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Probabilità che esistano gli extraterrestri

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Messaggio Da delfi68 Dom 3 Mar 2013 - 14:01

Bene, sono contento che ci siamo capiti per la prima parte..rileggendomi, ammetto che potevo essere frainteso. Ma ci siamo chiariti sul concetto di verita' scientifica.

Sulla seconda domanda chiarisco:

La scienza non dichiara la NON esistenza di dio, ma dichiara che e' una verita' scientifica che dio non esiste. Ma chiarisce anche che l'ipotesi di dio e' addirittura IMPLAUSIBILE, e non solo mai dimostrata.

L'implausibilita' e' qualcosa che trascende la PROBABILITA'. Infatti se una cosa e' plausibile si chiarisce quanto possa o meno essere probabile. E quindi assumere se un elevatissima improbabilita' equivale alla non esistenza (scientifica)

La scienza non nega dio in termini filosofici, ma nega che ci sia una plausibilita' e quindi l'indice di probabilita' diventa infinitamente alto. Detto cio' ognuno puo' decidere se continuare a credere negli dei oppure meno. D'altronde c'e' chi crede nell'omeopatia, nei maghi, nei fondi del caffe'..

L'ateismo oltretutto non e' una Verita' assoluta, e quindi e' accettabilissimo che la conseguenza logica del pensiero scientifico sia l'ATEISMO. L'ateismo infatti e' la semplice considerazione che dio non e' plausibile, improbabile a curvatura 0 e oltretutto non e' nemmeno unfattore univoco e definito con attributi analizzabili (cos'e' un dio e che poteri/attributi ha).

La prima domanda che la scienza fa e': cos'e' un dio e quali sono i suoi attributi! Se ci sono delle minime plausibilita' allora procede..dopo di che' inizia l'analisi e la ricerca.

E' la prima domanda che fa anche di fronte all'ipotesi dell'unicorno rosa che vive nel mio giardino..oppure sulla natura di un elettrone..e via dicendo..

Ma se l'unicorno rosa ha delle riconosciute IMPLAUSIBILITA' e la scienza non lo cerca nel mio giardino, mi viene da sorridere del perche' dovrebbe farlo con dio!..e lo so..dio piace piu' dell'unicorno rosa, e piace perche' lascia aperta la fantasia all'illusione dell'immortalita' dell'anima. Tutto ruota attorno ad un attributo: Dare immortalita' agli esseri umani. Per questo piace dio, e non l'unicorno rosa.

Ma ne l'uno ne l'atro sono plausibili, e quindi improbabili a curvatura infinita..e ne dell'uno o altro c'e' la benche minima prova, come giustamente e logicamente e' per i fenomeni implausibili.

Ebbene, forse ti e' sfuggito, ma qualunque attributo conferisci a dio, esso e' immediatamente un PARADOSSO letale per la concettualizzazione di dio.

Di tutti i possibili dei, che devono avere un potere divino infinito per poter essere un dio, emerge subito l'impossibilita' dell'onnipotenza ad esempio! ..dell'onniscenza..della bonta' e amorevolezza...e via via fino all'analisi di tutti gli eventuali superpoteri che ognuno vuole inventare.

La realta' evidente dice sempre e solo che la materia segue delle leggi di natura, e queste leggi sono sempre entro l'alveo della minimizzazione dell'energia (leggi principi della termodinamica) e quindi non esprimono mai, MAI un solo esempio di intervento divino. Divino significa, tra il resto, GOVERNO, governare, intercedere, impicciarsi..fare e disfare..

Dammi un attributo di dio cosi ne posso discutere. Poi dammi una sola sola prova che valida quest'attributo e io prendero' atto di dio.

Per il resto, l'ovvia natruralezza del pensiero logico conduce solo e indiscutibilmente all'ateismo..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 3 Mar 2013 - 17:15

a. Io non ho mai preteso di sconfessare il metodo scientifico né ho in qualche modo tebtato di farlo, trarre conclusioni del genere leggendo il mio post denota un forte pregiudizio che porta a vedere quello che non c'è.
b. Il metodo indicato da Paolo è quello deduttivo e non è definibile come unico metodo scientifico (basti pensare a quello induttivo che funziona differentemente).
c. La conoscenza può essere ottenuta in vari modi, ad esempio conosciamo il testo di un autore semplicemente leggendolo. Dunque, non me la sento di rispondere in maniera generica alla domanda di Delfi. Preferirei che fosse lui a fornirmi maggiori dettagli sul suo interrogativo.
Quello che io intendevo dire e che credo di aver dimostrato è che la verifica sperimentale del metodo scientifico concerne la falsificazione della teoria piuttosto che la sua verifica e che posso conoscere o verificare cose senza l'ausilio dell'anzidetto metodo).

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Messaggio Da Paolo Dom 3 Mar 2013 - 17:22

Ludwig von Drake ha scritto:
b. Il metodo indicato da Paolo è quello deduttivo e non è definibile come unico metodo scientifico (basti pensare a quello induttivo che funziona differentemente).

Quello che io intendevo dire e che credo di aver dimostrato è che la verifica sperimentale del metodo scientifico concerne la falsificazione della teoria piuttosto che la sua verifica e che posso conoscere o verificare cose senza l'ausilio dell'anzidetto metodo).

