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Agnostico o agnostici?

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Agnostico o agnostici? - Pagina 3 Empty Re: Agnostico o agnostici?

Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 16:20

Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
A livello sociale, credo sia utile l'osservanza di una morale comune, democraticamente stabilita, meglio conosciuta come "legge".
No, quella si chiama "norma"
la "legge" è un'imposizione dall'alto che può anche non essere accettata dalla maggioranza della società ma che deve subirla.
(Da cui anarchia = mancanza di leggi, ma presenza di norme)
La "legge" è l'atto in cui viene specificata la "norma" di comportamento da osservare (legge=contenitore / norma =contenuto).
E non è necessariamente un'imposizione dall'alto, dipende dalla forma di governo adottata.
Dato che, come ho specificato, intendo riferirmi a leggi "democraticamente stabilite" (perchè, a mio sindacabilissimo parere, quella democratica è la meno peggio tra tutte le forme di governo possibili), nello scenario che IO immagino le norme sono fissate in leggi condivise dalla maggioranza.
Ma non mi pare fosse questo il punto fondamentale del discorso.
Mi è stato chiesto come mi pongo, da agnostico, sul piano morale.
Ho risposto: in senso utilitaristico.
Il resto era una mia notazione "tanto per", discutere sulla quale è inutile oltre che OT.
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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 16:31

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
A livello sociale, credo sia utile l'osservanza di una morale comune, democraticamente stabilita, meglio conosciuta come "legge".
No, quella si chiama "norma"
la "legge" è un'imposizione dall'alto che può anche non essere accettata dalla maggioranza della società ma che deve subirla.
(Da cui anarchia = mancanza di leggi, ma presenza di norme)

il problema è cosa è "norma"? 1
come si stabilisce il "normale" se anche la maggioranza può sbagliare (nazismo)?2

poi poco importa che lo si enunci positivamente come legge.
comunque si forma come "norma".3
Come si può razionalmente ragionare su questo "normale-culturale" per farne una critica che ne ponga in dubbio i fondamenti e la sua validità?4
come decidere di cambiare il "normale"?
che direzione dargli?5

solo spinti da principi utilitaristici, quando in una visione di sistema è così difficile prevedere e gestire le correlazioni perverse?
ma poi con che criterio si stabilisce "l'utile"?
come risaliamo la corrente per scovare gli assiomi che ci fanno ritenere utile qualcosa?
che validità hanno quegli assiomi-fintocontingenti?


per uno utile sarà usare una domenica per salire una montagna, per altri per guadagnare altri soldi lavorando, per altri vedersi una partita, per altri andare a messa o restare sul divano...6
1:Per norma giuridica si intende un precetto legislativo, avente la capacità di determinare, in maniera tendenzialmente stabile, l'ordinamento giuridico generale (ossia il diritto oggettivo).
Una norma è una proposizione volta a stabilire un comportamento condiviso secondo i valori presenti all'interno di un gruppo sociale e pertanto definito normale. Essa è finalizzata a regolare il comportamento dei singoli appartenenti al gruppo, per assicurare la sua sopravvivenza e perseguire i fini che lo stesso ritiene preminenti.
2:non confonderei la democrazia con l'anarchia (anarchia= condivisione delle norme in maniera orizzontale / senza gerarchie... ok utopistico, ma poi voi pensate che la democrazia attuale e quelle passate agiscano così... eh no! Non agiscono così!), infatti le democrazie sono solo e soltanto la dittatura delle maggioranze soverchiate dalle elite. Per cui niente di più lontano dal concetto di "norma" se parliamo di "leggi" democratiche, come erano quelle naziste.
3:Ma come? Quando ti fa comodo conti anche i peli alle parole e adesso triti tutto a pezzettoni da 4 kg l'uno? Eh no! Così non va! Chiamiamo le cose con il loro nome!
4:prego? ???
5:istruzione, pedagogia e tanta onestà, non si scappa!
6:qua entra in gioco l'organizzazione dei desideri e dei doveri, da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni. mexican

1-3) con "norma" non intendevo norma giuridica, ma:
Regola di condotta, stabilita d’autorità o convenuta di comune accordo o di origine consuetudinaria, che ha per fine di guidare il comportamento dei singoli o della collettività, di regolare un’attività pratica, o di indicare i procedimenti da seguire in casi determinati: n. didattiche, n. ortografiche, n. sportive, n. di navigazione; le n. per la correzione delle bozze. N. morale, regola di comportamento che l’uomo riceve da una fonte esterna (la religione, la società) o scopre nella propria coscienza, volta a orientare, oltre che le sue azioni e il suo comportamento, anche e soprattutto la sua intenzionalità, e dalla cui violazione, diversamente dalla norma giuridica, non deriva una sanzione sociale istituzionalizzata, ma al più quella, interiore, del rimorso. N. giuridiche,... n. cogenti, ...n. costitutive, quelle il cui effetto non dipende dal comportamento del destinatario, ... n. innovative, quelle con cui il legislatore devia consapevolmente da principî normativi generali fino ad allora vigenti in materia; n. interpretative, quelle che servono a fissare il senso di espressioni contenute in altre norme; n. precettive, ... n. fondamentale (traduz. del ted. Grundnorm), concetto introdotto dal filosofo del diritto austriaco H. Kelsen (1881-1973) per indicare la norma teorica, non posta da altra norma di ordine superiore, che va postulata come principio logico che conferisce unità e validità a tutte le norme di un ordinamento giuridico.
In senso generico: fissare, applicare, osservare, rispettare, trasgredire una n.; estens., prendere a norma una persona, assumerla come modello; in usi enfatici, nell’accompagnare un rimprovero o per esprimere risentimento: questo vi sia, vi serva di norma; io, per vostra n. e regola, decido da me.
...
Con sign. più concreto, l’espressione, la formula con cui è definita una regola di comportamento o che stabilisce e precisa una via da seguire, un criterio di giudizio, un paradigma di razionalità, moralità, bellezza e sim.

