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Agnostico o agnostici?

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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 18:51

Niques ha scritto:
Ma un nuovo dubbio mi sovviene, dall'iconografia da te riportata.
Quel luccichio scrotale lì riportato... Che l'è? Ispirazione dal vero o fantasia dell'artista per avvalorare l'enfiamento?

E che ne so. Digiti "Orchite" in gùgel e tra i primi risultati c'è quell'immagine Royales

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Messaggio Da Sorel1980 Sab 9 Feb 2013 - 19:41

Interessantissimo thread, in particolare mi sono rivisto quando ero più giovame in questa descrizione del Masada da giovane:

Nell'adolescenza sono stato agnostico per un paio di annetti come mi
pare lo sia ora lucatortuga. Arrivavo a una tale coerenza (e quindi
follia) nel procedere costantemente nel dubbio che alla semplice frase
di saluto (neppure domanda)
"a dopo", come era tutte le sere..., io rispondevo spesso di default con un
"dai magari" o "forse"...
l'amico di turno allora mi chiedeva "perchè",
io rispondevo "perchè cosa?"
lui "Perchè -forse-? cosa devi fare? Hai un altro impegno?"

"no, non ora, -forse- nel senso che non so, magari succede un imprevisto"
mi ricordo di averlo detto molte volte... ai tempi non capivo cosa ci stesse dietro...

era il modo di procedere del mio pensiero.
mi sembrava la cosa più logica.

All'epoca
credo che l'idea di dio per me fosse uguale uguale all'idea di
paperino, nella genesi, probabilità e modalità di essere ""vera"".




Spesso, a onor del vero, mi chiedo se io non fossi più acuto allora di adesso. Essere agnostici (nel senso più ampio possibile del termine naturalmente e non solo riferendosi al tema di Dio) è una posizione coerente e in gran parte inattaccabile... ancora ora tutte le posizioni mi appaiono discutibili e degne solo di essere messe in discussioni. Purtroppo nella mia crescita teoretica ci fu un ulteriore riflessione, e cioè sul carattere terribile e non rimovibile della morte. Il terrore della mia inesisistenza ha messo in dubbio in me lo stesso agnosticismo, perchè dinnanzi al pensiero della fine di tutto il pensiero dell'indecidibilità di questa realtà è passato decisamente in secondo piano...

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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 19:55

Sorel1980 ha scritto:Spesso, a onor del vero, mi chiedo se io non fossi più acuto allora di adesso. Essere agnostici (nel senso più ampio possibile del termine naturalmente e non solo riferendosi al tema di Dio) è una posizione coerente e in gran parte inattaccabile... ancora ora tutte le posizioni mi appaiono discutibili e degne solo di essere messe in discussioni. Purtroppo nella mia crescita teoretica ci fu un ulteriore riflessione, e cioè sul carattere terribile e non rimovibile della morte. Il terrore della mia inesisistenza ha messo in dubbio in me lo stesso agnosticismo, perchè dinnanzi al pensiero della fine di tutto il pensiero dell'indecidibilità di questa realtà è passato decisamente in secondo piano...

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Messaggio Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 20:11

Sorel1980 ha scritto:
Spesso, a onor del vero, mi chiedo se io non fossi più acuto allora di adesso. Essere agnostici (nel senso più ampio possibile del termine naturalmente e non solo riferendosi al tema di Dio) è una posizione coerente e in gran parte inattaccabile... ancora ora tutte le posizioni mi appaiono discutibili e degne solo di essere messe in discussioni. Purtroppo nella mia crescita teoretica ci fu un ulteriore riflessione, e cioè sul carattere terribile e non rimovibile della morte. Il terrore della mia inesisistenza ha messo in dubbio in me lo stesso agnosticismo, perchè dinnanzi al pensiero della fine di tutto il pensiero dell'indecidibilità di questa realtà è passato decisamente in secondo piano...

grassetto 1 - Eh?


grassetto 2 - Eh?
Credo di non aver capito: hai messo in dubbio o in secondo piano?
Che vuol dire mettere in dubbio l'essere agnostico? Che sei ateo o che sei credente? o che?
Indicibilità di questa realtà sarebbe per caso l'ineluttabilità del caso? O qualcosa di parametafisico?
Infine, da tutto ciò hai dedotto che...?

