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Probabilità che esistano gli extraterrestri

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Mar 2013 - 9:04

delfi68 ha scritto:In generale l'ipotesi e' parte integrante del metodo scientifico, tuttavia alcune ipotesi possono tranquillamente evitare di essere poste.

Tipo ipotizzare che un mostro di spaghetti volante aleggi nell'atmosfera di Venere..

Detto così è una affermazione molto imprecisa che da luogo a equivoci. Avresti dovuto dire che un'ipotesi scientifica fa parte del metodo scientifico.

Su questo punto, ovvero su come si debba intendere il concetto di ipotesi, ne ho discusso mooooooolto a lungo nel topic atei agnostici, e ho trovato una strenua difesa di una posizione che io ho sempre ritenuto sbagliata, ovvero quella di ritenere che sia logicamente possibile formulare qualunque ipotesi, anche le più fantasiose e fondate sul nulla, e che, proprio perchè ipotesi, abbia il "diritto" logico di esistere e di avere una sua, anche se pur recondita, possibilità di avere un qualche fondamento. Ritengo che questa posizione che, ripeto io giudico sbagliata, tragga origine dal fatto che non si valuti in modo corretto il concetto di ipotesi.

Analizzando la parola stessa ipo+tesi si capisce già che è una premessa che si pone a supporto di una determinata posizione o ragionamento. Perciò di per se è solo uno strumento, un elemento di una posizione che deve esistere prima, in senso logico, della ipotesi stessa. L'ipotesi poi, in quanto solo supposta, deve essere assoggettata a verifica, che ne confermerà o smentirà la sua fondatezza o validità.

Nell'esempio che hai fatto tu del mostro degli spaghetti nell'atmosfera di venere si capisce che manca del tutto quella che possiamo definire la parte centrale del ragionamento, ovvero la tesi. Un ragionamento corretto potrebbe essere: gli astronomi hanno individuato un elemento non ben definito che sta aleggiando nella atmosfera di Venere. Risulta essere formato da un insieme di filamenti arrotolati e con un muso allungato. Ipotizzo che sia il mostro degli spaghetti!! Se poi, in fase di ulteriore verifica risulterà che invece era un groviglio di lombrichi, era il mostro volate dei lombrichi!!

Come ho detto anche prima, e come ho scritto per 100 pagine nell'altro topic, una ipotesi non nasce dal nulla ovvero da una mera posizione fantastica. Non è una ipotesi ma una fantasia e come tale va considerata. L'ipotesi, proprio perchè conseguente a una determinata posizione o ragionamento, non vive di vita propria, ma deve essere logicamente connessa ad una posizione che la precede. Mancando questa, o se questa è priva di significato, l'ipotesi è logicamente "inutile". Si potrebbe obbiettare che io sparo una qualunque ipotesi a caso che poi, a culo, in fase di verifica, risulta essere giusta.Ma in questo caso non ha formulato una ipotesi, ma solo un'intuizione fortunata o una giusta congettura. Ma non certo un'ipotesi.

E' anche da considerare che l'ipotesi, se non verificata, fa cadere la tesi che sull'ipotesi stessa si era fondata. E anche la mancata verifica o l'impossibilità di verificarla fa venir meno la tesi stessa. Questo non implica che tutto un ragionamento che si sta portando avanti venga meno. Ma solo che quel ben determinato ragionamento cui si riferiva quella ipotesi è da scartare e modificare.

La critica che mi è stata mossa è che si stia facendo del sofisma. Ma è una critica del tutto sbagliata perchè la maggior parte delle discussioni (le più infondate o inutili) nascono proprio da questa illogicità di ragionamento. Ovvero il fatto di porre un'ipotesi che in fase di verifica non venga confermata e poi ritenere che questo non implichi che allora le tesi sia errata. E qui voglio fare una precisazione. Se io espongo una mia posizione, qualunque essa sia, su cui poi fondo successivi ragionamenti, che però si fonda su una ipotesi non verificata, tutto il ragionamento viene meno, e come tale è da considerarsi errato. Ora, poco conta che "a culo" poi potrebbe essere giusto. Un ragionamento che voglia essere logico e razionale deve scartare ciò che non è verificabile o verificato, per riproporre una tesi che abbia ipotesi corrette.

Giusto per fare un esempio, se io adesso dico che ipotizzo che Delfi sia un uomo alto 1,87 con occhi azzurri e capelli lunghi non ho fatto una ipotesi, ma solo una sparata. Io non ho nulla per affermare in modo logico quello che ho detto. Ed è influente se poi Delfi è realmente così. Diverso è se dico che, visto che Delfi scrive sempre al maschile, ipotizzo che sia un uomo. La tua altezza il colore degli occhi e la lunghezza dei capelli non può in alcun caso essere da me ipotizzata. Devo solo tirare a indovinare. Ma allora non è un'ipotesi.

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Messaggio Da delfi68 Ven 1 Mar 2013 - 11:10

..si..concordo paolo, infatti credevo che la spiegazione seguente, nel mio post, avesse chiarito..ma meglio puntualizzare.
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Messaggio Da eccepisco Sab 2 Mar 2013 - 13:48

Paolo ha scritto:Si potrebbe obbiettare che io sparo una qualunque ipotesi a caso che poi, a culo, in fase di verifica, risulta essere giusta.Ma in questo caso non ha formulato una ipotesi, ma solo un'intuizione fortunata o una giusta congettura. Ma non certo un'ipotesi.

Qualcosa mi sfugge, nella tua distinzione tra ipotesi fondate su un ragionamento e "sparate" pure e semplici, come le hai chiamate.
Se la "sparata" (l'intuizione), pur non dando vita ad un'ipotesi di quelle utilizzabili come primo momento del metodo scientifico (questo sostieni tu), coglie il vero, ne viene che si può giungere alla verità anche per via non razionale, ossia senza ricorrere al metodo scientifico.

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 13:53

eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:Si potrebbe obbiettare che io sparo una qualunque ipotesi a caso che poi, a culo, in fase di verifica, risulta essere giusta.Ma in questo caso non ha formulato una ipotesi, ma solo un'intuizione fortunata o una giusta congettura. Ma non certo un'ipotesi.

Qualcosa mi sfugge, nella tua distinzione tra ipotesi fondate su un ragionamento e "sparate" pure e semplici, come le hai chiamate.
Se la "sparata" (l'intuizione), pur non dando vita ad un'ipotesi di quelle utilizzabili come primo momento del metodo scientifico (questo sostieni tu), coglie il vero, ne viene che si può giungere alla verità anche per via non razionale, ossia senza ricorrere al metodo scientifico.
e chissà quante volte è già successo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 13:56

ma il metodo sciebtifico non è l'unico metodo razionale per giungere a delle conckusiobi

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 14:00

Ludwig von Drake ha scritto:ma il metodo sciebtifico non è l'unico metodo razionale per giungere a delle conckusiobi
ma è l'unico per verificare se quelle conclusioni sono esatte.

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 14:09

Ludwig von Drake ha scritto:ma il metodo scientifico non è l'unico metodo razionale per giungere a delle conckusiobi
io sono piuttosto pragmatico: se le conclusioni a cui giungi sono funzionali ai tuoi scopi, soddisfano bene le esigenze date, poco importa il metodo con cui sono emerse.

in un discorso più generale, di impostazione della ricerca di conoscenza, invece, la questione del metodo è determinante.

come capita spesso . . . d i p e n d e . . . dal punto di vista (particolare oppure generale) e da mille altre circostanze di volta in volta implicate.
fare un discorso totalizzante (paolo's style) mi sembra comunque sempre stridere con la complessità della realtà.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 14:15

Darrow ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:ma il metodo sciebtifico non è l'unico metodo razionale per giungere a delle conckusiobi
ma è l'unico per verificare se quelle conclusioni sono esatte.
non sono d'accordo

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 14:25

Ludwig von Drake ha scritto:
Darrow ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:ma il metodo sciebtifico non è l'unico metodo razionale per giungere a delle conckusiobi
ma è l'unico per verificare se quelle conclusioni sono esatte.
non sono d'accordo
basta dirmi quale altro metodo conosci e siamo a posto! ok

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 14:51

mix ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Paolo ha scritto:Si potrebbe obbiettare che io sparo una qualunque ipotesi a caso che poi, a culo, in fase di verifica, risulta essere giusta.Ma in questo caso non ha formulato una ipotesi, ma solo un'intuizione fortunata o una giusta congettura. Ma non certo un'ipotesi.

