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Probabilità che esistano gli extraterrestri

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Messaggio Da Paolo Gio 7 Mar 2013 - 18:32

Ludwig von Drake ha scritto:Cioé, tu dici non ho capito per dire che non sei d'accordo e ritieni che ogni cosa con qualche difetto sia al contempo inadatta? La mia macchina ha molti difetti, è quindi inadatta a "portarmi" a lavoro?

Ma scusa è tanto ovvio che dipenda dal difetto!! Se è tale da inficiarne l'uso anche la tua macchina non ti porta in ufficio!! E lo stesso per una teoria, o altro che sia!

Però scusa, ma che senso ha stare qui a disquisire su di una parola? Il concetto è chiarissimo senza fare sofismi o contorsionismi letterali: se ritieni che il ms abbia difetti tali da renderlo inattendibile o inutilizzabile, quale è l'alternativa? In altro caso perchè discuterne?

Ludwig von Drake ha scritto:
Allora, visto che non sei d'accordo, perché il campo del metodo scientifico non dovrebbe essere caratterizzato dalla falsificabilità? Ritieni sia utile applicare tale metodo per qualcosa di non falsificabile? Raccogliamo l'acqua con lo scolapasta? Magari lo applichiamo anche a fenomeni non ripetibili?

PS Dare credito a una sensazione non corrisponde all'attestare la veridicità della sensazione.

Perchè è un metodo!! Tu potrai verificare la falsicabilità di una teoria ma non certo del metodo! Il metodo è un modus operandi che stabilisci tu (impersonale). Nessuno ti impedisce di usarne un altro. Poi quello che si valuterà sarà il risultato.
Ma falsificare il metodo è come falsificare un metro e poi fare le misure!!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 7 Mar 2013 - 19:32

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Cioé, tu dici non ho capito per dire che non sei d'accordo e ritieni che ogni cosa con qualche difetto sia al contempo inadatta? La mia macchina ha molti difetti, è quindi inadatta a "portarmi" a lavoro?
Ma scusa è tanto ovvio che dipenda dal difetto!! Se è tale da inficiarne l'uso anche la tua macchina non ti porta in ufficio!! E lo stesso per una teoria, o altro che sia!


Esatto, è ovvio che il rapporto tra l’essere difettoso e l’essere inadatto dipende dai difetti.

Tanto ovvio per me, ma mi è sembrato che lo fosse meno per te.

Ti riporto il nostro scambio di battute:

Ludwig von Drake: b. Se qualcosa ha dei difetti non significa che è inadatta, questo lo capisci?
Paolo: b. tua teoria!


Dunque, se è ovvio, che senso aveva la tua risposta?

Attenzione al mirror climbing, eh!

Paolo ha scritto:Però scusa, ma che senso ha stare qui a disquisire su di una parola? Il concetto è chiarissimo senza fare sofismi o contorsionismi letterali: se ritieni che il ms abbia difetti tali da renderlo inattendibile o inutilizzabile, quale è l'alternativa?


Innanzitutto, dovremmo chiarire cosa si intende per alternativa.

In pratica, cosa devo fare? Uno scolapasta è un ottimo strumento, con pochi difetti ed adattissimo a fare quello per cui serve. Diventa meno adatto se lo uso per raccogliere l’acqua.

Spero che l’esempio di cui sopra non sia un eccessivo contorsionismo letterario.

Tanto per non rischiare sofismi e mantenermi sul facile: quando avrei detto che il metodo scientifico abbia dei difetti tali da renderlo inattendibile o inutilizzabile?

Paolo ha scritto:In altro caso perchè discuterne?


Perché discutere di cosa?

Per quanto mi riguarda non ci sono particolari discussioni in merito. Sono state dette le imprecisioni, io mi sono sentito di intervenire per correggerle e tu (forse spaventato da quello che ingiustificatamente ritenevi un attacco alla tua squadra del cuore, la Metodo Scientifico FC) hai iniziato a parlarmi come se avessi detto che vado regolarmente da un cartomante per sapere quale sia il mio futuro.
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Allora, visto che non sei d'accordo, perché il campo del metodo scientifico non dovrebbe essere caratterizzato dalla falsificabilità? Ritieni sia utile applicare tale metodo per qualcosa di non falsificabile? Raccogliamo l'acqua con lo scolapasta? Magari lo applichiamo anche a fenomeni non ripetibili?
PS Dare credito a una sensazione non corrisponde all'attestare la veridicità della sensazione.

Perchè è un metodo!! Tu potrai verificare la falsicabilità di una teoria ma non certo del metodo! Il metodo è un modus operandi che stabilisci tu (impersonale). Nessuno ti impedisce di usarne un altro. Poi quello che si valuterà sarà il risultato.
Ma falsificare il metodo è come falsificare un metro e poi fare le misure!!


Paolo, leggimi con più calma e cerca di capire ciò che dico, altrimenti facciamo caciara.

Se io dico che “il campo del metodo scientifico dovrebbe essere caratterizzato dalla falsificabilitá” intendo dire che l’ambito in cui tale metodo si applica è quello del falsificabile (avevo aggiunto anche un paio di esempi per chiarirlo).

Io ho l’impressione, francamente, che parliate di metodo scientifico senza avere la più pallida idea di cosa sia in realtà. Parlando in linea generale, al campo del falsificabile corrisponde quello del controllabile e senza controllabilità che senso ha parlare di scienza?