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Messaggio Da Lucatortuga Lun 11 Feb 2013 - 11:31

Niques ha scritto:
E' per questo che chiedo in cosa un agnostico sarebbe agnostico?
Cioè, una cosa è riconoscere i limiti della scienza e forse dello scibile. Ma da qui a presupporre la possibilità di un qualsivoglia dio o entità divina? A me non viene neppure spontaneo.
Nemmeno a me viene spontaneo.
Non sono di certo io a formulare le ipotesi sulle quali mi trovo ad esprimere la mia posizione agnostica. Sono altri (religiosi, oroscopari, meteomani, ecc...) che me le sottopongono, "costringendomi", qualora io mi debba pronunciare in merito, ad assumere l'unica (per quanto mi riguarda) posizione logicamente sostenibile.
Niques ha scritto:
Non capisco. Magari l'universo è racchiuso nella pupilla di un lemure. Si è agnostici su questo? E i mondi paralleli? E se un universo è fosse un'infinitesima parte di un neutrone come una matrioska infinita ed eterna?
Si è agnostici sull'universo infinito?
Si, su tutte queste questioni la mia risposta è: "potrebbe essere, non posso escluderlo". Ma subito dopo è anche un bel: "in ogni caso, chissenefrega!".
Niques ha scritto:Fra le infinite possibilità che si posso supporre perché si parla di dio, entità metafisiche ecc.?
Non saprei, dovresti chiederlo a chi, per qualche motivo a me ignoto, ritiene di indagare queste specifiche ipotesi tra le infinite possibili.
Niques ha scritto:E poi paperino... Un giorno qualcuno ha detto "dio". Un giorno qualcuno ha detto "paperino"... Il motivo per cui lo si tira in ballo immagino sia legato al fatto che la differenza fra l'ateo e l'agnostico non sta semplicemente nel punto d'arrivo (dove qualcuno si ferma, qualcuno procede) ma nel punto di partenza...
Quale che immagini è altamente plausibile.
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Messaggio Da Lucatortuga Lun 11 Feb 2013 - 11:38

Akka ha scritto:a già che ci sono, qualcuno potrebbe spiegarmi in poche righe la posizione di lucatortuga? magari anche lui stesso, il fatto è che mi incuriosisce da come ne parla masada
Sintetizzando: sono non credente (cioè non mi appartiene l'atteggiamento del "credere" fideistico, a prescindere dall'oggetto), agnostico dal punto di vista logico-formale (di fronte ad una qualsiasi ipotesi non falsificabile, assumo un atteggiamento possibilista), ateo dal punto di vista teista (il fatto che esista o possa esistere un dio non è un elemento rilevante nella costruzione delle mie decisioni/scelte di vita).
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Messaggio Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 11:48

Lucatortuga ha scritto:
Niques ha scritto:
E' per questo che chiedo in cosa un agnostico sarebbe agnostico?
Cioè, una cosa è riconoscere i limiti della scienza e forse dello scibile. Ma da qui a presupporre la possibilità di un qualsivoglia dio o entità divina? A me non viene neppure spontaneo.
Nemmeno a me viene spontaneo.
Non sono di certo io a formulare le ipotesi sulle quali mi trovo ad esprimere la mia posizione agnostica. Sono altri (religiosi, oroscopari, meteomani, ecc...) che me le sottopongono, "costringendomi", qualora io mi debba pronunciare in merito, ad assumere l'unica (per quanto mi riguarda) posizione logicamente sostenibile.

gras.1 - Non per essere recidiva, ma sei agnostico su...? Tutto?
gras.2 - Prima di essere "logicamente sostenibile", dovrebbe essere una posizione.


Lucatortuga ha scritto:
Niques ha scritto:
Non capisco. Magari l'universo è racchiuso nella pupilla di un lemure. Si è agnostici su questo? E i mondi paralleli? E se un universo è fosse un'infinitesima parte di un neutrone come una matrioska infinita ed eterna?
Si è agnostici sull'universo infinito?
Si, su tutte queste questioni la mia risposta è: "potrebbe essere, non posso escluderlo". Ma subito dopo è anche un bel: "in ogni caso, chissenefrega!".
Niques ha scritto:Fra le infinite possibilità che si posso supporre perché si parla di dio, entità metafisiche ecc.?
Non saprei, dovresti chiederlo a chi, per qualche motivo a me ignoto, ritiene di indagare queste specifiche ipotesi tra le infinite possibili.
Te lo chiedo perché tu ritieni opportuno definirti agnostico ed evidentemente pensarci su più di quanto ammetti, sino ad iscriverti su questo forum...