Mi potresti spiegare come si applica il metodo induttivo o della falsificazione nel caso che io ho virtualmente illustrato circa il colore dei corvi?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 4 Mar 2013 - 5:37

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[...] b. Il metodo indicato da Paolo è quello deduttivo e non è definibile come unico metodo scientifico (basti pensare a quello induttivo che funziona differentemente).
Quello che io intendevo dire e che credo di aver dimostrato è che la verifica sperimentale del metodo scientifico concerne la falsificazione della teoria piuttosto che la sua verifica e che posso conoscere o verificare cose senza l'ausilio dell'anzidetto metodo).
Mi potresti spiegare come si applica il metodo induttivo o della falsificazione nel caso che io ho virtualmente illustrato circa il colore dei corvi?
Il metodo induttivo non è della falsificazione.
Il falsificazionismo e ciò che dovrebbe distinguere la scienza dal resto delle materie (anche se, come detto, il principio di falsificabilità non è sempre applicabile in termini pratici, ma su questo possiamo tornare in seguito).
Sia il metodo induttivo che quello deduttivo ricadono in cambio nell'ambito dei metodi scientifici. Il metodo induttivo raccoglie i fatti osservati e ne fa teorie. Quello deduttivo fa teorie per risolvere i problemi e poi vede se sono adatte ai fatti. Questo detto in maniera estremamente elementare.
I due metodi sono nella realtà dei fatti interconnessi e l'indagine scientifica funziona come una sorta di circolo (almeno secondo me).
Detto ciò, l'esempio dei corvi: utilizzando il metodo induttivo osserveremo solo corvi neri, formuleremo la legge i corvi sono neri e la nostra legge sarà falsificabile dal vedere un corvo bianco. Fino a che non sia trovato un corvo bianco la legge non sarà falsificata. Ogni corvo nero, in cambio contribuirà a accertarne la plausibilità e, conseguentemente, anche ogni cigno bianco (ma questo merita un discorso a parte).

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Messaggio Da Paolo Lun 4 Mar 2013 - 8:40

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[...] b. Il metodo indicato da Paolo è quello deduttivo e non è definibile come unico metodo scientifico (basti pensare a quello induttivo che funziona differentemente).
Quello che io intendevo dire e che credo di aver dimostrato è che la verifica sperimentale del metodo scientifico concerne la falsificazione della teoria piuttosto che la sua verifica e che posso conoscere o verificare cose senza l'ausilio dell'anzidetto metodo).
Mi potresti spiegare come si applica il metodo induttivo "o" della falsificazione nel caso che io ho virtualmente illustrato circa il colore dei corvi?

Il metodo induttivo non è della falsificazione.

Questo lo sapevo! La "o" voleva dire: fammi un esempio con un metodo oppure (=o) con l'altro!! Non giochiamo sempre sulle parole!

Ludwig von Drake ha scritto:

Detto ciò, l'esempio dei corvi: utilizzando il metodo induttivo osserveremo solo corvi neri, formuleremo la legge i corvi sono neri e la nostra legge sarà falsificabile dal vedere un corvo bianco. Fino a che non sia trovato un corvo bianco la legge non sarà falsificata. Ogni corvo nero, in cambio contribuirà a accertarne la plausibilità e, conseguentemente, anche ogni cigno bianco (ma questo merita un discorso a parte).

Ma ti sembra che sia un metodo quello di osservare i corvi per ricavare una legge?? Ma ti sembra che un metodo che si possa definire tale , tanto più scientifico, si limiti a guardare e vedere che i corvi sono neri? Quello non è nulla! E' guardare. Quello che tu hai esposto è solo una banale constatazione, ma di metodo non ha proprio nulla. Per contro io ti ho esposto una metodica di indagine che, in via del tutto teorica e come puro esempio, può essere utilizzata in modo razionale e scientifico per stabilire che i corvi sono tutti neri! Tu non hai detto nulla.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 4 Mar 2013 - 9:15

Paolo, non gioco con le parole, dalle tue parole è evidente una grossa confusione in ambito epistemiologico e io ho cercato di chiarirti un po' quale termine indica cosa.
Le tue conclusioni sulla questione dei corvi sono contraddittorie, prima rifiuti completamente di leggere post che ti sembrano complicati poi critichi la forma elementare di un esempio elementare, atto solo a far comprendere il passaggio dal particolare al generale (se poi non comprendi il passaggio che c'è tra "ho osservato un milione di corvi ed erano tutti neri" e la regola "i corvi sono neri" ci troviamo di fronte a una situazione a cui io non posso porre rimedio).
Poi, il fatto che tu dica di "proporre un metodo"... lasciamo perdere che è meglio, cerca di capire prima in cosa consiste il metodo scientifico e poi ne riparliamo.

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Messaggio Da mix Lun 4 Mar 2013 - 13:07

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, non gioco con le parole, dalle tue parole è evidente una grossa confusione in ambito epistemiologico e io ho cercato di chiarirti un po' quale termine indica cosa.
Le tue conclusioni sulla questione dei corvi sono contraddittorie, prima rifiuti completamente di leggere post che ti sembrano complicati poi critichi la forma elementare di un esempio elementare, atto solo a far comprendere il passaggio dal particolare al generale (se poi non comprendi il passaggio che c'è tra "ho osservato un milione di corvi ed erano tutti neri" e la regola "i corvi sono neri" ci troviamo di fronte a una situazione a cui io non posso porre rimedio).
Poi, il fatto che tu dica di "proporre un metodo"... lasciamo perdere che è meglio, cerca di capire prima in cosa consiste il metodo scientifico e poi ne riparliamo.
una situazione a cui non è possibile porre rimedio.
in questi casi si può solamente evitare di sprecare risorse.
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Messaggio Da eccepisco Lun 4 Mar 2013 - 17:51

Paolo ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Detto ciò, l'esempio dei corvi: utilizzando il metodo induttivo osserveremo solo corvi neri, formuleremo la legge i corvi sono neri e la nostra legge sarà falsificabile dal vedere un corvo bianco. Fino a che non sia trovato un corvo bianco la legge non sarà falsificata. Ogni corvo nero, in cambio contribuirà a accertarne la plausibilità e, conseguentemente, anche ogni cigno bianco (ma questo merita un discorso a parte).

