Capisaldi dell'ateismo

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:Akka, ho fatto una premessa. Quanto da me esposto è quello che
io penso e quello di cui sono convinto che sia giusto. Molte convinzioni nascono
da valutazioni a base logico scientifica, altre sono solo mie personali idee che
rispecchiano il mio modo di vedere il mondo e come tali possono anche non avere
un perchè. Ho definito questi punti dei postulati e non degli assiomi. Ovvero
sono dei principi che propongo e che ognuno può valutare come crede. Ma sono su
questi che io essenzialmente fondo i miei ragionamenti. In ogni caso sono solo
dei principi, delle regole di base, che vanno volta per volta interpretate e
applicate ad ogni singola contingenza.

ma certo in base alla logica scientifica, ma la logica scientifica è il
vangelo? no per fortuna, non richiede dogmatismo, anzi richiede elasticità,
possibilità di cambi radicali di prospettiva, di continua messa in discussione
di ciò che crediamo

poi se dici che i tuoi principi possono essere interpretati come si vuole che
senso ha che stai li a enunciarli? già prima ti capivo poco, adesso mi stai
davvero gettando in un baratro

comunque jessica ti ha posto una bellissima domanda, ti ha chiesto(testuale): ''Secondo te il metodo scientifico è solo un ''modo di porsi'', accessibile a chiunque, oppure un qualcosa che va appreso, compreso, provato..?''
perché io ho la sensazione(sempre più pregnante) che chi fa tutti questi proclami stra convinti su cosa sia razionale e cosa no, su cosa sia lecito credere e cosa no, cosa sia logico e cosa no, cosa sia sensato e cosa no ecc...siano proprio quelli che non sperimentano direttamente il metodo scientifico, che non capiscono la complessità della scienza, persino la contraddittorietà(in certi casi) della scienza, la complessità di pensiero che genera l' indagine scientifica, che genereano le innovazioni della matematica ecc..
infatti, dalla mia esperienza, chi si è interrogato seriamente sui problemi che pone la scienza, sa che il dubbio, la messa in discussione, lo smontare persino le proprie convinzioni, sono cose essenziali, il rasoio, l' onere della prova e tutte ste menate che inorgogliscono (certi, non tutti perfortuna) tanti atei non sono regole assolute, non sono verità eterne, non sono neppure oggetto di indagine scientifica, non sono nulla, sono solo ''pose intellettuali'' per litigare col credente di turno, va be adesso ho innescato na bomba... già lo so...

E allora?

come e allora? tu dici che i tuoi ''pricipi/assiomi/postulati/chiamali come vuoi'' ti servono per interpretare le situazioni che la realtà ci pone, e a partire da questi tu ti fai un' idea
parli di metodo scientifico e di logica ma quando si tenta di portare il ragionamento veramente su quei lidi dici che i tuoi ''dieci comandamenti''(non è per sfottò, ma ne hai scelti proprio dieci...non ho resistito), possono essere ''interpretati a piacimento'', bo...

Akka, io ho definito questi principi come postulati, ovvero affermazioni che postulano (ovvero chiedono) di essere accettati, e non mai imposti. Ti riporto una definizione da wiki:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

...Le ipotesi ed i postulati non erano considerati necessari, ma premesse che potevano essere assunte o meno a seconda dei fini e delle circostanze del discorso.

In particolare chi svolgeva un certo ragionamento chiedeva all'interlocutore di assumere per veri certi postulati; non era necessario che egli li ritenesse veri, ma gli si chiedeva solo di seguire il ragionamento che si dipanava da essi quando si fossero assunti come veri.

Lo stesso discorso vale per il metodo scientifico. Io lo utilizzo e lo considero sicuramente il migliore. Tu però puoi non essere convinto, e utilizzare il metodo istintivo e ti fidi solo delle tue sensazioni. Oppure ti affidi solo alle "scritture" e cerchi li la spiegazione di tutto. Insomma vedi tu.


Eh si dieci perchè sono le dita delle mani!!

Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

delfi68 ha scritto:

*edit: dimenticavo: perchè? sai che c'è gente che 'ste robe le studia?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897-capisaldi-del-ateismo#ixzz2JUgluyY5

..davvero incredibile realizzare che c'e' gente che studia decine di anni teologia..un po come dedicarsi per un decennio allo studio del fenomeno del mago Otelma..pazzesco!

già, peccato che in questo caso siano le stesse "persone intelligentissime" o come le avevi chiamate, che pubblicano le loro ricerche sulle stesse riviste che adori quando ti lanci in discorsi megacosmologici.... però su questo hai deciso tu che si tratta di teologia...