Lucatortuga ha scritto:
Niques ha scritto:E poi paperino... Un giorno qualcuno ha detto "dio". Un giorno qualcuno ha detto "paperino"... Il motivo per cui lo si tira in ballo immagino sia legato al fatto che la differenza fra l'ateo e l'agnostico non sta semplicemente nel punto d'arrivo (dove qualcuno si ferma, qualcuno procede) ma nel punto di partenza...
Quale che immagini è altamente plausibile.

Forse hai smarrito qualche parola, non ho capito.

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Messaggio Da Lucatortuga Lun 11 Feb 2013 - 12:13

Niques ha scritto:
Non per essere recidiva, ma sei agnostico su...? Tutto?
Su qualsiasi ipotesi non falsificabile, mi pareva d'averlo già scritto.
Niques ha scritto:
Prima di essere "logicamente sostenibile", dovrebbe essere una posizione.
Lo è.
Niques ha scritto:
Te lo chiedo perché tu ritieni opportuno definirti agnostico ed evidentemente pensarci su più di quanto ammetti, sino ad iscriverti su questo forum...
Ritengo opportuno definirmi agnostico per rispondere correttamente a chi mi pone una domanda come la tua.
Ovviamente ho riflettuto a lungo sulla questione, ma l'ho fatto per rispondere a domande altrui e non a miei "dubbi esistenziali". Personalmente (pur ammettendo che le cose possano stare in un qualsiasi altro modo tra quelli ipotizzati dai miei simili e non..) ritengo che l'ipotesi più plausibile sul "senso della vita" è che non ce ne sia alcuno.
Nessun creatore, nessuna finalità, solo un gruppetto di organismi troppo ingenuamente autoreferenziali per rendersi conto di non essere niente di speciale.

P.S. Per quanto attiene la mia iscrizione a questo forum, l'ho scoperto per caso cercando su Google il forum dei "Cattolici Romani" (un altro su cui mi diverto a scrivere, anche se con tutt'altra finalità: trovo che non perdere occasione di ridicolizzare le religioni organizzate sia un vero e proprio dovere civico), poi mi sono imbattuto in una delle tante discussioni "ateismo-agnosticismo" e ho ritenuto di dire la mia..
Niques ha scritto:
Forse hai smarrito qualche parola, non ho capito.
Errore di battitura. "Quale" = "Quello".
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Messaggio Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 12:46

Praticamente dici che hai questa posizione perché ti senti obbligato ad avere un'opinione su queste questioni?

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Messaggio Da Lucatortuga Lun 11 Feb 2013 - 14:33

Mi sento obbligato, in generale, a rispondere quando mi si pone una domanda.
Le domande che mi sono state fatte su questo tema, nell'arco della vita, hanno fatto sí che io sviluppassi una posizione in merito. Se nessuno mi avesse mai portato sul discorso, non credo proprio che avrei sentito il bisogno di occuparmene.
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Messaggio Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 14:42

Lucatortuga ha scritto:Mi sento obbligato, in generale, a rispondere quando mi si pone una domanda.
Le domande che mi sono state fatte su questo tema, nell'arco della vita, hanno fatto sí che io sviluppassi una posizione in merito. Se nessuno mi avesse mai portato sul discorso, non credo proprio che avrei sentito il bisogno di occuparmene.

Dunque. Tu dici [grassetto], però tuttora al "sono agnostisco" giustapponi un "chissene".
Ma non è che con la parola "agnostico" rivesti semplicemente il "chissene", giusto per non lasciare una domanda senza risposta? Perché anche "non mi interessa" è una risposta.
Anche se per molti, mi pare, le due cose sono sinonimi.

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Messaggio Da Lucatortuga Lun 11 Feb 2013 - 15:06

No. Il "chissene" é personale.
Una domanda (che sia intelletualmente stimolante) merita, a parer mio, una risposta soddisfacente. Il "non mi interessa", sempre a parer mio, è poco rispettoso dell'intercolutore oltre che indice di pigrizia mentale.
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Messaggio Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 15:10

Lucatortuga ha scritto:No. Il "chissene" é personale.

Non ho capito.