Ovviamente, quando si entra realmente nell’ambito scientifico, basti porgere la domanda a un fisico teorico, risulta chiaro che il limite tra la scienza e la metafisica in alcuni casi è meno marcato di quanto si creda (i.e. teoria delle stringhe). Ho scritto quest’ultimo periodo nonostante l’alta probabilità che qualcuno penserà o mi chiederà se credo ai miracoli di Medjugorje o perché, se non “credo” alla scienza, prendo gli aerei.



Detto ciò, eccepisco chiedeva come il metodo scientifico viene messo alla prova.

Il metodo scientifico, tanto per dargli una risposta seria, è uno strumento che ti permette di implementare costantemente la conoscenza dell’ambito a cui lo stesso si applica, ovvero quello del ripetibile e del controllabile.

La sua efficacia viene misurata con i risultati, che dal punto di vista pratico risultano nell’acuirsi della gradazione della curva dello sviluppo tecnologico a cui assistiamo ai giorni nostri (maggiori scoperte, implementano la tecnologia che aumenta la possibilità di altre scoperte). Ci sarebbe da chiedersi se con l’acuirsi della curva la possibilità del salto tecnologico aumenti o diminuisca, ma questa è un’altra storia.

Dunque, l’esperienza attesta la bontà del metodo scientifico nel suo ambito di studio. Le ipotesi diventano soddisfacenti solo quando superano la fase della verifica logica e sopravvivono al confronto con l’esperienza.

Io non immagino la scienza come un palazzone di cemento armato che poggia su fondamenta estremamente rigide ma piuttosto come una costruzione antisismica di Gaudi’. Anche se, purtroppo, il mio amore per la stessa resta simile al mio amore per l'universo, sono un amante della filosofia degli scacchi che non ha mai giocato una partita.



«Il gioco della scienza è, in linea di principio, senza fine. Chi, un bel giorno, decide che le asserzioni scientifiche non hanno più bisogno di nessun controllo e si possono ritenere verificate definitivamente, si ritira dal gioco».

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Messaggio Da Rasputin Gio 7 Mar 2013 - 19:44

Ludwig von Drake ha scritto:
c. Strano che non esulti, pensavo che gli atei fossero la tua squadra del cuore.

Meglio della tua, che se non ricordo male è il Napoli mgreen

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Messaggio Da Paolo Gio 7 Mar 2013 - 20:58

Ludwig von Drake ha scritto:
Io ho l’impressione, francamente, che parliate di metodo scientifico senza avere la più pallida idea di cosa sia in realtà.

Ti ricordo quello che avevo scritto

Paolo ha scritto:Mi sembra si doveroso a questo punto però stabilire in modo univoco cosa si intenda per metodo scientifico. Io l'ho esposto più volte, però non è detto che tutti siano d'accordo su questo. Io riporto uno schema che mi sembra significativo. Se poi qualcuno non è d'accordo può fare le osservazioni che vuole, e proporre l'alternativa.

Tengo però a precisare che questo è solo un metodo di indagine!!!! Nulla ha a che fare con Verità o verità che siano. Sta ad ognuno di noi valutare i risultati e decidere che livello di attendibilità o plausibilità possano avere. Ma dire che il metodo scientifico sia la Verità è una emerita cazzata.

Analisi del problema. Sulla base di un problema da risolvere il ricercatore inizia a raccogliere informazioni sul problema stesso al fine di comprendere la sua natura.

Formulazione di una ipotesi. Il ricercatore formula una ipotesi di soluzione al problema.

Definizione del metodo di lavoro. Il ricercatore definisce il metodo di lavoro che seguirà per la sua ricerca.

Raccolta dati. Il ricercatore raccoglie dati e informazioni per costruire la propria attività di ricerca.

Elaborazione dati raccolti. Il ricercatore elabora i dati raccolti per produrre uno o più risultati finali.

Verifica ipotesi. In questa fase il ricercatore verifica la corrispondenza tra i risultati ottenuti dall'attività di ricerca e le sue ipotesi iniziali.

Comunicazione risultato. Il processo di ricerca si conclude con la fase di comunicazione dei risultati ottenuti in apposite relazioni. In caso di esito positivo, il ricercatore comunica alla comunità scientifica la sua attività di ricerca, il metodo, i dati e i risultati ottenuti tramite la pubblicazione della relazione su riviste scientifiche o accademiche. La fase di comunicazione consente, oltre alla divulgazione della conoscenza, anche la possibilità di avviare successive verifiche da parte di altri ricercatori per confermare i risultati o per verificare eventuali anomalie nell'attività di ricerca.

Behh dopo questo ...... ti saluto ciaooooo bye


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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 7 Mar 2013 - 21:19

Come ti ho gia' tentato di spiegare, il fatto di copiare e incollare un testo non significa averlo capito.

In particolare, il sito da cui hai copiato e incollato il tuo testo e':

http://www.okpedia.it/metodo-scientifico

Non credo che ci sia bisogno di dirti che quando si copia da una fonte sarebbe corretto citarla.

Concludo ricordandoti cio' che ho gia' cercato di dirti, il fatto che okpedia fornisca quelle definizioni non significa che quello e' l'unico modo in cui il metodo scientifico puo' procedere. Difatti (e avevo tentato di dirlo) l'ordine delle fasi proposte da okpedia e' quello del metodo definito come deduttivo, esiste poi quello induttivo che parte dalla raccolta dei dati (sempre in ambito scientifico).

PS Hai trovato risposta solo per quella frase? Dimenticavo, se qualcosa e' lunga piu' di tre righe o usa un congiuntivo di troppo a te non interessa, ecco perche' preferisci consultare okpedia.

PPS Capire poi come la formulazione piu' scontata del metodo deduttivo possa contraddire quanto da me affermato sull'ipotesi di falsificazione e' un mistero che credo non sara' chiarito.