Ma ti sembra che sia un metodo quello di osservare i corvi per ricavare una legge?? Ma ti sembra che un metodo che si possa definire tale , tanto più scientifico, si limiti a guardare e vedere che i corvi sono neri? Quello non è nulla! E' guardare. Quello che tu hai esposto è solo una banale constatazione, ma di metodo non ha proprio nulla. Per contro io ti ho esposto una metodica di indagine che, in via del tutto teorica e come puro esempio, può essere utilizzata in modo razionale e scientifico per stabilire che i corvi sono tutti neri! Tu non hai detto nulla.

Puoi precisare meglio che altro c'è da fare, per ricavare la legge, oltre a guardare se i corvi sono neri?

(Forse lo avevi già scritto, ma non saprei dove).

eccepisco
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Messaggio Da Paolo Lun 4 Mar 2013 - 18:47

eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Detto ciò, l'esempio dei corvi: utilizzando il metodo induttivo osserveremo solo corvi neri, formuleremo la legge i corvi sono neri e la nostra legge sarà falsificabile dal vedere un corvo bianco. Fino a che non sia trovato un corvo bianco la legge non sarà falsificata. Ogni corvo nero, in cambio contribuirà a accertarne la plausibilità e, conseguentemente, anche ogni cigno bianco (ma questo merita un discorso a parte).

Ma ti sembra che sia un metodo quello di osservare i corvi per ricavare una legge?? Ma ti sembra che un metodo che si possa definire tale , tanto più scientifico, si limiti a guardare e vedere che i corvi sono neri? Quello non è nulla! E' guardare. Quello che tu hai esposto è solo una banale constatazione, ma di metodo non ha proprio nulla. Per contro io ti ho esposto una metodica di indagine che, in via del tutto teorica e come puro esempio, può essere utilizzata in modo razionale e scientifico per stabilire che i corvi sono tutti neri! Tu non hai detto nulla.

Puoi precisare meglio che altro c'è da fare, per ricavare la legge, oltre a guardare se i corvi sono neri?

(Forse lo avevi già scritto, ma non saprei dove).

Per evitare di andartelo a leggere faccio un copia-incolla del mio precedente intervento.



Mi sembra si doveroso a questo punto però stabilire in modo univoco cosa si intenda per metodo scientifico. Io l'ho esposto più volte, però non è detto che tutti siano d'accordo su questo. Io riporto uno schema che mi sembra significativo. Se poi qualcuno non è d'accordo può fare le osservazioni che vuole, e proporre l'alternativa.

Tengo però a precisare che questo è solo un metodo di indagine!!!! Nulla ha a che fare con Verità o verità che siano. Sta ad ognuno di noi valutare i risultati e decidere che livello di attendibilità o plausibilità possano avere. Ma dire che il metodo scientifico sia la Verità è una emerita cazzata.

Analisi del problema. Sulla base di un problema da risolvere il ricercatore inizia a raccogliere informazioni sul problema stesso al fine di comprendere la sua natura.

Formulazione di una ipotesi. Il ricercatore formula una ipotesi di soluzione al problema.

Definizione del metodo di lavoro. Il ricercatore definisce il metodo di lavoro che seguirà per la sua ricerca.

Raccolta dati. Il ricercatore raccoglie dati e informazioni per costruire la propria attività di ricerca.

Elaborazione dati raccolti. Il ricercatore elabora i dati raccolti per produrre uno o più risultati finali.

Verifica ipotesi. In questa fase il ricercatore verifica la corrispondenza tra i risultati ottenuti dall'attività di ricerca e le sue ipotesi iniziali.

Comunicazione risultato. Il processo di ricerca si conclude con la fase di comunicazione dei risultati ottenuti in apposite relazioni. In caso di esito positivo, il ricercatore comunica alla comunità scientifica la sua attività di ricerca, il metodo, i dati e i risultati ottenuti tramite la pubblicazione della relazione su riviste scientifiche o accademiche. La fase di comunicazione consente, oltre alla divulgazione della conoscenza, anche la possibilità di avviare successive verifiche da parte di altri ricercatori per confermare i risultati o per verificare eventuali anomalie nell'attività di ricerca.

Io sostengo che gli esempi riportai dei corvi, dei cigni nulla hanno a che fare, ovviamente così proposti, col metodo scientifico. Sono solo dei vuoti giochi di parole che due battute pretendono di sconfessare metodologie che hanno permesso all'uomo di arrivare dove è arrivato.

Ipotizziamo adesso un processo di analisi che studi la questione dei corvi seguendo lo schema che ho qui sopra indicato.

1) Analisi del problema: gli ornitologi constatano tramite osservazioni che tutti i corvi sono di colore nero. Si pongono così la domanda se tutti sono neri o se vi possano essere atri colori.

2) Formulazione della ipotesi: da tutte le osservazioni fatte non si è mai individuato un corvo di altro colore. Risulta perciò plausibile ipotizzare che tutti i corvi siano neri.

3) Definizione del metodo di lavoro: al fine di verificare se detta ipotesi sia corretta si decide di catturare vari esemplari sparsi nelle varie aree geografiche del mondo per poterli analizzare. Quello che si vuole stabilire a cosa sia da attribuire il colore nero del corvo e verificare se è una caratteristica genetica di quella specie.

4) Verifica della ipotesi: le verifiche effettuate sia sulle piume che sul sistema epidermico (sto inventando!!) dimostrano che il colore nero è dovuto ad una ghiandola posta nella sacca anteriore che secerne una sostanza che conferisce il colore nero al piumaggio. Ulteriori ricerche sul dna dimostrano che questa è una caratteristica genetica dominate e che perciò i corvi non possono che essere neri.