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Messaggio Da Akka Lun 11 Feb 2013 - 16:40

grazie per i chiarimenti tortugaAgnostico o agnostici? - Pagina 2 605765
penso di aver capito la tua posizione, in sostanza il tuo è uno scetticismo radicale, solo che nelle scelte e nella vita quotidiana, per ragioni di comodità e utilità, fai riferimento a un modello ateo-materialista, sicuramente più ''funzionale'' di un modello che si fonda sulla speranza di un dio o su una vita ultraterrena
quindi tu ne fai una questione utilitaristica, cioè ritieni che nella pratica lo stile di vita che ti è più congeniale è quello dell' ateo, però sul piano teoretico ammetti l' impossibilità logica di giungere ad una ''verità'' in senso forte, cioè ad una verità ultima e definitiva sullo stato delle cose, per cui ti riservi il diritto di dubitare
mi sembra una posizione lecita e razionale, dopotutto è razionale riconoscere ed ammettere i limiti della stessa razionalità, anzi sarebbe irrazionale fare il contrario penso
la questione che vorrei porre però è la seguente: la tua è una posizione è molto coerente e ragionevole, però come affronti il tema del raggiungimento della felicità? cioè se la verità è fuori dalla nostra portata, su cosa basiamo la nostra vita? sul caso e sulla contingenza storica particolare? sull' immanenza dell' attimo vissuto?
per esempio un ateo può dire: bene, dio è una balla colossale, le religioni sono robe da mentecatti oscurantisti, per cui, se la verità è che il mondo è materia e che quindi noi siamo solo materia, dobbiamo creare da noi un senso a questa vita, dobbiamo noi impegnarci a renderla degna e a migliorarla per il bene di tutti
un credente, cattolico almeno, invece può dire: ok, il mondo va male, ci sono soprusi e ingiustizie in continuazione, l' uomo è tendenzialmente malvagio e prevaricatore, l' unica salvezza sta nella verità della fede, l' unica via per trovare una salvezza in questo mondo ingiusto è la verità di dio
l' agnostico, almeno da quel che pare a me, è in una posizione più ''ambigua'', non può cioè dire: bene, dato che la verità è che...allora....
questo non può farlo, è proprio ciò che nega, nega che sia possibile accedere alla verità, magari riconosce più probabilità ad una delle due alternative, ma non è mai sicuro che sia quella vera, quindi, partendo da questo deficit di verità, come imposta la sua vita un agnostico?

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 16:52

eppure l'alcool è legale... non capisco questi "problemi"

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Messaggio Da *Valerio* Lun 11 Feb 2013 - 18:15

LOL, Akka e se queste domande fossero rivolte a te che risponderesti?
Tu, dalla tua di posizione che a me pare molto ambigua (stando a quello che scrivi) "come affronti il tema del raggiungimento della felicità?"

Sono curioso di conoscere la risposta ad una (secondo me) non domanda

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Messaggio Da Lucatortuga Lun 11 Feb 2013 - 18:59

Akka ha scritto:grazie per i chiarimenti tortugaAgnostico o agnostici? - Pagina 2 605765
penso di aver capito la tua posizione, in sostanza il tuo è uno scetticismo radicale, solo che nelle scelte e nella vita quotidiana, per ragioni di comodità e utilità, fai riferimento a un modello ateo-materialista, sicuramente più ''funzionale'' di un modello che si fonda sulla speranza di un dio o su una vita ultraterrena
quindi tu ne fai una questione utilitaristica, cioè ritieni che nella pratica lo stile di vita che ti è più congeniale è quello dell' ateo, però sul piano teoretico ammetti l' impossibilità logica di giungere ad una ''verità'' in senso forte, cioè ad una verità ultima e definitiva sullo stato delle cose, per cui ti riservi il diritto di dubitare
mi sembra una posizione lecita e razionale, dopotutto è razionale riconoscere ed ammettere i limiti della stessa razionalità, anzi sarebbe irrazionale fare il contrario penso
Grazie a te, per aver dimostrato quanto è facile capire la posizione dell'interlocutore se solo si ha la volontà di farlo.
Akka ha scritto:la questione che vorrei porre però è la seguente: la tua è una posizione è molto coerente e ragionevole, però come affronti il tema del raggiungimento della felicità?
Piuttosto semplice: quando qualcosa mi fa felice, cerco di rifarla il più spesso possibile.
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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 19:10

Akka pone l'accento su un tema delicatissimo. Infatti il rischio dello Scetticismo radicale è l'omnia licet.
Tortuga, seguendo ciò che hai affermato, se la tua visione venisse universalizzata, si giungerebbe al chaos... se tutti rifacessero più spesso possibile ciò che a loro rende felice il mondo precipiterebbe in una spirale di violenza, in quanto la maggioranza delle persone ama fare cose rivoltanti, illegali e pericolose e senza alcuna guida etica ciò è l'inevitabile conseguenza... per i meno illuminati non è forse meglio mantenere in piedi la vecchia religione con tutti i semplici comandamenti che essa impone, garantendo l'ordine, pur chiedendo di accettare presupposti irrazionali?