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Messaggio Da Akka Ven 8 Mar 2013 - 11:15

maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715

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Messaggio Da Minsky Ven 8 Mar 2013 - 11:42

Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715
Sì.
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Mar 2013 - 12:29

Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715

Forse non lo sai, ma una volta rasputin ha rapito un alieno...
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Mar 2013 - 12:39

delfi68 ha scritto:
Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715

Forse non lo sai, ma una volta rasputin ha rapito un alieno...

E non è da molto che mi è successo di nuovo balla

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mar 2013 - 12:40

Non ha un vero fondamento scientifico, ma consiglio la lettura di qualche articolo sull'equazione di Drake.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Mar 2013 - 14:15

Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715
Io sono un rettiliano. Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 16

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Messaggio Da loonar Ven 8 Mar 2013 - 14:24

io sono un grigio.

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Messaggio Da jillo Ven 8 Mar 2013 - 14:31

Io sono un credulone.



Extraterrestre portami via... (cit.)

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Messaggio Da massi76 Ven 8 Mar 2013 - 14:32

bon ... nano-nano ...
speriamo che non mi scoprano! Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 286704

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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 14:42

Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715
sicuramente SI, in altri punti dell'Universo spazio-temporale, quindi reciprocamente inaccessibili.

per Dante Alighieri esistevano i nativi americani?
oppure gli aborigeni?

gli extraterrestri sono solamente moooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooolto più lontani geograficamente (o spazialmente?) & lontani cronologicamente.
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Messaggio Da cofee Ven 8 Mar 2013 - 15:20

perchè no? ("voglio una stella che sia tutta mia......")

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Messaggio Da jillo Ven 8 Mar 2013 - 15:38

mix ha scritto:
Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715

sicuramente SI, in altri punti dell'Universo spazio-temporale, quindi reciprocamente inaccessibili...

Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 66

mi affascinano gli uomini decisi e sicuri.

per questo ho deciso di abbracciare la fede e credere, credere, credere.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Mar 2013 - 15:40

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715

sicuramente SI, in altri punti dell'Universo spazio-temporale, quindi reciprocamente inaccessibili...

Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 66

mi affascinano gli uomini decisi e sicuri.

per questo ho deciso di abbracciare la fede e credere, credere, credere.

sicuri di cosa?

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Messaggio Da Minsky Ven 8 Mar 2013 - 15:49

Io sono un VISITOR.

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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 16:12

jillo ha scritto:
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Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715

sicuramente SI, in altri punti dell'Universo spazio-temporale, quindi reciprocamente inaccessibili...

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mi affascinano gli uomini decisi e sicuri.
invidia?

per questo ho deciso di abbracciare la fede e credere, credere, credere.
SI, è confermato: invidia carneval hysterical
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Messaggio Da teto Ven 8 Mar 2013 - 18:58

mix ha scritto:
Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715
sicuramente SI, in altri punti dell'Universo spazio-temporale, quindi reciprocamente inaccessibili.

per Dante Alighieri esistevano i nativi americani?
oppure gli aborigeni?

gli extraterrestri sono solamente moooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooolto più lontani geograficamente (o spazialmente?) & lontani cronologicamente.
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No, dipende.
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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 19:21

teto ha scritto:
mix ha scritto:
Akka ha scritto:maaa... alla fine sti extraterrestri esistono??Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 418715
sicuramente SI, in altri punti dell'Universo spazio-temporale, quindi reciprocamente inaccessibili.

per Dante Alighieri esistevano i nativi americani?
oppure gli aborigeni?

gli extraterrestri sono solamente moooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooolto più lontani geograficamente (o spazialmente?) & lontani cronologicamente.
Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 66

No, dipende.
se le cose stanno come ho scritto, possiamo dire quello che vogliamo, ed il contrario, senza tema di smentita e senza effetti in nessun ambito reale.

ognuno può scegliere come più preferisce quella che vuole sia la verità.
tanto non fa nessuna differenza.
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Messaggio Da Akka Ven 8 Mar 2013 - 19:28

quindi non si può rispondere??
entrambe le alternative sono ugualmente plausibili?

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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 19:40

Akka ha scritto:quindi non si può rispondere??
entrambe le alternative sono ugualmente plausibili?
d i p e n d e
da quello che vuoi e che più ti piace.

se sono così lontani nello spazio e nel tempo da essere non raggiungibili in nessun modo non puoi falsificare o provare nessuna affermazione.

e non fa, e non farà mai, nessuna differenza reale, pratica, nella nostra esistenza.
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Mar 2013 - 19:52

Si può rispondere elencando il livello di probabilità della plausibilità che esitano.

E' evidentemente plausibile che esita vita extraterrestre, le probabilità di incontrarsi sono scarsine, seppur non nulle. E ciò dipende dal fatto che l'universo ha un'età enormemente più grande della durata, circadiana, che può avere una civiltà.

Le civiltà sono legate a un ambiente, il pianeta, il pianeta ha una sua vita utile (la terra è infatti abitabile da pochi milioni di anni, ma abitata da una civiltà tecnolocica solo da un cento, centocinquant'anni..). Poi c'è una vita-stella, che ovviamente condiziona l'esistenza dei pianeti che le ruotano attorno..

E' plausibile che esita vita extraterreste, è probabile che esista vita extraterrestre, è meno probabile che una civiltà tecnologica capiti a tiro-temporale-spaziale della nostra.

Purtroppo il cervello del sapiens fatica a comprendere che le "finestre" temporali di una civiltà tecnologica siano infinitamente piccole rispetto alla scala temporale cosmologica..se anche una civiltà avesse una durata TECNOLOGICA di 5000 anni questi 5000 anni potrebbero essere distanti decine di milioni di anni dal nostro tempo-tecnologico..oltre che milioni di anni luce di distanza spaziale..