5) Comunicazione del risultato: le ricerche hanno dimostrato che il corvo della specie "Corvus" non può che essere nero perchè questa è una caratteristica dominate di questa specie. Uccelli che avessero altri colori possono far parte della famiglia dei "Corvidi" passeriformi ma non della specie dei " Corvus".


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p240-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2Masw1H7b

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Messaggio Da eccepisco Lun 4 Mar 2013 - 19:30

Paolo ha scritto:

Ipotizziamo adesso un processo di analisi che studi la questione dei corvi seguendo lo schema che ho qui sopra indicato.

1) Analisi del problema: gli ornitologi constatano tramite osservazioni che tutti i corvi sono di colore nero. Si pongono così la domanda se tutti sono neri o se vi possano essere atri colori.

2) Formulazione della ipotesi: da tutte le osservazioni fatte non si è mai individuato un corvo di altro colore. Risulta perciò plausibile ipotizzare che tutti i corvi siano neri.

3) Definizione del metodo di lavoro: al fine di verificare se detta ipotesi sia corretta si decide di catturare vari esemplari sparsi nelle varie aree geografiche del mondo per poterli analizzare. Quello che si vuole stabilire a cosa sia da attribuire il colore nero del corvo e verificare se è una caratteristica genetica di quella specie.

4) Verifica della ipotesi: le verifiche effettuate sia sulle piume che sul sistema epidermico (sto inventando!!) dimostrano che il colore nero è dovuto ad una ghiandola posta nella sacca anteriore che secerne una sostanza che conferisce il colore nero al piumaggio. Ulteriori ricerche sul dna dimostrano che questa è una caratteristica genetica dominate e che perciò i corvi non possono che essere neri.

5) Comunicazione del risultato: le ricerche hanno dimostrato che il corvo della specie "Corvus" non può che essere nero perchè questa è una caratteristica dominate di questa specie. Uccelli che avessero altri colori possono far parte della famiglia dei "Corvidi" passeriformi ma non della specie dei " Corvus".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p240-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2Masw1H7b

Non ho ben capito il punto 5.

Cioè: tutti gli individui di una specie che non ne possiedono una caratteristica dominante non fanno parte a pieno titolo di una specie?

Per dire. Posto che l'avere cinque dita per mano sia una "caratteristica dominante dell'uomo", ecco: un uomo con sei dita per mano non sarebbe un uomo a tutti gli effetti, bensì solo un appartenente alla "famiglia degli umanoidi"?

Trovare un uomo con sei dita per mano non potrebbe falsificare la legge "Tutti gli uomini hanno cinque dita per mano" solo in quanto quello non sarebbe un vero uomo?

eccepisco
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Messaggio Da Paolo Lun 4 Mar 2013 - 20:38

Eccepisco, io ho fatto solo una ipotesi di fantasia!! Ho fatto solo un esempio di come sarebbe potuta essere una ipotetica analisi in modo scientifico della questione del colore dei corvi!! Non so nemmeno se abbia senso parlare di carattere dominate. Me lo sono inventato io in quel momento. Poichè lo schema prevedeva la comunicazione del risultato io me lo sono inventato. Il mio intendimento era quello di far capire che con una semplice osservazione superficiale non si può certo ricavare una qualche legge!!

Sul fatto poi come si identifichi una specie e quali siano gli elementi che le caratterizzano bisognerebbe leggere un po' di biologia.

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Messaggio Da loonar Lun 4 Mar 2013 - 20:53

io ho capito chi e cosa fa eccepisco
è uno sceneggiatore per serial americani tipo homeland, lost, fast forward, walking dead e similia!
Noi gli stiamo offrendo ottimi spunti per la trama (farlocchissima ovviamente) e non vi pagheranno nemmeno i diritti d'autore!

diabolico! devil2

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Messaggio Da eccepisco Lun 4 Mar 2013 - 22:29

Paolo ha scritto:Il mio intendimento era quello di far capire che con una semplice osservazione superficiale non si può certo ricavare una qualche legge!!

Sembra una critica al metodo scientifico.

eccepisco
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Messaggio Da Paolo Lun 4 Mar 2013 - 22:37

eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:Il mio intendimento era quello di far capire che con una semplice osservazione superficiale non si può certo ricavare una qualche legge!!

Sembra una critica al metodo scientifico.

No di certo! E perchè dici questo?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da eccepisco Lun 4 Mar 2013 - 23:00

Paolo ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:Il mio intendimento era quello di far capire che con una semplice osservazione superficiale non si può certo ricavare una qualche legge!!

Sembra una critica al metodo scientifico.

No di certo! E perchè dici questo?

Beh, per arrivare a dire che "Tutti i corvi sono neri" che altro può fare la scienza, se non osservarli, "osservarli superficialmente", come dici tu?

Ma forse, più che la "superficialità" dell'atto dell'osservare, a non convincerti è la "legge" a cui si giunge tramite tale atto, la sua validità?

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Messaggio Da Paolo Lun 4 Mar 2013 - 23:45

Osservare è solo il primo step del metodo scientifico. Ma la sola osservazione non permette di certo di formulare una legge. Anzi la semplice osservazione, intesa come il semplice e il solo guardare il fenomeno, può portare a conclusioni errate. Quello che serve è lo studio del fenomeno, cercando di capire i perchè, su cosa si fondi, da cosa sia provocato, se è ripetibile ..... e via dicendo. Penso che forse così sia più chiaro il concetto. Se noi ci limitiamo a guardare i corvi e dedurre che sono solo neri per un mero calcolo statistico senza invece studiare il fenomeno e capire cosa ci sia alla origine di questo, non applichiamo certo un processo cognitivo che si possa definire scientifico.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 5 Mar 2013 - 5:15

