "fisso", ma modificabile, stravolgibile, dal soggetto, anche da un punto di vista interpretativo: l'uomo ridisegna l'ambiente secondo la sua fantasia.
come lo immagina così lo ricrea, lo fa essere.
Anche per semplici riflessioni come queste riduzionismi come quelli di dawkins per me, umanistoide, sono inaccettabili, perchè partono applicando il paradigma della selezione naturale, dell'adattamento all'ambiente per studiare l'uomo, l'unico fottuto animale che ha "smesso" di adattarsi solamente proprio quando ha cominciato ad essere homo, ad adattare l'ambiente.
Facendo simili salti razionali per me poi è chiaro che non si capisce più nulla.
E persino la parola "caso" diventa una risposta e non un "non so" o una risposta dello stesso valore delle tre lettere "dio"... l'indeterminato, il "non so" assoluto.
a furia di rasoiare alla occam escludendo "il superfluo per spiegare", si finisce per accettare di non spiegare, e si accoglie la più sintetica e spiccia delle risposte:
non so, non c'è risposta.
non mi rompere il cazzo...
troppe pippe mentali...
non serve...
è inutile...
è persino "male"...

Questione di paradigma e metodo.

Niques ha scritto:
Anche il discorso della responsabilità, ...
e della consapevolezza della stessa ...
...
Ovvero: considerare la mia vita (mio interesse) al pari o superiore di quella degli altri (dunque ritenere l'altro sacrificabile, quando si è sullo stesso piano), equivale a far male?
Ed il considerare la propria vita (interesse) di inferiore importanza?

bo...
a pensare che nazioni come gli USA hanno la pena di morte direi che il mondo è ancora bello lontano da simili "sottigliezze".

noi stiamo qui col bisturi a discuterne, mentre molti si muovono a clavate nell'ombra, e nella pratica spesso poi lo fa anche chi come me ci sta pure a pensarci sopra...

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Messaggio Da silvio Mer 20 Feb 2013 - 15:29

La natura si basa sul male, tutto è fagico, tutto è transitorio, il male lo subisce il singolo, il tutto prevale sempre.

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Messaggio Da lupetta Mer 20 Feb 2013 - 16:44

silvio ha scritto:La natura si basa sul male, tutto è fagico, tutto è transitorio, il male lo subisce il singolo, il tutto prevale sempre.
quoto.
aggiungo che noi abbiamo una visione del male "negativa", viceversa il bene per noi è "positivo", perchè mettiamo avanti il nostro egoismo (anche in senso buono) e le nostre emozioni, ma chi ci dice che sia proprio così?
per quel che riguarda gli animali, in particolare il cane domestico che insegue il gatto, se non ha dei "buoni" motivi per farlo mette semplicemente in atto il famoso istinto predatorio (se non è stato educato a farlo può anche essere semplicemente attribuito alla selezione della razza).
l'essere umano commette degli atti in base ai traumi che ha subito, un leone non uccide un altro animale perchè da piccolo la madre non lo faceva mangiare, mentre l'uomo può uccidere perchè da piccolo la madre non lo faceva mangiare (non so se mi spiego).
gli unici animali non umani che si avvicinano al comportamento appunto umano sono evidentemente i primati, si è osservato che il ruolo della famiglia, in particolare della madre è molto importante, e che la loro infanzia incide sui loro comportamenti adulti.

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