Akka ha scritto: perché io ho la sensazione(sempre più pregnante) che chi fa tutti questi proclami stra convinti su cosa sia razionale e cosa no, su cosa sia lecito credere e cosa no, cosa sia logico e cosa no, cosa sia sensato e cosa no ecc...siano proprio quelli che non sperimentano direttamente il metodo scientifico, che non capiscono la complessità della scienza, persino la contraddittorietà(in certi casi) della scienza, la complessità di pensiero che genera l' indagine scientifica, che genereano le innovazioni della matematica ecc..
infatti, dalla mia esperienza, chi si è interrogato seriamente sui problemi che pone la scienza, sa che il dubbio, la messa in discussione, lo smontare persino le proprie convinzioni, sono cose essenziali, il rasoio, l' onere della prova e tutte ste menate che inorgogliscono (certi, non tutti perfortuna) tanti atei non sono regole assolute, non sono verità eterne, non sono neppure oggetto di indagine scientifica, non sono nulla, sono solo ''pose intellettuali'' per litigare col credente di turno

ecco... a volte non mi vengono le parole per spiegare cosa intendo. penso che in questo caso tu l'abbia sintetizzato perfettamente

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

ormai dubito capirà, visto che lui stesso ha postato quel testo come se comprovasse la sua posizione... e dopo averlo letto, immagino.

Immagino che si tenga conto che anche se appare un dibattito (non è il termine appropriato perché mancano degli ingredienti) tra schieramenti non lo è di fatto ma punti di vista personali che nascono all'interno di ruoli.

Non c'era bisogno di dirlo ma questi sono capisaldi dell'ateismo formulati da Paolo nel sito AI per aprire una discussione. Anche se tutti gli atei presenti fossero d'accordo si tratta lo stesso di opinione e non poteva essere altro.

Non che sia così importante, chi ha letto dall'inizio avrà notato il messaggio http://atei.forumitalian.com/t4897p10-capisaldi-del-ateismo#200970 - ripeto che non è importante, l'idea era di scandire il decalogo non in riferimento all'ateismo ma all'informazione contenuta, scopo ed applicabilità.

Intanto se c'è chi dice:

- "non ci sono sensibili differenze tra un agnostico come me, e chiunque preferisca definire "certezza" ciò di cui è sicuro solo al 99,999999%"; oppure,

- "dal mio punto di vista tutto è "forse che sì", cosa che mette il dogma dell'immacolata concezione sullo stesso piano dell'ipotesi che mia mamma sia un orco venusiano travestito";

Se dice questo a quale schieramento fa comodo? Non credete che questo caso supporti chi sostiene il personaggio del cartone animato? Cose che escono dalla testa e verosimili con percentuale 100-99,999999.

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

Behhh Akka, mi sembra che tu non abbia colto il senso di quello che ho detto. Ti riporto quanto ha precisato Sergio, che trovo assolutamente corretto:

Non c'era bisogno di dirlo ma questi sono capisaldi dell'ateismo formulati da Paolo nel sito AI per aprire una discussione. Anche se tutti gli atei presenti fossero d'accordo si tratta lo stesso di opinione e non poteva essere altro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897p30-capisaldi-del-ateismo#ixzz2Jd7048hx

Le "Verità" sono solo quelle che professano le religioni. E su quelle non puoi discutere. Prendere o lasciate, e mai cercare un perchè! Una posizione razionale invece espone i punti cardine su cui fonda i suoi ragionamenti. Se l'interlocutore li considera validi, o quanto meno plausibili, allora il ragionamento può proseguire. In altro caso è un discorso tra sordi!!

Paolo ha scritto:

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

Behhh Akka, mi sembra che tu non abbia colto il senso di quello che ho detto. Ti riporto quanto ha precisato Sergio, che trovo assolutamente corretto:

Non c'era bisogno di dirlo ma questi sono capisaldi dell'ateismo formulati da Paolo nel sito AI per aprire una discussione. Anche se tutti gli atei presenti fossero d'accordo si tratta lo stesso di opinione e non poteva essere altro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897p30-capisaldi-del-ateismo#ixzz2Jd7048hx

Le "Verità" sono solo quelle che professano le religioni. E su quelle non puoi discutere. Prendere o lasciate, e mai cercare un perchè!

E' una visione molto parziale.
Se fosse davvero così probabilmente allora tutti troveremmo in giro un sacco di statuette della "dea madre" e esisterebbe una sola religione immutabile.
E' così?

No Masada non è così. Il fatto che ci siano mille religioni, e di conseguenza mille Verità, è perchè ogni cultura ha la sua religione e di conseguenza la sua verità. Per di più le culture oltre mutare da zona a zona, mutano nel tempo. Così le religioni=Verità sono mutate, e continuano a mutare nel tempo.

Paolo ha scritto:No Masada non è così. Il fatto che ci siano mille religioni, e di conseguenza mille Verità, è perchè ogni cultura ha la sua religione e di conseguenza la sua verità. Per di più le culture oltre mutare da zona a zona, mutano nel tempo. Così le religioni=Verità sono mutate, e continuano a mutare nel tempo.

quindi neppure le verità religiose sono immutabili.
non vedo perchè devi sempre dire di no anche quando la cosa è evidente.

Masada78 ha scritto:

quindi neppure le verità religiose sono immutabili.

No infatti. Si ritirano a misura che la scienza fa progressi.

la SCIENZA, non l'ermeneutichepistemologimaieutisalcazzo DELLE MIE CALIGHE

Masada78 ha scritto:

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

ormai dubito capirà, visto che lui stesso ha postato quel testo come se comprovasse la sua posizione... e dopo averlo letto, immagino.

infatti!!! il problema è tutto qui, fino a che non si troverà il modo di superare questa impasse il discorso non può proseguire in modo serio...