Lo studio delle ragioni della "neraggine" dei corvi esula dall'esempio.
Come ti è stato fatto notare, eri talmente preso dalla preoccupazione che io volessi criticare il metodo scientifico che non ti sei neanche reso conto che io stavo proponendo proprio quel metodo (seguendone la via induttiva anziché quella deduttiva) e hai iniziato a criticarlo, senza cognizione di causa.
That's funny! Credi che aver fatto una scaletta modifichi i fatti basilari?
Deduzione (metodo che hai copiato e incollato spacciando per tua proposta): si formula l'ipotesi che tutti i corvi sono neri (ipotesi generica) e si sottopone verifica sperimentale (osservazioni specifiche).
Induzione: si verifica che tutti i corvi osservati sono neri (osservazioni specifiche) e si formula l'ipotesi (ipotesi generica).
E' chiaro o vuoi un disegnino? Oppure se non faccio l'inutile scaletta (inutile viste le finalità dell'esempio) non sei in grado di comprendere l'esemplificazione?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Paolo Mar 5 Mar 2013 - 8:03

Lud o segui un percorso logico nei tuoi interventi o non ci si capisce nulla. Qui stiamo discutendo della validità del metodo scientifico che tu hai indicato essere limitato. Ora poco importa se sia induttivo e deduttivo. A questo io ti avevo posto una domanda cui tu, anzichè rispondere, hai iniziato a polemizzare, con battute del tutto vuote e inutili. Ti faccio notare che io non ho mai commentato in alcun modo i tuoi interventi, ma solo i loro contenuti!!

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Con questo voglio dire che la realtà e’ particolarmente complessa e l’ambito del (utilissimo ma non lineare come immaginano taluni) metodo scientifico e’ limitato
Benissimo! E allora tu cosa suggerisci?
P.S. Gli esempi che fai (tacchino, corvi e cigni) non sono assolutamente pertinenti con la metodologia scientifica.


Complimenti per la rapidissima lettura.

Non me ne aspettavo una diversa, da te.

Ora, per cortesia, lascia spazio a chi ha davvero interesse a leggere e confrontarsi, magari qualcuno che ha idea della pertinenza che c’e’ tra tacchino, corvi e cigni (quali alcuni tra i maggiori filosofi della scienza vissuti – e non e’ un argumento basato sull’autorità’, ma un farti rendere conto di quanto sia arrogante e del tutto infondato dialetticamente il tuo “non sono assolutamente pertinenti).

Ti ricordo che in ogni caso io non porto via lo spazio a nessuno. Qui chiunque vuole rispondere lo fa. Però smettila di polemizzare con argomentazioni del tutto inutili!

Io ti ho solo esposto come, secondo una mia ipotetica analisi scientifica, si dovrebbe affrontare e risolvere la questione dei cigni neri. Se ritieni, come per altro tu affermi, che un metodo scientifico sia limitato, fai tu una ipotesi alternativa che sia meglio di quanto da me esposto. Mi sembra del tutto inutile dire che non va bene però non proporre un'alternativa.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 5 Mar 2013 - 15:42

Io proporre qualcosa di alternativo ai protocolli utilizzati in ambito scientifico?

Stai scherzando o dici sul serio?

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 19:44

delfi68 ha scritto:
La scienza non consegna NESSUNA verita' assoluta, e proprio per questo e' attendibile!

La tua mi pare una frase intrinsecamente contraddittoria.

Non capisco come la scienza possa essere attendibile, se non possiede verità assolute, cioè non possiede verità, e quindi deve dubitare di tutto, anche di sé stessa e del proprio metodo.
O del proprio metodo la scienza (lo scienziato) non dubita affatto?

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Messaggio Da delfi68 Mar 5 Mar 2013 - 20:41

A me invece pare che fai l'anguilla, il paroliere..il sofista. (eccepisco)

Non dici praticamente nulla e per contro esprimi solo un puerile esercizio di prestigitazione dialettica.

Già il nick name la dice lunga sulla tua propria proiezione di te stesso rispetto agli argomenti. ECCEPISCO. ..e basta.

E' un giochino che capita un po a tutti gli adolescenti spocchiosi, quando scambiano la pazienza degli interlocutori per un proprio merito dialettico.
Ma come spesso capita gli adolescenti hanno poco costrutto e molte chiacchere da spendere al proprio arco..

Poi si cresce.

Io non ci perdo più tempo, con quelli come te ho già dato..

Ludwig ad esempio, in modo contorto magari, ma comunque ha delle idee chiare che esprime in modo confuso o criptico, dimenticandosi che bisogna usare dei codici di comunicazione condivisi. Io potrei, ma anche intuisco che su moltissime sue proposte dibattimentali sarei pure d'accordo, ma non mi azzardo a dirlo fintantochè i termini con cui si esprime siano assolutamente inequivocabili.

E' un utente che comunque và letto.

Eccepisco, scusa, ma per adesso si vede solo fumo, quando porti a tavola l'arrosto, magari ne parliamo..
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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 20:44

delfi68 ha scritto:A me invece pare che fai l'anguilla, il paroliere..il sofista. (eccepisco)

Non dici praticamente nulla e per contro esprimi solo un puerile esercizio di prestigitazione dialettica.

Già il nick name la dice lunga sulla tua propria proiezione di te stesso rispetto agli argomenti. ECCEPISCO. ..e basta.

E' un giochino che capita un po a tutti gli adolescenti spocchiosi, quando scambiano la pazienza degli interlocutori per un proprio merito dialettico.
Ma come spesso capita gli adolescenti hanno poco costrutto e molte chiacchere da spendere al proprio arco..

Poi si cresce.

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Ludwig ad esempio, in modo contorto magari, ma comunque ha delle idee chiare che esprime in modo confuso o criptico, dimenticandosi che bisogna usare dei codici di comunicazione condivisi. Io potrei, ma anche intuisco che su moltissime sue proposte dibattimentali sarei pure d'accordo, ma non mi azzardo a dirlo fintantochè i termini con cui si esprime siano assolutamente inequivocabili.

