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Probabilità che esistano gli extraterrestri

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Messaggio Da eccepisco Gio 21 Feb 2013 - 16:09

mix ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Minsky ha scritto: lui (=Dio)sarà sempre fuori dalla portata dei mezzi d'indagine. È come il drago invisibile nel garage di Carl Sagan, di cui avrai sicuramente sentito parlare. Ciò che non è falsificabile, pertanto, non appartiene all'ambito della scienza.

E' qui che non si capisce.
Se Dio è come il drago invisibile, se entrambi sono al di fuori della potata dei mezzi d'indagine, perché non si attrbuisce a Dio e al drago invisibile le stesse probabilità di esistere?
dove?
dove NON si attribuisce?


Non si dice di attribuirne qualcuna a Dio: si dice di non attribuirne alcuna al drago invisibile.
dove?
dove NON si attribuisce?


In effetti si tratta di un errore mio.
Credevo che qui si assimilasse il Drago invisibile ad enti quali Paperino, la Teiere Gigante, la Befana, ecc, ai quali si concede qualche probabilità di esistere.

Invece no, par di comprendere dal tuo intervento: il Drago invisibile non è assimilabile alla Teiera Gigante e a Paperino, bensì a Dio, col qualche condivide (sempre se ho capito bene quel che vuoi dire) il fatto di possedere zero probabilità di esistere.

eccepisco
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Messaggio Da mix Gio 21 Feb 2013 - 16:17

urca che faticaccia è stata arrivare a queste conclusioni, però.
hai capito bene il perché?
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Messaggio Da Paolo Gio 21 Feb 2013 - 16:27

Eccepi, guarda che tra la teiera e paperino c'è una differenza sostanziale. La prima si basa su di un elemento che realmente esiste e che tutti conosciamo e che viene posto in un luogo assai improbabile, dove difficilmente può andare. Ma tecnicamente parlando non è impossibile. E' solo un po' costoso (penso che con qualche milione di euro qualche ente spaziale lo può fare!!). Mentre cosa del tutto diversa è la questione di paperino. E' evidente che sia un elemento di fantasia. Anche se i paperi esistono, anche se l'uomo esiste, la due cose insieme non esistono. E anche paperino ha la differenza dal drago, perchè il drago è l'insieme di pezzi di vari animali. Se puoi ipotizzare che un giorno i paperi possono diventare intelligenti e fondare paperopoli ..... molto più difficile è fare un drago stile frenskestine! Ma, per assurdo, non impossibile.

Cosa del tutto diversa è con dio. E' si una composizione di caratteristiche del tutto umane (o la loro negazione) ma non ha una sua fisionomia. Ovvero nessuno può dire cosa sia, o meglio, cosa possa essere. Inoltre noi lo definiamo negando limiti a noi conosciuti (eterno, infinito..), cosa del tutto arbitraria e che non trova corrispondenza in nulla di reale. Infatti non sono vere definizioni, ma solo negazione di un qualcosa.

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Messaggio Da eccepisco Gio 21 Feb 2013 - 20:53

Paolo ha scritto:..... molto più difficile è fare un drago stile frenskestine! Ma, per assurdo, non impossibile.

Cioè: se uno dicesse che oggi ha visto Dio, sarebbe razionale considerarlo matto; se invece dicesse di avere visto un drago, sarebbe razionale considerare la cosa possibile ed irrazionale dargli a priori del matto?

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Feb 2013 - 21:01

Non è questione di essere o no matto. E' una questione di livello logico. Il drago è un insieme di elementi fisici conosciuti. Dio no. Questo lo mette fuori da un confronto di questo tipo. Siamo su due piani logici del tutto diversi. Dio lo puoi accettare solo per fede. Non ha nulla di razionale. Il drago non è irrazionale. E' solo assurdo o impossibile. Ma è tutta un'altra cosa.

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Feb 2013 - 0:18

Il drago non è irrazionale. E' solo assurdo o impossibile. Ma è tutta un'altra cosa.
Io non conosco gli intrighi della lingua italiana ma se questo è vero ovvero che i grassetti non sono sinonimi be' allora si capiscono le incomprensioni...


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Messaggio Da Paolo Ven 22 Feb 2013 - 6:54

SergioAD ha scritto:
Il drago non è irrazionale. E' solo assurdo o impossibile. Ma è tutta un'altra cosa.
Io non conosco gli intrighi della lingua italiana ma se questo è vero ovvero che i grassetti non sono sinonimi be' allora si capiscono le incomprensioni...

Sergio, sono d'accordo con te al 100%!!! E' vero, uno dei problemi più grossi che si ha nel colloquiare e nel discutere è proprio questo. Ovvero intendersi in modo univoco sul senso delle parole. Il problema è che non è facile esprimere un concetto usando solo una parola.