Qualcosa mi sfugge, nella tua distinzione tra ipotesi fondate su un ragionamento e "sparate" pure e semplici, come le hai chiamate.
Se la "sparata" (l'intuizione), pur non dando vita ad un'ipotesi di quelle utilizzabili come primo momento del metodo scientifico (questo sostieni tu), coglie il vero, ne viene che si può giungere alla verità anche per via non razionale, ossia senza ricorrere al metodo scientifico.
e chissà quante volte è già successo.


Fammi un solo esempio!!

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 16:31

Paolo ha scritto:Fammi un solo esempio!!
NOOOO Paolo, mi dispiace, io non scrivo a vuoto.
ho già perso troppo tempo con te.
pensala come vuoi, & scrivi quel che ti pare, per me non cambia nulla: è irrilevante.

ma quando sommergi i thread con le tue tre solite tirate, sclerotizzate, immutabili, sempre uguali a se stesse, non pensare di non trovare dissenso, anche se quasi mai si ha voglia di esprimerlo (con te inutilmente).

naturalmente sono opinioni.
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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 16:51

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Fammi un solo esempio!!
NOOOO Paolo, mi dispiace, io non scrivo a vuoto.
ho già perso troppo tempo con te.
pensala come vuoi, & scrivi quel che ti pare, per me non cambia nulla: è irrilevante.

ma quando sommergi i thread con le tue tre solite tirate, sclerotizzate, immutabili, sempre uguali a se stesse, non pensare di non trovare dissenso, anche se quasi mai si ha voglia di esprimerlo (con te inutilmente).

naturalmente sono opinioni.

Behh allora non sparare sentenze alla cazzo senza poi motivarle.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 17:00

eccepisco ha scritto:

Qualcosa mi sfugge, nella tua distinzione tra ipotesi fondate su un ragionamento e "sparate" pure e semplici, come le hai chiamate.
Se la "sparata" (l'intuizione), pur non dando vita ad un'ipotesi di quelle utilizzabili come primo momento del metodo scientifico (questo sostieni tu), coglie il vero, ne viene che si può giungere alla verità anche per via non razionale, ossia senza ricorrere al metodo scientifico.

Come ho già specificato non ha alcun senso fare una ipotesi fondata sul nulla. Con questo intendo dire che per formulare un'ipotesi che abbia senso prendere in considerazione, devi partire da una qualche osservazione reale, da un qualche sospetto o indizio che ti faccia pensare a questo o a quello. Dire che ipotizzo alla cazzo l'esistenza del mostro degli spaghetti solo perchè mi piace è privo di significato logico. Questo è una questione di metodo ed è indipendente dal fatto che l'ipotesi sia a base scientifica o altro che sia. E' irrilevante se poi in fase di verifica una ipotesi sia o no verificata. E qui non c'entra nulla il metodo scientifico perchè, come avrò scritto 1000 volte, è solo un metodo e non una verità!!

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 17:23

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Fammi un solo esempio!!
NOOOO Paolo, mi dispiace, io non scrivo a vuoto.
ho già perso troppo tempo con te.
pensala come vuoi, & scrivi quel che ti pare, per me non cambia nulla: è irrilevante.

ma quando sommergi i thread con le tue tre solite tirate, sclerotizzate, immutabili, sempre uguali a se stesse, non pensare di non trovare dissenso, anche se quasi mai si ha voglia di esprimerlo (con te inutilmente).

naturalmente sono opinioni.

Behh allora non sparare sentenze alla cazzo senza poi motivarle.
e chi sei tu per dire a me cosa devo o non devo fare?
qual'é la tua autorevolezza?
quella che secondo te hai costruito dicendo centomila volte gli stessi tre concetti (opinabili ed opinati), con cui a me hai strarotto ampiamente le palle?
ma fammi il piacere, tieniti per te consigli, direttive od ordini che non sei nella posizione di poterli dare.
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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 17:28

mix ha scritto:
quella che secondo te hai costruito dicendo centomila volte gli stessi tre concetti (opinabili ed opinati), con cui a me hai strarotto ampiamente le palle?
ma fammi il piacere, tieniti per te consigli, direttive od ordini che non sei nella posizione di poterli dare.

Benissimo! E allora perchè stai li a intervenire senza motivare? Io le cose che mi rompono le palle manco le leggo!!

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 17:49

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:
quella che secondo te hai costruito dicendo centomila volte gli stessi tre concetti (opinabili ed opinati), con cui a me hai strarotto ampiamente le palle?
ma fammi il piacere, tieniti per te consigli, direttive od ordini che non sei nella posizione di poterli dare.

Benissimo! E allora perchè stai li a intervenire senza motivare? Io le cose che mi rompono le palle manco le leggo!!
ma TU fai la beata mazza che ti garba di fare.
chemmenefrega a me di cosa fai TU? perché dovrebbe interessarmi?
il mio problema, che poi problema non è, solo un minimo fastidio, è trovare intasato il forum di tuoi noiosissimi post a cui magari qualcuno anche risponde. come vedi una questione dall'importanza totalmente irrisoria.

OK ora basta, 'sto discorso noioso s'è trascinato anche troppo. bye

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Mar 2013 - 18:13

mix cerchi rogne ovunque





























































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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 18:14

Ludwig von Drake ha scritto:ma il metodo sciebtifico non è l'unico metodo razionale per giungere a delle conckusiobi

Il metodo scientifico non vuole far raggiungere conclusioni, ma vuole semplicemente far svolgere un'analisi metodologica oggettiva per verificare un quesito.

Ci sono molti metodi per raggiungere delle conclusioni, uno molto famoso e' il lancio dela monetina ad esempio..un'altro e' leggere le carte della maga..un'altro ancora e' procurarsi del denaro con una calibro 9..ecc...
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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 18:20

Delfi ti sei dimenticato di quelli che vanno in chiesa o a Lourdes ahahahahahah

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 18:32

Rasputin ha scritto:mix cerchi rogne ovunque.
m'era quasi parso volessi anche tu la tua parte carneval hihihihih
vedo che il "punto" (.) ha fatto effetto
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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 18:33

Paolo ha scritto:Delfi ti sei dimenticato di quelli che vanno in chiesa o a Lourdes ahahahahahah

Eh..in effetti, ma quelli sono casi di seconda categoria, come se quello che si affida al lacio della monetina..la facesse lanciare ad un altro..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 18:51

Qualcuno sembra sostenere che il metodo scientifico sia l’unico utilizzabile per verificare la veridicità delle ipotesi a nostra disposizione. Qualcun altro, addirittura, sembra sostenere che non ci può essere “verità” al di fuori dell’ambito scientifico. Prima di proseguire, chiedo venia se ho male interpretato le parole altrui dilungandomi inutilmente sull’argomento di un uomo di paglia.

Partiamo da cosa prevede il metodo: abbiamo osservazioni, esperimenti, ipotesi e teorie.

Possiamo osservare come nell’ambito di questo metodo esistano due modi di vedere totalmente differenti tra di loro:

- Alcuni ritengono che si debba partire da un insieme di casi particolari per giungere a leggi generali – questo e’ il comportamento che aveva un tacchino americano che, dopo aver osservato per circa 350 il fatto che il contadino lo nutriva quotidianamente, prevedeva di essere nutrito anche il giorno seguente, senza poter sapere che il giorno seguente era il giorno… del Ringraziamento (cit. Che cos'è questa scienza?). Come funziona l’induzione: Osservazione -> Esperimento -> Correlazione fra le misure -> Definizione di un modello fisico -> Elaborazione di un modello matematico -> Formalizzazione della teoria.