E' un utente che comunque và letto.

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quoto..

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Messaggio Da delfi68 Mar 5 Mar 2013 - 20:49

wink..

..forse è un bisogno d'affetto..o di ricercare l'attenzione che si pensa di dover ottenere indipendentemente dalle qualità delle cose esposte
In generale una sopravvalutazione di se stesso, anzichè aspettare di avere cose da dire, alcuni iniziano a dare fuoco alle polveri con troppo anticipo..

mah..misteri della mente umana..
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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 20:50


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Messaggio Da delfi68 Mar 5 Mar 2013 - 20:55

eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:Il mio intendimento era quello di far capire che con una semplice osservazione superficiale non si può certo ricavare una qualche legge!!

Sembra una critica al metodo scientifico.

haha.. è vero.

Secondo lui il metodo scientifico è una semplice osservazione superficiale!!

me l'ero persa..hi, hi..

manco ha letto la definizione su wikipedia, o almeno sul manuale delle giovani marmotte..ma che cazzo ci tempo ci vogliamo perdere con mister ECCEPISCOOO..dai!!!

Eccepisco in vacanza..

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Messaggio Da delfi68 Mar 5 Mar 2013 - 20:55

Loonar, che nik avevi su uaar?
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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 20:57

delfi68 ha scritto:Loonar, che nik avevi su uaar?
mr spock, Darrow su atei italiani wink..

loonar
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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 20:57

delfi68 ha scritto:Loonar, che nik avevi su uaar?
mr spock, Darrow su atei italiani wink..

loonar
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Messaggio Da delfi68 Mar 5 Mar 2013 - 21:00

ahhh..PIRLONE!!!!! ( mgreen ) mi pareva che m'eri fin troppo simpatico!!!!

..com'è di sto cambio??

Oh..ero preoccupato infatti di non vedere più nessun tuo post.. ballo2
delfi68
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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 21:02

delfi68 ha scritto:ahhh..PIRLONE!!!!! ( mgreen ) mi pareva che m'eri fin troppo simpatico!!!!

..com'è di sto cambio??

Oh..ero preoccupato infatti di non vedere più nessun tuo post.. ballo2
a 11000 post era ora di cambiare nickname! A 22000 cambierò ancora... mgreen

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 21:08

delfi68 ha scritto:A me invece pare che fai l'anguilla, il paroliere..il sofista. (eccepisco)

Non dici praticamente nulla e per contro esprimi solo un puerile esercizio di prestigitazione dialettica.

Già il nick name la dice lunga sulla tua propria proiezione di te stesso rispetto agli argomenti. ECCEPISCO. ..e basta.

E' un giochino che capita un po a tutti gli adolescenti spocchiosi, quando scambiano la pazienza degli interlocutori per un proprio merito dialettico.
Ma come spesso capita gli adolescenti hanno poco costrutto e molte chiacchere da spendere al proprio arco..

Poi si cresce.

Io non ci perdo più tempo, con quelli come te ho già dato..

Ludwig ad esempio, in modo contorto magari, ma comunque ha delle idee chiare che esprime in modo confuso o criptico, dimenticandosi che bisogna usare dei codici di comunicazione condivisi. Io potrei, ma anche intuisco che su moltissime sue proposte dibattimentali sarei pure d'accordo, ma non mi azzardo a dirlo fintantochè i termini con cui si esprime siano assolutamente inequivocabili.

E' un utente che comunque và letto.

Eccepisco, scusa, ma per adesso si vede solo fumo, quando porti a tavola l'arrosto, magari ne parliamo..

Chiedo solo se la scienza, che sottopone tutto a dubbio (l'hai scritto tu che "la scienza non consegna verità assolute"), sottopone a dubbio anche sé stessa, ovvero il proprio metodo.
Non mi pare una grande domanda.
Mi pare anzi una domanda di una banalità e ovvietà sconcertanti.

Ci mancherebbe solo di scoprire che la scienza, che è per principio contro ogni dogma, ha dei dogmi, delle verità indubitabili a prescindere, delle verità assolute insomma, tipo quelle della religione.

Per farla breve: la scienza, che mette in discussione tutto, mette in discussione anche sé stessa, anche il proprio metodo?
E, se lo fa, come lo fa: utilizzando il proprio metodo, cosicché esso finisce per trovarsi ad essere allo stesso tempo soggetto e oggetto di indagine? O lo fa adottando un metodo diverso? E quale?

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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 21:13

eccepisco ha scritto:

Chiedo solo se la scienza, che sottopone tutto a dubbio (l'hai scritto tu che "la scienza non consegna verità assolute"), sottopone a dubbio anche sé stessa, ovvero il proprio metodo.
Non mi pare una grande domanda.
Mi pare anzi una domanda di una banalità e ovvietà sconcertanti.

Ci mancherebbe solo di scoprire che la scienza, che è per principio contro ogni dogma, ha dei dogmi, delle verità indubitabili a prescindere, delle verità assolute insomma, tipo quelle della religione.

Per farla breve: la scienza, che mette in discussione tutto, mette in discussione anche sé stessa, anche il proprio metodo?
E, se lo fa, come lo fa: utilizzando il proprio metodo, cosicché esso finisce per trovarsi ad essere allo stesso tempo soggetto e oggetto di indagine? O lo fa adottando un metodo diverso? E quale?

scusa eccepisco, ma te un giretto su google non sei buono a fartelo da solo?
Ci sono tutte le risposte alle tue domande. Risposte che se non hai studiato dalle orsoline sarebbero state anche sui tuoi libri di scuola di scienza.