Anche presumendo che una civiltà tecnologica abbia spedito nello spazio segnali televisivi (o radio) per 5000 anni, se questa si trovasse anche solo a un milione di anni luce da noi e fosse nostra contemporanea, i suoi segnali arriverebbero da no tra un milione di anni.. quando noi saremo probabilmente estinti.
Figurarsi se quella civiltà dovesse divenire tecnologica fra 300.000 anni..

I nostri segnali tecnologici che disperdiamo nello spazio, potrebbero aver "sorvolato" le testacce pelose di qualche civiltà ancora al tempo della loro pietra e non se ne renderanno conto se non tra 300.000 anni..allora capteranno qualche nostro segnale..magari le ultime trasmissioni prima della nostra fine, ma a cercarci scoprirebbero che non trasmettiamo più da centinaia di migliaia di anni..ma sarebbe già una grande fortuna, per loro..

magari tra un milione di anni giungeranno sulla terra trasmissioni di una civiltà tecnologica distante un milione di anni luce..ma qui non ci sarebbe più nessuno a captarle tranne che ragni e scarafaggi radioresistenti e scampati a un qualche olocausto nucleare..sempre che la terra abbia ancora un minimo di atmosfera..

..la speranza dell'uomo, indomabile sognatore, è che una civiltà extraterrestre abbia potuto risolvere il problema di sopravvivere all'estinzione e pure il problema della mobilità interstellare a "velocità smodata" e quindi raggiungerci grazie a dei loro "superpoteri tecnologici" ..plausibile, ma davvero probabile in qualche misura razionale?

..boh..plausibile, diversamente dalla plausibilità dell'esistenza di un dio con gli attributi che di solito assegnamo a un dio, che è pari allo zero!

ma in entrambi i casi: CI VOGLIONO DELLE PROVE! ecchecazzo..

PROVE, non testimonianze ridicole..

Ad esempio certe "dottrine" paleoseti..quelle degli e sugli antichi alieni che avrebbero influenzato la civiltà..sapete i pietroni e le costruzioni incredibili..ecco: perchè cazzo non c'è una bella incisione con un iscrizione inconfutabile tipo l'elenco preciso delle lune di saturno?? ..oppure un disegno chiaro e tondo del DNA? ..non c'è mai un bel geroglifico che dica chiaro e tondo che i virus esistono e fanno ammalare la gente??

..insomma, non c'è nessuna prova di visite aliene..vaghe allusioni del tutto interpretabili su dei venuti dal cielo..capirai che fantasia ci vuole..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mar 2013 - 19:57

Secondo Drake, per risolvere il dilemma dell’esistenza della vita al di fuori della terra basterebbe risolvere la seguente equazione:

Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 8 C57fe678db3cb8c47ca58c85bd5d41c2



Riporto le definizioni da wikipedia:

N è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazione

R* è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Lattea

fp è la frazione di stelle che possiedono pianeti

ne è il numero medio di pianeti per sistema solare in condizione di ospitare forme di vita

fl è la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita

fi è la frazione dei pianeti fl su cui si sono evoluti esseri intelligenti

fc è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicare

L è la stima della durata di queste civiltà evolute



Ora, qual è il problema? Che praticamente tutte le incognite, o quasi, sono altamente “incognitose” e quindi ci troviamo (per ora) nel campo della mera metafisica.

Certo, una volta che avremo imparato e saremo in grado di deformare tempo e spazio i problemi saranno ridotti e la formula si avvicinerà al campo della scienza, probabilmente.

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Messaggio Da teto Ven 8 Mar 2013 - 20:13

mix ha scritto:
Akka ha scritto:quindi non si può rispondere??
entrambe le alternative sono ugualmente plausibili?
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da quello che vuoi e che più ti piace.

se sono così lontani nello spazio e nel tempo da essere non raggiungibili in nessun modo non puoi falsificare o provare nessuna affermazione.

e non fa, e non farà mai, nessuna differenza reale, pratica, nella nostra esistenza.

No, dal fatto che non sapendo la probabilità della formazione della vita, della formazione di un pianeta simile alla Terra ecc... l'unica risposta possibile è che sia plausibile ma non si può dire se è improbabile o probabile
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Mar 2013 - 20:26

Nell'equazione di Drake manca il fattore di "collocazione" della durata L sul tavolo del tempo cosmico e quindi l'indice di intersecabilità tra due di esse.


L'equazione di drake è una minchiata, voluta o meno che sia..

Dsperdi L (che si potrebbe sovrastimare anche in 10.000 anni..che è comunque incoerente rispetto ai tempi "pianeta" e "stella" e il tempo che occorre a una forma di vita a divenire tecnologica) su un tempo T di anche solo 5 miliardi di anni e visualizzi subito che è una probabilità davvero bassina..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mar 2013 - 20:33

delfi68 ha scritto:Nell'equazione di Drake manca il fattore di "collocazione" della durata L sul tavolo del tempo cosmico e quindi l'indice di intersecabilità tra due di esse.


L'equazione di drake è una minchiata, voluta o meno che sia..

Dsperdi L (che si potrebbe sovrastimare anche in 10.000 anni..che è comunque incoerente rispetto ai tempi "pianeta" e "stella" e il tempo che occorre a una forma di vita a divenire tecnologica) su un tempo T di anche solo 5 miliardi di anni e visualizzi subito che è una probabilità davvero bassina..

Come avevo gia' detto, il campo attuale dell'equazione e' quello della metafisica, le variabili di cui parla sono (quando non sconosciute) altamente variabili e di improbabile stima.