http://www.treccani.it/vocabolario/norma/

Benché diverse, le accezioni correnti di 'norma' hanno tuttavia qualcosa in comune.
Analizzando, per esempio, i quattro significati appena riportati si può osservare che la distinzione fra il primo e il secondo, corretta sul piano semiotico e ben consolidata (v. Orestano, 1988), può essere ricondotta a unità: in entrambi i casi siamo di fronte a un enunciato prescrittivo o interpretabile in senso prescrittivo. Nel quarto significato si perde il carattere dell'obbligatorietà, esplicito nel primo e implicito nel secondo, ma si mantiene quello, lato sensu, della prescrittività.
...
In tutti i casi, pertanto, le varie accezioni di 'norma' fanno riferimento all'idea della corrispondenza fra un oggetto, o evento, o azione, e un modello predefinito.
...
Per 'normalità comportamentale' s'intende a volte 'un comportamento ideale' cui è auspicabile si rapportino i comportamenti concreti; altre volte, e più spesso, "il comportamento che si osserva con maggior frequenza in una popolazione esposta a una data situazione" (v. Gallino, 1983², p. 478). Conseguentemente, e simmetricamente, viene definito 'anormale', a seconda dei due significati, il comportamento che non si uniforma all'ideale, ovvero il comportamento che non si uniforma a quello tenuto da una maggioranza statisticamente individuabile.
...
Per esempio, al concetto di 'normalità' viene spesso contrapposto il concetto, centrale in sociologia del diritto e in criminologia, di 'devianza', senza precisare se con tale termine si intenda designare il distacco comportamentale da una norma individuabile, ovvero dalla 'normalità ideale' (suggerita da un codice normativo), ovvero ancora dalla 'normalità statistica'. Conseguentemente, le teorie della devianza sono spesso incorse in ambiguità e, soprattutto, si sono opposte artificiosamente l'una all'altra perché adottavano, più o meno inconsapevolmente, significati diversi di 'normalità' e di 'devianza' nello stesso contesto o significati uguali in contesti diversi.
...
'Autonomia' significa facoltà di darsi delle norme cui uniformare i propri comportamenti; 'eteronomia' significa ricevere tali norme dall'esterno, in particolare da soggetti che detengano, o ritengano di detenere, potere normativo.
...
Il carattere vincolante o non vincolante di singole norme non è necessariamente il tratto distintivo di particolari sistemi normativi, anche se essi si presentino, nel loro complesso, come cogenti. Ogni sistema normativo, anche il sistema giuridico, che è ritenuto cogente per intere comunità, contiene tanto norme vincolanti quanto norme non vincolanti. Inoltre, ogni sistema normativo, nel definire ciò che deve, può e non può essere fatto, lascia degli spazi entro i quali le scelte sono esclusivamente libere: una norma che vieti un comportamento implica che ogni comportamento diverso è libero sulla base di quella norma
...
Come le sanzioni non sono necessariamente associate al carattere giuridico delle norme sociali, così esse non promanano necessariamente ed esclusivamente dall'esterno rispetto all'autore del comportamento considerato. In particolare, la punizione può essere anche autoinflitta dal soggetto agente, sia in base a un sistema normativo alla cui osservanza egli si ritenga tenuto, sia contingentemente, senza riferimenti ad alcun sistema normativo e per ragioni varie, che possono andare dal senso di colpa sino alla rappresentazione pubblica - più o meno sincera - della propria afflizione. Il caso estremo di autosanzionamento è naturalmente il suicidio: la decisione di darsi la morte può bensì derivare da smarrimento normativo, cioè da anomia (v. Durkheim, 1897), ma può altresì derivare, e spesso deriva, dall'applicazione di una norma, sia essa socialmente condivisa (come nel caso del disonore) o vissuta nel proprio intimo.

Vi è dunque una stretta correlazione fra aspettative normative e norme, al punto che, sociologicamente parlando, si possono definire le norme stesse come aspettative comportamentali (normative) stabilizzate nell'ambito di un gruppo sociale


http://www.treccani.it/enciclopedia/norme-e-sanzioni-sociali_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 16:50

Lucatortuga ha scritto:
Mi è stato chiesto come mi pongo, da agnostico, sul piano morale.
Ho risposto: in senso utilitaristico.
Il resto era una mia notazione "tanto per", discutere sulla quale è inutile oltre che OT.

Direi che per molti non è secondario, nè OT, anzi, persino discriminante su cosa sia l'agnostico o sui diversi tipi di agnostici.

Se ti va rispondi alle mie provocazioni su "utile" e "normale".
Da agnostico a 360° come tu ti dichiari, pure su babbo natale, come tracci una visione di insieme da cui dedurre un utile che non sia solo mera imposizione della cultura dominante, spesso sovrastruttura, come il consumismo e il materialismo per il capitalismo?
Con quali strumenti e metodi ne fai una critica?
Come distingui ciò che ti viene imposto culturalmente come bisogno secondario?
Come lo gradui nella scala dei "valori morali"?
E' utile per me pagare le tasse?
E' utile per me essere trasparente con la mia ragazza?
E' utile per me complottare sul lavoro?
E' utile per me comprarmi quelle scarpe alla moda?

Quali sono i principi da cui deduci il tuo utile? esistono principi coerenti o è una non morale?

Hanno una radice religiosa come il "non fare agli altri..." oppure ...?

Forse è questa possibile apertura che agli atei più duri dà fastidio e fa dire che l'agnostico sia un mezzo credente.

Invece mi pare tu non abbia questa apertura.
O come è?


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Messaggio Da niko95py Mar 12 Feb 2013 - 16:51

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:da fastidio che sospendete il giudizio su dio, come se si trattasse di ua sorta di timore reverenziale, dare un'importanza immeritata a qualcosa che non ne ha, ma che andrebbe trattata come una fantasia, una superstizione stupida e dannosa.
Perchè non sospendete lo stesso il giudizio sull'astronomia, sull'oniromanzia, o sull'attraversamento nefasto delle strade da parte di felidi di colore nero?

D'accordo con te Dar! Vorrei però fare una doverosa precisazione al concetto che tu hai espresso. Il giudizio che sospendi non è verso dio ma verso te stesso!!
Chi prende la posizione di "sospensione" dice di farlo perchè non sa, o saprebbe ma non è sicuro, o non si può essere sicuri .....bal bla bla.

In verità è che non ha il coraggio di affrontare la realtà nella sua durezza e nella sua grandissima difficoltà di darsi dei perchè, di dare un vero senso alla vita.

Il credente si fa un bel tiro di relidoga e..... tutto va a posto snort

L'ateo ha preso il coraggio a due mani e sa che prima o poi tutto finisce. Vive bene o male, e qui dipende da ognuno di noi, ma vive la sua vita. Si assume le sue responsabilità, e non si vergogna di dirlo.

L'agnostico no. Non sa cosa fare. La relidroga sa che è bella, che ti far star bene, ma ha paura di usarla, perchè in fondo si vergogna. Allora inizia ad accampare dubbi, incertezza, la vorrebbe ma poi? Ma nello stesso tempo non se ne staccherà mai perchè sa che se un giorno gli verrà una crisi di astinenza ..... un bel tiro è sempre disponibile snort

Ma chi ti dice che gli agnostici vorrebbero essere credenti ma non lo sono perchè hanno vergogna?Questa è una stupida generalizzazione. Secondo l'agnostico non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza di dio, per te invece si, punto.

Agnostico come già detto significa:
"In generale il termine agnostico indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino."

Non significa: persona che sa che la relidroga è bella, che ti far star bene, ma ha paura di usarla, perchè in fondo si vergogna. Allora inizia ad accampare dubbi, incertezza, la vorrebbe ma poi? Ma nello stesso tempo non se ne staccherà mai perchè sa che se un giorno gli verrà una crisi di astinenza ..... un bel tiro è sempre disponibile.(da dove l'hai presa questa definizione? domanda.. )

Aggiungo:l'agnostico non è indeciso,sà di non sapere...
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Messaggio Da Sorel1980 Mar 12 Feb 2013 - 17:24

Masada, ti chiedo alcune informazioni sulla tua visione del mondo, che si dovrebbe definire, secondo un termine desunto dalla storia della filosofia "scetticismo metodologico" o "probabilismo" o "scetticismo razionale".

1) La parte che mi risulta difficile comprendere è come passi dal dubbio alla possibilità della conoscenza. Come riesci a evitare il "rifiuto del mondo" insito in ogni scetticismo o agnosticismo? Da cosa desumi che comunque è possibile ottenere conoscenze, benchè eternamente aperte e falsificabili?
2) La tua visione del mondo nei tre topic che ho letto mi pare che abbia un fondamento ottimistico, di fiducia nella razionalità e nelle sue possibilità di superare l'angoscia del dubbio assoluto, che pure in gioventù ti attanagliò. Tale ottimismo non viene messo in difficoltà dal pensiero supremo della Fine, che ben dovrebbe mostrarti/ci quanto ogni ottimismo razionalistico sia destinato alla propria sconfitta?