C'è però da dire che questo fatto si potrebbe superare se l'interlocutore cerca di capire il senso della frase e non fermasi alla singola parola. E questo è tanto più difficile tanto più il confronto dialettico avviene in forma di scontro e non di confronto. Io ritengo che se c'è la volontà di capirsi la cosa giusta sarebbe quello, prima di partire lancia in resta e attaccare subito, chiedere spiegazioni e delucidazioni di ciò che si ritiene errato o comunque non chiaro, spiegando perchè e come invece dovrebbe essere. Ma mi rendo conto che non è facile, dire quasi impossibile. Ma questo è quello che fa la differenza tra un utente e l'altro. Nessuna polemica, una semplice constatazione. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole, ovvio! Ignore list compresa!!

Giusto per stare in argomento cerco di spiegare cosa intendo per irrazionale e assurdo, e la differenza tra i due concetti. Per capirci meglio copio le definizioni dei due vocaboli.

Irrazionale: Tutto ciò che non possa essere penetrato, dimostrato o giustificato dalla forza logica del pensiero, o sia comunque estraneo all’attività razionale del pensiero; con questa accezione, è spesso sostantivato: l’i. nella cultura ellenica; l’i. nell’arte, nella religione.

Assurdo: Il termine assurdo (dal latino absurdus, composto dalla particella ab (da), che indica allontanamento, e una supposta forma volgare sardus, da cui deriva l'antico verbo sardare (parlare saviamente)[1] vuole significare tutto ciò che è contrario alla logica, contraddittorio o che genera un senso di ridicolo.

oppure:

Che è contrario alla ragione, all’evidenza, al buon senso; che è in sé stesso una contraddizione: un’affermazione, una tesi, una supposizione a.; queste sono pretese a.; anche di cose o fatti reali, ma quasi incredibili per la loro stranezza o eccezionalità: è una situazione assurda. Per estens., riferito a persona, un uomo a., una donna a., un tipo a., irragionevole, dal comportamento stravagante o fuori della norma.

Come vedi sono sinonimi ma, mentre irrazionale è riferito a qualcosa che è estraneo alla attività razionale del pensiero, assurdo evidenzia invece un allontanamento dalla logica e contrario, tale da essere ridicolo. Però, mentre irrazionale è riferito a qualcosa che è assolutamente esterno, fuori alla logica, assurdo è riferito a ciò che, pur avendo una relazione con la realtà, è del tutto incredibile se non ridicolo.

Ora, vendo a quanto avevo detto nel mio intervento, il concetto che volevo esprimere, e che ho in precedenza evidenziato, è che dio è un elemento del tutto estraneo al razionale in quanto è impossibile da definire, privo perciò di ogni caratteristica reale e conosciuta. Al contrario un drago è ben definito e definibile in quanto composto da elementi conosciuti e ben definiti (corpo da dinosauro o serpente, testa da leone, ali da pipistrello, sputa fuoco .....) tanto che ci sono una infinità di dipinti e disegni che lo rappresentano. E, come detto, può essere anche del tutto ridicolo. Per dio non è certo così. Dio è al di fuori del razionale, privo di ogni elemento a noi conosciuto. Elemento del tutto astratto, e non derivato e composto da elementi da noi conosciuti.

Adesso spero di essere stato chiaro. In altro caso fammi sapere perchè e ne parliamo.

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Feb 2013 - 15:13

Non si tratta di quello che dici ma di come lo dici Signor Paolo.

Non ho commenti sulle similitudini e comunalità tra Dio, Paperino ed il drago ma sulla necessità di descrivere la differenza tra "irrazionale" e "assurdo". Siamo parlando di una lingua delle occidentali con radici comuni.

Insomma parrebbe irragionevole distinguere Dio ed il Drago tramite i termini "irrazionale" e "assurdo" che sono indicati come sinonimi. Non fosse che rende più sottile la differenza che dovrebbe distinguerli.

Fosse stato definito Dio assurdo ed il Drago irrazionale allora sarebbe stato notato dagli esperti linguisti? A me sembra che l'evoluzione delle specie potrebbe garantire a Paperino un futuro ragionevolmente migliore.

Già.

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Feb 2013 - 10:20

Essere estraneo a qualcosa o essere contrario sono due concetti molto diversi. Le parole servono proprio per esprimere i concetti e se non vengono utilizzate e capite in modo corretto rende difficile e approssimativa ogni comunicazione. E non è questione di essere esperti linguisti, ma solo di utilizzare in modo corretto le accezioni di ogni parola. Poi ognuno si può esprimere come preferisce. Ma la sintesi richiede poche parole utilizzate in modo specifico ed appropriato.

