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Agnostico o agnostici?

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Messaggio Da Paolo Ven 15 Feb 2013 - 21:12

Lucatortuga ha scritto:Ragazzi, che livello. doh
Qui manco siete in grado di concettualizzare elementi base come l'impossibilitá di oggettivizzare il bene e il male, e state pure a darvi le pacche sulla schiena uno con l'altro.

Ma cosa stai dicendo?? Chi ha detto che non si possa oggettivare? Il fatto che la morale, con le relative conseguenze sui valori che regolano i rapporti umani, vari nel tempo e nelle culture, questo non vuol dire che non ci siano elementi universalmente condivisi e oggettivamente validi.

Lucatortuga ha scritto:
Cosí, quando anche tu avrai scoperto che la proprietá non esiste per diritto divino ma per pura convenzione sociale, e che ogni convenzione sociale ha validitá puramente contingente, potremo tornare serenamente a discorrere di morale, ed io a rispondere alle tue domande, se ce ne sono altre. burl

Più che altro non esiste dio!!


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Messaggio Da Lucatortuga Ven 15 Feb 2013 - 21:22

Hai detto tutt'altro.. Per di piú facendo confusione, in modo molto ingenuo, tra accettazione del "patto sociale" ed osservanza delle regole ad esso sottese.
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Messaggio Da Lucatortuga Ven 15 Feb 2013 - 21:26

Paolo ha scritto:
Ma cosa stai dicendo?? Chi ha detto che non si possa oggettivare? Il fatto che la morale, con le relative conseguenze sui valori che regolano i rapporti umani, vari nel tempo e nelle culture, questo non vuol dire che non ci siano elementi universalmente condivisi e oggettivamente validi.
Dogmi atei??? Fantastico..
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
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Messaggio Da Niques Ven 15 Feb 2013 - 21:50

Perdonami, ma io non vedo tutta questa differenza fra:
(rubare comporta danno altrui) non c'è nemmeno una morale da tirare in ballo, questa è semplice convivenza
e
la proprietá non esiste per diritto divino ma per pura convenzione
sociale

a parte che tu la fai filosofica, io la faccio pratica.

Anzi. Tu facevi un discorso molto vago ed impreciso. Io per capire meglio ti ho chiesto di fare degli esempi pratici e ti ho posto domande pratiche, per portare il discorso della morale a livello pragmatico. Mi sembrava chiaro.

Tu prima hai fatto la scenetta adolescienziale, ora fai il "toh, leggiti un libro"
e tiri fuori discorsi sull'oggettivizzazione del bene e del male, il diritto ecc. (per la serie "non sei al mio livello" - cosa che puoi pure pensare, per carità, ma almeno fai come Masada a questo punto) - cosa che certamente non hai fatto nel momento in cui "ti sei preso i soldi dal portafoglio ed hai buttato il portafogli nella cassetta delle lettere".

E per fare la spocchiosa come te, io ho scritto:
Non ci vogliono grandi elecubrazioni per capire che nel momento in cui
si ruba un portafoglio si fa un torto
(per lo più gratuito) a qualcuno.
Lo sai anche tu. Sono concetti così semplici che non c'è nemmeno una
morale da tirare in ballo, poiché si può pure non essere di buoni
sentimenti, ma questa è semplice convivenza e chi vuole vivere in
società dovrebbe accettarlo
.
e non: bisogna accettarla. Non bisogna accettare la convivenza, ma il fatto che per le convenzioni sociali che ti sono contingenti, per usare le tue parole, dovresti (neppure devi!) accettare il fatto che nel momento in cui si ruba un portafoglio si fa torto a qualcuno. (e che, aldilà delle tue speculazioni sull'oggettivizzazione del bene e del male, la società di chiamerà "gentaglia", se non peggio).

Poi magari mi sbaglio e la morale non ha alcun valore pratico e serve solo a stipendiare i filosofi...