- Altri ritengono che si debba partire da postualti e assiomi per giungere a conclusioni circa il particolare. Come funziona la deduzione: Problema -> Ipotesi -> Esperimento di verifica -> Conclusione positiva o si inizia di nuovo il ciclo. Il problema in merito e’ che la mancata verifica della condizione di partenza rischia di rendere inaffidabile tutto l’impianto.

Gli sviluppi circa la contrapposizione di cui sopra sono quelli di:

- Popper, secondo cui ogni scienziato ancor prima di osservare qualcosa punta l’occhio su qualcosa in base ai suoi schemi mentali procedendo dunque per deduzione.

- Goodman, secondo cui le teorie vengono elaborate e scremate quotidianamente attraverso l’osservazione del reale, attraverso un’operazione induttiva che porta alla correzione delle regole generali attraverso l’analisi del particolare.

Nello specifico, sarebbe interessante chiedere al master del falsificazionismo, ovvero Popper: dopo aver tratto la conclusione/legge che tutti i corvi sono neri, qualora avessi registrato l’esistenza di un volatile similare ad un corvo ma di colore bianco, avrei falsificato la teoria o visto un altro animale identico in tutto e per tutto, se non per il colore, a un corvo?

Senza la scoperta di Nettuno, dunque, avremmo dovuto preferire che nel sistema solare ci fossero sette pianeti o che le leggi di Newton fossero sbagliate (considerando il movimento di Urano)? Secondo Popper, in questi casi si devono preferire le teorie che permettono previsioni sul reale (quindi le leggi di Newton), ma come si vede da questo semplice esempio, la falsificazione non e’ tanto banale come sembra e il metodo scientifico non funziona tanto linearmente come alcuni sembrano pensare.

Lakatos al riguardo osservò che in ogni periodo esiste almeno un gruppo di teorie che ruota intorno ad un nucleo. Nel periodo di riferimento le eventuali falsificazioni portano ad adattare le singole teorie ai nuovi fatti, creando “eccezioni” o ipotesi ausiliarie. Più aumentano tali eccezioni, maggiore e’ il degrado del gruppo di teorie e più si va verso un nuovo set circondante un nuovo nucleo (un programma di ricerca “migliore”, ovvero più adatto al reale, che e’ l’unica via per falsificare realmente una teoria che si e’ attestata socio-culturalmente –Kuhn chiama questa la rivoluzione).



Ora, posta la velocissima sintesi di cui sopra, passiamo alla domande: quand’e’ che possiamo verificare dei fatti senza attenerci al metodo scientifico?

In primo luogo, una mia sensazione e’ provata e verificata da me al contempo, senza dover utilizzare alcun metodo scientifico (quindi che senso ha dire che la verità risiede in ciò che e’ scientificamente verificabile?).

In secondo luogo, in ambito scientifico la verifica delle teorie ha un valore abbastanza limitato, difatti ogni cigno bianco e corvo nero visti sembrano aumentare la probabile veridicità che tutti i corvi siano neri; eppure, questi non rendono tale ipotesi assolutamente vera. Insomma, più che di teorie o ipotesi verificate si dovrebbe parlare di teorie o ipotesi non ancora falsificate (quindi che senso ha dire che solo il metodo scientifico consente la verifica di un’ipotesi?).



Con questo voglio dire che la realtà e’ particolarmente complessa e l’ambito del (utilissimo ma non lineare come immaginano taluni) metodo scientifico e’ limitato.

Em.il.



PS Mi scuso per le “e’”, ma su questa tastiera internazionale mi torna scomodo utilizzare la “e” dovutamente accentata.

PPS Mi dispiace anche per la prolissità, ma non sarei stato in grado di fornire una minima argomentazione secondo me necessaria in meno spazio.

PPPS Complimenti a Paolo e Delfi, credo che non vi sia necessario leggere il testo di cui sopra, non c’e’ dubbio che quando dico che delle conclusioni possono essere tratte senza l’ausilio del metodo scientifico mi riferisco al procurarsi del denaro con la calibro 9 o l’andare a Lourdes. In fondo, voi avete già ottime risposte, come il dirmi che “il metodo scientifico non vuole far raggiungere conclusioni, ma vuole semplicemente far svolgere un'analisi metodologica oggettiva per verificare un quesito”, come se io avessi parlato di ciò che li metodo scientifico “vuole” e come se avesse senso parlare della “volontà” di un metodo (a questo punto informatemi anche circa la volontà della mia auto o di quella della proprietà commutativa) .

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 19:05

Ludwig von Drake ha scritto:


Con questo voglio dire che la realtà e’ particolarmente complessa e l’ambito del (utilissimo ma non lineare come immaginano taluni) metodo scientifico e’ limitato

Benissimo! E allora tu cosa suggerisci?

P.S. Gli esempi che fai (tacchino, corvi e cigni) non sono assolutamente pertinenti con la metodologia scientifica.

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 19:10

Mi dispiace anche per la prolissità, ma non sarei stato in grado di fornire una minima argomentazione secondo me necessaria in meno spazio

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p220-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2MPJiZIWn

..qualcuno diceva che una cosa semplice puo' essere detta, o scritta con due o pochissime parole..senno' e' una fregatura!

..il metodo scientifico propone di verificare un dato permettendo a chiunque di farlo, che la verifica sia falsificabile e che il verificatore non abbia modo di immettere nel sistema di verifica elementi che aiutino la sua previsione originaria (si chiama "doppio cieco").

Ora, siccome questo metodo non permette di dire cazzate, ma tutt'alpiu' delle egregie verita', e siccome questo metodo include che chiunque possa procedere alle verifiche e sperimentazioni, fa girare i coglioni a quelle persone che in realta' non vogliono divulgare o assumere delle egregie verita', scomode che siano, ma volgiono convincere la gente a credere.
Credere a qualunque cosa gli faccia comodo. Dio ad esempio..cosi da sentirsi, loro stessi, meno insicuri sulla morte: cazzo, se ci credono in tanti, se tanti sono disposti a farsi convincere al mio credo, sara' mica che e' davvero vero che dio e tutta la faccenda dell'immortalita' sara' vera!!? ..oppure i politici, i pubblicitari, gli idraulici e i loro merdosi preventivi..

Insomma, il metodo scientifico serve a chi vuole sapere, e che vuole sapere la verita' a prescindere dalle proprie paure o aspettative, il resto serve a chi invece vuole piazzare qualcosa. Lavatrici, detersivi o nuvolette in paradiso.
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Messaggio Da matem Sab 2 Mar 2013 - 19:17

essendoci miliardi di pianeti la probabilità che ci sia un'altra vita nell'universo credo che sia molto alta o almeno una probabilità legata a circostanze ideali e condizioni climatiche possibili per la sua presenza . Se poi questa forma di vita sia intelligente allora la probabilità cala ma c'è sempre. Sarebbe una conquista enorme venirne a contatto o almeno comunicare con essa. Se fosse mai possibile , la prima cosa da chiedere è se anche per loro (extraterrestri)si è verificata la venuta di un salvatore tipo un gesù extraterrestre, solo così avremmo una prova di esistenza di Dio ma ciò non credo che accadrà mai , le distanze sono abissali e richiedono tempi di migliaia o milioni di anni per arrivare a un improbabile tipo di contatto .

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 19:21

Se fosse mai possibile , la prima cosa da chiedere è se anche per loro (extraterrestri)si è verificata la venuta di un salvatore tipo un gesù extraterrestre, solo così avremmo una prova di esistenza di Dio

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p220-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2MPLPsWTC

Mi sembra una conclusione affrrettata. Altro che prova! Per me, se anche loro credessero in un dio, allora l'unica cosa logica da fare sarebbe PREOCCUPARSI! ..sarebbe un bel problema trovarsi un cazzo di Cortes o Alvarados intergalattico!