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Messaggio Da eccepisco Sab 23 Feb 2013 - 20:09

SergioAD ha scritto:
Il drago non è irrazionale. E' solo assurdo o impossibile. Ma è tutta un'altra cosa.
Io non conosco gli intrighi della lingua italiana ma se questo è vero ovvero che i grassetti non sono sinonimi be' allora si capiscono le incomprensioni...


Ma che cosa hai voluto dire: che irrazionale e impossibile sono sinonimi?

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Messaggio Da SergioAD Sab 23 Feb 2013 - 20:36

Ho "quotato" quello che ha detto Paolo.

Semplicemente la sua spiegazione (il metodo) sembra più complicata rispetto alle sue intenzioni sul merito.

Io dicevo che assurdo e irrazionale sono dati come sinonimi e pertanto non sembra "pulito" dire che una cosa è "irrazionale" mentre l'altra è semplicemente "assurda" - ma va benissimo in quanto mi sembra di essere l'unico a pensarla diversamente.

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Messaggio Da niko95py Dom 24 Feb 2013 - 11:24

eccepisco ha scritto:La probabilità che esistano gli extraterrestri è uguale alla probabilità che esista Dio o che esista Paperino?
La vita è probabile, l'esistenza di dio potrebbe non esserlo, potrebbe essere impossibile.
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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Feb 2013 - 12:08

Potrebbe? Quanto potrebbe e sulla base di quale esempio?

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Messaggio Da eccepisco Lun 25 Feb 2013 - 18:54

Paolo ha scritto:Non è questione di essere o no matto. E' una questione di livello logico. Il drago è un insieme di elementi fisici conosciuti. Dio no. Questo lo mette fuori da un confronto di questo tipo. Siamo su due piani logici del tutto diversi. Dio lo puoi accettare solo per fede. Non ha nulla di razionale. Il drago non è irrazionale. E' solo assurdo o impossibile. Ma è tutta un'altra cosa.

E' insomma razionale sostenere che qualsiasi ente di fantasia (e sottolineo qualsiasi) che nasca dalla composizione di elementi fisici conosciuti (anche la più astrusa e apparentemente improponibile) ha più probabilità di esistere di Dio.

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Messaggio Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 19:53

niko95py ha scritto:
eccepisco ha scritto:La probabilità che esistano gli extraterrestri è uguale alla probabilità che esista Dio o che esista Paperino?
La vita è probabile, l'esistenza di dio potrebbe non esserlo, potrebbe essere impossibile.

Per ragionare su questa proposizione, prima di tutto, bisognerebbe stabilire gli attributi del dio. In genere, di tutti gli dei finora proposti, gli attributi assegnati risultano sempre incoerenti e inaccettabili. Ad esempio, se dio fosse onnipotente, sarebbe un paradosso ineludibile che lo falsifica all'istante, infatti un essere onnipotente non potrebbe creare una roccia talmente pesante da non poter essere sollevata nemmeno da dio. O non è abbastanza potente per sollevare qualsiasi cosa, oppure non può creare/generare qualsiasi cosa, in questo caso una roccia insollevabile.

..e via dicendo..qualsiasi attributo divino che volessimo analizzare verrebbe affossato dal paradosso.

Dio, a meno che sia dotato di poteri limitati, non è possibile. Non che non è probabile...ma proprio impossibile.
Quindi tutt'al più ci si dovrebbe accontentare di un essere tremendamente potente che possiamo accettare come un dio, ma non un dio infinito e onnipotente come invece dobbiamo assumere per sentirci bene, rassicurati e devoti fin'oltre la morte per martirio.

Nessuno spenderebbe tutto per un dio limitato.

Ma tutti hanno un tale bisogno di un dio/padre e salvatore. L'inaccettabilità della morte e le preclusioni mentali, che derivano dalla formazione della mente del sapiens, ci fa addirittura compiere una scelta talmente illogica e falsa: assumere un dio impossibile e crederci veramente!

Assurdo, questo sapiens...
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Messaggio Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 20:01

..sulla possibilità degli alieni invece, le probabilità e le plausibilità sono del tutto legittime.

Anche se bisognerebbe abbandonare la limitata visione antropocentrica dell'universo e rendersi conto che non si tratta del se e del dove esista una forma extraterrestre..ma si tratta del quando!

Ogni civiltà o espressione della vita richiede un ambiente favorevole. Che sia pervaso d'ossigeno o merda o metano o acido cloridico. E ogni ambiente può esistere per un limitatissimo lasso di tempo (cit. conc. di "tempo stella" e "tempo pianeta"), infatti il tempo cosmico è infinitamente lungo.
Una civiltà potrebbe benissimo essere esistita per due milioni di anni, ma collocata in una finestra collocata un milardo di anni fa.