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Feb 2013 - 19:12

Lucatortuga ha scritto:
Grazie a te, per aver dimostrato quanto è facile capire la posizione dell'interlocutore se solo si ha la volontà di farlo.

Un conto è capire. Quello è facile. Un conto è condividere. Quello è assai più difficile.

Lucatortuga ha scritto:
Akka ha scritto:la questione che vorrei porre però è la seguente: la tua è una posizione è molto coerente e ragionevole, però come affronti il tema del raggiungimento della felicità?
Piuttosto semplice: quando qualcosa mi fa felice, cerco di rifarla il più spesso possibile.


A mio avviso Akka ti ha posto un altro quesito. Ovvero su cosa fondi la tua morale? L'ateo solo su se stesso, il credente su dio. Ma l'agnostico? E' possibilista e dubita dei valori morali che tutti noi usiamo per convivere?

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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 19:15

Sorel1980 ha scritto:Akka pone l'accento su un tema delicatissimo. Infatti il rischio dello Scetticismo radicale è l'omnia licet.
Tortuga, seguendo ciò che hai affermato, se la tua visione venisse universalizzata, si giungerebbe al chaos... se tutti rifacessero più spesso possibile ciò che a loro rende felice il mondo precipiterebbe in una spirale di violenza, in quanto la maggioranza delle persone ama fare cose rivoltanti, illegali e pericolose e senza alcuna guida etica ciò è l'inevitabile conseguenza... per i meno illuminati non è forse meglio mantenere in piedi la vecchia religione con tutti i semplici comandamenti che essa impone, garantendo l'ordine, pur chiedendo di accettare presupposti irrazionali?
Sorel c'ha la fissa della religione per i pecoroni!
Per quelli basta anche lo sterminio di massa o se proprio vogliamo andare al risparmio le leggi statali!
Cazzo, aggiornati!
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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 19:16

Paolo ha scritto:Ovvero su cosa fondi la tua morale? L'ateo solo su se stesso, il credente su dio. Ma l'agnostico? E' possibilista e dubita dei valori morali che tutti noi usiamo per convivere?
Dove sta scritto?

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Feb 2013 - 19:19

Nel mio intervento! Ho voluto sintetizzare al massimo per far capire cosa intendevo dire! Quello di chiedersi è come si pone l'agnostico nei confronti della morale !

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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 19:37

Paolo ha scritto:Nel mio intervento! Ho voluto sintetizzare al massimo per far capire cosa intendevo dire! Quello di chiedersi è come si pone l'agnostico nei confronti della morale !
Be' non è vero quello che hai scritto, allora!

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Messaggio Da BestBeast Lun 11 Feb 2013 - 20:55

Sorel, che agnostico sei? 50-50? Tipo O? Senza glutine?

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 20:58

BestBeast ha scritto:Sorel, che agnostico sei? 50-50? Tipo O? Senza glutine?

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 21:07

Non sono agnostico, sono irriducibilmente ateo, dio a mio avviso non esiste, ci sono troppe poche probabilità per ammetterlo seriamente... tuttavia l'atteggiamento dell'agnostico era mia nell'aspetto dello Scettico Radicale, atteggiamento che ho avuto per anni...

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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 21:33

(a Sorel)
Mi sembra anche che ti interessi che il pensiero religioso permanga in modo da poterlo utilizzare come controllo delle masse, per cui mi chiedo:
sei un ateo clericalista?

loonar
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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 21:38

Darrow ha scritto:(a Sorel)
Mi sembra anche che ti interessi che il pensiero religioso permanga in modo da poterlo utilizzare come controllo delle masse, per cui mi chiedo:
sei un ateo clericalista?

E' una definizione interessante, non l'avevo mai vista in questi termini... in effetti faccio proprio un discorso che sembra autorizzare la tua definizione, tuttavia devo anche ammettere che quasi sempre la mia antipatia per i preti supera questa mia impostazione e torno a detestarli...