Akka o fai un ragionamento serio dimostrando quello che dici o sono solo delle affermazioni fine a se stesse. Quale impasse?

Paolo ha scritto:

8) I diritti universali dell'uomo devono essere considerati come la massima espressione dell'evoluzione socio-culturale della razza umana. Sono inviolabili e inalienabili. La dignità della persona viene prima di qualsiasi altra cosa. Perciò uccidere una persona, che non sia per legittima difesa di se o altri, è e rimane un omicidio e come tale va giudicato.

9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.

Contesto questi due principi, perché i diritti dell'uomo non hanno nulla a che fare con l'Ateismo e sono opinabili, non per me, ma in generale sono frutto della nostra astrazione.

Il secondo non tiene conto della possibilità in certi contesti storici e culturali che la persona può essere plasmata, la persona adulta e sana di mente è una convenzione sociale, il resto è una astrazione.

silvio ha scritto:

Paolo ha scritto:

8) I diritti universali dell'uomo devono essere considerati come la massima espressione dell'evoluzione socio-culturale della razza umana. Sono inviolabili e inalienabili. La dignità della persona viene prima di qualsiasi altra cosa. Perciò uccidere una persona, che non sia per legittima difesa di se o altri, è e rimane un omicidio e come tale va giudicato.

9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.

Contesto questi due principi, perché i diritti dell'uomo non hanno nulla a che fare con l'Ateismo e sono opinabili, non per me, ma in generale sono frutto della nostra astrazione.

Il secondo non tiene conto della possibilità in certi contesti storici e culturali che la persona può essere plasmata, la persona adulta e sana di mente è una convenzione sociale, il resto è una astrazione.[/quote]

Beh il fatto che non abbiano a che fare con l'ateismo non implica che siano sbagliati. E poi la loro attinenza la possono avere. Sia perchè mette "l'uomo" come primo valore. E questo vale anche per i principi morali, che non devono fondarsi sui principi religiosi. Sia perchè da priorità ai valori dell'uomo rispetto ogni altro!

Il fatto che sia un'astrazione non implica che un principio sia sbagliato. So bene cosa tu intenda, ma è proprio questo principio che io contesto. Ovvero la de-responsabilizzazione del singolo perchè condizionato dalla situazione o dagli eventi. Ovvio, punti di vista.

Paolo ha scritto:
Il fatto che sia un'astrazione non implica che un principio sia sbagliato. So bene cosa tu intenda, ma è proprio questo principio che io contesto. Ovvero la de-responsabilizzazione del singolo perchè condizionato dalla situazione o dagli eventi. Ovvio, punti di vista.

Il singolo è frutto del contesto in cui sviluppa il suo comportamento, il cervello è molto malleabile, quindi se da una parte la legge vede sempre la responsabilità nel singolo lo fa per una ragione pratica, non potrebbe andare a ritroso nella memoria del singolo.
Il nostro comportamento dipende da uno schema complesso di cui non tutto è chiaro ma l'Ateismo con questo forse non centra molto.
Diciamo che è difficile dare una definizione di cosa sia la morale, se non un comportamento che eviti il danno al prossimo.
Ma non lo vedo come caposaldo dell'Ateismo, in quanto è valido anche in altri contesti.

Comprendo però il fatto che L'Ateismo non mettendo al centro Dio pone l'Uomo come valore massimo, quindi la sua salvaguardia.
Ma in URSS od in Cina, paesi Atei, non era così, in quanto la collettività era di gran lunga più importante.

Paolo ha scritto:


9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.

Il terrorista o kamikaze è un criminale per la legge, in quanto compie un crimine che lo rende socialmente pericoloso e quindi soggetto alla pena detentiva, ma indagando nelle motivazioni soggettive, al di là del dato esteriore classificabile come reato, non si può assolutamente assemblare tutta l'erba in un unico fascio. Questo schematismo taglia con l'accetta la variegatissima fisiologia della mente, frutto di molte variabili come l'apprendimento esterno e l'ereditarietà, riducendo il comportamento umano a massime categorie del "prendere o lasciare".

Proprio il kamikaze non compie assolutamente atti criminali adottando una scusa etico morale, ma si uccide e uccide secondo un preciso rituale e pronunciando frasi che incitano all'eroismo, perchè quella è la sua cultura, imbevuta di ideali, coraggio, obbedienza, dedizione, valore, deliri di onnipotenza, fragilità, frustrazione, abnegazione... Se proprio volessimo ricercare delle responsabilità, dovremmo puntare l'indice verso coloro i quali alimentano questa cultura e sfruttano tali sentimenti, mandando a morire altri per il raggiungimento dei propri obiettivi. La realtà è sempre molto più variegata e complessa delle semplici apparenze...

Multiverso ha scritto:
Proprio il kamikaze non compie assolutamente atti criminali adottando una scusa etico morale, ma si uccide e uccide secondo un preciso rituale e pronunciando frasi che incitano all'eroismo, perchè quella è la sua cultura, imbevuta di ideali, coraggio, obbedienza, dedizione, valore, deliri di onnipotenza, fragilità, frustrazione, abnegazione... Se proprio volessimo ricercare delle responsabilità, dovremmo puntare l'indice verso coloro i quali alimentano questa cultura e sfruttano tali sentimenti, mandando a morire altri per il raggiungimento dei propri obiettivi. La realtà è sempre molto più variegata e complessa delle semplici apparenze...