Attendo replica!
Ciao

Sorel1980
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 18:08

Masada78 ha scritto:
Direi che per molti non è secondario, nè OT, anzi, persino discriminante su cosa sia l'agnostico o sui diversi tipi di agnostici.
Strano.
Masada78 ha scritto:
Da agnostico a 360° come tu ti dichiari, pure su babbo natale, come tracci una visione di insieme da cui dedurre un utile che non sia solo mera imposizione della cultura dominante, spesso sovrastruttura, come il consumismo e il materialismo per il capitalismo?
Non lo faccio. L'utile che mi interessa, di volta in volta, è diverso. A volte è un "utile" immediato (tipo: bere una bibita fresca è utile perchè soddisfa la mia voglia di bibita fresca), altre volte è un "utile" di più ampio respiro (tipo: la felicità di tutti gli uomini è utile a rendere felice anche me).
Masada78 ha scritto:
Con quali strumenti e metodi ne fai una critica?
Niente critiche.
Masada78 ha scritto:
Come distingui ciò che ti viene imposto culturalmente come bisogno secondario?
Perchè dovrei distinguere? Se è un mio bisogno, mi interessa soddisfarlo, non classificarlo.
Masada78 ha scritto:
Come lo gradui nella scala dei "valori morali"?
La mia "scala" di valori morali (ammesso che possa definirsi tale) varia con tale velocità da rendere del tutto superfluo il tentativo di fissarne una configurazione.
Masada78 ha scritto:
E' utile per me pagare le tasse?
No, è utile per me che tu le paghi.
Masada78 ha scritto:
E' utile per me essere trasparente con la mia ragazza?
Boh? Se sei Reed Richards..
Masada78 ha scritto:
E' utile per me complottare sul lavoro?
Dipende da che lavoro fai..
Masada78 ha scritto:
E' utile per me comprarmi quelle scarpe alla moda?
Non saprei, davvero.
Masada78 ha scritto:
Quali sono i principi da cui deduci il tuo utile? esistono principi coerenti o è una non morale?
Decisamente, è una NON MORALE.
Masada78 ha scritto:
Hanno una radice religiosa come il "non fare agli altri..." oppure ...?
Non è una pianta.
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Messaggio Da Sorel1980 Mar 12 Feb 2013 - 18:32

Lucatortuga ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Direi che per molti non è secondario, nè OT, anzi, persino discriminante su cosa sia l'agnostico o sui diversi tipi di agnostici.
Strano.
Masada78 ha scritto:
Da agnostico a 360° come tu ti dichiari, pure su babbo natale, come tracci una visione di insieme da cui dedurre un utile che non sia solo mera imposizione della cultura dominante, spesso sovrastruttura, come il consumismo e il materialismo per il capitalismo?
Non lo faccio. L'utile che mi interessa, di volta in volta, è diverso. A volte è un "utile" immediato (tipo: bere una bibita fresca è utile perchè soddisfa la mia voglia di bibita fresca), altre volte è un "utile" di più ampio respiro (tipo: la felicità di tutti gli uomini è utile a rendere felice anche me).
Masada78 ha scritto:
Con quali strumenti e metodi ne fai una critica?
Niente critiche.
Masada78 ha scritto:
Come distingui ciò che ti viene imposto culturalmente come bisogno secondario?
Perchè dovrei distinguere? Se è un mio bisogno, mi interessa soddisfarlo, non classificarlo.
Masada78 ha scritto:
Come lo gradui nella scala dei "valori morali"?
La mia "scala" di valori morali (ammesso che possa definirsi tale) varia con tale velocità da rendere del tutto superfluo il tentativo di fissarne una configurazione.
Masada78 ha scritto:
E' utile per me pagare le tasse?
No, è utile per me che tu le paghi.
Masada78 ha scritto:
E' utile per me essere trasparente con la mia ragazza?
Boh? Se sei Reed Richards..
Masada78 ha scritto:
E' utile per me complottare sul lavoro?
Dipende da che lavoro fai..
Masada78 ha scritto:
E' utile per me comprarmi quelle scarpe alla moda?
Non saprei, davvero.
Masada78 ha scritto:
Quali sono i principi da cui deduci il tuo utile? esistono principi coerenti o è una non morale?
Decisamente, è una NON MORALE.
Masada78 ha scritto:
Hanno una radice religiosa come il "non fare agli altri..." oppure ...?
Non è una pianta.

Ma seguendo questi principi vigerebbe il chaos... se anche il tuo vicino la pensasse così non si arriverebbe alla bellum omnium contra omnes?

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 19:24

Sorel1980 ha scritto:
Ma seguendo questi principi vigerebbe il chaos... se anche il tuo vicino la pensasse così non si arriverebbe alla bellum omnium contra omnes?
É una possibilitá.
Per evitarla, ammesso che interessi, esistono cose come: elezioni, stato, leggi, tribunali, caserme, prigioni.
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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 19:27

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:

Una domanda. L'agnosticisimo è una visione del mondo, un'impostazione del modo di conoscere e come tale dove trova il suo fondamento? Ad esempio io, nell'essere agnostico, ritengo valide alcune proposizioni... la posizione agnostica, nella sua sospensione del giudizio non invalida per ciò stesso le proposizioni che la animano e motivano?

Bravo!

Ripeto in altre parole quanto già detto nel mio primo post del 3d.

Il mio agnosticismo (abbiam visto che non è uguale a quello di tutti) ha forse 4 fondamenti principali.
primo (in realtà secondo): è la conseguenza della presa di consapevolezza del limite del sapere umano, della sua storicità, dei numerosi cambi di paradigma avvenuti.
però la conclusione non è "nulla è certo, assoluto, allora tutto è relativo nel senso di ugualmente falso", insomma non è: "l'uomo non può sapere".
la mia posizione agnostica parte da una consapevolezza data dai fatti, opposta, il secondo fondamento, che poi sarebbe il primo: "l'uomo può conoscere".

terzo: non tutto si studia e si conosce nello stesso modo e se ne ha "certezza" nello stesso modo
(un conto è un sasso, un'altro una cultura, un'altro l'identità personale o l'istinto, o il numero 5, ...)
tuttavia si deve scegliere.
questo ulteriore fondamento (il quarto) lo inferisco dalle necessità della vita: mettere dei calzini al mattino, stare con una donna, frequentare un amico... seppure nel dubbio si sceglie, si deve scegliere, e si deve persino "provare" per verificare.

quindi il dubbio è legittimabile come apertura a priori al cambiamento (non "oscurantismo-tradizionalismo") ma è sano se usato come fase dell'analisi di una questione con la ferma volontà di fare una scelta: superata poi la fase di analisi si deve decidere in base a ciò che pare più razionale.
perchè?
perchè l'occidente, dai tempi della filosofia greca, crede che l'uomo, la ragione, possa sapere, sappia cogliere la realtà.

socrate, il "re dei sofisti", vinse la battaglia coi sofisti, e platone raccolse il testimone della vittoria, e forte della sconfitta della verità religiosa, della tradizione, del mito, nel "sacrificio" di socrate, eleva la ragione come sola in grado di distinguere doxa da "scienza", l'unica in grado di dire la verità.
nasce la fiducia nella ragione, la ricerca di un metodo.
la ragione diventa "sacra"*, nel senso di assoluta, separata.
fonte e prova della verità.

questa fiducia è stata legittimata dalle conquiste, e dalle emancipazioni e dai grandi successi come la formulazione del metodo scientifico nel campo dell'analisi del dato quantitativo e misurabile e riproducibile relativo agli enti fisici in quanto materiali, in quanto oggetto studiato dal soggetto.