Non mi e' chiaro, pero', il motivo per cui tu la definisci minchiata.

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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 20:35

teto ha scritto:
mix ha scritto:
Akka ha scritto:quindi non si può rispondere??
entrambe le alternative sono ugualmente plausibili?
d i p e n d e
da quello che vuoi e che più ti piace.

se sono così lontani nello spazio e nel tempo da essere non raggiungibili in nessun modo non puoi falsificare o provare nessuna affermazione.

e non fa, e non farà mai, nessuna differenza reale, pratica, nella nostra esistenza.

No, dal fatto che non sapendo la probabilità della formazione della vita, della formazione di un pianeta simile alla Terra ecc... l'unica risposta possibile è che sia plausibile ma non si può dire se è improbabile o probabile
il numero di galassie è enormegerrimo
dentro una galassia mediamente ci sono una quantità enorme di stelle
ne sappiamo un po' meno sui pianeti, che non emettono proprie radiazioni elettromagnetiche, ma se ne stanno scoprendo un gran numero, man mano che migliorano gli strumenti di indagine astronomica
quindi i numeri in gioco sono incomprensibilmente alti.

il tempo in gioco su scale universali è altrettanto incomprensibilmente esteso

moltiplicare due quantità così strabilianti fornisce un numero impensabilmente elevato per le possibilità di esistenza di civiltà extraterrestri.

incontrarli è una possibilità, al contrario, impensabilmente bassa.

in questa situazione dire qualcosa è totalmente indifferente rispetto agli effetti pratici.
se si pensa di poter fare un'affermazione con un senso pratico qualsiasi in merito si deve fare allora un investimento in fede.
a mio personale modo di vedere.
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Messaggio Da Paolo Ven 8 Mar 2013 - 20:38

teto ha scritto:
mix ha scritto:
Akka ha scritto:quindi non si può rispondere??
entrambe le alternative sono ugualmente plausibili?
d i p e n d e
da quello che vuoi e che più ti piace.

se sono così lontani nello spazio e nel tempo da essere non raggiungibili in nessun modo non puoi falsificare o provare nessuna affermazione.

e non fa, e non farà mai, nessuna differenza reale, pratica, nella nostra esistenza.

No, dal fatto che non sapendo la probabilità della formazione della vita, della formazione di un pianeta simile alla Terra ecc... l'unica risposta possibile è che sia plausibile ma non si può dire se è improbabile o probabile

Sono d'accordo con te Teto, mancano gli elementi per formulare qualsiasi ipotesi. Anche io credo che sia possibile l'esistenza di una vita extraterrestre, perchè non c'è alcuna ragione che non vi sia. Però oltre questo non ritengo abbia senso andare.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Mar 2013 - 20:47

Ludwig von Drake ha scritto:
delfi68 ha scritto:Nell'equazione di Drake manca il fattore di "collocazione" della durata L sul tavolo del tempo cosmico e quindi l'indice di intersecabilità tra due di esse.


L'equazione di drake è una minchiata, voluta o meno che sia..

Dsperdi L (che si potrebbe sovrastimare anche in 10.000 anni..che è comunque incoerente rispetto ai tempi "pianeta" e "stella" e il tempo che occorre a una forma di vita a divenire tecnologica) su un tempo T di anche solo 5 miliardi di anni e visualizzi subito che è una probabilità davvero bassina..

Come avevo gia' detto, il campo attuale dell'equazione e' quello della metafisica, le variabili di cui parla sono (quando non sconosciute) altamente variabili e di improbabile stima.

Non mi e' chiaro, pero', il motivo per cui tu la definisci minchiata.

..bè..uno che sta li ha formulare un equazione dovrebbe avere la buona creanza di inserire tutti i fattori che intende descrivere al fine di poterla e poterli risolvere..
Se non lo fa evidentemente sta "giocando"..minchieggiando diciamo.. wink..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mar 2013 - 21:04

A volte ho l'impressione che diciamo le stesse cose senza capirci.

E' un'impressione solo mia?

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Messaggio Da teto Ven 8 Mar 2013 - 21:22

mix ha scritto:
il numero di galassie è enormegerrimo
dentro una galassia mediamente ci sono una quantità enorme di stelle
ne sappiamo un po' meno sui pianeti, che non emettono proprie radiazioni elettromagnetiche, ma se ne stanno scoprendo un gran numero, man mano che migliorano gli strumenti di indagine astronomica
quindi i numeri in gioco sono incomprensibilmente alti.

il tempo in gioco su scale universali è altrettanto incomprensibilmente esteso

moltiplicare due quantità così strabilianti fornisce un numero impensabilmente elevato per le possibilità di esistenza di civiltà extraterrestri.

incontrarli è una possibilità, al contrario, impensabilmente bassa.

in questa situazione dire qualcosa è totalmente indifferente rispetto agli effetti pratici.
se si pensa di poter fare un'affermazione con un senso pratico qualsiasi in merito si deve fare allora un investimento in fede.
a mio personale modo di vedere.