Ultima modifica di delfi68 il Sab 2 Mar 2013 - 19:23 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 19:23

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Con questo voglio dire che la realtà e’ particolarmente complessa e l’ambito del (utilissimo ma non lineare come immaginano taluni) metodo scientifico e’ limitato
Benissimo! E allora tu cosa suggerisci?
P.S. Gli esempi che fai (tacchino, corvi e cigni) non sono assolutamente pertinenti con la metodologia scientifica.


Complimenti per la rapidissima lettura.

Non me ne aspettavo una diversa, da te.

Ora, per cortesia, lascia spazio a chi ha davvero interesse a leggere e confrontarsi, magari qualcuno che ha idea della pertinenza che c’e’ tra tacchino, corvi e cigni (quali alcuni tra i maggiori filosofi della scienza vissuti – e non e’ un argumento basato sull’autorità’, ma un farti rendere conto di quanto sia arrogante e del tutto infondato dialetticamente il tuo “non sono assolutamente pertinenti).

delfi68 ha scritto:
Mi dispiace anche per la prolissità, ma non sarei stato in grado di fornire una minima argomentazione secondo me necessaria in meno spazio

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p220-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2MPJiZIWn

..qualcuno diceva che una cosa semplice puo' essere detta, o scritta con due o pochissime parole..senno' e' una fregatura!




Qualcun altro diceva che non tutto può essere ridotto a due righe.

delfi68 ha scritto:..il metodo scientifico propone di verificare un dato permettendo a chiunque di farlo, che la verifica sia falsificabile e che il verificatore non abbia modo di immettere nel sistema di verifica elementi che aiutino la sua previsione originaria (si chiama "doppio cieco").

Ora, siccome questo metodo non permette di dire cazzate, ma tutt'alpiu' delle egregie verita', e siccome questo metodo include che chiunque possa procedere alle verifiche e sperimentazioni, fa girare i coglioni a quelle persone che in realta' non vogliono divulgare o assumere delle egregie verita', scomode che siano, ma volgiono convincere la gente a credere.
Credere a qualunque cosa gli faccia comodo. Dio ad esempio..cosi da sentirsi, loro stessi, meno insicuri sulla morte: cazzo, se ci credono in tanti, se tanti sono disposti a farsi convincere al mio credo, sara' mica che e' davvero vero che dio e tutta la faccenda dell'immortalita' sara' vera!!? ..oppure i politici, i pubblicitari, gli idraulici e i loro merdosi preventivi..
Insomma, il metodo scientifico serve a chi vuole sapere, e che vuole sapere la verita' a prescindere dalle proprie paure o aspettative, il resto serve a chi invece vuole piazzare qualcosa. Lavatrici, detersivi o nuvolette in paradiso.


Bene, grazie anche a te per aver dimostrato di non aver assolutamente letto quanto da me scritto.

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 19:32

..o forse l'averlo letto fin troppo bene, capendolo.

Infatti la verita' scientifica non esiste, ma esiste la probilita' statistica, la quale, oltre un certo livello e' da considerarsi un'accettabile verita'. Utile e utilizzabile. INfatti sebbene non si conoscono le trame intime della fisica cosmologica, la gravitazione di Newton e' decisamente sufficente a mandare sonde su marte.

La scienza non consegna NESSUNA verita' assoluta, e proprio per questo e' attendibile!
Le attendibilita' scientifiche sono accurate scelte probabilistiche in rapporto ai tempi per i quali queste attendibilita' devono venire applicate: E' scientificamente accettabile ipotizzare che tutti gli atomi che compongono il polso in marmo della madonna della pieta' si dispongano in modo da fargliela alzare e fare ciao, ciao..ma ci vorrebbero miliardi di triliardi di fantastiliardi di anni poer far si che un evento del genere si presenti, cosi, a ragione, si dice IMPOSSIBILE. Ed e' impossibile. Stop.

Non e' nemmero Vero che sparandosi un colpo in testa si muoia sicuramente, ma e' vero che sparandosi un colpo in testa si muoia sicuramente, la difefrenza sta' nella V maiuscola o minuscola: la scienza non ritiene accettabilmente probabileche la meccanica quantistica e le sue fluttuazioni probabilistiche possa far scomparire il proiettile o il suicida, ma non per questo non ammette che la posizione dell'elettrone sia solo una previsione statistica.

La probabilita', oltre un certo punto, diventa una verita': e infatti voliamo su aerei di linea. La Verita' invece, non esiste, sebbene esista la verita'.

Il problema della verita', in scienza non si pone, la scienza e' un progresso di conoscenza. Un progresso dopo progresso..e nessuno si illude di raggiungere una Verita' in tempo utile prima dell'estinzione dell'umanita'. (sempre che una Verita' esista)

I teologi e i filosofi invece no, anelano al possesso della Verita'. Quella che non e' ottenibile se non dismettendo il metodo scientifico.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 19:57

delfi68 ha scritto:..o forse l'averlo letto fin troppo bene, capendolo.

[…]



Ipotesi scartata.

Mischi elementi veri che non smentiscono nulla di quanto da me scritto (circa il rapporto tra scienza e verità, ad esempio) con inesattezze linguistiche (come il parlare della scienza come se fosse una sorta di essere vivente e univocamente identificato) o generalizzazioni indebite (cit. “nessuno si illude di raggiungere una verita' in tempo utile prima dell'estinzione dell'umanita'”).

Insomma, lo stile e’ quello del credente bigotto più che dell’ateo razionalista.
Forse, se rileggessi il mio post con calma, faresti un’impressione migliore a chi ti legge.

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 20:37

In secondo luogo, in ambito scientifico la verifica delle teorie ha un valore abbastanza limitato, difatti ogni cigno bianco e corvo nero visti sembrano aumentare la probabile veridicità che tutti i corvi siano neri; eppure, questi non rendono tale ipotesi assolutamente vera.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p220-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2MPbHWrA8

Guarda che solo leggendo questo tuo guizzo irragionevole ognuno puo' trarre le dovute opinioni..l'potesi che Tutti i corvi siano neri ad esempio, e' semplicemente un ipotesi, e lo scienziato non pretende certamente che osservando solo corvi neri, sia vero che Tutti i corvi sono neri. Ma se dopo l'osservazione di un milione di corvi neri e nessuno bianco, su una popolazione di un milione di corvi disponibili all'osservazione, si deduce che tutti i corvi osservati sono neri, e nessuno e' bianco. QUESTO ti dice la scienza.
Poi l'osservatore/sperimentatore trae le sue conclusioni qualora debba affermare di colore sono i corvi. E si terra' prudente.

Ma se si sono osservati dieci miliardi di corvi neri, su un periodo di trecentomila anni, l'osservatore sara' meno prudente e iniziera' a sostenere che un'attendibilile verita' probabilistica e scientifica determina che i corvi sono neri.
Poi un bel giorno salta fuori un Corvo bianco. E solo allora lo scienziato (o il logico) dedurra' che non tutti corvi sono neri. ..parimenti avra' tenuto anche presente l'eventualita'chepotrebberoanche essercicorvi blu o gialli...sebbene non e' scientificamente plausibile sostenere che esistano.

Fintanto che non si osserva un corvo bianco o un corvo viola, essi non esistono nella misura con cui si e' svolta una verifica di cio'. Se abbiamo osservato dieci corvi e' un conto, se abbiamo osservato un miliardo di corvi e' un'altro.

Ti devi metetre nella testa che la scienza, diversamente dalla teologia non pretende di dichiarare la Verita', ma solo lo stato dei fatti, indipendentemente dalle opinioni dell'osservatore e dai suoi preconcetti.

La scienza non dimostra che qualcosa non esiste, ma determina gli attributi di cio' che esiste.
Ma nulla di cio' che non esiste puoi' essere assunto come esistente, semmai si puo' determinare una probabilita' di esiostenza o meno a seconda della ricerca svolta.
Nella storia dell'uomo non si ha notizia che corvi viola siano mai esistiti, quindi non esistono.

Nella storia dell'uomo non si ha notizia di dio, quindi non esiste. Quando si fara' vedere, nei termini e modi dell'analisi oggettiva e scientifica, prenderemo atto di lui o di un corvo viola..