*:L'esperienza del sacro è indissolubilmente legata allo sforzo compiuto dall'uomo per costruire un mondo che abbia un significato. ...
La radice di sakros, è il radicale indoeuropeo sak il quale indica qualcosa a cui è stata conferita validità ovvero che acquisisce il dato di fatto reale, suo fondamento e conforme al cosmo. Da qui anche il termine, sempre latino, di sancire evidenziato nelle leggi e negli accordi. Seguendo questo insieme di significati, il sakros sancisce una alterità, un essere "altro" e "diverso" rispetto all'ordinario, al comune, al profano.... (al molteplice, soggettivo, ... alla doxa... vero solo in quanto considerato da altri prima vero)
(wiki:sacro)

Mi costringi a fare il JJ

http://atei.forumitalian.com/t4941p40-agnostico-o-agnostici#204045

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 19:29

niko95py ha scritto:

Ma chi ti dice che gli agnostici vorrebbero essere credenti ma non lo sono perchè hanno vergogna?Questa è una stupida generalizzazione. Secondo l'agnostico non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza di dio, per te invece si, punto.


La solita perla.

Allora secondo me non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza della Befana.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 19:48

Rasputin ha scritto:
Allora secondo me non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza della Befana.
Infatti. Stai facendo dello spirito, o finalmente hai capito il concetto? eeeeeeek boxed
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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 20:05

Lucatortuga ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Allora secondo me non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza della Befana.
Infatti. Stai facendo dello spirito, o finalmente hai capito il concetto? eeeeeeek boxed

Ok se mi dai il tuo indirizzo ti mando una scopa volante.

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Messaggio Da Niques Mar 12 Feb 2013 - 20:06

Lucatortuga ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:
Ma seguendo questi principi vigerebbe il chaos... se anche il tuo vicino la pensasse così non si arriverebbe alla bellum omnium contra omnes?
É una possibilitá.
Per evitarla, ammesso che interessi, esistono cose come: elezioni, stato, leggi, tribunali, caserme, prigioni.

Leggi fatte da chi? Da uno di quegli omnes?
Se i legislatori non seguissero dei dettami morali... ah, no. Niente protasi Agnostico o agnostici? - Pagina 3 719963

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 20:11

Rasputin ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Allora secondo me non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza della Befana.
Infatti. Stai facendo dello spirito, o finalmente hai capito il concetto? eeeeeeek boxed

Ok se mi dai il tuo indirizzo ti mando una scopa volante.
No, grazie.
Mandamene una intelligente, cosí trova la strada da sola. wink..
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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 20:16

Lucatortuga ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Allora secondo me non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza della Befana.
Infatti. Stai facendo dello spirito, o finalmente hai capito il concetto? eeeeeeek boxed

Ok se mi dai il tuo indirizzo ti mando una scopa volante.
No, grazie.
Mandamene una intelligente, cosí trova la strada da sola. wink..

In questo caso, ti consiglio delle mutande di latta mgreen

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 20:23

Niques ha scritto:
Leggi fatte da chi? Agnostico o agnostici? - Pagina 3 719963
Da chiunque (singolo, gruppo, collettivitá organizzata, popolo) riesca a garantirsi il potere di farle rispettare su un determinato territorio.
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 20:25

Rasputin ha scritto:
In questo caso, ti consiglio delle mutande di latta mgreen
Le porto sempre. Sai com'é per noi agnostici, non si sa mai.. carneval
Lucatortuga
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Messaggio Da Niques Mar 12 Feb 2013 - 20:31

Lucatortuga ha scritto:
Niques ha scritto:
Leggi fatte da chi? Agnostico o agnostici? - Pagina 3 719963
Da chiunque (singolo, gruppo, collettivitá organizzata, popolo) riesca a garantirsi il potere di farle rispettare su un determinato territorio.

Se leggi meglio ciò che ho scritto (la parte che nel quote hai tagliato) mi risparmi di risponderti...

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 20:31

Lucatortuga ha scritto:
Rasputin ha scritto:
In questo caso, ti consiglio delle mutande di latta mgreen
Le porto sempre. Sai com'é per noi agnostici, non si sa mai.. carneval

Non dubitavo della paraculaggine ah ah.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 20:32

Niques ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Niques ha scritto:
Leggi fatte da chi? Agnostico o agnostici? - Pagina 3 719963
Da chiunque (singolo, gruppo, collettivitá organizzata, popolo) riesca a garantirsi il potere di farle rispettare su un determinato territorio.

Se leggi meglio ciò che ho scritto (la parte che nel quote hai tagliato) mi risparmi di risponderti...
Non mi pare di averti fatto domande.
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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 20:34

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:

Una domanda. L'agnosticisimo è una visione del mondo, un'impostazione del modo di conoscere e come tale dove trova il suo fondamento? Ad esempio io, nell'essere agnostico, ritengo valide alcune proposizioni... la posizione agnostica, nella sua sospensione del giudizio non invalida per ciò stesso le proposizioni che la animano e motivano?

Bravo!

Ripeto in altre parole quanto già detto nel mio primo post del 3d.

Il mio agnosticismo (abbiam visto che non è uguale a quello di tutti) ha forse 4 fondamenti principali.
primo (in realtà secondo): è la conseguenza della presa di consapevolezza del limite del sapere umano, della sua storicità, dei numerosi cambi di paradigma avvenuti.
però la conclusione non è "nulla è certo, assoluto, allora tutto è relativo nel senso di ugualmente falso", insomma non è: "l'uomo non può sapere".
la mia posizione agnostica parte da una consapevolezza data dai fatti, opposta, il secondo fondamento, che poi sarebbe il primo: "l'uomo può conoscere".

terzo: non tutto si studia e si conosce nello stesso modo e se ne ha "certezza" nello stesso modo
(un conto è un sasso, un'altro una cultura, un'altro l'identità personale o l'istinto, o il numero 5, ...)
tuttavia si deve scegliere.
questo ulteriore fondamento (il quarto) lo inferisco dalle necessità della vita: mettere dei calzini al mattino, stare con una donna, frequentare un amico... seppure nel dubbio si sceglie, si deve scegliere, e si deve persino "provare" per verificare.

quindi il dubbio è legittimabile come apertura a priori al cambiamento (non "oscurantismo-tradizionalismo") ma è sano se usato come fase dell'analisi di una questione con la ferma volontà di fare una scelta: superata poi la fase di analisi si deve decidere in base a ciò che pare più razionale.
perchè?
perchè l'occidente, dai tempi della filosofia greca, crede che l'uomo, la ragione, possa sapere, sappia cogliere la realtà.

socrate, il "re dei sofisti", vinse la battaglia coi sofisti, e platone raccolse il testimone della vittoria, e forte della sconfitta della verità religiosa, della tradizione, del mito, nel "sacrificio" di socrate, eleva la ragione come sola in grado di distinguere doxa da "scienza", l'unica in grado di dire la verità.
nasce la fiducia nella ragione, la ricerca di un metodo.
la ragione diventa "sacra"*, nel senso di assoluta, separata.
fonte e prova della verità.

questa fiducia è stata legittimata dalle conquiste, e dalle emancipazioni e dai grandi successi come la formulazione del metodo scientifico nel campo dell'analisi del dato quantitativo e misurabile e riproducibile relativo agli enti fisici in quanto materiali, in quanto oggetto studiato dal soggetto.

*:L'esperienza del sacro è indissolubilmente legata allo sforzo compiuto dall'uomo per costruire un mondo che abbia un significato. ...
La radice di sakros, è il radicale indoeuropeo sak il quale indica qualcosa a cui è stata conferita validità ovvero che acquisisce il dato di fatto reale, suo fondamento e conforme al cosmo. Da qui anche il termine, sempre latino, di sancire evidenziato nelle leggi e negli accordi. Seguendo questo insieme di significati, il sakros sancisce una alterità, un essere "altro" e "diverso" rispetto all'ordinario, al comune, al profano.... (al molteplice, soggettivo, ... alla doxa... vero solo in quanto considerato da altri prima vero)
(wiki:sacro)

Mi costringi a fare il JJ

http://atei.forumitalian.com/t4941p40-agnostico-o-agnostici#204045

ok, visto che non è logico dove sono gli errori di logica nel mio ragionamento, nei miei 4 fondamenti?
cosa intendi per logica su argomenti tipo: cosa l'uomo può conoscere, cosa inferire correttamente e cosa no?