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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Feb 2013 - 22:07

Io se trovo un portafoglio per strada ci guardo dentro.

Ci sono 20 euro ed una tessera da studente, faccio quel che posso per restituire il tutto.

Ci sono un paio di centinaia di euro in contanti ed un paio di CC gold, mi tengo il contante e provo a mungere le CC.

Augh ho detto mgreen

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Messaggio Da Niques Ven 15 Feb 2013 - 22:08

Rasputin ha scritto:Io se trovo un portafoglio per strada ci guardo dentro.

Ci sono 20 euro ed una tessera da studente, faccio quel che posso per restituire il tutto.

Ci sono un paio di centinaia di euro in contanti ed un paio di CC gold, mi tengo il contante e provo a mungere le CC.

Augh ho detto Agnostico o agnostici? - Pagina 5 315697

Agnostico o agnostici? - Pagina 5 166799

Già è una risposta migliore!

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Messaggio Da Lucatortuga Ven 15 Feb 2013 - 22:09

Eh si, ho notato che da queste parti viaggiate molto sul pragmatico e molto poco sul filosofico.. Forse un giorno vi capiterá di chiedervi per quale strano motivo l'ormai ex papa B16 ha rivolto i suoi peggiori strali non contro l'ateismo ma contro il "relativismo", additandolo infinite volte come il peggior nemico della chiesa di dio.
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Messaggio Da Paolo Ven 15 Feb 2013 - 22:12

Quando ho trovato un portafoglio (e mi è capitato) ho visto di chi era. Ho cercato il suo numero di telefono. L'ho avvisato e lui è venuto a riprenderselo. E' successo anni fa e ora non ricordo quanto c'era dentro. In ogni caso per quanto fosse era sempre poco. E per me per poco non vale la pena di appropriarsi di poco. Se proprio vuoi rubare almeno fallo bene. Per poco ....si può anche essere onesti! mgreen

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Messaggio Da Niques Ven 15 Feb 2013 - 22:17

Lucatortuga ha scritto:Eh si, ho notato che da queste parti viaggiate molto sul pragmatico e molto poco sul filosofico.. Forse un giorno vi capiterá di chiedervi per quale strano motivo l'ormai ex papa B16 ha rivolto i suoi peggiori strali non contro l'ateismo ma contro il "relativismo", additandolo infinite volte come il peggior nemico della chiesa di dio.

Cosa c'entra? Nulla.
Il fatto è che io con te sono partita nel senso più pratico possibile ed era chiaro. Non ti sono certo mancante le occasioni di spostarla su un altro piano: non lo hai fatto.
E' come se dopo aver fatto la spesa tu mi dicessi che sono attaccata ai soldi perché mi sono fatta dare il resto.

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Messaggio Da Lucatortuga Ven 15 Feb 2013 - 22:24

Campa cavallo..
C'entra, e molto. Credimi, sulla fiducia. wink..
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Messaggio Da Masada Ven 15 Feb 2013 - 22:28

Rasputin ha scritto:Io se trovo un portafoglio per strada ci guardo dentro.

Ci sono 20 euro ed una tessera da studente, faccio quel che posso per restituire il tutto.

Ci sono un paio di centinaia di euro in contanti ed un paio di CC gold, mi tengo il contante e provo a mungere le CC.

Augh ho detto mgreen

mi discosto solo nel fatto che se ci sono CC prestigiose dopo aver fottuto i soldi lo contatto e gli restituisco il portafoglio vuoto con speranza di ulteriore ricompensa....
mgreen

non so mungere CC a meno che non trovo magici numerini scritti in un foglietto nascosto...

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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Feb 2013 - 22:36

Paolo ha scritto:Quando ho trovato un portafoglio (e mi è capitato) ho visto di chi era. Ho cercato il suo numero di telefono. L'ho avvisato e lui è venuto a riprenderselo. E' successo anni fa e ora non ricordo quanto c'era dentro. In ogni caso per quanto fosse era sempre poco. E per me per poco non vale la pena di appropriarsi di poco. Se proprio vuoi rubare almeno fallo bene. Per poco ....si può anche essere onesti! mgreen

Viva la sincerità!