Bravo. Bravissimo se riesci a farlo capire a Paolo - è una delle poche cose che non condivido con lui - strenuo sostenitore della responsabilità individuale a tutti i livelli.

Vero Rasp! Io sono sostenitore della responsabilità individuale. Io ho solo espresso il concetto generale e ho portato a puro esempio il kamikaze ma so che è del tutto parziale. Però voleva sottolineare il fatto che la "scusa" religiosa non fa certo un assassino un martire !

In ogni caso ti ricordo Multi che la Forleo, GUP al tribunale di Milano, ha liberato due terroristi islamici perchè, secondo lei, erano combattenti per la loro nazione e non terroristi. Poi per fortuna il tribunale di Brescia li ha ri arrestati. In ogni caso mi capisci che può non essere vero quello che dici in relazione al codice penale. Inutile che ti ricordi il caso Battisti. Anche li due tribunali, prima quello francese poi quello brasiliano, lo ha considerato non un criminale e, anche se pluriassassino condannato in via definitiva all'ergastolo, se ne sta libero in giro ancora oggi per il Brasile.

Ma ritornando alla questione della responsabilità personale, io ritengo che ognuno è responsabile per quello che fa. Per me il vero colpevole di quello che è avvenuto in Germania durante il nazismo non è certo solo Hitler, ma, in pari misura, tutti quelli che lo hanno seguito o ascoltato. Da Himmler fino all'ultimo soldatino o comune sostenitore. Ogni cittadino tedesco che in qualche modo ha collaborato alla follia nazista è pari responsabile di quello che è successo.

Più che puntare il dito contro chi poi rappresenta e sfrutta queste persone, io sono sempre della idea che il processo è inverso. Ovvero i vari leader (in senso lato) interpretano i sentimenti popolari, li canalizzano e gli danno delle regole anche ideologiche per raggiungere i loro obbiettivi. Se Hitler predicava la sue idee in Inghilterra o in USA non sarebbe arrivato da nessuna parte.

Paolo ha scritto:Vero Rasp! Io sono sostenitore della responsabilità individuale. Io ho solo espresso il concetto generale e ho portato a puro esempio il kamikaze ma so che è del tutto parziale. Però voleva sottolineare il fatto che la "scusa" religiosa non fa certo un assassino un martire !

In ogni caso ti ricordo Multi che la Forleo, GUP al tribunale di Milano, ha liberato due terroristi islamici perchè, secondo lei, erano combattenti per la loro nazione e non terroristi. Poi per fortuna il tribunale di Brescia li ha ri arrestati. In ogni caso mi capisci che può non essere vero quello che dici in relazione al codice penale. Inutile che ti ricordi il caso Battisti. Anche li due tribunali, prima quello francese poi quello brasiliano, lo ha considerato non un criminale e, anche se pluriassassino condannato in via definitiva all'ergastolo, se ne sta libero in giro ancora oggi per il Brasile.

Ma ritornando alla questione della responsabilità personale, io ritengo che ognuno è responsabile per quello che fa. Per me il vero colpevole di quello che è avvenuto in Germania durante il nazismo non è certo solo Hitler, ma, in pari misura, tutti quelli che lo hanno seguito o ascoltato. Da Himmler fino all'ultimo soldatino o comune sostenitore. Ogni cittadino tedesco che in qualche modo ha collaborato alla follia nazista è pari responsabile di quello che è successo.

Più che puntare il dito contro chi poi rappresenta e sfrutta queste persone, io sono sempre della idea che il processo è inverso. Ovvero i vari leader (in senso lato) interpretano i sentimenti popolari, li canalizzano e gli danno delle regole anche ideologiche per raggiungere i loro obbiettivi. Se Hitler predicava la sue idee in Inghilterra o in USA non sarebbe arrivato da nessuna parte.

Forse non mi sono spiegato... io ho distinto l'elemento oggettivo del reato dall'atteggiamento psicologico del soggetto agente. Se il terrorista islamico compie una strage in nome di Allah, posizionando un ordigno in un luogo pubblico, è giustamente punibile, al pari di Battisti o di chiunque altro violi le norme del codice penale. Nessuno vorrebbe vederli a passeggio, in quanto hanno dimostrato di essere socialmente pericolosi. Quello che invece cercavo di far comprendere è che il terrorista è sì un criminale, ma un criminale che non sempre compie atti criminali adottando un pretesto etico-morale; molto spesso la motivazione è realmente ideologica, culturale o squisitamente religiosa. Se uccidere è un reato di per sè, ed è giustamente punito con la reclusione, non tutti però uccidono per lo stesso motivo, in quanto c'è chi lo fa per vendetta, chi per conquistare il paradiso con le vergini, chi per passare alla storia come eroe, chi per cercare di tradurre in pratica quanto descritto dai teorizzatori dello Stato sociale, ecc.