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 20:37

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:

Una domanda. L'agnosticisimo è una visione del mondo, un'impostazione del modo di conoscere e come tale dove trova il suo fondamento? Ad esempio io, nell'essere agnostico, ritengo valide alcune proposizioni... la posizione agnostica, nella sua sospensione del giudizio non invalida per ciò stesso le proposizioni che la animano e motivano?

Bravo!

Ripeto in altre parole quanto già detto nel mio primo post del 3d.

Il mio agnosticismo (abbiam visto che non è uguale a quello di tutti) ha forse 4 fondamenti principali.
primo (in realtà secondo): è la conseguenza della presa di consapevolezza del limite del sapere umano, della sua storicità, dei numerosi cambi di paradigma avvenuti.
però la conclusione non è "nulla è certo, assoluto, allora tutto è relativo nel senso di ugualmente falso", insomma non è: "l'uomo non può sapere".
la mia posizione agnostica parte da una consapevolezza data dai fatti, opposta, il secondo fondamento, che poi sarebbe il primo: "l'uomo può conoscere".

terzo: non tutto si studia e si conosce nello stesso modo e se ne ha "certezza" nello stesso modo
(un conto è un sasso, un'altro una cultura, un'altro l'identità personale o l'istinto, o il numero 5, ...)
tuttavia si deve scegliere.
questo ulteriore fondamento (il quarto) lo inferisco dalle necessità della vita: mettere dei calzini al mattino, stare con una donna, frequentare un amico... seppure nel dubbio si sceglie, si deve scegliere, e si deve persino "provare" per verificare.

quindi il dubbio è legittimabile come apertura a priori al cambiamento (non "oscurantismo-tradizionalismo") ma è sano se usato come fase dell'analisi di una questione con la ferma volontà di fare una scelta: superata poi la fase di analisi si deve decidere in base a ciò che pare più razionale.
perchè?
perchè l'occidente, dai tempi della filosofia greca, crede che l'uomo, la ragione, possa sapere, sappia cogliere la realtà.

socrate, il "re dei sofisti", vinse la battaglia coi sofisti, e platone raccolse il testimone della vittoria, e forte della sconfitta della verità religiosa, della tradizione, del mito, nel "sacrificio" di socrate, eleva la ragione come sola in grado di distinguere doxa da "scienza", l'unica in grado di dire la verità.
nasce la fiducia nella ragione, la ricerca di un metodo.
la ragione diventa "sacra"*, nel senso di assoluta, separata.
fonte e prova della verità.

questa fiducia è stata legittimata dalle conquiste, e dalle emancipazioni e dai grandi successi come la formulazione del metodo scientifico nel campo dell'analisi del dato quantitativo e misurabile e riproducibile relativo agli enti fisici in quanto materiali, in quanto oggetto studiato dal soggetto.

*:L'esperienza del sacro è indissolubilmente legata allo sforzo compiuto dall'uomo per costruire un mondo che abbia un significato. ...
La radice di sakros, è il radicale indoeuropeo sak il quale indica qualcosa a cui è stata conferita validità ovvero che acquisisce il dato di fatto reale, suo fondamento e conforme al cosmo. Da qui anche il termine, sempre latino, di sancire evidenziato nelle leggi e negli accordi. Seguendo questo insieme di significati, il sakros sancisce una alterità, un essere "altro" e "diverso" rispetto all'ordinario, al comune, al profano.... (al molteplice, soggettivo, ... alla doxa... vero solo in quanto considerato da altri prima vero)
(wiki:sacro)

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ok, visto che non è logico dove sono gli errori di logica nel mio ragionamento, nei miei 4 fondamenti?
cosa intendi per logica su argomenti tipo: cosa l'uomo può conoscere, cosa inferire correttamente e cosa no?

Rasputin ha scritto:
Masada mi pare di avertelo già scritto: la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione. (Cit. il Lupo)

L'epistemologia sta alla logica come un posacenere su una moto; in altre parole, la scacchiera che tu mi stai spiegando ha 76,35 caselle (Ma anche no) esagonali (Ma qualcuna durante il gioco, ed a tua discrezionale scelta, può diventare anche triangolare, trapezoidale, ecc.)

Occorre una base comune su cui discutere, io te ne propongo una universale (La logica) e mi pare che tu non ne voglia sapere...

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Messaggio Da Niques Mar 12 Feb 2013 - 20:49

Masada, che post lunghi... puff, pant...

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 20:59

Niques ha scritto:Masada, che post lunghi... puff, pant...

Quello era uno sintetico.

Preparati.

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 21:02

Niques ha scritto:Masada, che post lunghi... puff, pant...
però certe domande meritano risposte ben più lunghe delle poche pagine di un 3d.
è comunque un mio evidente limite.
pensa che vado migliorando.

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 21:04

Lucatortuga ha scritto:
Decisamente, è una NON MORALE.

Non è una pianta.

quindi chiunque ti definisse mezzo credente solo perchè sei agnostico direbbe una vaccata pazzesca.

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Messaggio Da Niques Mar 12 Feb 2013 - 21:12

Masada78 ha scritto:
Niques ha scritto:Masada, che post lunghi... puff, pant...
però certe domande meritano risposte ben più lunghe delle poche pagine di un 3d.
è comunque un mio evidente limite.
pensa che vado migliorando.

Ma se tu fossi in un'assemblea come faresti? Agnostico o agnostici? - Pagina 3 23074
Per me seguire/scrivere lunghi post su uno schermo luminoso è una sofferenza...
Prova a dividere gli argomenti e metterci sopra dei titoli in grassetto, come negli articoli di giornale Agnostico o agnostici? - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 21:30

Sorel1980 ha scritto:Masada, ti chiedo alcune informazioni sulla tua visione del mondo, che si dovrebbe definire, secondo un termine desunto dalla storia della filosofia "scetticismo metodologico" o "probabilismo" o "scetticismo razionale".

1) La parte che mi risulta difficile comprendere è come passi dal dubbio alla possibilità della conoscenza. Come riesci a evitare il "rifiuto del mondo" insito in ogni scetticismo o agnosticismo? Da cosa desumi che comunque è possibile ottenere conoscenze, benchè eternamente aperte e falsificabili?

sinceramente la discriminante sta nel provare.
si deve credere nella ragione, altrimenti si dovrebbe accettare di smettere di usarla.
non si può per i limiti del sapere umano buttar via il bambino con l'acqua sporca.
l'uomo ha dimostrato di poter sapere.
si tratta ora di continuare a capire cosa e come.

una volta che si è dubitato bene per un po' su qualcosa si deve procedere con gli assiomi deboli che si tiene fra le mani, si deve provare una via.

dopo qualche hanno di ignosticismo che non ha soddisfatto provo ancora a dar fiducia alla ragione e veder che ha da dire pure su una cosa come l'idea di dio, seppur in passato avesse fallito all'ultimo giro e avesse vinto lo sconforto.
ora però una nuova idea di ragione che contempla più adeguatamente l'intreccio fra l'elemento intenzionale, istintuale, culturale, ... la presenza dell'irrazionale e dell'a-razionale nel più delle scelte quotidiane della vita...
si smette di pretendere il 100 per avere almeno qualcosa.

mi sto imponendo metodologicamente fiducia, ma questo non sarebbe possibile se non fosse nata da un'ultima rilettura delle tappe fondamentali del pensiero occidentale che mi ha dato ragioni per fidarmi della ragione.
Non so come spiegare, ponendo la teoria al vaglio della pratica, per quanto il castello di carte sia alto, crollerà sempre su sè stesso e le successive ricostruzioni sarebbero sintesi più solide. nel procedere in questo modo è importante non richiedere una logica rigida, un 100%, accogliere il paradosso come accettazione del fatto che non tutto il reale dell'esperienza umana sia razionalizzabile.