Orbene..uff..

Tutto quanto detto fin'ora e' solo una capigliosita' che ti sto e stiamo dedicando, giusto per non farti illudere che hai una qualche minima ragione a sostenere che sia efficace un metodo non scientifico per effettuare una ricerca scientifica e metodologica di un qualche valore.

La metodologia determina il valore dei risultati e degli assunti.

I tuoi assunti hanno lo stesso valore del metodo che li esprime..tutto li.

Infatti in genere si va farsi operare da un chirurgo, e alle spesso ci si salva. Chi va dall'esorcista di solito poi ci resta secco..ecco, tutto e' legato allla metodologia con cui i due hanno determinato le loro scelte per curare la gente..
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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 20:50

Ludwig von Drake ha scritto:
Complimenti per la rapidissima lettura.

Non me ne aspettavo una diversa, da te.

Hi Einstein che cazzo pensi di aver scritto, la Treccani??

Impara a rispondere alle questioni che si sta discutendo anzichè fare apprezzamenti su chi le scrive!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 21:16

delfi68 ha scritto:
In secondo luogo, in ambito scientifico la verifica delle teorie ha un valore abbastanza limitato, difatti ogni cigno bianco e corvo nero visti sembrano aumentare la probabile veridicità che tutti i corvi siano neri; eppure, questi non rendono tale ipotesi assolutamente vera.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p220-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2MPbHWrA8

Guarda che solo leggendo questo tuo guizzo irragionevole ognuno puo' trarre le dovute opinioni..


Irragionevole e guizzo, un uso piuttosto bizzarro dei termini.

Quello che tu definisci un “guizzo irragionevole”, decontestualizzando colpevolmente le mie frasi, e’ semplicemente qualcosa di appurabile ed e’ una mera similitudine.

delfi68 ha scritto:

l'potesi che Tutti i corvi siano neri ad esempio, e' semplicemente un ipotesi, e lo scienziato non pretende certamente che osservando solo corvi neri, sia vero che Tutti i corvi sono neri. Ma se dopo l'osservazione di un milione di corvi neri e nessuno bianco, su una popolazione di un milione di corvi disponibili all'osservazione, si deduce che tutti i corvi osservati sono neri, e nessuno e' bianco. QUESTO ti dice la scienza.



Ancora questo essere mitologico, “la scienza”, ora parla anche?

Comunque, tanto per cercare di darti una minima infarinatura su ciò di cui vorresti parlare, quella che indichi in ambito scientifico non e’ una deduzione, ma il fenomeno inverso, definito induzione (si passa dai singoli casi specifici, siano essi uno o un milione, alla regola generica).

Sai chi e’ stato a smontare questo tipo di posizione? Proprio l’autore che di tanto in tanto citi impropriamente: Karl Popper.

delfi68 ha scritto:
[…]


Fintanto che non si osserva un corvo bianco o un corvo viola, essi non esistono nella misura con cui si e' svolta una verifica di cio'. Se abbiamo osservato dieci corvi e' un conto, se abbiamo osservato un miliardo di corvi e' un'altro.

Ti devi metetre nella testa che la scienza, diversamente dalla teologia non pretende di dichiarare la Verita', ma solo lo stato dei fatti, indipendentemente dalle opinioni dell'osservatore e dai suoi preconcetti.




Beh, se me lo devo mettere nella testa… facciamo così, prima di pretendere di farmi mettere qualcosa nella testa (violentando sia la mia testa che la lingua italiana), perché non provi a leggere quanto ho scritto io ed eviti di dire cose balorde sulle mie affermazioni (come se io avessi mai detto “la scienza pretende di dichiarare la verità”) o sulla scienza (che descrivi come un essere mitologico dotato di volontà propria, denotando scarsa conoscendo in merito)?
delfi68 ha scritto:
La scienza non dimostra che qualcosa non esiste, ma determina gli attributi di cio' che esiste.
Ma nulla di cio' che non esiste puoi' essere assunto come esistente, semmai si puo' determinare una probabilita' di esiostenza o meno a seconda della ricerca svolta.




Interessante, ma non ha nulla a che fare con ciò che scrivevo io.

delfi68 ha scritto:
Nella storia dell'uomo non si ha notizia che corvi viola siano mai esistiti, quindi non esistono.




Bene, non e’ una replica al mio messaggio ed e’ epistemiologicamente non corretto, ma se ti fa piacere dirlo, dillo pure.
delfi68 ha scritto:
Nella storia dell'uomo non si ha notizia di dio, quindi non esiste. Quando si fara' vedere, nei termini e modi dell'analisi oggettiva e scientifica, prenderemo atto di lui o di un corvo viola..


Orbene..uff..



Eccoci qui!

Dicevo io… era troppo strano che per ben tre risposte riuscissi a esprimerti in questo ambito senza tirare in ballo Dio.

Ripeto, prova solo a leggere con calma quanto ho scritto, ho cercato di metterlo giù in un linguaggio semplice, potresti capirlo ed evitare risposte fuori luogo.


delfi68 ha scritto:
Tutto quanto detto fin'ora e' solo una capigliosita'


Scusa la mia ignoranza, cos’e’ una “capigliosita'”?

delfi68 ha scritto:

che ti sto e stiamo dedicando, giusto per non farti illudere che hai una qualche minima ragione a sostenere che sia efficace un metodo non scientifico per effettuare una ricerca scientifica e metodologica di un qualche valore.



Una ricerca metodologica? Cos’e’ una ricerca metodologica? Una ricerca del metodo? Che senso ha nella tua frase?

Inoltre, lasciando perdere le mie illusioni, ho mai detto che sia corretto utilizzare un metodo non scientifico per una ricerca scientifica?

Non sarebbe meglio leggere quanto ho scritto anziché attribuirmi castronerie di questo tipo?

delfi68 ha scritto:
La metodologia determina il valore dei risultati e degli assunti.
I tuoi assunti hanno lo stesso valore del metodo che li esprime..tutto li.


Gli assunti? Intendi con questi i punti di partenza (come normalmente si intende)?

Il metodo, in questo caso (penso tu stia parlando del metodo deduttivo, non viene dopo gli assunti?

delfi68 ha scritto:
Infatti in genere si va farsi operare da un chirurgo, e alle spesso ci si salva. Chi va dall'esorcista di solito poi ci resta secco..ecco, tutto e' legato allla metodologia con cui i due hanno determinato le loro scelte per curare la gente..


L’esorcista?

Fammi una cortesia, risparmiati queste stupidaggini, leggi quello che ho scritto, senza quotarmi ad minchiam tanto per far vedere, e vedrai che quanto dici non ha nulla a che fare con il mio post.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 21:19

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Complimenti per la rapidissima lettura.

Non me ne aspettavo una diversa, da te.

Hi Einstein che cazzo pensi di aver scritto, la Treccani??

Impara a rispondere alle questioni che si sta discutendo anzichè fare apprezzamenti su chi le scrive!

No, non penso di aver scritto la Treccani, penso di aver risposto riferendomi alle questioni di cui si stava discutendo e che tu ti sia preso la briga di rispondermi senza avere neanche la decenza di leggere con un minimo di attenzione quanto da me scritto.

Questo era il contenuto del messaggio, il fatto che da te me lo aspettassi era un qualcosa di marginale.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 21:31

Va bene, ho capito, cerco di sintetizzare.

La scala della verità e’ qualcosa che io stesso ho nella vita: esistono cose la cui veridicità e’ tale che e’ inutile dire che si tratti di un’alta probabilità (i.e. il sorgere del sole).

Il metodo scientifico, tuttavia, non dovrebbe concernere ciò che e’ verificabile, in quanto nulla e’ tecnicamente verificabile al 100%, ma ciò che e’ falsificabile. Pertanto, non credo sia tecnicamente corretto parlare di verifica, quanto di mancata falsificazione. Maggiori sono le mancate falsificazioni, maggiore e’ la probabilità’ che qualcosa sia vero (lasciamo da parte Lakatos che creerebbe dei problemi di comunicazione tra di noi).