Poi che la responsabilità penale sia personale lo afferma anche e soprattutto la Costituzione, ma l'elemento soggettivo del reato può condurre a minori o maggiori pene o addirittura all'esimente. Ma ancora una volta stai generalizzando e tagliando con l'accetta le categorie di responsabilità. Sono tutti colpevoli quelli che hanno seguito Hitler? E se avessero pagato con la vita la loro ribellione, tu cosa avresti fatto al loro posto? In Italia erano tutti fascisti durante il ventennio così come in Russia erano tutti comunisti durante lo stalinismo? E se avessero deciso di non esserlo, che sorte gli sarebbe toccata sotto un regime che non ammetteva oppositori? E' profondamente sbagliato limitarsi a condannare, puntando l'indice contro chi ha agito in una determinata maniera, senza tener conto del contesto e delle motivazioni che hanno prodotto quel comportamento.

Infine sullo sfruttamento dei sentimenti popolari per raggiungere i propri obiettivi stai affermando le stesse cose che dico io. E' ovvio che Hitler è stato il prodotto di quel particolare contesto storico, sociale, culturale e goegrafico, così come i kamikaze giapponesi erano il frutto evidente della cultura nipponica che li ha partoriti. Questi si ammazzavano per un ideale, che poteva anche essere l'obbedienza incondizionata all'imperatore, ma chi li mandava a morire sfruttava questa motivazione ideologica e culturale per trarne dei maggiori vantaggi militari.

Nei film poliziotteschi degli anni '70 i cattivi avevano la faccia da cattivi, compivano solo azioni cattive ed erano un elemento a se stante della società, mentre i buoni avevano la faccia angelica, erano dei paladini della giustizia e tutti li riconoscevano ancor prima che aprissero bocca. La realtà è profondamente diversa e multiforme rispetto ai film, in quanto spesso i cattivi hanno la faccia da buoni e i buoni la faccia da cattivi, nessuno è completamente buono e nessuno completamente cattivo, nella società le due categoria non sono affatto distinguibili perchè la bontà o la cattiveria sono categorie che permeano profondamente il tessuto sociale attraverso millle sfumature e protagonisti. Con questo intendo dire che le generalizzazioni o gli schematismi non sono mai opportuni, e, soprattutto, realistici perché se così non fosse vivremmo tutti in una società decisamente migliore, come quella in cui si viveva dopo che il commissario di turno ripuliva la città dalla malavita brutta, sporca e cattiva.

Il mio esempio circa i casi (estremi) era per dimostrare come il concetto di reato penale sia spesso molto relativo. Quello che volevo dire è che, indipendentemente da quale sia la motivazione, chi uccide un'altra persona, ovviamente non per legittima difesa di se o di altri, commette un omicidio e ne è direttamente e personalmente responsabile. Per me il boia è un assassino. Nulla lo può obbligare a uccidere un essere umano che nemmeno conosce e non certo per legittima difesa!

Circa la situazione che si è creata, ma che esiste ancora, durante tanti regimi, di destra o sinistra che siano, imperialisti o dominatori che fossero, per me la responsabilità delle azioni è e rimane sempre e solo personale. Prendiamo in esame il caso di chi si è trovato, suo malgrado, a dover partecipare ad azioni di guerra. I casi sono due. O tu sei d'accordo e agisci con il "gruppo" e sei disposto a uccidere anche chi non conosci e chi non ti ha fatto nulla di male, solo perchè lo ritieni giusto. Questo non voglio dire che, giusto per fare un esempio macroscopico, che chi ha sganciato la bomba atomica su una città uccidendo in un istante oltre 100.000 persone tra cui donne e bambini, che di sicuro colpe non ne avevano, sia da condannare. Io dico solo che è sua la responsabilità di ciò che è successo. Lui ha deciso che per salvare milioni di persone, ne uccide 2/300 mila. Forse non tutti sarebbero capaci di assumersi una responsabilità così grande.

Ma consideriamo anche il caso in cui il singolo non sia d'accordo di uccidere persone a lui sconosciute. Sempre che non sia per difesa, se lui si rifiuta corre il rischio di essere fucilato. E in questo caso la vittima è lui, non l'eventuale nemico. Ovvero lui è una vittima del sistema, dei sui stessi compagni. Perciò o sei disposto a uccidere, ma la responsabilità è tutta tua, o subisci la violenza del sistema. Sicuramente scelta non facile. Io cosa farei? Non ne ho idea!!

Io sto cercando di fare proprio l'opposto di quanto mi dici, ovvero di generalizzare. Io sono dell'idea che i comportamenti devono essere sempre e solo giudicati caso per caso, persona per persona. Inoltre mi sembra anche logico che sia del tutto assurdo dividere il mondo tra buoni e cattivi. Tutti noi compiamo azioni a volte cattive a volte buone. La morale è una cosa assai più complessa.

Paolo ha scritto:
Ma ritornando alla questione della responsabilità personale, io ritengo che ognuno è responsabile per quello che fa. Per me il vero colpevole di quello che è avvenuto in Germania durante il nazismo non è certo solo Hitler, ma, in pari misura, tutti quelli che lo hanno seguito o ascoltato. Da Himmler fino all'ultimo soldatino o comune sostenitore. Ogni cittadino tedesco che in qualche modo ha collaborato alla follia nazista è pari responsabile di quello che è successo.