Sorel1980 ha scritto:
2) La tua visione del mondo nei tre topic che ho letto mi pare che abbia un fondamento ottimistico, di fiducia nella razionalità e nelle sue possibilità di superare l'angoscia del dubbio assoluto, che pure in gioventù ti attanagliò. Tale ottimismo non viene messo in difficoltà dal pensiero supremo della Fine, che ben dovrebbe mostrarti/ci quanto ogni ottimismo razionalistico sia destinato alla propria sconfitta?

Attendo replica!
Ciao

il tema della morte non mi ha mai preso davvero, neppure come motivo per iniziare a credere ai tempi.
mai contemplato.
forse perchè non mi è mai morta una persona veramente vicina.
forse perchè non ho mai avuto malattie che me la hanno messa in faccia per mesi.

in ogni caso credo sia proprio bello insegnare, accompagnare qualcun altro ad andare avanti oltre dove sei arrivato tu.
anche se c'è la morte,
la vita continua.
forse nell'insegnare, nel replicare il mio pensiero, trovo un modo per esorcizzare la morte.





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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 21:41

Niques ha scritto:
Ma se tu fossi in un'assemblea come faresti?

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Messaggio Da Niques Mar 12 Feb 2013 - 21:48

Masada78 ha scritto:
Niques ha scritto:
Ma se tu fossi in un'assemblea come faresti?

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smetterei subito di parlare di massimi sistemi per non sembrar ridicolo e andrei a fumarmi una sigaretta.

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Messaggio Da silvio Mar 12 Feb 2013 - 21:51


il tema della morte non mi ha mai preso davvero, neppure come motivo per iniziare a credere ai tempi.
mai contemplato.
forse perchè non mi è mai morta una persona veramente vicina.
forse perchè non ho mai avuto malattie che me la hanno messa in faccia per mesi.

in ogni caso credo sia proprio bello insegnare, accompagnare qualcun altro ad andare avanti oltre dove sei arrivato tu.
anche se c'è la morte,
la vita continua.
forse nell'insegnare, nel replicare il mio pensiero, trovo un modo per esorcizzare la morte.

Mi viene in mente un ricordo che provo ad esprimere così:

Un ragazzo biondo forte come un lottatore, ma intelligente a suo modo in un mondo rimasto indietro.
Abbiamo parlato tutta la notte, non potevamo dormire, mi ha raccontato della sua vita, dei suoi genitori, di sua sorella, di un cane e di quello che voleva fare nel futuro.
L'Indomani ho portato per un giorno intero il suo corpo spento, sono bastati otto grammi di stupida materia per far finire i suoi pensieri.
Mi sono domandato nel caldo, nella polvere, nell'odore del sangue rappreso, quanto vale la nostra vita ?
Ho guardato il cielo e mi sono detto, in fondo non valiamo più di una mosca.
In effetti la natura sembrava prendere il sopravvento e con lei la morte sentita in quel momento presente come un vento avvolgente.
Non ho provato rabbia ma una grande rassegnazione.
Insomma è difficile credere in qualsiasi cosa in quei momenti.








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Messaggio Da Sorel1980 Mar 12 Feb 2013 - 21:52

Masada78 ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Masada, ti chiedo alcune informazioni sulla tua visione del mondo, che si dovrebbe definire, secondo un termine desunto dalla storia della filosofia "scetticismo metodologico" o "probabilismo" o "scetticismo razionale".

1) La parte che mi risulta difficile comprendere è come passi dal dubbio alla possibilità della conoscenza. Come riesci a evitare il "rifiuto del mondo" insito in ogni scetticismo o agnosticismo? Da cosa desumi che comunque è possibile ottenere conoscenze, benchè eternamente aperte e falsificabili?

sinceramente la discriminante sta nel provare.
si deve credere nella ragione, altrimenti si dovrebbe accettare di smettere di usarla.
non si può per i limiti del sapere umano buttar via il bambino con l'acqua sporca.
l'uomo ha dimostrato di poter sapere.
si tratta ora di continuare a capire cosa e come.

una volta che si è dubitato bene per un po' su qualcosa si deve procedere con gli assiomi deboli che si tiene fra le mani, si deve provare una via.

dopo qualche hanno di ignosticismo che non ha soddisfatto provo ancora a dar fiducia alla ragione e veder che ha da dire pure su una cosa come l'idea di dio, seppur in passato avesse fallito all'ultimo giro e avesse vinto lo sconforto.
ora però una nuova idea di ragione che contempla più adeguatamente l'intreccio fra l'elemento intenzionale, istintuale, culturale, ... la presenza dell'irrazionale e dell'a-razionale nel più delle scelte quotidiane della vita...
si smette di pretendere il 100 per avere almeno qualcosa.

mi sto imponendo metodologicamente fiducia, ma questo non sarebbe possibile se non fosse nata da un'ultima rilettura delle tappe fondamentali del pensiero occidentale che mi ha dato ragioni per fidarmi della ragione.
Non so come spiegare, ponendo la teoria al vaglio della pratica, per quanto il castello di carte sia alto, crollerà sempre su sè stesso e le successive ricostruzioni sarebbero sintesi più solide. nel procedere in questo modo è importante non richiedere una logica rigida, un 100%, accogliere il paradosso come accettazione del fatto che non tutto il reale dell'esperienza umana sia razionalizzabile.


Sorel1980 ha scritto:
2) La tua visione del mondo nei tre topic che ho letto mi pare che abbia un fondamento ottimistico, di fiducia nella razionalità e nelle sue possibilità di superare l'angoscia del dubbio assoluto, che pure in gioventù ti attanagliò. Tale ottimismo non viene messo in difficoltà dal pensiero supremo della Fine, che ben dovrebbe mostrarti/ci quanto ogni ottimismo razionalistico sia destinato alla propria sconfitta?

Attendo replica!
Ciao

il tema della morte non mi ha mai preso davvero, neppure come motivo per iniziare a credere ai tempi.
mai contemplato.
forse perchè non mi è mai morta una persona veramente vicina.
forse perchè non ho mai avuto malattie che me la hanno messa in faccia per mesi.

in ogni caso credo sia proprio bello insegnare, accompagnare qualcun altro ad andare avanti oltre dove sei arrivato tu.
anche se c'è la morte,
la vita continua.
forse nell'insegnare, nel replicare il mio pensiero, trovo un modo per esorcizzare la morte.





Molto interessante. Provando a sintetizzare mi sembra che la tua posizione sia articolabile come segue:

1) Il dubbio, che distrugge e decostruisce
2) Il tentativo di ricostruire da zero
3) La consapevolezza di non aver raggiunto nessuna certezza, ma ugualmente di continuare questa opera di rcostruzione, più forti di prima per il precedente dubbio.

C'è una cosa che non mi torna. Parli spesso di fiducia nella possibilità della ragione, quasi che tu adotti il metodo razionale per un istinto irrazionale (il moto della fiducia appunto, non razionalmente giustificabile). Tale fiducia sembra provenirti da una considerazione di tipo pratico e cioè l'ammirazione e la consapevolezza del patrimonio umano e culturale che ti ha preceduto.
Non giudico le basi da cui parti, tuttavia devi ammettere che in un certo senso tu poni alla base di tutto il tuo procedimento razionale un atto del tutto volontario, quasi uno "sforzo", un "gettarsi"... Dico bene?