Tuttavia, il metodo scientifico non e’ l’unico che ci dice che qualcosa sia vero. L’esempio più lampante e’ la sensazione personale, la avvertiamo e in quello stesso momento ne conosciamo la veridicità.

Esistono, inoltre, campi in cui il metodo scientifico non può essere applicato (mi riferisco alla storia). In questi casi si dovrebbe cercare di applicare delle regole per avvicinarsi il più possibile all’oggettività.

Questo e’ all’incirca quanto avevo tentato infelicemente di dire prima.

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Messaggio Da mecca domenico Sab 2 Mar 2013 - 22:26

Con i mezzi a disposizione, si riesce a studiare di più le stelle anche lontane anni luce, mentre per i pianeti che non hanno luce propria, la storia è moooolto più complicata.
Chissà, andando avanti con gli anni!!!!!!!!!!! e nuove ricerche.

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Mar 2013 - 22:48

Fammi una cortesia, risparmiati queste stupidaggini, leggi quello che ho scritto

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p230-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2MQC3Zfge

Hai ragione..di stupidaggini ne scrivi davvero a sufficienza, non serve che corra io pure qualche rischio..
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Messaggio Da Akka Dom 3 Mar 2013 - 0:17

secondo me state dicendo la stessa cosa, cioè che nessuna ipotesi scientifica, per quanto verificata dall' esperienza, può essere ritenuta Vera in senso forte, infatti non c'è nessun motivo di ordine logico per assumere che un fatto debba ripetersi in futuro seguendo la medesima legge...cioè l' uniformità della natura è un postulato utilitaristico, non veritativo

per questo popper dice che bisogna rinunciare al concetto di dimostrazione definitiva in favore di quello di conferma temporanea

adesso non volermene delfi, ma mi pare che tu abbia un atteggiamento quasi ''fideistico'', cioè mi pare che tu tendi, come pure fa paolo, ad ''assolutizzare il finito'', cioè tu prendi come principio cardine il fatto che nulla all' infuori di ciò di cui possiamo avere esperienza possa esistere, però non c'è una motivazione razionalmente fondata per assumere ciò

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Mar 2013 - 0:43

il popper è un droga da sniffare

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Messaggio Da loonar Dom 3 Mar 2013 - 0:43

Rasputin ha scritto:il popper è un droga da sniffare
molto dannosa a livello cerebrale

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Mar 2013 - 0:49

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:il popper è un droga da sniffare
molto dannosa a livello cerebrale

altro denominatore comune mgreen

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Messaggio Da chef75 Dom 3 Mar 2013 - 0:54

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:il popper è un droga da sniffare
molto dannosa a livello cerebrale

altro denominatore comune Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 5 315697

Il popper è una cazzata,altro che droga,l'unico modo per sentirlo è chiudersi dentro un auto aprire la boccetta e lasciarla evaporare tutta cercando di non rimanerci secchi Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 5 315697

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Messaggio Da loonar Dom 3 Mar 2013 - 1:03

chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:il popper è un droga da sniffare
molto dannosa a livello cerebrale

altro denominatore comune Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 5 315697

Il popper è una cazzata,altro che droga,l'unico modo per sentirlo è chiudersi dentro un auto aprire la boccetta e lasciarla evaporare tutta cercando di non rimanerci secchi Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 5 315697
se mi chiedi della cocaina ti rispondo allo stesso modo! ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 3 Mar 2013 - 5:29

Delfi, prima di proseguire su un'inutile polemica, hai avuto modo di leggere la sintesi?
Ludwig von Drake ha scritto:Va bene, ho capito, cerco di sintetizzare.

La scala della verità e’ qualcosa che io stesso ho nella vita: esistono cose la cui veridicità e’ tale che e’ inutile dire che si tratti di un’alta probabilità (i.e. il sorgere del sole).

Il metodo scientifico, tuttavia, non dovrebbe concernere ciò che e’ verificabile, in quanto nulla e’ tecnicamente verificabile al 100%, ma ciò che e’ falsificabile. Pertanto, non credo sia tecnicamente corretto parlare di verifica, quanto di mancata falsificazione. Maggiori sono le mancate falsificazioni, maggiore e’ la probabilità’ che qualcosa sia vero (lasciamo da parte Lakatos che creerebbe dei problemi di comunicazione tra di noi).

Tuttavia, il metodo scientifico non e’ l’unico che ci dice che qualcosa sia vero. L’esempio più lampante e’ la sensazione personale, la avvertiamo e in quello stesso momento ne conosciamo la veridicità.

Esistono, inoltre, campi in cui il metodo scientifico non può essere applicato (mi riferisco alla storia). In questi casi si dovrebbe cercare di applicare delle regole per avvicinarsi il più possibile all’oggettività.
Se anche questa è troppo lunga o complessa, anziché rispondermi ad minchiam, dimmelo e tenterò di tagliare o rendere meno complesso il mio dire.

Questo e’ all’incirca quanto avevo tentato infelicemente di dire prima.

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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Mar 2013 - 7:48

Ludwig von Drake ha scritto:Qualcuno sembra sostenere che il metodo scientifico sia l’unico utilizzabile per verificare la veridicità delle ipotesi a nostra disposizione. Qualcun altro, addirittura, sembra sostenere che non ci può essere “verità” al di fuori dell’ambito scientifico. Prima di proseguire, chiedo venia se ho male interpretato le parole altrui dilungandomi inutilmente sull'argomento di un uomo di paglia.

Partiamo da cosa prevede il metodo: abbiamo osservazioni, esperimenti, ipotesi e teorie.

Possiamo osservare come nellìambito di questo metodo esistano due modi di vedere totalmente differenti tra di loro:

- Alcuni ritengono che si debba partire da un insieme di casi particolari per giungere a leggi generali – questo e’ il comportamento che aveva un tacchino americano che, dopo aver osservato per circa 350 il fatto che il contadino lo nutriva quotidianamente, prevedeva di essere nutrito anche il giorno seguente, senza poter sapere che il giorno seguente era il giorno… del Ringraziamento (cit. Che cos'è questa scienza?). Come funziona l’induzione: Osservazione -> Esperimento -> Correlazione fra le misure -> Definizione di un modello fisico -> Elaborazione di un modello matematico -> Formalizzazione della teoria.

- Altri ritengono che si debba partire da postulati e assiomi per giungere a conclusioni circa il particolare. Come funziona la deduzione: Problema -> Ipotesi -> Esperimento di verifica -> Conclusione positiva o si inizia di nuovo il ciclo. Il problema in merito e’ che la mancata verifica della condizione di partenza rischia di rendere inaffidabile tutto l’impianto.

Gli sviluppi circa la contrapposizione di cui sopra sono quelli di:

-Popper, secondo cui ogni scienziato ancor prima di osservare qualcosa punta l’occhio su qualcosa in base ai suoi schemi mentali procedendo dunque per deduzione.

-Goodman, secondo cui le teorie vengono elaborate e scremate quotidianamente attraverso l’osservazione del reale, attraverso un’operazione induttiva che porta alla correzione delle regole generali attraverso l’analisi del particolare.

Nello specifico, sarebbe interessante chiedere al master del falsificazionismo, ovvero Popper: dopo aver tratto la conclusione/legge che tutti i corvi sono neri, qualora avessi registrato l’esistenza di un volatile similare ad un corvo ma di colore bianco, avrei falsificato la teoria o visto un altro animale identico in tutto e per tutto, se non per il colore, a un corvo?

Senza la scoperta di Nettuno, dunque, avremmo dovuto preferire che nel sistema solare ci fossero sette pianeti o che le leggi di Newton fossero sbagliate (considerando il movimento di Urano)? Secondo Popper, in questi casi si devono preferire le teorie che permettono previsioni sul reale (quindi le leggi di Newton), ma come si vede da questo semplice esempio, la falsificazione non e’ tanto banale come sembra e il metodo scientifico non funziona tanto linearmente come alcuni sembrano pensare.