Più che puntare il dito contro chi poi rappresenta e sfrutta queste persone, io sono sempre della idea che il processo è inverso. Ovvero i vari leader (in senso lato) interpretano i sentimenti popolari, li canalizzano e gli danno delle regole anche ideologiche per raggiungere i loro obbiettivi. Se Hitler predicava la sue idee in Inghilterra o in USA non sarebbe arrivato da nessuna parte.

Multiverso è stato esauriente, io sarò più conciso: secondo la tua logica, ciascun soldato americano che ha combattuto in Vietnam (Per fare un esempio) è pari responsabile (Con chi ce l'ha mandato) per quello che vi è successo, no?

Per me di più. Anzi la responsabilità è solo sua. Ma non considerare la responsabilità come sia una colpa.

Paolo ha scritto:Per me di più. Anzi la responsabilità è solo sua. Ma non considerare la responsabilità come sia una colpa.

E come la considero? Alla Schettino?

Secondo la tua logica i due marò dovrebbero essere ancora in India

Behh ognuno la veda come vuole. Su Schettino ci sono pochi dubbi. Su di un soldato in Vietnam o su chi ha bombardato le città tutto dipende da come ognuno la pensa. Ma in ogni caso la responsabilità, ed eventuale colpa, delle tue azioni non la puoi trasferire ad altri.

Paolo ha scritto:Behh ognuno la veda come vuole. Su Schettino ci sono pochi dubbi. Su di un soldato in Vietnam o su chi ha bombardato le città tutto dipende da come ognuno la pensa. Ma in ogni caso la responsabilità, ed eventuale colpa, delle tue azioni non la puoi trasferire ad altri.

Invece in ambi i casi tutto dipende dalle circostanze.

Schettino solo responsabile del vascello che comandava, ed i presidenti USA soli responsabili della guerra.

Ehhh no Rasp! Non è la stessa cosa comandare una nave o una nazione! E' un paragone che non ha senso!

Schettino ha fatto una cazzata tanto quanto uno che fa un incidente con la macchina. Solo che lui era alla guida di un nave. Ma la logica è la stessa.

Comandare una nazione è tutta un'altra cosa che dichiarare o fare una guerra!! In guerra si va per uccidere la gente! A torto o a ragione il risultato è quello. Niente altro. E questo nulla ha a che fare con la gestione di una nazione!

Paolo ha scritto:Ehhh no Rasp! Non è la stessa cosa comandare una nave o una nazione! E' un paragone che non ha senso!

Schettino ha fatto una cazzata tanto quanto uno che fa un incidente con la macchina. Solo che lui era alla guida di un nave. Ma la logica è la stessa.

Comandare una nazione è tutta un'altra cosa che dichiarare o fare una guerra!! In guerra si va per uccidere la gente! A torto o a ragione il risultato è quello. Niente altro. E questo nulla ha a che fare con la gestione di una nazione!

Paolo scusa ma che serqua di cazzate.

perché non è la stessa cosa comandare una nave o una nazione

Schettino ha fatto una cazzata tanto quanto berlusconi, solo che ne ha fatta una sola

Grassettato EHHH??? E le guerre chi le dichiara???

Paolo ha scritto:
Più che puntare il dito contro chi poi rappresenta e sfrutta queste persone, io sono sempre della idea che il processo è inverso. Ovvero i vari leader (in senso lato) interpretano i sentimenti popolari, li canalizzano e gli danno delle regole anche ideologiche per raggiungere i loro obbiettivi. Se Hitler predicava la sue idee in Inghilterra o in USA non sarebbe arrivato da nessuna parte.

Non è proprio così, il fatto è che hanno vinto la guerra e ti assicuro che la popolo inglese e americano, dei morti civili sotto le bombe atomiche o normali, non gliene frega nulla.
Il fascismo in GB e USA aveva molti seguaci e poteva anche vincere, poi questioni di interessi contrapposti ha fatto scoppiare la guerra e non hanno attecchito.
Ho vissuto in USA e conosco gli Inglesi, come i loro leader gli dicono andate e uccidete lo fanno senza troppi problemi.

La nave è un mezzo di trasporto. Punto e basta. La guidi nè più nè meno come guidi una macchina. Solo che ha le eliche anziché le ruote. M va avanti e indietro, a destra o sinistra. Inutile che ti dica cosa è una nazione.

Governare una nazione è una cosa, dichiarare guerra un'altra. Secondo te è lo stesso fare una legge sulle pensioni, sulla scuola o dichiarare guerra ad un'altra nazione?? Ma non so nemmeno perchè sto a dirti queste cose che le sai benissimo.
In ogni caso quello che io intendo è che un soldato che riceve l'ordine di uccidere delle altre persone che nemmeno conosce e che di fatto non le hanno fatto nulla è responsabile di un omicidio. Poi che sia depenalizzato non sposta il problema.

Paolo ha scritto:La nave è un mezzo di trasporto. Punto e basta. La guidi nè più nè meno come guidi una macchina. Solo che ha le eliche anziché le ruote. M va avanti e indietro, a destra o sinistra. Inutile che ti dica cosa è una nazione.