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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 21:57

Niques ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Niques ha scritto:
Ma se tu fossi in un'assemblea come faresti?

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smetterei subito di parlare di massimi sistemi per non sembrar ridicolo e andrei a fumarmi una sigaretta.

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cazzo, lei non fuma?!

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Messaggio Da Sorel1980 Mar 12 Feb 2013 - 21:59

Bella testimonianza Silvio.

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Messaggio Da Paolo Mar 12 Feb 2013 - 21:59

niko95py ha scritto:

L'agnostico no. Non sa cosa fare. La relidroga sa che è bella, che ti far star bene, ma ha paura di usarla, perchè in fondo si vergogna. Allora inizia ad accampare dubbi, incertezza, la vorrebbe ma poi? Ma nello stesso tempo non se ne staccherà mai perchè sa che se un giorno gli verrà una crisi di astinenza ..... un bel tiro è sempre disponibile snort


Ma chi ti dice che gli agnostici vorrebbero essere credenti ma non lo sono perchè hanno vergogna?Questa è una stupida generalizzazione. Secondo l'agnostico non ci sono abbastanza prove per provare l'inesistenza di dio, per te invece si, punto.
Agnostico come già detto significa:
"In generale il termine agnostico indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino."

Punti di vista. L'esistenza di dio non si può provare, perciò come si può dire che non ci sono prove. Ovvio che non ci sono. Se no la sua esistenza sarebbe certa. L'esistenza di dio è solo per fede. Perciò che senso ha dire che sospendi il giudizio. Per me i motivi sono altri!

niko95py ha scritto:

Aggiungo:l'agnostico non è indeciso,sà di non sapere...

Ma dici una ovvietà! Tutti sanno di non sapere!! E' ovvio dipende da cosa. Se parli di dio..... che cosa vuoi sapere di una cosa che ti sei inventato?? Lo saprai tu!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 22:00

silvio ha scritto:

il tema della morte non mi ha mai preso davvero, neppure come motivo per iniziare a credere ai tempi.
mai contemplato.
forse perchè non mi è mai morta una persona veramente vicina.
forse perchè non ho mai avuto malattie che me la hanno messa in faccia per mesi.

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anche se c'è la morte,
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forse nell'insegnare, nel replicare il mio pensiero, trovo un modo per esorcizzare la morte.

Mi viene in mente un ricordo che provo ad esprimere così:

Un ragazzo biondo forte come un lottatore, ma intelligente a suo modo in un mondo rimasto indietro.
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Ho guardato il cielo e mi sono detto, in fondo non valiamo più di una mosca.
In effetti la natura sembrava prendere il sopravvento e con lei la morte sentita in quel momento presente come un vento avvolgente.
Non ho provato rabbia ma una grande rassegnazione.
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Messaggio Da loonar Mar 12 Feb 2013 - 22:37

il brutto di Masada è che scrive talmente tanto che non lo leggi e ti perdi anche buona roba.

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Messaggio Da Niques Mer 13 Feb 2013 - 10:20

Lucatortuga ha scritto: Non mi pare di averti fatto domande.

Va bene.
Te ne fo io una, utopica ma sì posta:
Faresti il dittatore? Diventeresti ricco, avresti tutto quello che desideri, potresti soddisfare facilmente tutti i tuoi bisogni.
Per quale motivo?
Sarebbe o meno utile per te?
In generale, nella tua NON morale, che equilibrio c'è fra il tuo utile e il danno altrui?
Grazie.

(possono sembrare quattro, ma la domanda è una Agnostico o agnostici? - Pagina 3 23074)


PS. Rolling Eyes
Spoiler:

Spoiler:

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Messaggio Da loonar Mer 13 Feb 2013 - 19:12

Niques ma dov'eri finora?
Sembra come se avessi aperto le finestre per far uscire l'aria stantìa!
Grazie!
Ora si coglie la differenza fra aria fresca e muffa! ok

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Messaggio Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 1:02

Sorel1980 ha scritto:
Provando a sintetizzare mi sembra che la tua posizione sia articolabile come segue:

1) Il dubbio, che distrugge e decostruisce
2) Il tentativo di ricostruire da zero
3) La consapevolezza di non aver raggiunto nessuna certezza, ma ugualmente di continuare questa opera di rcostruzione, più forti di prima per il precedente dubbio.

si hai capito molto bene in pochi post.

1) (2) costruire-ricostruire sempre, non partendo mai pienamente da zero.
l'uomo può conoscere. focalizzarsi sulla validità degli assiomi e non solo delle deduzioni.
2) (1) la conoscenza non è mai assoluta: limite della conoscenza umana. questa impone il dubbio ma come mezzo, mai come fine!!!
essendo mezzo deve essere sperimentale, temporale, e non fine, obiettivo.
3) (3) anche se si va indietro si va avanti. l'importante è che si vada. se il dubbio è un mezzo, l'errore è una costante, qualcosa che si deve cercare, accettare, sperimentare continuamente senza lasciarsi allo sconforto.

tutto nasce da una costatazione: la realtà fisica è parzialmente razionalizzabile, segue leggi razionalizzali, risale dal molteplice all'uno, trova un ordine nel caos-caso.

in questo caso la mia posizione agnostica in questa fase di ricerca ben si potrebbe riassumere con questa citazione:
A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori.
Einstein, Lettera a Maurice Solovine


se quindi sono agnostico non lo sono nell'ottica di un dio rivelato ma di un possibile dio minimo dei filosofi che rappresenterebbe-giustificherebbe la corrispondenza mente-cosmo e il fatto che il cosmo sia, e sia cosmo, ordine, appunto.

le motivazioni si sposterebbero poi quindi dal piano epistemologico a quello ontologico.
da quanto scritto dovresti trovare risposta anche a :
Sorel1980 ha scritto:
C'è una cosa che non mi torna. Parli spesso di fiducia nella possibilità della ragione, quasi che tu adotti il metodo razionale per un istinto irrazionale (il moto della fiducia appunto, non razionalmente giustificabile). Tale fiducia sembra provenirti da una considerazione di tipo pratico e cioè l'ammirazione e la consapevolezza del patrimonio umano e culturale che ti ha preceduto.
Non giudico le basi da cui parti, tuttavia devi ammettere che in un certo senso tu poni alla base di tutto il tuo procedimento razionale un atto del tutto volontario, quasi uno "sforzo", un "gettarsi"... Dico bene?

Si, esatto, siccome non esiste il "razionale assoluto" nell'uomo allora l'accettazione dell'irrazionale-arazionale strutturale impone l'atto di fiducia sul fatto che l'uomo possa arrivare a una conoscenza crescente.
Non c'è una ragione, come dice einstein, per "pretendere" a priori che le cose stiano così, che le cose siano razionalizzabili.
al massimo a posteriori consideri i successi-insuccessi della filosofia e della scienza e speri si possa andare ancora oltre.
speri, ti sforzi, ti getti...
si.
certamente.
è un atto di fiducia nel rapporto mente-cosmo di un animale che fino a prova contraria è venuto fuori dal caso-caos eppure prende coscienza di sè e del cosmo e scopre un ordine al caos, e una corrispondenza fra la sua struttura logica e la struttura della realtà.
è però fiducia concimata nel dubbio e sostanziata nella prova e quindi nell'errore,
non è fideismo cieco, che pare a volte essere invece l'approccio di qualche ateo duro del forum.


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Messaggio Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 1:13

Masada ma nella vita di tutti i giorni che spazio hanno questi contorsionismi del (tuo) pensiero?
Prendendo un caffè , ad esempio, che succede nella tua testa? A che pensi?
E' sincera curiosità... mi pare davvero strano questa tua verbosità dilagante astrusa, finora ero rimasto allibito e ammirato da pensieri avvitati/avvitanti solo ascoltando Enrico Ghezzi in Fuori Orario su rai3 sotto effetto di abbondante thc e lui in fuorisincrono... tu sei a dei livelli di molto superiore... intricato come un ingorgo nell'oro di punta.