Ok ma la probabilità della formazione del DNA/RNA? Questo numero manca e può essere 1 su 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 come 1 su 1000000
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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 21:43

teto ha scritto:Ok ma la probabilità della formazione del DNA/RNA? Questo numero manca e può essere 1 su 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 come 1 su 1000000
cambierebbe poco
ora scriverò una cosa che non vorrei fosse malintesa: non è una collocazione di nessuno in nessun campo (credente vs ateo) ma una constatazione a se stante:

mi pare ci sia da un po' di anni una "divinizzazione" del DNA
tutto deriva o dipende da lui.

perché dovrebbe necessariamente esserci quel meccanismo alla base di un entità autoriproducibile oppure autosostentantesi extraterrestre?
in miliardi e miliardi di possibilità non mi sembrerebbe per nulla strano che la base di un altro sistema biologico avesse caratteristiche autonome da quelle sviluppate sulla Terra.
chiaro che una competizione ecologica porta presto a selezionare una tipologia di costruzione di base rispetto ad un'ipotetica altra, a livello di singolo pianeta.
ma in condizioni differenti non è necessario ci siano le stesse identiche strutture di base.

dopo l'antropocentrismo è subentrato il DNA-centrismo?
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Messaggio Da teto Ven 8 Mar 2013 - 22:14

mix ha scritto:cambierebbe poco
ora scriverò una cosa che non vorrei fosse malintesa: non è una collocazione di nessuno in nessun campo (credente vs ateo) ma una constatazione a se stante:

mi pare ci sia da un po' di anni una "divinizzazione" del DNA
tutto deriva o dipende da lui.

perché dovrebbe necessariamente esserci quel meccanismo alla base di un entità autoriproducibile oppure autosostentantesi extraterrestre?
in miliardi e miliardi di possibilità non mi sembrerebbe per nulla strano che la base di un altro sistema biologico avesse caratteristiche autonome da quelle sviluppate sulla Terra.
chiaro che una competizione ecologica porta presto a selezionare una tipologia di costruzione di base rispetto ad un'ipotetica altra, a livello di singolo pianeta.
ma in condizioni differenti non è necessario ci siano le stesse identiche strutture di base.

dopo l'antropocentrismo è subentrato il DNA-centrismo?

No, semplicemente noi conosciamo solo la vita basata sul DNA, le altre tipologie sono speculazioni, è come se io ti dicessi che non si può superare la velocità della luce e tu mi rispondi dicendo che non conosciamo tutte le leggi fisiche quindi può esserci una legge che può consentire ad una massa di andare più veloce della luce.
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Messaggio Da mix Ven 8 Mar 2013 - 23:53

teto ha scritto:
mix ha scritto:cambierebbe poco
ora scriverò una cosa che non vorrei fosse malintesa: non è una collocazione di nessuno in nessun campo (credente vs ateo) ma una constatazione a se stante:

mi pare ci sia da un po' di anni una "divinizzazione" del DNA
tutto deriva o dipende da lui.

perché dovrebbe necessariamente esserci quel meccanismo alla base di un entità autoriproducibile oppure autosostentantesi extraterrestre?
in miliardi e miliardi di possibilità non mi sembrerebbe per nulla strano che la base di un altro sistema biologico avesse caratteristiche autonome da quelle sviluppate sulla Terra.
chiaro che una competizione ecologica porta presto a selezionare una tipologia di costruzione di base rispetto ad un'ipotetica altra, a livello di singolo pianeta.
ma in condizioni differenti non è necessario ci siano le stesse identiche strutture di base.

dopo l'antropocentrismo è subentrato il DNA-centrismo?

No, semplicemente noi conosciamo solo la vita basata sul DNA, le altre tipologie sono speculazioni, è come se io ti dicessi che non si può superare la velocità della luce e tu mi rispondi dicendo che non conosciamo tutte le leggi fisiche quindi può esserci una legge che può consentire ad una massa di andare più veloce della luce.
mi sembra che l'analogia non sia calzante
se le leggi della fisica fino a prova contraria sono vincolanti per i comportamenti della materia e dell'energia il modo di organizzarsi dell'energia che ha ottenuto lo sviluppo dell'autoreplicazione mi da l'impressione che possa svilupparsi anche in schemi differenti, senza violare le leggi della fisica, se sviluppata in ambienti differenti.
sono consapevole del fatto che questa è una speculazione, ma ha le stesse possibilità di conferma o falsificazione di quella del DNA in caso di vita extraterrestre: nessuna.

a me vanno bene entrambe le ipotesi DNA e non DNA.
ma in caso di scommessa punterei i miei soldi sulla seconda.
ma la scommessa, come ho detto, è impossibile.
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Messaggio Da teto Sab 9 Mar 2013 - 0:17

mix ha scritto:mi sembra che l'analogia non sia calzante
se le leggi della fisica fino a prova contraria sono vincolanti per i comportamenti della materia e dell'energia

Io potrei risponderti che non conoscendo appieno l'universo potrebbero esistere leggi fisiche che consentirebbero di superare la velocità della luce

mix ha scritto:
il modo di organizzarsi dell'energia che ha ottenuto lo sviluppo dell'autoreplicazione mi da l'impressione che possa svilupparsi anche in schemi differenti, senza violare le leggi della fisica, se sviluppata in ambienti differenti.
sono consapevole del fatto che questa è una speculazione, ma ha le stesse possibilità di conferma o falsificazione di quella del DNA in caso di vita extraterrestre: nessuna.

a me vanno bene entrambe le ipotesi DNA e non DNA.
ma in caso di scommessa punterei i miei soldi sulla seconda.
ma la scommessa, come ho detto, è impossibile.