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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 21:48

Sorel1980 ha scritto:
Darrow ha scritto:(a Sorel)
Mi sembra anche che ti interessi che il pensiero religioso permanga in modo da poterlo utilizzare come controllo delle masse, per cui mi chiedo:
sei un ateo clericalista?

E' una definizione interessante, non l'avevo mai vista in questi termini... in effetti faccio proprio un discorso che sembra autorizzare la tua definizione, tuttavia devo anche ammettere che quasi sempre la mia antipatia per i preti supera questa mia impostazione e torno a detestarli...
e quindi come intendi procedere?

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 21:56

Dove devo procedere? Sono anni che retrocedo

Sorel1980
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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 21:59

nel discorso: "teniamoci la religione per rincoglionire le masse"
se sei contro i preti chi la amministra la religione, tu?

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Messaggio Da BestBeast Lun 11 Feb 2013 - 22:14

Un cosiddetto "ateo devoto", allora. lookaround

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 22:18

Loro. Sono dilaniato da due opposte esigenze. Da un lato penso che razionalmente potrebbe funzionare (le masse sotto l'influenza di una religione mite sono miti a loro volta) tuttavia detesto, per formazione culturale e umana, preti e impostori.
Non ho la parola definitiva.

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Messaggio Da BestBeast Lun 11 Feb 2013 - 22:18

Non sarebbe meglio erba aggratisse a tutti, allora?

BestBeast
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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 22:22

BestBeast ha scritto:Non sarebbe meglio erba aggratisse a tutti, allora?
fuma quoto..

p.s. verde

p.p.s.: non riesco nemmeno a concepire come il problema possa essere "tenere a freno le masse" al massimo si autodistruggono, quindi perchè preoccuparsi?
Sorel a me non me la racconta giusta.

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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 22:29

Bhe, se l'erba avesse la capacità di rendere mansuete le persone sì, erba per tutti...

Sorel1980
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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 22:30

Sorel1980 ha scritto:Bhe, se l'erba avesse la capacità di rendere mansuete le persone sì, erba per tutti...
Non ti sei mai fatto una canna? eeeeeeek ehhhhhhh??

loonar
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Messaggio Da Sorel1980 Lun 11 Feb 2013 - 22:49

Ahah Darrow mi fai morire, ho imparato ad apprezzarti. Comunque io sono uomo d'ordine, niente canne.

Sorel1980
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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 22:52

Sorel1980 ha scritto:Ahah Darrow mi fai morire, ho imparato ad apprezzarti. Comunque io sono uomo d'ordine, niente canne.
Male, uomo d'ordine, male! nono

mgreen

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Messaggio Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 22:54

oh...ma che per caso sei un celerino? Allora si spiega il "tenere a freno le masse!" ahahahahahah
Ma prova con la bibbia al posto del tonfa e poi fammi sapere!
Cos'è gli fai un sermone al volo?
hysterical

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Messaggio Da Sorel1980 Mar 12 Feb 2013 - 9:34

No, magari lo fossi Agnostico o agnostici? - Pagina 2 315697

Una domanda. L'agnosticisimo è una visione del mondo, un'impostazione del modo di conoscere e come tale dove trova il suo fondamento? Ad esempio io, nell'essere agnostico, ritengo valide alcune proposizioni... la posizione agnostica, nella sua sospensione del giudizio non invalida per ciò stesso le proposizioni che la animano e motivano?

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 10:23

Sorel1980 ha scritto:No, magari lo fossi Agnostico o agnostici? - Pagina 2 315697

Una domanda. L'agnosticisimo è una visione del mondo, un'impostazione del modo di conoscere e come tale dove trova il suo fondamento? Ad esempio io, nell'essere agnostico, ritengo valide alcune proposizioni... la posizione agnostica, nella sua sospensione del giudizio non invalida per ciò stesso le proposizioni che la animano e motivano?

Bravo!

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Messaggio Da Paolo Mar 12 Feb 2013 - 13:51

In effetti Akka aveva posto una bella domanda. Ovvero come si posiziona l'agnostico nei confronti della morale? Però vedo che non c'è stata risposta.

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Messaggio Da Akka Mar 12 Feb 2013 - 13:56

si il punto è quello, almeno mi pare, cioè l' ateo si comporta in relazione alle sue convinzioni, il credente pure, quindi sono posizioni coerenti, l' agnostico invece non ha mai la sicurezza che ciò che fa è giusto o sbagliato, quindi come comportarsi?