Orbene, assumiamo che una civiltà tecnologica abbia un "range" di possibile esistenza di qualche decina di migliaia di anni ( a stare larghetti) e collochiamo queste poche decine di migliaia di anni "utili" sulla tavolozza temporale del cosmo: quante probabilità ci sono che ce ne capiti una a tiro?

Se c'erano loro, non c'eravamo noi. Ora ci siamo noi ma non ci sono loro..o quando loro ci saranno noi non ci saremmo. Magari da decine di milioni di anni...

Ci vorrebbe un culo immenso a incrociare un alieno. Un culo gigante a beccarlo vicino nello spazio e un culo molto più gigante a beccarlo vicino nel tempo..
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Messaggio Da eccepisco Lun 25 Feb 2013 - 20:57

delfi68 ha scritto:

Se c'erano loro, non c'eravamo noi. Ora ci siamo noi ma non ci sono loro..o quando loro ci saranno noi non ci saremmo.

In sintesi: gli extraterrestri esistono anche se nessuno mai li ha visti, né mai li vedrà.

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Messaggio Da Niques Lun 25 Feb 2013 - 21:14

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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 4 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 21:25

..no...non è che nessuno li vedrà, ma bisogna tener presente che è ben difficile incontrare una civiltà aliena a noi contemporanea..tutto li.

Io credo che sia impossibile che non esistano, siano esistiti o esisteranno.. ma che ci voglia una gran coincidenza temporale per potersi incontrare.

Un po la stessa probabilità di trovarsi, io e te, sulla stessa scala mobile, stesso gradino, stessa metropolitana, stessa città, nello stesso giorno e alla stessa ora. La città sceglila tu..e il tutto per pura coincidenza!
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Messaggio Da eccepisco Lun 25 Feb 2013 - 21:37

delfi68 ha scritto:
Io credo che sia impossibile che non esistano, siano esistiti o esisteranno...

Trovi razionale credere che gli extraterrestri esistano, pur in assenza di prove.
E' questo, dunque.

eccepisco
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Messaggio Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 22:03

Si.
Poichè un conto è formulare una teoria date X probabilità, ma sopratutto X PLAUSIBILITA'. Un conto è credere a cazzo di cane in barba a ogni ragionamento logico..

La ricerca di una vita aliena è PLAUSIBILE, sebbene con scarsa PROBABILITA' di successo nella ricerca.

La Plausibilità è data dall'infinità degli ambienti esistenti nel cosmo e dal fatto che almeno in uno di questi ambienti esista effettivamente! La terra.
La probabilità è scarsa poichè il fattore TEMPORALE gioca a sfavore di una facile coincidenza tra due civiltà tecnologiche o sufficientemente intelligenti.

Su dio invece manca la Plausibilità, poichè tutto ciò che si incontra e si analizza, fin'ora segue un principio particolare, un principio che è in contraddizione con il postulato di un dio: La minimizzazione dell'energia, ovvero i principi della termodinamica e dell'entropia.
Non solo di dio non c'è prova, ma tutte le prove sono contrarie. Ma non è tutto: In nessun fenomeno fin'ora analizzato s'è mai verificato un solo caso di spesa energetica in contrasto con la minimizzazione massima possibile.

In sintesi, per postulare dio basterebbe solamente che una pallina risalga un declivio senza che nessuna energia vi sia stata immessa al fine di vincere la forza di gravità.
Basterebbe che un solo atomo si disponga fra glia altri adattandosi in una posizione che esiga una spesa energetica superiore a quella inerziale.

Gli atomi si dispongono esattamente come i granelli di sabbia che cadono in una clessidra, nessun granello resta in bilico contravvenendo al postulato della minimizzazione dell'energia..gli atomi neppure.

Quindi, se tutto segue delle leggi di fisica e natura, diventa implausibile giustificare l'esistenza di un dio che governi l'universo...poichè governare implica agire. Lo fanno gli uomini ad esempio! ..qualunque azione umana, nel suo intento di governare l'ambiente, costa sempre più di quello che può produrre, è sempre destinata a regredire fino a prima dell'intervento umano ed è sempre in contrasto con il principio di minimizzazione dell'energia. Ma sia l'uomo che le sue spese energetiche scorrono comunque sul carretto che porta allo ZERO..spariremo, raffreddati, in nuvolette di polvere prima e semplice radiazione residua poi..fino a spegne ogni radiazione assieme al tutto. Freddo, buio..letalmente diluito nell'universo..

Eventualmente un inversione gravitazionale, alla fine della storia, potrebbe rimescolare le carte in un futuro big crunch e big bang..ma non è detto..

L'uomo esiste. Se un alieno esiste e arriva a tiro lo rivelerà il fatto che infrange i termini di minimizzazione dell'energia, ovvero spende energia per mettere un ordine laddove non ce ne sarebbe in quei termini. (trasmissioni radio con codici di comunicazione, navicelle spaziali, bracccine verdi che salutano..)
Quindi siccome la vita qui c'è, è plausibile che ci sia altrove.