Governare una nazione è una cosa, dichiarare guerra un'altra. Secondo te è lo stesso fare una legge sulle pensioni, sulla scuola o dichiarare guerra ad un'altra nazione?? Ma non so nemmeno perchè sto a dirti queste cose che le sai benissimo.
In ogni caso quello che io intendo è che un soldato che riceve l'ordine di uccidere delle altre persone che nemmeno conosce e che di fatto non le hanno fatto nulla è responsabile di un omicidio. Poi che sia depenalizzato non sposta il problema.

No. I responsabili sono i mandanti, non ti scordare che un soldato è obbligato.

Se vai in azione sei obbligato a fare cose di merda, questo è vero, ma se ti rifiuti o te ne vai rischi la morte, in certi casi ci lasci la pelle di sicuro.

silvio ha scritto:Se vai in azione sei obbligato a fare cose di merda, questo è vero, ma se ti rifiuti o te ne vai rischi la morte, in certi casi ci lasci la pelle di sicuro.

Appunto.

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:La nave è un mezzo di trasporto. Punto e basta. La guidi nè più nè meno come guidi una macchina. Solo che ha le eliche anziché le ruote. M va avanti e indietro, a destra o sinistra. Inutile che ti dica cosa è una nazione.

Governare una nazione è una cosa, dichiarare guerra un'altra. Secondo te è lo stesso fare una legge sulle pensioni, sulla scuola o dichiarare guerra ad un'altra nazione?? Ma non so nemmeno perchè sto a dirti queste cose che le sai benissimo.
In ogni caso quello che io intendo è che un soldato che riceve l'ordine di uccidere delle altre persone che nemmeno conosce e che di fatto non le hanno fatto nulla è responsabile di un omicidio. Poi che sia depenalizzato non sposta il problema.

No. I responsabili sono i mandanti, non ti scordare che un soldato è obbligato.

Troppo comodo Rasp!!! Che il soldato sia obbligato lo so!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma vai a leggerti gli atti del processo di Norimberga. Tutti hanno detto di aver solo eseguito gli ordini. No! Troppo comodo. Non è così!

Tu non sei un burattino. Tu hai la tua capacità di capire, la tua capacità di raziocinio. Anche se il soldato è obbligato non per questo non ne è responsabile. Come ti ho detto l'obbligo è una violenza che il soldato subisce. Ma il fatto di subirla lui non lo autorizza a compierla a sua volta. Poi che il soldato decida di ubbidire sono fatti suoi. In ogni caso rimane direttamente responsabile di quello che fa.

Paolo non dire cazzate. Se mi minacciano di morte probabilmente uccido anch'io.

Il resto sono balle.

Paolo ha scritto:
Tu non sei un burattino. Tu hai la tua capacità di capire, la tua capacità di raziocinio. Anche se il soldato è obbligato non per questo non ne è responsabile. Come ti ho detto l'obbligo è una violenza che il soldato subisce. Ma il fatto di subirla lui non lo autorizza a compierla a sua volta. Poi che il soldato decida di ubbidire sono fatti suoi. In ogni caso rimane direttamente responsabile di quello che fa.

Noi siamo macchine sociali, ma quante puttanate facciamo ogni giorno e nemmeno lo sappiamo, ma chi siamo noi ? siamo delle macchinette piene di difetti, ognuno ha i suoi bachi nel cervello, nel corpo, facciamo quello per cui siamo programmati, poi quale sia il programma nemmeno si sa tranne il sopravvivere in qualche modo, la responsabilità non è un fatto oggettivo, non esiste nemmeno, qui si apre un dibattito difficile.

Ma che discorso fai! E ci mancherebbe altro. Ma ho scritto mille volte che non è questione di difendersi. Io sto parlando di chi va a combattere, non di chi si difende. Non credo che la Wehrmacht sia arrivata a Stalingrado per difendersi!!

Per me i veri delinquesti erano quelli che rovesciavano lo Zyklon B nelle docce!! La responsabilità di tutto è solo loro. Altro che ordini. Gli ordini non centrano un cazzo. Erano loro i veri criminali. Quelli che gestivano i vari capi di sterminio!!

Paolo ha scritto:Ma che discorso fai! E ci mancherebbe altro. Ma ho scritto mille volte che non è questione di difendersi. Io sto parlando di chi va a combattere, non di chi si difende. Non credo che la Wehrmacht sia arrivata a Stalingrado per difendersi!!

Per me i veri delinquesti erano quelli che rovesciavano lo Zyklon B nelle docce!! La responsabilità di tutto è solo loro. Altro che ordini. Gli ordini non centrano un cazzo. Erano loro i veri criminali. Quelli che gestivano i vari capi di sterminio!!

Quindi Hitler era una mammoletta innocente eh? Cazzo dici Paolo...almeno bevessi, capirei,...

silvio ha scritto:

Paolo ha scritto:
Tu non sei un burattino. Tu hai la tua capacità di capire, la tua capacità di raziocinio. Anche se il soldato è obbligato non per questo non ne è responsabile. Come ti ho detto l'obbligo è una violenza che il soldato subisce. Ma il fatto di subirla lui non lo autorizza a compierla a sua volta. Poi che il soldato decida di ubbidire sono fatti suoi. In ogni caso rimane direttamente responsabile di quello che fa.