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Messaggio Da Tomhet Mar 12 Feb 2013 - 14:00

Uno non deve essere per forza agnostico riguardo le divinità che portano i regali, la morale, le regole, l'amore, ecc...
Per quanto mi riguarda quelle divinità sono provabilmente false.

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 14:45

Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:

Una domanda. L'agnosticisimo è una visione del mondo, un'impostazione del modo di conoscere e come tale dove trova il suo fondamento? Ad esempio io, nell'essere agnostico, ritengo valide alcune proposizioni... la posizione agnostica, nella sua sospensione del giudizio non invalida per ciò stesso le proposizioni che la animano e motivano?

Bravo!

Ripeto in altre parole quanto già detto nel mio primo post del 3d.

Il mio agnosticismo (abbiam visto che non è uguale a quello di tutti) ha forse 4 fondamenti principali.
primo (in realtà secondo): è la conseguenza della presa di consapevolezza del limite del sapere umano, della sua storicità, dei numerosi cambi di paradigma avvenuti.
però la conclusione non è "nulla è certo, assoluto, allora tutto è relativo nel senso di ugualmente falso", insomma non è: "l'uomo non può sapere".
la mia posizione agnostica parte da una consapevolezza data dai fatti, opposta, il secondo fondamento, che poi sarebbe il primo: "l'uomo può conoscere".

terzo: non tutto si studia e si conosce nello stesso modo e se ne ha "certezza" nello stesso modo
(un conto è un sasso, un'altro una cultura, un'altro l'identità personale o l'istinto, o il numero 5, ...)
tuttavia si deve scegliere.
questo ulteriore fondamento (il quarto) lo inferisco dalle necessità della vita: mettere dei calzini al mattino, stare con una donna, frequentare un amico... seppure nel dubbio si sceglie, si deve scegliere, e si deve persino "provare" per verificare.

quindi il dubbio è legittimabile come apertura a priori al cambiamento (non "oscurantismo-tradizionalismo") ma è sano se usato come fase dell'analisi di una questione con la ferma volontà di fare una scelta: superata poi la fase di analisi si deve decidere in base a ciò che pare più razionale.
perchè?
perchè l'occidente, dai tempi della filosofia greca, crede che l'uomo, la ragione, possa sapere, sappia cogliere la realtà.

socrate, il "re dei sofisti", vinse la battaglia coi sofisti, e platone raccolse il testimone della vittoria, e forte della sconfitta della verità religiosa, della tradizione, del mito, nel "sacrificio" di socrate, eleva la ragione come sola in grado di distinguere doxa da "scienza", l'unica in grado di dire la verità.
nasce la fiducia nella ragione, la ricerca di un metodo.
la ragione diventa "sacra"*, nel senso di assoluta, separata.
fonte e prova della verità.

questa fiducia è stata legittimata dalle conquiste, e dalle emancipazioni e dai grandi successi come la formulazione del metodo scientifico nel campo dell'analisi del dato quantitativo e misurabile e riproducibile relativo agli enti fisici in quanto materiali, in quanto oggetto studiato dal soggetto.

*:L'esperienza del sacro è indissolubilmente legata allo sforzo compiuto dall'uomo per costruire un mondo che abbia un significato. ...
La radice di sakros, è il radicale indoeuropeo sak il quale indica qualcosa a cui è stata conferita validità ovvero che acquisisce il dato di fatto reale, suo fondamento e conforme al cosmo. Da qui anche il termine, sempre latino, di sancire evidenziato nelle leggi e negli accordi. Seguendo questo insieme di significati, il sakros sancisce una alterità, un essere "altro" e "diverso" rispetto all'ordinario, al comune, al profano.... (al molteplice, soggettivo, ... alla doxa... vero solo in quanto considerato da altri prima vero)
(wiki:sacro)


Ultima modifica di Masada78 il Mar 12 Feb 2013 - 15:02 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 14:52

Paolo ha scritto:In effetti Akka aveva posto una bella domanda. Ovvero come si posiziona l'agnostico nei confronti della morale? Però vedo che non c'è stata risposta.
Posso rispondere, ovviamente, solo per quanto mi riguarda.
Una "morale" in senso stretto é cosa che non mi appartiene.
Le mie decisioni sono basate, volta per volta, su una valutazione utilitaristica delle loro conseguenze.
A livello sociale, credo sia utile l'osservanza di una morale comune, democraticamente stabilita, meglio conosciuta come "legge".
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Messaggio Da loonar Mar 12 Feb 2013 - 15:01