Che è 'sta storia di fare 'ste domande sceme su un forum?

loonar
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Messaggio Da Paolo Mar 5 Mar 2013 - 21:20

La cosa che hanno in comune un po' tutti eccepisco per primo, ma anche Lud, è che continuano a dire che il metodo scientifico non è attendibile, è parziale, è incompleto, non può spiegare tutto....però nessuno dice perchè, dove e come. Io ho esposto in modo chiaro e schematico cosa (ma non certo perchè l'ho inventato io!!) intenda per metodo scientifico. Ne ho fatto un esempio, ovviamente ipotetico e di fantasia, di come si può affrontare la questione dei corvi.

Per contro solo vuote critiche ma nessuna proposta alternativa!!
Per contro nessuno, dico nessuno, oltre criticare questa metodologia di indagine ha mai, dico mai, indicato ove lo schema da me esposto è errato o comunque non condivisibile. Per di più io ho sempre fatto presente che ritengo che tale metodo non sia perfetto ma di sicuro il migliore, e nessuno, dico nessuno, ha mia proposto un sistema alternativo. E allora cosa si può concludere? Che da parte di alcuni (senza far nick name) piace contraddire sempre e comunque in modo del tutto aprioristico e basato sul nulla. E, messi alle strette, iniziano ad attaccare te anzichè quello che dici. E così: ma allora non capisci niente, ehh ma sei di coccio, da te non ci si può aspettare altro..... e avanti così!! Che pochezza!! Che tristezza!!

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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 21:25

Hai ragione paolo, in questo frangente ti dò ragione al 100%

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 22:07

Paolo ha scritto:La cosa che hanno in comune un po' tutti eccepisco per primo, ma anche Lud, è che continuano a dire che il metodo scientifico non è attendibile, è parziale, è incompleto, non può spiegare tutto....però nessuno dice perchè, dove e come. Io ho esposto in modo chiaro e schematico cosa (ma non certo perchè l'ho inventato io!!) intenda per metodo scientifico. Ne ho fatto un esempio, ovviamente ipotetico e di fantasia, di come si può affrontare la questione dei corvi.

Per contro solo vuote critiche ma nessuna proposta alternativa!!
Per contro nessuno, dico nessuno, oltre criticare questa metodologia di indagine ha mai, dico mai, indicato ove lo schema da me esposto è errato o comunque non condivisibile. Per di più io ho sempre fatto presente che ritengo che tale metodo non sia perfetto ma di sicuro il migliore, e nessuno, dico nessuno, ha mia proposto un sistema alternativo. E allora cosa si può concludere? Che da parte di alcuni (senza far nick name) piace contraddire sempre e comunque in modo del tutto aprioristico e basato sul nulla. E, messi alle strette, iniziano ad attaccare te anzichè quello che dici. E così: ma allora non capisci niente, ehh ma sei di coccio, da te non ci si può aspettare altro..... e avanti così!! Che pochezza!! Che tristezza!!

Veramente io ho creduto di capire che secondo te il metodo scientifico funziona in questo modo:
la scienza arriva a stabilire una verità univerale come "Tutti i corvi sono neri" semplicemente chiamando con un nome diverso (cioè considerando non corvi) i corvi non neri.

eccepisco
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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mar 2013 - 22:13

eccepisco ha scritto:
Veramente io ho creduto di capire che secondo te il metodo scientifico funziona in questo modo:
la scienza arriva a stabilire una verità univerale come "Tutti i corvi sono neri" semplicemente chiamando con un nome diverso (cioè considerando non corvi) i corvi non neri.

Secondo me hai la testa piena di vermi.

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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 22:14

pfffffffffffff hysterical hysterical hysterical

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 22:25

Rasputin ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Veramente io ho creduto di capire che secondo te il metodo scientifico funziona in questo modo:
la scienza arriva a stabilire una verità univerale come "Tutti i corvi sono neri" semplicemente chiamando con un nome diverso (cioè considerando non corvi) i corvi non neri.

Secondo me hai la testa piena di vermi.


Paolo ha scritto:

Ipotizziamo adesso un processo di analisi che studi la questione dei corvi seguendo lo schema che ho qui sopra indicato.

1) Analisi del problema:
gli ornitologi constatano tramite osservazioni che tutti i corvi sono
di colore nero. Si pongono così la domanda se tutti sono neri o se vi
possano essere atri colori.

2) Formulazione della ipotesi:
da tutte le osservazioni fatte non si è mai individuato un corvo di
altro colore. Risulta perciò plausibile ipotizzare che tutti i corvi
siano neri.

3) Definizione del metodo di lavoro:
al fine di verificare se detta ipotesi sia corretta si decide di
catturare vari esemplari sparsi nelle varie aree geografiche del mondo
per poterli analizzare. Quello che si vuole stabilire a cosa sia da
attribuire il colore nero del corvo e verificare se è una caratteristica
genetica di quella specie.

4) Verifica della ipotesi:
le verifiche effettuate sia sulle piume che sul sistema epidermico (sto
inventando!!) dimostrano che il colore nero è dovuto ad una ghiandola
posta nella sacca anteriore che secerne una sostanza che conferisce il
colore nero al piumaggio. Ulteriori ricerche sul dna dimostrano che
questa è una caratteristica genetica dominate e che perciò i corvi non
possono che essere neri.

5) Comunicazione del risultato:
le ricerche hanno dimostrato che il corvo della specie "Corvus" non può
che essere nero perchè questa è una caratteristica dominate di questa
specie. Uccelli che avessero altri colori possono far parte della
famiglia dei "Corvidi" passeriformi ma non della specie dei " Corvus".



Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p240-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2Masw1H7b


Spiegamelo tu il punto cinque.
Lì non c'e' scritto che tutti i corvi sono neri, in quanto quelli non neri non sono corvi?