Lakatos al riguardo osservò che in ogni periodo esiste almeno un gruppo di teorie che ruota intorno ad un nucleo. Nel periodo di riferimento le eventuali falsificazioni portano ad adattare le singole teorie ai nuovi fatti, creando “eccezioni” o ipotesi ausiliarie. Più aumentano tali eccezioni, maggiore e’ il degrado del gruppo di teorie e più si va verso un nuovo set circondante un nuovo nucleo (un programma di ricerca “migliore”, ovvero più adatto al reale, che e’ l’unica via per falsificare realmente una teoria che si e’ attestata socio-culturalmente –Kuhn chiama questa la rivoluzione).

Ora, posta la velocissima sintesi di cui sopra, passiamo alla domande: quand’e’ che possiamo verificare dei fatti senza attenerci al metodo scientifico?

In primo luogo, una mia sensazione e’ provata e verificata da me al contempo, senza dover utilizzare alcun metodo scientifico (quindi che senso ha dire che la verità risiede in ciò che e’ scientificamente verificabile?).

In secondo luogo, in ambito scientifico la verifica delle teorie ha un valore abbastanza limitato, difatti ogni cigno bianco e corvo nero visti sembrano aumentare la probabile veridicità che tutti i corvi siano neri; eppure, questi non rendono tale ipotesi assolutamente vera. Insomma, più che di teorie o ipotesi verificate si dovrebbe parlare di teorie o ipotesi non ancora falsificate (quindi che senso ha dire che solo il metodo scientifico consente la verifica di un’ipotesi?).


Con questo voglio dire che la realtà e’ particolarmente complessa e l’ambito del (utilissimo ma non lineare come immaginano taluni) metodo scientifico e’ limitato.

Em.il.



PS Mi scuso per le “e’”, ma su questa tastiera internazionale mi torna scomodo utilizzare la “e” dovutamente accentata.

PPS Mi dispiace anche per la prolissità, ma non sarei stato in grado di fornire una minima argomentazione secondo me necessaria in meno spazio.

PPPS Complimenti a Paolo e Delfi, credo che non vi sia necessario leggere il testo di cui sopra, non c’e’ dubbio che quando dico che delle conclusioni possono essere tratte senza l’ausilio del metodo scientifico mi riferisco al procurarsi del denaro con la calibro 9 o l’andare a Lourdes. In fondo, voi avete già ottime risposte, come il dirmi che “il metodo scientifico non vuole far raggiungere conclusioni, ma vuole semplicemente far svolgere un'analisi metodologica oggettiva per verificare un quesito”, come se io avessi parlato di ciò che li metodo scientifico “vuole” e come se avesse senso parlare della “volontà” di un metodo (a questo punto informatemi anche circa la volontà della mia auto o di quella della proprietà commutativa) .
Quello che dici è vero, credo che andrebbero distinti e raggruppati i concetti. Risalto che vale la pena per ribadire che ogni metodo in grado di dimostrare qualcosa, nel momento stesso che lo fa la "comunità" lo riconosce come metodo scientifico.

Dipende cosa ci si deve fare con una verità, una verità indica la dimostrazione di ciò che s'è compreso ed una validazione indica la qualificazione di ciò che s'è chiesto. Sono parole queste ma servono quando si vuole descrivere quello che si vuole fare.

A chi commissiona viene descritto sia il processo che il controllo dello stesso. Per intenderci, "descrivi quello che fai e fai quello che dici". Con questo si vuole dire che sei libero di applicare qualsiasi ciclo di vita ma uno lo devi applicare per il buon esito.

Il "pensatore" solitario è una figura che personalmente, possa condividere emozioni, umori, dialettica, poesia, etc... e forse un po' di etica. Io usavo il regolo, poi la calcolatrice, poi MATLAB, il PC ma adesso uso delle suite e faccio software.

Non sono un softwarista ma ho preso in prestito il loro metodo ed uso una specifica superata dal 1995 (MIL-STD 498) per descrivere quello che faccio e tutto aderente a modelli di maturità richiesti dall'ente internazionale per il controllo dei processi.

Eppure quando sono venuti a certificarci (due volte) mi hanno chiesto (le due volte) un paio di sessioni separate per conoscere la mia interpretazione di "una" verità per "imparare". Tuttologia filosofale => tutti, Specializzazione ingegneristica => pratica.

Voglio dire che per capire qualcosa si possono usare le metafore ma una volta compresa questa verrà applicata con modelli descrittivi, coi numeri.

Goodman, Poppel, etc... ma si va tutti a caccia del processo (procedimento) migliore e si aggiorna la descrizione dei processi per battere la competizione.

Insomma si può essere analisti di processo, di progetto, di funzione - non lo so quanti sono con noi ma Delfi c'è perché se si va a caccia di stelle Michelin e si è in tanti a lavorare queste cose le fa eccome - diamoci dentro con l'amichevolezza ragazzi.

Dimenticavo di dire che tra gli analisti ci sono anche i culofili!

SergioAD
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Messaggio Da eccepisco Dom 3 Mar 2013 - 10:33

delfi68 ha scritto:
Nella storia dell'uomo non si ha notizia che corvi viola siano mai esistiti, quindi non esistono.

Mi sembra una conclusione a dir poco eccessiva.

Allora vale anche: "Nella storia dell'uomo antico non c'era notizia dell'esistenza di Saturno né dell'aorta, quindi nell'anticihità Saturno e l'aorta non esistevano".

Opppure: "All'epoca degli ominidi non si aveva notizia pressoché di nulla, quindi a quell'epoca non esisteva pressoché nulla".






delfi68 ha scritto:
Nella storia dell'uomo non si ha notizia che corvi viola siano mai esistiti, quindi non esistono.

Forse (con maggior cautela) è meglio un: "Nella storia dell'uomo non si ha notizia che corvi viola siano mai esistiti, quindi non si ha notizia della loro esistenza".



matem ha scritto:essendoci miliardi di pianeti la probabilità che ci
sia un'altra vita nell'universo credo che sia molto alta
o almeno una
probabilità legata a circostanze ideali e condizioni climatiche
possibili per la sua presenza . Se poi questa forma di vita sia
intelligente allora la probabilità cala ma c'è sempre. .

D'accordo. Purché la cosa valga anche per i corvi viola.

eccepisco
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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Mar 2013 - 10:52

Confrontate questi due ultimi post e quello di partenza si Lud.

Si noti la differenza tra quello che esiste, quello che potrà esistere e l'impegno alla classificazione - nell'ambito della selezione del personale per catturare e lavorare sui requisti avevo delle precise domande proprio su questo tipo d'impegno... come dire operavo una selezione "naturale" per tenere lontano le certe forme mentali.

Finché non ci sono corvi viola (peccato ah ah perché i corvi hanno sfumature iridescenti che danno sul viola e sul blu ma è senso di quello che s'è detto) devono essere considerati solo e solamente i corvi neri o perbacco!

Ve lo dice uno che c'ha una discreta "colomba". Cos spiegacelo cos'è per noi autri.

SergioAD
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Messaggio Da delfi68 Dom 3 Mar 2013 - 11:28

@ eccepisco, Hai decontestualizzato nel modo piu' merdoso possibile.

Quell'esempio sul corvo viola che NON esiste, decontestualizzato dall'insieme del post e del dibattito che chiarisce: la verita' scientifica NON e' una verita' assoluta, ma che e' UN CONTINUO PROGREDIRE NELLA CONOSCENZA, e' un esempio che invalida tutto cio' che hai scritto in proposito, e quindi tralascio di risponderti in merito..lo faro', in futuro, solo se cresci.

@ Ludwig, su quella precisazione, in effetti non dato sufficiente risposta, scusa.

Sono abbastanza daccordo, non sono convintissimo che debba prevalere, nel metodo scientifico, la specifica di FALSIFICAZIONE sulle altre. Ma comunque, la falsicabilita' e' un puntoi davvero importante del metodo.