Dio, non c'è qui, non c'è nei paraggi..e non è necessario per spiegare alcun fenomeno, poichè i fenomeni naturali si esprimono senza l'ausilio di un azione governante, seguendo la via più corta, economica e verso l'entropia..

credere o teorizzare è accettabile in presenza di PLAUSIBILITA', decidere di cercare dipende anche dalle PROBABILITA'.
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Messaggio Da BestBeast Lun 25 Feb 2013 - 22:30

Eccepisco, da circa due mesi, sta svolgendo un suo particolare test in cieco ad ogni utente del forum, al fine di raccogliere tutta una serie di dati, percentuali, assiomi, similitudini, supposizioni, con i quali dimostrare forse una brillante quanto rivoluzionaria teoria sull'entità divina.
Eccepisco, c'è qualcosa che vuoi dirci?

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Messaggio Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 22:54

..come al solito..

Si chiama sindrome del profeta.

..poi passa. Se non passa finisci ricoverato.
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Messaggio Da eccepisco Lun 25 Feb 2013 - 23:05

BestBeast ha scritto:Eccepisco, da circa due mesi, sta svolgendo un suo particolare test in cieco ad ogni utente del forum, al fine di raccogliere tutta una serie di dati, percentuali, assiomi, similitudini, supposizioni, con i quali dimostrare forse una brillante quanto rivoluzionaria teoria sull'entità divina.
Eccepisco, c'è qualcosa che vuoi dirci?

C'è che, se è razionale credere agli extraterrestri, diventa irrazionale non crederci: diventa cioè irrazionale non credere a qualcosa di cui, dopo chissà quante ricerche, non si è trovata prova.
In tutto ciò c'è evidentemente qualcosa che non funziona, ma vai a capire che cosa.

eccepisco
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Messaggio Da SergioAD Lun 25 Feb 2013 - 23:18

Cherry picking, così si chiama quello che ha fatto questo giovanotto, perché ci sono state le risposte razionali e precise.

Noi siam fatti della stessa materia che è fatto l'universo e perfino nelle stesse proporzioni grosso modo e siamo sul pianeta Terra.

Potevamo stare ovunque ci fosse stata acqua allo stato liquido e saremmo stati extraterrestri noi stessi, s'è detto già.

Se esiste un evento questo si può ripetere, ciò che non s'è mai visto si deve ancora vedere per essere ripetuto, perché no?

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Messaggio Da Niques Lun 25 Feb 2013 - 23:27

In sintesi: tu sei un extraterrestre con un corno rosa sul muso

_________________
- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 4 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da SergioAD Lun 25 Feb 2013 - 23:33

Il corno rosa? Mi si era presentato uno e diceva di essere l'unicorno rosa e che non c'erano altri unicorni che lui!

Io che sono irascibile ho visto rosso e l'ho infilzato. M'è rimasto il colore effeminato sul corno ecco!

Ora l'unicorno rosa ce l'ho io!

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Messaggio Da Niques Lun 25 Feb 2013 - 23:35

Ahah Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 4 166799
Immaginavo l'aneddoto :D

_________________
- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 4 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


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Messaggio Da Minsky Mar 26 Feb 2013 - 0:05

Io non ho ancora capito se Ecce è uno molto timido e avaro di parole, oppure è un troll raffinatissimo che ci fa sudare mentre lui non alza nemmeno la polvere (e intanto se la ride).

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Feb 2013 - 0:25

Non fa molta differenza.

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Messaggio Da loonar Mar 26 Feb 2013 - 2:05

Minsky ha scritto:Io non ho ancora capito se Ecce è uno molto timido e avaro di parole, oppure è un troll raffinatissimo che ci fa sudare mentre lui non alza nemmeno la polvere (e intanto se la ride).
Io sono convinto che Eccepisco ha una sua teoria secondo cui attraverso delle nostre affermazioni sull'esistenza degli extraterrestri, lui a sua volta dimostra di contro che allora deve esistere dio, cioè che è più logico dell'esistenza degli extraterrestri. solo che la risposta "giusta" che farebbe scattare il suo ragionamento "inoppugnabile" ancora non gliela abbiamo data e sta aspettando che qualcuno la dica pe faccia scattare la sua trappola.
Non resterebbe che aspettare e sperare che qualcuno la dica la risposta che lui aspetta e poi affogarci dallo tsunami di risate che deriveranno dalla lettura delle sue conclusioni logiche. mgreen moon

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Messaggio Da loonar Mar 26 Feb 2013 - 2:06