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Feb 2013 - 1:27

Darrow ha scritto:Masada ma nella vita di tutti i giorni che spazio hanno questi contorsionismi del (tuo) pensiero?
Prendendo un caffè , ad esempio, che succede nella tua testa? A che pensi?
E' sincera curiosità... mi pare davvero strano questa tua verbosità dilagante astrusa, finora ero rimasto allibito e ammirato da pensieri avvitati/avvitanti solo ascoltando Enrico Ghezzi in Fuori Orario su rai3 sotto effetto di abbondante thc e lui in fuorisincrono... tu sei a dei livelli di molto superiore... intricato come un ingorgo nell'oro di punta.

Sarà un caffè ???

O me lo sto immaginando domanda..

Che cos'è un caffè? Epistemologicamente parlando.

Col caffè funziona - data l'interattività - anche la maieutica coffeinica.

Sto davvero bevendo un caffè o è solo una mia percezione?

Esiste davvero il caffè o mi tocca prendere la pilloletta blu per verificarlo?

Domande su domande...

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Messaggio Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 3:13

Darrow ha scritto:
Prendendo un caffè , ad esempio, che succede nella tua testa? A che pensi?
E' sincera curiosità...

nulla relativo al caffè.
di solito sono in pausa, non so che cazzo fare, e invece di fumarmi una sigaretta da sola la faccio precedere dal buon gusto del caffè.

dovendo insegnare sento il peso di non insegnare cazzate e quindi mi devo astrarre anche dal sapere culturale, dai modelli teorici del momento, per insegnare a pensare, a criticare, a procedere razionalmente col pensiero e col sapere, perchè le nuove generazioni dovranno riscrivere nuovi modelli interpretativi più funzionali dei nostri.
quindi non mi bastano le conoscenze dei contenuti frammentari da ripetere a memoria, devo insegnare a pensare, spiegare ciò che li rende contenuti veri, validi da essere insegnati, risalire dal molteplice caotico a una visione di insieme razionalizzabile, coerente.

ho un accresciuto bisogno di essere sicuro di ciò che sostengo per insegnarlo.
allora vado in fondo, fino agli assiomi e al metodo, per capire come si criticano e pongono in epochè gli assiomi e come si strutturano metodi in grado di garantire un sapere cumulabile e condivisibile.

evidentemente poi non ci riesco, almeno sul forum.

ma non è che i primi filosofi trovavano motivo di sconforto nel costatare che non traevano un ragno dal buco.
basta riuscire a fare solo un piccolo passo in più in qualcosa.
non si pretende di capire tutto.
ma per fare un passo in più si deve salire fino in cima.
e migliaia di anni di pensiero creano molta confusione e molto materiale da scalare e servono criteri validi per scartare il troppo non essenziale...

sono anche intellettualmente molto ambizioso e curioso.


in altre parole ho quello che si chiama "pensiero arborescente", per quello amo il procedere ermeneutico a spirale ... è l'unico metodo che procede in corrispondenza col procedere "naturale" del mio pensiero, il tipo di logica che io mi trovo dentro nel "sistema operativo" ricevuto dalla nascita...
in un certo senso ho bisogno di compensarlo in questo modo, "rizomaticamente":
La metafora del rizoma è poi stata adottata ... per caratterizzare un tipo di ricerca filosofica che procede per multipli, senza punti di entrata o uscita ben definiti e senza gerarchie interne; ... contrappongono la concezione rizomatica del pensiero a una concezione arborescente, tipica della filosofia tradizionale, la quale procede gerarchicamente e linearmente, seguendo rigide categorie binarie ovvero dualistiche; il pensiero rizomatico, invece, è in grado di stabilire connessioni produttive in qualsiasi direzione.

Édouard Glissant definisce le culture "a radice unica" quelle che tendono all'auto-conservazione (ataviques) ed invece "a rizoma" quelle nate da una recente creolizzazione (composites) e quindi coscienti della loro natura plurima.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rizoma

Il risultato è un bel casino... ma ho cercato, voluto e subito diverse "creolizzazioni" la cui sintesi sto ora cercando, sono figlio della mia epoca multiculturale in tensione con la globalizzazione, lo sono davvero, e lo sono a tal punto da voler spingermi oltre, ora che, raggiunta la maturità, ho il bisogno di "fissare" una identità "monolitica" per "replicarla" nell'educazione di un figlio.
un figlio non lo educhi con i "non so, vedi tu..." e neppure con ragionamenti filosofici, ma con "bianco/nero".

citi spesso la pedagogia, quindi immagino tu capisca cosa sottintendo e vi risparmio.




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Messaggio Da Paolo Gio 14 Feb 2013 - 9:28

Masada78 ha scritto:


in un certo senso ho bisogno di compensarlo in questo modo, "perizomaticamente":
La metafora del perizoma è poi stata adottata ... per caratterizzare un tipo di ricerca filosofica che procede per multipli, senza punti di entrata o uscita ben definiti e senza gerarchie interne;


Ahhh su questo mi trovi assolutamente d'accordo !!!! Grande filosofia !! mgreen mgreen mgreen mgreen

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 10:35

io trovo che questa tua "fioritura" mentale tendi a complicarla, ed è più facile complicare che rendere facile il difficile. Io sono d'accordo con te sull'insegnare a pensare, ma articolandola come fai tu mi da che ottieni l'effetto opposto.

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Messaggio Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 14:24

Darrow ha scritto:io trovo che questa tua "fioritura" mentale tendi a complicarla, ed è più facile complicare che rendere facile il difficile. Io sono d'accordo con te sull'insegnare a pensare, ma articolandola come fai tu mi da che ottieni l'effetto opposto.

boh, a me sembra di aver risposto.
alla prima frase che sono d'accordo ma non sono portato per quello e mi ci vuole molto tempo (quindi soldi...).
sulla seconda frase ho risposto facendoti notare che le dinamiche nell'insegnamento sono diverse da quelle del forum, e che quindi, visto che non devo scrivere io i libri riassuntivi, posso riuscire a farmi capire ed essere anzi utile con il problem solving.

cosa non avrei capito, di grazia?
al massimo non ho concordato con la seconda frase, e ci credo, sosteneva che non fossi capace di fare il mio lavoro.

se vuoi puoi essere più chiaro ed espilicito, persino offensivo, tanto ormai qui ci si scandalizza solo quando si dice a paolo che ha preso la laurea al cepu, mentre io mi sento dare del cerebroleso, mezzocredente, illogico, incomprensibile, logorroico... più o meno ogni giorno.






Ultima modifica di Masada78 il Gio 14 Feb 2013 - 14:59 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 14:27

vabe' nn mi hai capito... boh

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Messaggio Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 14:29

Darrow ha scritto:vabe' nn mi hai capito... boh

prova ripetere. tanto erano tre righe.

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Messaggio Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 14:31

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:


in un certo senso ho bisogno di compensarlo in questo modo, "perizomaticamente":
La metafora del perizoma è poi stata adottata ... per caratterizzare un tipo di ricerca filosofica che procede per multipli, senza punti di entrata o uscita ben definiti e senza gerarchie interne;


Ahhh su questo mi trovi assolutamente d'accordo !!!! Grande filosofia !! mgreen mgreen mgreen mgreen

la perizomatica è essenziale... ci trova tutti concordi!
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Messaggio Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 14:40

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:vabe' nn mi hai capito... boh

prova ripetere. tanto erano tre righe.
appunto!

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