Il punto è che le leggi fisiche hanno "un limite", l'unica chimica possibile per lo sviluppo della vita è quella del carbonio e il DNA (e l'RNA) è l'unica molecola che può portare informazioni biologiche fino a prova contraria.

http://wwww.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2013/03/04/ingredienti-Dna-spazio-interstellare_8341728.html

Quando si parla di probabilità dell'esistenza degli extraterrestri bisognerebbe usare parametri a noi noti, se tu parti col fatto che le probabilità della formazione della vita sono alte solo perchè potrebbero esserci esseri viventi basati non sul DNA allora io posso dire che un pianeta abitabile è anche un gigante gassoso.
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Messaggio Da mix Sab 9 Mar 2013 - 0:27

ma la prova contraria non possiamo averla, anche se ci fosse.

che si trovino precursori del DNA può anche significare che si cercano precursori del DNA
se ci fosse un EMB a base di una vita extraterrestre, potrebbero esserci cento volte più tracce dei suoi precursori vicino a quelli del DNA, ma non avrebbero alcun senso per i ricercatori, che non conoscono dell'esistenza dell'EMB, e passerebbero inosservati.

l'unica cosa che posso affermare con certezza è che non so e non posso sapere.
mi sembra che l'argomento sia sufficientemente sviscerato.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Mar 2013 - 5:20

Metafisica.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Mar 2013 - 19:58

Ludwig von Drake ha scritto:A volte ho l'impressione che diciamo le stesse cose senza capirci.

E' un'impressione solo mia?

Concordo, infatti avrai notato che non sono, o almeno cerco di non essere piu' polemico con te..sto imparando a leggerti e rivengo sempre dei punti di convergenza..pure laddove a prima vista non mi sembravano.

..a tal proposito voglio scusarmi se in passato ho dato motivo per inutili discussioni.. wink..
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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Mar 2013 - 20:27

teto ha scritto:

Ok ma la probabilità della formazione del DNA/RNA? Questo numero manca e può essere 1 su 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 come 1 su 1000000

mica tanto..

Partendo dall'assunto che la materia si dispone nel modo piu' economico, ho cercato spiegazioni sul perche' di questa strana molecola, la sua strana forma..

La doppia elica ricorda infatti certe disposizioni naturali spiraliformi, disposizioni che seguono la nota formuletta di fibonacci, applicata alla ripetizione di quadrati crescenti per il doppio del lato su cui si contattano da cui parte l'iperbole che tange due angoli contrapposti e delinea, appunto, una spirale crescente.
Ebbene con delle semplici ricerche si scopre che un'ipotesi del tutto plausibile postula che le primissime basi azotate avrebbero potuto essere distese su delle formazioni minerali che seguivano appunto la formazione spiraliforme, classica dell'economia naturale di taluni materiali. Quindi se delle basi azotate, intrappolate in formazioni spiraliformi, diedero origine a delle combinazioni tra loro (purine e piramidine) e solo tra loro data la loro predisposizione morfologica, ecco che casualmente si sono create delle molecole capaci ed esclusivamente abili a interfacciarsi tra loro.
Immagino un piccolissimo segmento di pochissime purine distese in un minerale spiraliforme che, una volte libere dal sostegno minerale (disciolto per una causa XY) permangono in quella forma e pronte ad accettare delle controparti compatibili, le piramidine, e solo quelle.
Una buona e plausibile ipotesi sull'origine delle catene di dna..


..in altre parole e' come se della creta fluida aderisce a delle formazioni di cera, poi la cera si discioglie e resta la creta, non piu' fluida ma nella posa assunta dall'originario supporto in cera..altri pezzi di creta, analoghi e compatibili avendo subito lo stesso processo e anch'essi liberi dal supporto, vanno ad incastrarsi con i loro omologhi.. ..se disincastrati raccolgono altri frammenti liberi e cosi via..come cerniere che si chiudono e si aprono, lasciando filamenti lunghi a raccogliere piccole porzioni per formare nuove catene..e via cosi per milioni di anni..finche' quelle basi, in quelle catene elicoidali, hanno iniziato ad interagire con l'ambiente esterno dando origine, per impronta, ad altre molecole..o meglio Macromolecole: proteine. Meccanismi di amplificazione molecolare sempre piu' complessi fino a divenire l'odierna Biologia molecolare. Ovvero ripetizione e duplicazione di molecole che continuano e si amplificano cin altre interazioni con macromolecole..e via..e via per un tempo sufficientemente lungo da rendere il processo talmente complesso da far emergere quello che noi riconosciamo come Biologia.


Un originario supporto minerale, che in osservanza delle leggi di massima economia si disponeva in formazioni spiraliformi, avrebbe potuto trattenere e ordinare delle basi azotate e consentire cosi nuovi incastri tra quelle basi, sempre su quell'impronta spiraliforme originaria che ancora si intravede nella doppia elica del dna che diviene talmente complesso da far scomparire la sua meccanica amplificazione per "calchi" e far emergere dei sistemi biologici, oramai biologici, che alla fin fine si evolvono al punto che oggi passeggiano su una spiaggia, ruttano, dipingono quadri o bruciano i loro simili..

Un ipotesi non del tutto balenga, senz'altro meglio del ditone divino che scaglia un fulmine nella sabbia e crea la vita..
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Messaggio Da mix Sab 9 Mar 2013 - 21:21

da Wikipedia, giusto per dare uno spunto di riflessione, non per affermare che quello riportato è secondo me il meccanismo di sviluppo della vita ed un'altro NO
Il pianeta Terra si formò circa 4,65 Ga (miliardi di anni) fa, relativamente poco tempo dopo l'origine stessa del Sistema solare. Le prime molecole organiche complesse formatesi con meccanismi oramai noti dall'atmosfera primordiale (la genesi delle prime molecole complesse è stata per la prima volta studiata sperimentalmente nell'Esperimento di Miller-Urey), portarono, attraverso processi non ancora univocamente accettati dalla comunità scientifica, al periodo Archeano, il cui inizio viene posto con l'origine della vita.
Le teorie sul passaggio dalle prime molecole complesse a sistemi in grado di riprodurre se stessi sono ancora in continua elaborazione. Vi è un generale accordo sull' ipotesi che in questo periodo una famiglia di polimeri organici acquisì la capacità di autoreplicarsi e propagarsi nell'ambiente primordiale.
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Messaggio Da mecca domenico Sab 9 Mar 2013 - 22:28