BestBeast ha scritto:Eccepisco, da circa due mesi, sta svolgendo un suo particolare test in cieco ad ogni utente del forum, al fine di raccogliere tutta una serie di dati, percentuali, assiomi, similitudini, supposizioni, con i quali dimostrare forse una brillante quanto rivoluzionaria teoria sull'entità divina.
Eccepisco, c'è qualcosa che vuoi dirci?
Ecco, mi avevi anticipato! ok

loonar
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Messaggio Da primaverino Mar 26 Feb 2013 - 3:11

O magari è una persona in buona fede che cerca di comprendere il vostro punto di vista... O che è alla ricerca di un approdo relativamente alle proprie insicurezze...
O magari è ora che (io) vada a dormire...
Ma perdonatemi... Non ho saputo resistere. Probabilità che esistano gli  extraterrestri - Pagina 4 23074
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Messaggio Da delfi68 Mer 27 Feb 2013 - 2:45

eccepisco ha scritto:
BestBeast ha scritto:Eccepisco, da circa due mesi, sta svolgendo un suo particolare test in cieco ad ogni utente del forum, al fine di raccogliere tutta una serie di dati, percentuali, assiomi, similitudini, supposizioni, con i quali dimostrare forse una brillante quanto rivoluzionaria teoria sull'entità divina.
Eccepisco, c'è qualcosa che vuoi dirci?

C'è che, se è razionale credere agli extraterrestri, diventa irrazionale non crederci: diventa cioè irrazionale non credere a qualcosa di cui, dopo chissà quante ricerche, non si è trovata prova.
In tutto ciò c'è evidentemente qualcosa che non funziona, ma vai a capire che cosa.

..quel qualcosa che non funziona è la parola "credere" che usi nell'equazione.

Credere, nella nostra maledettissima lingua italiana, è un verbo pigro. Ossia viene usato per un po troppi significati e troppo diversi tra loro. Facile da scrivere e che lascia al lettore l'onere dell'interpretazione originaria assegnatagli dall'autore.

Versione pigra:
credere* che sia razionale ipotizzare la vita nel cosmo, al di fuori della terra, non significa Credere agli extraterrestri!
(* volutamente minuscolo.)

Versione meno pigra:
Concludere, dopo una soppesata valutazione delle probabilità e delle plausibilità, che possa esservi della vita extraterrestre, non è una cosa irrazionale. E' una conclusione che trova concordi innumerevoli accademici di discipline scientifiche.
Quindi, molte persone che hanno maturato idee e conoscenze tecniche, biologiche, chimiche e scientifiche in genere, adottando nello studio e nella pratica il metodo scientifico, arrivano alla medesima conclusione sulla faccenda.
La conclusione che, seppur non avendo ancora stabilito con certezza un contatto o ottenuto una prova, è di ritenere plausibile che esistano gli extraterrestri ed eventualmente più o meno probabile riuscire ad avere un contatto una prova in un ragionevole tempo T.


..credere e Credere sono due cose diverse..il credere è stato cosi tante volte scippato e malversato, sopratutto dagli sciamani e dai teologi, che è meglio usarlo con attenzione e parsimonia nelle frasi che esigono una certa forma di chiarezza e trattano di plausibilità, teorie scientifiche o logiche in generale..

Tu usi la parola credere, in quella frase di cui sopra, in due accezioni dissimili tra loro a seconda del lettore e della sua predisposizione al soggetto del testo.
Gli scienziati e i sani di mente, sebbene pigri, non intendono la parola credere come invece la intendono i credenti negli dei..per questi sventurati la parola Credere significa smettere di pensare e assumere una fede e Credere nell'enunciante. Qualsiasi fesseria dica..tipo che dio opera tramite lo spirito santo...
Per gli altri credere significa ritenere a rigor di logica e ragione che...
ma è sempre un azzardo manipolare questo dannato verbo credere... boxed troppi Credini in giro!!!
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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 8:44

Delfi, io ho portato avanti in altri topic una posizione assai simile alla tua, che però ha trovato un forte contrasto e opposizione da parte di molti utenti. Ti espongo sinteticamente la mia posizione.

La discussione era nata circa la questione dell'agnostico sulla valutazione di una teoria e delle sue ipotesi che poni a supporto. Come tu sai l'agnostico sostiene che sia sbagliato scartare a priori qualsiasi posizione o tesi che sia perchè, non essendovi prova contraria, tutto può esistere. E a supporto di questo si sono riportati esempi come gli atomi ipotizzati da Democrito o gli infrarosso. Io ho fatto presente che, per prima cosa gli atomi di cui parla Democrito non hanno nulla in comune con quelli che poi sono stati scoperti, e che non ha alcun senso enunciare teorie e formulare ipotesi non verificabili partendo dal niente. Fare una correlazione tra l'ipotesi di Democrito e gli atomi della bomba atomica è del tutto illogico e insensato. Hanno in comune solo il nome!!