Lucatortuga ha scritto:
A livello sociale, credo sia utile l'osservanza di una morale comune, democraticamente stabilita, meglio conosciuta come "legge".
No, quella si chiama "norma"
la "legge" è un'imposizione dall'alto che può anche non essere accettata dalla maggioranza della società ma che deve subirla.
(Da cui anarchia = mancanza di leggi, ma presenza di norme)

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 15:12

Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
A livello sociale, credo sia utile l'osservanza di una morale comune, democraticamente stabilita, meglio conosciuta come "legge".
No, quella si chiama "norma"
la "legge" è un'imposizione dall'alto che può anche non essere accettata dalla maggioranza della società ma che deve subirla.
(Da cui anarchia = mancanza di leggi, ma presenza di norme)

il problema è cosa è "norma"?
come si stabilisce il "normale" se anche la maggioranza può sbagliare (nazismo)?

poi poco importa che lo si enunci positivamente come legge.
comunque si forma come "norma".
Come si può razionalmente ragionare su questo "normale-culturale" per farne una critica che ne ponga in dubbio i fondamenti e la sua validità?
come decidere di cambiare il "normale"?
che direzione dargli?

solo spinti da principi utilitaristici, quando in una visione di sistema è così difficile prevedere e gestire le correlazioni perverse?
ma poi con che criterio si stabilisce "l'utile"?
come risaliamo la corrente per scovare gli assiomi che ci fanno ritenere utile qualcosa?
che validità hanno quegli assiomi-fintocontingenti?


per uno utile sarà usare una domenica per salire una montagna, per altri per guadagnare altri soldi lavorando, per altri vedersi una partita, per altri andare a messa o restare sul divano...

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Messaggio Da loonar Mar 12 Feb 2013 - 15:31

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
A livello sociale, credo sia utile l'osservanza di una morale comune, democraticamente stabilita, meglio conosciuta come "legge".
No, quella si chiama "norma"
la "legge" è un'imposizione dall'alto che può anche non essere accettata dalla maggioranza della società ma che deve subirla.
(Da cui anarchia = mancanza di leggi, ma presenza di norme)

il problema è cosa è "norma"? 1
come si stabilisce il "normale" se anche la maggioranza può sbagliare (nazismo)?2

poi poco importa che lo si enunci positivamente come legge.
comunque si forma come "norma".3
Come si può razionalmente ragionare su questo "normale-culturale" per farne una critica che ne ponga in dubbio i fondamenti e la sua validità?4
come decidere di cambiare il "normale"?
che direzione dargli?5

solo spinti da principi utilitaristici, quando in una visione di sistema è così difficile prevedere e gestire le correlazioni perverse?
ma poi con che criterio si stabilisce "l'utile"?
come risaliamo la corrente per scovare gli assiomi che ci fanno ritenere utile qualcosa?
che validità hanno quegli assiomi-fintocontingenti?


per uno utile sarà usare una domenica per salire una montagna, per altri per guadagnare altri soldi lavorando, per altri vedersi una partita, per altri andare a messa o restare sul divano...6
1:Per norma giuridica si intende un precetto legislativo, avente la capacità di determinare, in maniera tendenzialmente stabile, l'ordinamento giuridico generale (ossia il diritto oggettivo).
Una norma è una proposizione volta a stabilire un comportamento condiviso secondo i valori presenti all'interno di un gruppo sociale e pertanto definito normale. Essa è finalizzata a regolare il comportamento dei singoli appartenenti al gruppo, per assicurare la sua sopravvivenza e perseguire i fini che lo stesso ritiene preminenti.
2:non confonderei la democrazia con l'anarchia (anarchia= condivisione delle norme in maniera orizzontale / senza gerarchie... ok utopistico, ma poi voi pensate che la democrazia attuale e quelle passate agiscano così... eh no! Non agiscono così!), infatti le democrazie sono solo e soltanto la dittatura delle maggioranze soverchiate dalle elite. Per cui niente di più lontano dal concetto di "norma" se parliamo di "leggi" democratiche, come erano quelle naziste.
3:Ma come? Quando ti fa comodo conti anche i peli alle parole e adesso triti tutto a pezzettoni da 4 kg l'uno? Eh no! Così non va! Chiamiamo le cose con il loro nome!
4:prego? ???
5:istruzione, pedagogia e tanta onestà, non si scappa!
6:qua entra in gioco l'organizzazione dei desideri e dei doveri, da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni. mexican

loonar
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