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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 22:27

eccepisco rassegnati, sei uno zombie! mgreen

(adesso stanno andando parecchio di moda)

loonar
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Messaggio Da Paolo Mar 5 Mar 2013 - 22:34

eccepisco ha scritto:
Spiegamelo tu il punto cinque.
Lì non c'e' scritto che tutti i corvi sono neri, in quanto quelli non neri non sono corvi?

Ehi ecce !! Ma ci fai o ci sei? Guarda che l'ho già scritto due volte che il mio era solo un esempio di fantasia. Che cosa vuoi che ne sappia io dei corvi?? Non so nemmeno che sono neri!! Ho scritto quello solo perchè lo schema che avevo posto prevedeva il punto 5!! E così ho scritto la prima cazzata che mi è venuta in mente. E l'ho anche specificato!! E tu stai li a disquisire su questo?? Sei proprio privo di argomenti!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 22:35

Paolo ha scritto: Sei proprio privo di argomenti!
e mo' lo hai capito?

loonar
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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mar 2013 - 22:38

Il punto 5 è un non sequitur a meno che il colore non sia determinante per l'identificazione della specie (Va dimostrato).

eccepisco rimango della mia opinione.

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 22:39

Paolo ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Spiegamelo tu il punto cinque.
Lì non c'e' scritto che tutti i corvi sono neri, in quanto quelli non neri non sono corvi?

Ehi ecce !! Ma ci fai o ci sei? Guarda che l'ho già scritto due volte che il mio era solo un esempio di fantasia. Che cosa vuoi che ne sappia io dei corvi?? Non so nemmeno che sono neri!! Ho scritto quello solo perchè lo schema che avevo posto prevedeva il punto 5!! E così ho scritto la prima cazzata che mi è venuta in mente. E l'ho anche specificato!! E tu stai li a disquisire su questo?? Sei proprio privo di argomenti!

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Messaggio Da Paolo Mar 5 Mar 2013 - 22:40

eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Spiegamelo tu il punto cinque.
Lì non c'e' scritto che tutti i corvi sono neri, in quanto quelli non neri non sono corvi?

Ehi ecce !! Ma ci fai o ci sei? Guarda che l'ho già scritto due volte che il mio era solo un esempio di fantasia. Che cosa vuoi che ne sappia io dei corvi?? Non so nemmeno che sono neri!! Ho scritto quello solo perchè lo schema che avevo posto prevedeva il punto 5!! E così ho scritto la prima cazzata che mi è venuta in mente. E l'ho anche specificato!! E tu stai li a disquisire su questo?? Sei proprio privo di argomenti!

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Bravo ecce!! E' la prima cosa intelligente che hai scritto!!

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 22:49

Paolo ha scritto:
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Spiegamelo tu il punto cinque.
Lì non c'e' scritto che tutti i corvi sono neri, in quanto quelli non neri non sono corvi?

Ehi ecce !! Ma ci fai o ci sei? Guarda che l'ho già scritto due volte che il mio era solo un esempio di fantasia. Che cosa vuoi che ne sappia io dei corvi?? Non so nemmeno che sono neri!! Ho scritto quello solo perchè lo schema che avevo posto prevedeva il punto 5!! E così ho scritto la prima cazzata che mi è venuta in mente. E l'ho anche specificato!! E tu stai li a disquisire su questo?? Sei proprio privo di argomenti!

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Bravo ecce!! E' la prima cosa intelligente che hai scritto!!


(Per Paolo)

Se si vuol sostenere che la scienza sa giungere a verità universali (= Tutti i corvi sono neri) lo si dimostri.

Se no, si ammetta che non può farlo e che essa si deve contentare di "verità" del tipo: Tutti i corvi visti finora sono (o erano) neri.

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Messaggio Da loonar Mar 5 Mar 2013 - 22:50

eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:
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Lì non c'e' scritto che tutti i corvi sono neri, in quanto quelli non neri non sono corvi?

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Bravo ecce!! E' la prima cosa intelligente che hai scritto!!


(Per Paolo)

Se si vuol sostenere che la scienza sa giungere a verità universali (= Tutti i corvi sono neri) lo si dimostri.

Se no, si ammetta che non può farlo e che essa si deve contentare di "verità" del tipo: Tutti i corvi visti finora sono (o erano) neri.
what's your problem?

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Messaggio Da Niques Mar 5 Mar 2013 - 22:51

Ragazzi, che tipo tosto, non ha fatto una piega! Vai ecce, falli secchi!

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mar 2013 - 22:51

eccepisco ha scritto:
Se si vuol sostenere che la scienza sa giungere a verità universali (= Tutti i corvi sono neri) lo si dimostri.

Se no, si ammetta che non può farlo e che essa si deve contentare di "verità" del tipo: Tutti i corvi visti finora sono (o erano) neri.

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Messaggio Da eccepisco Mar 5 Mar 2013 - 22:55

Rasputin ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Se si vuol sostenere che la scienza sa giungere a verità universali (= Tutti i corvi sono neri) lo si dimostri.

Se no, si ammetta che non può farlo e che essa si deve contentare di "verità" del tipo: Tutti i corvi visti finora sono (o erano) neri.

Hai "Verità" migliori?

Guarda che la domanda la devi rivolgere a Paolo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mar 2013 - 22:56

eccepisco ha scritto:
Rasputin ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Se si vuol sostenere che la scienza sa giungere a verità universali (= Tutti i corvi sono neri) lo si dimostri.

Se no, si ammetta che non può farlo e che essa si deve contentare di "verità" del tipo: Tutti i corvi visti finora sono (o erano) neri.

Hai "Verità" migliori?

Guarda che la domanda la devi rivolgere a Paolo.

No, io non devo un cazzo la rivolgo a te.

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