Io ritengo che, come avevo scritto, perché una qualsiasi posizione o tesi sia accettabile deve avere un qualche fondamento da cui trae origine. Ovvero, svegliarsi un mattina e dire che può esiste un drago su alfa centuari solo perché tu non puoi dimostrare che non sia vero è una posizione assurda e del tutto inutile. Avevo aggiunto che una tesi ha senso se segue un certo percorso che avevo così riassunto:

Analisi del problema. Sulla base di un problema da risolvere il ricercatore inizia a raccogliere informazioni sul problema stesso al fine di comprendere la sua natura.
Formulazione di una ipotesi. Il ricercatore formula una ipotesi di soluzione al problema.
Definizione del metodo di lavoro. Il ricercatore definisce il metodo di lavoro che seguirà per la sua ricerca.
Raccolta dati. Il ricercatore raccoglie dati e informazioni per costruire la propria attività di ricerca.
Elaborazione dati raccolti. Il ricercatore elabora i dati raccolti per produrre uno o più risultati finali.
Verifica ipotesi. In questa fase il ricercatore verifica la corrispondenza tra i risultati ottenuti dall'attività di ricerca e le sue ipotesi iniziali.
Comunicazione risultato. Il processo di ricerca si conclude con la fase di comunicazione dei risultati ottenuti in apposite relazioni. In caso di esito positivo, il ricercatore comunica alla comunità scientifica la sua attività di ricerca, il metodo, i dati e i risultati ottenuti tramite la pubblicazione della relazione su riviste scientifiche o accademiche. La fase di comunicazione consente, oltre alla divulgazione della conoscenza, anche la possibilità di avviare successive verifiche da parte di altri ricercatori per confermare i risultati o per verificare eventuali anomalie nell'attività di ricerca.


Da Wiki:

Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia. Nel dibattito epistemologico si assiste in proposito alla contrapposizione tra i sostenitori del metodo induttivo e quelli del metodo deduttivo.

compiono osservazioni sistematiche;
formulano una domanda;
elaborano un’ipotesi, ossia una possibile soluzione alla domanda;
traggono previsioni dall’ipotesi;
controllano la validità delle previsioni con ulteriori osservazioni o esperimenti

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p890-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2M59e3CHB

Il punto fondamentale è che ogni ipotesi deve nascere da una osservazione e analisi della realtà. In altro caso è solo fantasia che non può e non serve a nulla.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 8:57

Stai sostenendo che ipotesi che non provengano dall'utilizzo del metodo scientifico siano inutili?

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 9:11

Ludwig von Drake ha scritto:Stai sostenendo che ipotesi che non provengano dall'utilizzo del metodo scientifico siano inutili?

Non esattamente. Sto dicendo che bisogna fare un distinguo tra ciò che si fonda sulla fantasia e ciò che trae origine dalla osservazione e dalla analisi del mondo reale. E questo perchè, dopo una lunghissima discussione sulla posizione agnostica, risulta essere invece del tutto assimilate l'una all'altra. E per me è un errore!!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 9:24

Allora perché hai detto che una tesi ha senso solo se segue quanto previsto dal metodo scientifico?

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 9:27

Ludwig von Drake ha scritto:Allora perché hai detto che una tesi ha senso solo se segue quanto previsto dal metodo scientifico?

Perchè questo è il passo successivo per renderla confermata o quanto meno plausibile. Senza tale verifica rimane aria fritta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 9:32

Deciditi, una tesi e/o una ipotesi non basate sul metodo scientifico hanno senso oppure no?

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 12:19

Lud, metti un po' di ordine logico nelle cose.

Una tesi si fonda su delle ipotesi. Affinchè la tesi sia fondata e valida, le ipotesi su cui si fonda devono essere verificate. L'unico metodo che io considero valido per la verifica delle ipotesi è quello scientifico. Se al termine delle verifiche le ipotesi vengono confermate, la tesi diventa una regola. In altro caso si deve modificare la tesi ed eventuali ipotesi sottostanti e ripetere la verifica. E così via.

Perciò non ha senso dire che una ipotesi si basi sul metodo scientifico, perchè questo è solo la modalità di verifica.

Quello che io dico è che se una tesi si fonda su ipotesi di fantasia e come tali non possibili di alcuna verifica, quella tesi non ha alcun valore.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 12:27

Dunque, sostieni che non possono esistere ipotesi al di fuori del metodo scientifico?

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 12:31

Ehhh ma Lud ho detto che le ipotesi sono una cosa ben distinta dal metodo scientifico!! Tu puoi fare tutte le ipotesi che vuoi, anche le più fantasiose o assurde, e verificare come meglio credi. Io no! Io le sottopongo a quello che viene chiamato il metodo scientifico. Se questo ne da la conferme le accetto, in altro caso no!!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 19:29

Va bene, non rispondere...