mix ha scritto:da Wikipedia, giusto per dare uno spunto di riflessione, non per affermare che quello riportato è secondo me il meccanismo di sviluppo della vita ed un'altro NO
Il pianeta Terra si formò circa 4,65 Ga (miliardi di anni) fa, relativamente poco tempo dopo l'origine stessa del Sistema solare. Le prime molecole organiche complesse formatesi con meccanismi oramai noti dall'atmosfera primordiale (la genesi delle prime molecole complesse è stata per la prima volta studiata sperimentalmente nell'Esperimento di Miller-Urey), portarono, attraverso processi non ancora univocamente accettati dalla comunità scientifica, al periodo Archeano, il cui inizio viene posto con l'origine della vita.
Le teorie sul passaggio dalle prime molecole complesse a sistemi in grado di riprodurre se stessi sono ancora in continua elaborazione. Vi è un generale accordo sull' ipotesi che in questo periodo una famiglia di polimeri organici acquisì la capacità di autoreplicarsi e propagarsi nell'ambiente primordiale.
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Messaggio Da mix Sab 9 Mar 2013 - 22:40

mecca domenico ha scritto:
mix ha scritto:da Wikipedia, giusto per dare uno spunto di riflessione, non per affermare che quello riportato è secondo me il meccanismo di sviluppo della vita ed un'altro NO
Il pianeta Terra si formò circa 4,65 Ga (miliardi di anni) fa, relativamente poco tempo dopo l'origine stessa del Sistema solare. Le prime molecole organiche complesse formatesi con meccanismi oramai noti dall'atmosfera primordiale (la genesi delle prime molecole complesse è stata per la prima volta studiata sperimentalmente nell'Esperimento di Miller-Urey), portarono, attraverso processi non ancora univocamente accettati dalla comunità scientifica, al periodo Archeano, il cui inizio viene posto con l'origine della vita.
Le teorie sul passaggio dalle prime molecole complesse a sistemi in grado di riprodurre se stessi sono ancora in continua elaborazione. Vi è un generale accordo sull' ipotesi che in questo periodo una famiglia di polimeri organici acquisì la capacità di autoreplicarsi e propagarsi nell'ambiente primordiale.
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Gia, come la vita si è formata sulla terra, perchè non può essersi formata altrove?
Stelle e pianeti sono miliardi di miliardi.
sposterebbe solamente la questione dalla Terra ad altrove.
la questione qui era la genesi del DNA, non tanto l'origine dei polimeri organici autoreplicanti o ancora prima dei composti precursori di essi.
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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Mar 2013 - 22:48

Appunto. Un supporto X su cui delle basi azotate hanno potuto incontrarsi e appiccicarsi tra loro.

Oltre un tot di basi "appicicate" queste si dividono e raccolgono le basi libere nell'ambiente circostante..e cosi si formano due nuove coppie, che si rstaccano e riraccolgono basi libere..e via cosi..

Il salto avviene quando queste stringhe, che in modo naturale e meccanico si slacciano e riformano copie dell'originale, iniziano a interagire con macromolecole diverse, non basi azotate..e queste acon altre macromolecole e cosi via...un'escalation di incastri e amplificazioni che generano complessita' sempre maggiori..

Non vedo dove stia la magia...mi pare una cosa del tutto plausibile e probabile..
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Messaggio Da mix Sab 9 Mar 2013 - 22:58

delfi68 ha scritto:Appunto. Un supporto X su cui delle basi azotate hanno potuto incontrarsi e appiccicarsi tra loro.

Oltre un tot di basi "appicicate" queste si dividono e raccolgono le basi libere nell'ambiente circostante..e cosi si formano due nuove coppie, che si rstaccano e riraccolgono basi libere..e via cosi..

Il salto avviene quando queste stringhe, che in modo naturale e meccanico si slacciano e riformano copie dell'originale, iniziano a interagire con macromolecole diverse, non basi azotate..e queste acon altre macromolecole e cosi via...un'escalation di incastri e amplificazioni che generano complessita' sempre maggiori..

Non vedo dove stia la magia...mi pare una cosa del tutto plausibile e probabile..
la "magia" è il tempo lunghissimo a disposizione del processo
niente di sovrannaturale.
potremmo forse definirlo, con le virgolette, "sovrumano", perché tempi così lunghi sfuggono alla comprensione umana, se non si esce dall'ottica del buon senso quotidiano, fondato su scale di tempo infinitamente più contenute.


Ultima modifica di mix il Sab 9 Mar 2013 - 23:01 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Mar 2013 - 23:00

quoto!
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Messaggio Da mecca domenico Sab 9 Mar 2013 - 23:01

delfi68 ha scritto:

Non vedo dove stia la magia...mi pare una cosa del tutto plausibile e probabile..

La magia esiste finchè non si scopre il trucco.

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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Mar 2013 - 23:04

Infatti e' cosi che dio viene sospinto sempre piu' lontano.
Dal fuoco alle nubi, al sole, alle stelle..e ora nel mondo metafisico, finche anche questo mondo scompare e dio deve finire ancora piu' lontano.

Alla fine il sapiens dovra' crescere..e farsene una ragione. Imparare ad accettare che l'etica e la morale gia' risiedono nel suo genoma, che il bene e il male sono solo un'illusione e tutto e' determinato dall'evoluzione della specie. Bene e male compreso.
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