E' da discutere che il metodo scientifico non sia applicabile alla storia. Non e' applicabile come nel caso di un vaccino o di un test chimico..ma vorrei segnalare che il metodo scientifico e' in generale una manifestazione della logica matematica.
Condurre uno studio storico puo' essere rigoroso o meno, e cio' dipende se lo studio viene svolto amplificando le ricerche su piu' testi, piu' fonti, fonti esterne alle scritture X o Y, convocando piu' esperti e consentendo a piu' esperti di vedere, leggere e tradurre i manuali o gli scritti X o Y..eccetera..

Io credo che un buon punto di convergenza tra te e me, nel nostro modo di intendere il "metodo scientifico" e il suo campo di applicabilita', sia ritrovarsi dacordo che il M.S. non e' SOLO quello che si applica in campo medico (doppio cieco, provette anonime ecc..) ma che e' quel metodo che si apre completamente alle verifiche di chiunque, che da delle risposte o noin da risposte SOLO basandosi su cio' che si puo' evincere OGGETTIVAMENTE e non altro..eccetera..

Allora usiamo il termine di Logica Matematica e metodI scientificI..ossia metodi che forniscono, esigono e richiedono garanzie di oggettivita', critica e verifica indipendente e falsicaqbilita'..

Rileggendo l'ultima precisazione di L.V Drake, posso intuire che forse il problema e' una interpretazione un po piu' modulare e ampia della definizione del metodo scientifico? E non quindi la sua validita' ed estendibilita' a TUTTI i campi del sapere.

Ci tengo: Tu credi che sia posibile ottenere conoscenza usando metodi diversi da quelli previsti dalla LOGICA MATEMATICA? (tra cui il metodo scientifico e tutti gli altri metodi di indagine e verifica previsti dalle scienze matematematiche)

..no perche' se siamo daccordo su questo, allora si tratta solo di saper modulare l'interpretazione e adattabilita' di quello che e' il metodo scientifico e non altro..
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Messaggio Da Paolo Dom 3 Mar 2013 - 12:45

Mi sembra si doveroso a questo punto però stabilire in modo univoco cosa si intenda per metodo scientifico. Io l'ho esposto più volte, però non è detto che tutti siano d'accordo su questo. Io riporto uno schema che mi sembra significativo. Se poi qualcuno non è d'accordo può fare le osservazioni che vuole, e proporre l'alternativa.

Tengo però a precisare che questo è solo un metodo di indagine!!!! Nulla ha a che fare con Verità o verità che siano. Sta ad ognuno di noi valutare i risultati e decidere che livello di attendibilità o plausibilità possano avere. Ma dire che il metodo scientifico sia la Verità è una emerita cazzata.

Analisi del problema. Sulla base di un problema da risolvere il ricercatore inizia a raccogliere informazioni sul problema stesso al fine di comprendere la sua natura.

Formulazione di una ipotesi. Il ricercatore formula una ipotesi di soluzione al problema.

Definizione del metodo di lavoro. Il ricercatore definisce il metodo di lavoro che seguirà per la sua ricerca.

Raccolta dati. Il ricercatore raccoglie dati e informazioni per costruire la propria attività di ricerca.

Elaborazione dati raccolti. Il ricercatore elabora i dati raccolti per produrre uno o più risultati finali.

Verifica ipotesi. In questa fase il ricercatore verifica la corrispondenza tra i risultati ottenuti dall'attività di ricerca e le sue ipotesi iniziali.

Comunicazione risultato. Il processo di ricerca si conclude con la fase di comunicazione dei risultati ottenuti in apposite relazioni. In caso di esito positivo, il ricercatore comunica alla comunità scientifica la sua attività di ricerca, il metodo, i dati e i risultati ottenuti tramite la pubblicazione della relazione su riviste scientifiche o accademiche. La fase di comunicazione consente, oltre alla divulgazione della conoscenza, anche la possibilità di avviare successive verifiche da parte di altri ricercatori per confermare i risultati o per verificare eventuali anomalie nell'attività di ricerca.


Io sostengo che gli esempi riportai dei corvi, dei cigni nulla hanno a che fare, ovviamente così proposti, col metodo scientifico. Sono solo dei vuoti giochi di parole che due battute pretendono di sconfessare metodologie che hanno permesso all'uomo di arrivare dove è arrivato.

Ipotizziamo adesso un processo di analisi che studi la questione dei corvi seguendo lo schema che ho qui sopra indicato.

1) Analisi del problema: gli ornitologi constatano tramite osservazioni che tutti i corvi sono di colore nero. Si pongono così la domanda se tutti sono neri o se vi possano essere atri colori.

2) Formulazione della ipotesi: da tutte le osservazioni fatte non si è mai individuato un corvo di altro colore. Risulta perciò plausibile ipotizzare che tutti i corvi siano neri.

3) Definizione del metodo di lavoro: al fine di verificare se detta ipotesi sia corretta si decide di catturare vari esemplari sparsi nelle varie aree geografiche del mondo per poterli analizzare. Quello che si vuole stabilire a cosa sia da attribuire il colore nero del corvo e verificare se è una caratteristica genetica di quella specie.

4) Verifica della ipotesi: le verifiche effettuate sia sulle piume che sul sistema epidermico (sto inventando!!) dimostrano che il colore nero è dovuto ad una ghiandola posta nella sacca anteriore che secerne una sostanza che conferisce il colore nero al piumaggio. Ulteriori ricerche sul dna dimostrano che questa è una caratteristica genetica dominate e che perciò i corvi non possono che essere neri.

5) Comunicazione del risultato: le ricerche hanno dimostrato che il corvo della specie "Corvus" non può che essere nero perchè questa è una caratteristica dominate di questa specie. Uccelli che avessero altri colori possono far parte della famiglia dei "Corvidi" passeriformi ma non della specie dei " Corvus".


_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Mar 2013 - 12:56

Il metodo non è univoco, poi se va che sia allora sia così.

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Messaggio Da eccepisco Dom 3 Mar 2013 - 13:23

delfi68 ha scritto: @ eccepisco, Hai decontestualizzato nel modo piu' merdoso possibile.

Quell'esempio sul corvo viola che NON esiste, decontestualizzato dall'insieme del post e del dibattito che chiarisce: la verita' scientifica NON e' una verita' assoluta, ma che e' UN CONTINUO PROGREDIRE NELLA CONOSCENZA, e' un esempio che invalida tutto cio' che hai scritto in proposito, e quindi tralascio di risponderti in merito..lo faro', in futuro, solo se cresci.

--- Mi sta bene.
Affermi insomma che "non esistono corvi viola" è una verità scientifica, ma non è una verità assoluta, e significa solo: fino ad oggi, corvi viola non se n'è visti e quindi assumiamo come verità scientifica la seguente verità: "E' una verità scientifica che non esistono corvi viola, ma essa vale solo fino a quando non troveremo corvi viola".




--- Tu comunque avevi scritto qualcosa di più impegnativo:

delfi68 ha scritto:

La scienza non dimostra che qualcosa non esiste, ma determina gli attributi di cio' che esiste.
Ma
nulla di cio' che non esiste puoi' essere assunto come esistente,
semmai si puo' determinare una probabilita' di esiostenza o meno a
seconda della ricerca svolta.
Nella storia dell'uomo non si ha notizia che corvi viola siano mai esistiti, quindi non esistono.

Nella
storia dell'uomo non si ha notizia di dio, quindi non esiste. Quando si
fara' vedere, nei termini e modi dell'analisi oggettiva e scientifica,
prenderemo atto di lui o di un corvo viola..






Avevi insomma detto che quel che vale per i corvi viola vale anche per Dio: ossia che la sua inesistenza non è data per certa, non è da considerarsi una verità assoluta. Diciamo che Dio è come il corvo viola: si può affermare che non esiste fino a prova contraria.

E' corretto interpretare la tua posizione con la seguente frase sottolinenata col grassetto?
La scienza, non sapendo giungere a verità assolute, non può approdare all'ateismo.

eccepisco
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