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 19:38

Ludwig von Drake ha scritto:Va bene, non rispondere...

Ma ti rendi conto che domanda hai posto?

Dunque, sostieni che non possono esistere ipotesi al di fuori del metodo scientifico?


Ti sembra logica?



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Messaggio Da delfi68 Mer 27 Feb 2013 - 21:56

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, sostieni che non possono esistere ipotesi al di fuori del metodo scientifico?

Dico la mia.
Le ipotesi Sono formulabili benissimo anche seguendo guizzi di fantasia e intuizione..

Ma sono le verifiche delle ipotesi, che per essere attendibili e credibili, devono svolgersi con il metodo scientifico..sennò è filosofia, teologia o più in generale le conclusioni a conferma o confutazione dell'ipotesi sono fuffa..
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Messaggio Da delfi68 Mer 27 Feb 2013 - 22:06

paolo ha scritto:Io ritengo che, come avevo scritto, perché una qualsiasi posizione o tesi sia accettabile deve avere un qualche fondamento da cui trae origine. Ovvero, svegliarsi un mattina e dire che può esiste un drago su alfa centuari solo perché tu non puoi dimostrare che non sia vero è una posizione assurda e del tutto inutile.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4933p180-probabilita-che-esistano-gli-extraterrestri#ixzz2M8RpksUo

..ovvio e consolidato.

Tuttavia non tutti sono disposti a lasciare il sofismo o rendersi conto del loro paralogismo. In entrambi i casi i motivi risiedono nelle profondità dei loro condizionamenti. Religiosi o culturali.

Ho constatato che è inutile e frustrante voler condurre certi tipi nell'alveo del ragionamento logico e oggettivo.

La cosa più semplice è metterli di fronte ai loro paradossi e poi fregarsene..tutti costoro infatti pretendono che sia un pilota abilitato a pilotare il boing su cui si imbarcano..ma poi sparano minchiate sugli infiniti filosofici fino a sfinire l'ingenuo interlocutore..
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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 23:07

delfi68 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, sostieni che non possono esistere ipotesi al di fuori del metodo scientifico?

Dico la mia.
Le ipotesi Sono formulabili benissimo anche seguendo guizzi di fantasia e intuizione..

Ma sono le verifiche delle ipotesi, che per essere attendibili e credibili, devono svolgersi con il metodo scientifico..sennò è filosofia, teologia o più in generale le conclusioni a conferma o confutazione dell'ipotesi sono fuffa..

Da sempre qui si tende a confondere il metodo scientifico con la scienza, intesa come disciplina del conoscere. Dire che una ipotesi è al di fuori del metodo scientifico ne è una ulteriore riprova. L'ipotesi è una supposizione e il metodo scientifico è l'insieme delle regole per sottoporre a verifica l' ipotesi. Una supposizione può perciò avere qualunque natura. Può essere più o meno logica o anche bizzarra. E' la verifica che poi deve stabilirne la validità.

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Messaggio Da eccepisco Gio 28 Feb 2013 - 21:38

Paolo ha scritto:... ho detto che le ipotesi sono una cosa ben distinta dal metodo scientifico!!

Il momento dell'ipotesi non sarebbe dunque parte integrante del metodo scientifico?
Lo precederebbe?

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Messaggio Da delfi68 Gio 28 Feb 2013 - 22:21

In generale l'ipotesi e' parte integrante del metodo scientifico, tuttavia alcune ipotesi possono tranquillamente evitare di essere poste.

Tipo ipotizzare che un mostro di spaghetti volante aleggi nell'atmosfera di Venere..

La mente logica e razionale, di fronte a un quesito o un mistero, non assume seicentomila ipotesi..convoglia le energie per la verifica su quelle che hanno i maggiori indici di plausibilita' e probabilita'..e di solito si arriva alla soluzione in molto meno tempo.
Ipotizzare che l'alluvione possa essere evitato pregando questo o quel dio, o con questo o quel rituale, in genere, causa molte piu' vittime se invece si partisse dall'ipotesi che il villaggio e' costruito sul letto di un fiume in secca..e quindi invece di sperare di azzeccare il dio giusto o la preghiera giusta, magari si sposta il villaggio su un dosso collinare..

Certo che se l'alluvione dovesse sommergere solo la sommita' delle colline lasciando all'asciutto l'alveo fluviale..ecco che si potrebbe iniziare anche a ipotizzare di pregare un dio o un mago..ma dagli accadimenti fin'ora relazionati mi pare che sia meglioiniziare ad ipotizzare seguendo gia' un minimo di rigore, se non scientifico, almeno razionale e logico..
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