Ed è anche onestà.

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Messaggio Da Niques Ven 15 Feb 2013 - 22:48

Lucatortuga ha scritto:Campa cavallo..
C'entra, e molto. Credimi, sulla fiducia. Agnostico o agnostici? - Pagina 5 23074

Disse l'agnostico

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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Feb 2013 - 22:50

Niques ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:Campa cavallo..
C'entra, e molto. Credimi, sulla fiducia fede. Agnostico o agnostici? - Pagina 5 23074

Disse l'agnostico

Infatti. mgreen

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Messaggio Da Lucatortuga Ven 15 Feb 2013 - 22:58

Niques ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:Campa cavallo..
C'entra, e molto. Credimi, sulla fiducia. Agnostico o agnostici? - Pagina 5 23074

Disse l'agnostico
alla credente.
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Messaggio Da Masada Sab 16 Feb 2013 - 10:33

Lucatortuga ha scritto:Eh si, ho notato che da queste parti viaggiate molto sul pragmatico e molto poco sul filosofico.. Forse un giorno vi capiterá di chiedervi per quale strano motivo l'ormai ex papa B16 ha rivolto i suoi peggiori strali non contro l'ateismo ma contro il "relativismo", additandolo infinite volte come il peggior nemico della chiesa di dio.

seppure non accetti la radicalità del tuo dubbio formale capisco perfettamente quello che sostieni ed è "vero".
non credo tuttavia tu riesca a vivere coerentemente a quello che sostieni.
io ci provai e per me è stato una merda.
non si discosta molto dall'approccio di gente come hitler, è un "aldilà del bene e del male" assordante alla coscienza, è il più radicale deicidio, perchè se muore ogni verità morale, ogni assoluto, dio non ha più alcuna speranza di risorgere nelle menti, mentre finchè si coltiva un assoluto, che sia il metodo scientifico, che sia un valore, un principio, questo "un" è ancora e già "dio" in germe.

se però esci dal piano formale, la tua coerenza è un filo di arianna che paradossalmente potrebbe catapultarti in antitesi a una fede irrazionale assoluta, nel momento in cui la tua coeerenza diventi l'ultimo assoluto.
mentre per molti atei incoerenti formalmente perchè "morali" questa loro incoerenza inconsapevole è un apice di un "relativismo" senza uscita, perchè senza coerenza.

si capisce?
forse b16 si sbaglia per questo, e forse anche per questo se ne va sconfitto prima di morire.
non ha visto quel filo e la impossibilità di contrapposizione all'incoerenza.


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Messaggio Da Sally Sab 16 Feb 2013 - 12:04

Perche' non pensare il relativismo morale in maniera piu' costruttiva? Per esempio come coesistenza di diverse sensibilita' ed interpretazioni morali che possono trovarsi nello stesso tempo e nello stesso luogo (considerare posti ed epoche diverse pare scontato!)... e anche -possibilmente- all'interno della stessa persona. Io non la vedo come un'interpretazione poi cosi lontana dalla realta', anzi, essa sarebbe utile per spiegare l'incoerenza umana quando si tratta di prendere decisioni in ambito morale, anche banali (vedi esempio del portafoglio).

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Messaggio Da Lucatortuga Sab 16 Feb 2013 - 12:23

@ Masada
Toh, ogni tanto si fa vivo un interlocutore serio..
Hai colto perfettamente il senso di quanto stavo dicendo.
Fortunatamente, riesco a mantenere il mio relativismo morale confinato sul piano formale/teorico.
Lo considero, comunque, un punto di condivisione fondamentale su cui costruire qualsiasi discussione su temi etici. I "principi fondamentali", a mio parere, non possono essere legittimati se non come prodotto di confronto e mediazione tra differenti istanze morali.
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Messaggio Da Niques Sab 16 Feb 2013 - 12:58

Lucatortuga ha scritto:@ Masada
Toh, ogni tanto si fa vivo un interlocutore serio..
Hai colto perfettamente il senso di quanto stavo dicendo.
Fortunatamente, riesco a mantenere il mio relativismo morale confinato sul piano formale/teorico.
Lo considero, comunque, un punto di condivisione fondamentale su cui costruire qualsiasi discussione su temi etici. I "principi fondamentali", a mio parere, non possono essere legittimati se non come prodotto di confronto e mediazione tra differenti istanze morali.

Quando? Agnostico o agnostici? - Pagina 5 867288

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Messaggio Da Lucatortuga Sab 16 Feb 2013 - 13:10

Sempre. In qualsiasi momento o situazione decido quale alternativa rappresenta un "bene" e quale un "male". Pragmaticamente, per comoditá, scelgo di vivere secondo le regole (leggi) vigenti nel luogo in cui mi trovo, accettando in anticipo le conseguenze che quel sistema mi riserva in caso di loro violazione e valutando caso per caso secondo convenienza.
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Messaggio Da loonar Sab 16 Feb 2013 - 13:37

molto pragmaticamemte la morale di un non credente è il risultato della mediazione fra bisogni/desideri individuali e bisogni/desideri collettivi, cioè della comunità a cui appartiene quel'individuo. Come al solito a meno di non fare contorsionismi dialettici non c'è nessun spazio per dio e nemmeno per l'idea di dio, oltremodo comportamenti nichilisti alla Tortuca non hanno ragion d'essere.

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Messaggio Da Paolo Sab 16 Feb 2013 - 13:42

La morale ha sempre un origine genetica, nel senso che sono sempre i "geni tiranni" che anche in modo indiretto, determinano ogni scelta del nostro comportamento. A questo non sfuggono nemmeno i nostri sentimenti. Tanto meno la morale!

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Messaggio Da loonar Sab 16 Feb 2013 - 13:58

quanto detto da Paolo si integra al mio discorso in quanto i bisogni/desideri sono il risultato delle necessità dei "geni tiranni".

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Messaggio Da SergioAD Sab 16 Feb 2013 - 14:24

Sono "bolle" culturali in cui la religione ha fatto la parte grossa, questo per la morale. Morale è soggettiva.

Diversa è l'etica la quale è in grado di riconoscere le eventuali "esagerazioni" della morale. Etica è oggettiva.

Non ero intervenuto perché Luca ha parlato di etica... perciò mi sono tenuto sul neutro - poi forse non ho compreso qualcosa, non so...

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Messaggio Da Lucatortuga Sab 16 Feb 2013 - 15:17

SergioAD ha scritto:Sono "bolle" culturali in cui la religione ha fatto la parte grossa, questo per la morale. Morale è soggettiva.

Diversa è l'etica la quale è in grado di riconoscere le eventuali "esagerazioni" della morale. Etica è oggettiva.

Non ero intervenuto perché Luca ha parlato di etica... perciò mi sono tenuto sul neutro - poi forse non ho compreso qualcosa, non so...
Morale (da mos, moris) ed etica (da ἦθος) sono sinonimi, etimologicamente parlando.
L'uno in latino, l'altro in greco, avevo entrambi il significato di "comportamento, costume, consuetudine".
Dopodiché, tra i tanti significati diversi con cui i due termini vengono disinvoltamente usati oggigiorno, entrambi possono avere accezioni soggettive o oggettive.
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Messaggio Da SergioAD Sab 16 Feb 2013 - 16:11

Fai uno sforzo e pensa che io non sia poi tanto sprovveduto, tenta di trovare la differenza nell'uso dei due termini.

Allora è proprio la moralità quella a cui facevi riferimento! In tal caso Darrow e Paolo sono stati più precisi nel comprendere.

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