Noi siamo macchine sociali, ma quante puttanate facciamo ogni giorno e nemmeno lo sappiamo, ma chi siamo noi ? siamo delle macchinette piene di difetti, ognuno ha i suoi bachi nel cervello, nel corpo, facciamo quello per cui siamo programmati, poi quale sia il programma nemmeno si sa tranne il sopravvivere in qualche modo, la responsabilità non è un fatto oggettivo, non esiste nemmeno, qui si apre un dibattito difficile.

Ehh no Silvio! Io su questo sono come Rasp con gli agnostici!! Mi sono rotto i coglioni di sentir dire che è sempre colpa degli altri. Tu sai quello che fai. Sai quello che è giusto e quello che è sbagliato ma te ne freghi e poi è sempre colpa della società. Ma chi è la società? Siamo ancora noi. La somma di milioni di cazzate non fanno una cosa giusta.

Su questo so che non sono in sintonia con Rasp. Behh poco male. Però se non altro solidarizzo con lui sulla questione degli agnostici.

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma che discorso fai! E ci mancherebbe altro. Ma ho scritto mille volte che non è questione di difendersi. Io sto parlando di chi va a combattere, non di chi si difende. Non credo che la Wehrmacht sia arrivata a Stalingrado per difendersi!!

Per me i veri delinquesti erano quelli che rovesciavano lo Zyklon B nelle docce!! La responsabilità di tutto è solo loro. Altro che ordini. Gli ordini non centrano un cazzo. Erano loro i veri criminali. Quelli che gestivano i vari capi di sterminio!!

Quindi Hitler era una mammoletta innocente eh? Cazzo dici Paolo...almeno bevessi, capirei,...

Hitler era un pazzo paranoico. Chi l'ha seguito dei pazzi criminali. E ne sono responsabili uno a uno. Nessuno escluso.

Paolo ha scritto:
Hitler era un pazzo paranoico. Chi l'ha seguito dei pazzi criminali. E ne sono responsabili uno a uno. Nessuno escluso.

Potresti dire lo stesso dei cattolici che seguono la loro chiesa?

Ehh si!! E' esattamente la stessa cosa. Poi cosa fanno no, ovvio. Non è gestiscono i campi di sterminio. Ma, come ho detto, nessuno si può nascondere dietro il fatto che lo dice quello, lo dice questo. Se non capisci un cazzo. Se ragioni col culo ....sono cazzi tuoi.

Ma scusa, penso che anche i sassi sanno delle stronzate e porcate che ha fatto il Berlusca. L'ho sopportato fin quando non ha messo li Monti. Adesso però hanno superato tutti i limiti di decenza. Hanno il coraggio di dare 4 miliardi al Monte dei Paschi e non ci sono i soldi per risolvere il problema del sovraffollamento delle carceri. E' una porcata insopportabile. Ma poi c'è gente che lo vota. Milioni di persone!!! Behh allora che si inculino. Se lo vogliono loro. Lo sanno tutti benissimo ...però lo fanno lo stesso. Allora!! Di chi la responsabilità?? Della società???

Paolo ha scritto:Ehh si!! E' esattamente la stessa cosa. Poi cosa fanno no, ovvio. Non è gestiscono i campi di sterminio. Ma, come ho detto, nessuno si può nascondere dietro il fatto che lo dice quello, lo dice questo. Se non capisci un cazzo. Se ragioni col culo ....sono cazzi tuoi.

Ma scusa, penso che anche i sassi sanno delle stronzate e porcate che ha fatto il Berlusca. L'ho sopportato fin quando non ha messo li Monti. Adesso però hanno superato tutti i limiti di decenza. Hanno il coraggio di dare 4 miliardi al Monte dei Paschi e non ci sono i soldi per risolvere il problema del sovraffollamento delle carceri. E' una porcata insopportabile. Ma poi c'è gente che lo vota. Milioni di persone!!! Behh allora che si inculino. Se lo vogliono loro. Lo sanno tutti benissimo ...però lo fanno lo stesso. Allora!! Di chi la responsabilità?? Della società???

Colpa anche tua

Io non ho mai votato Berlusca. E poi lo so! Io faccio le cazzate ma so di farle. Non scarico la colpa su nessuno. Mi assumo fino in fondo tutte le conseguenze. Però poi non mi lamento e tanto meno scarico su altri la responsabilità delle mie malefatte!!

Paolo ha scritto:
Tu sai quello che fai. Sai quello che è giusto e quello che è sbagliato ma te ne freghi e poi è sempre colpa della società. Ma chi è la società? Siamo ancora noi. La somma di milioni di cazzate non fanno una cosa giusta.

Credo invece che noi veniamo influenzati profondamente dai rapporti e dalle informazioni che riceviamo durante il processo di formazione della nostra personalità e comportamento.
Cioè non abbiamo una concezione del giusto e dello sbagliato alla nascita, ma lo riceviamo nel corso dell'educazione.
Il ribellarsi ad una educazione avviene in alcuni casi e ne viene fuori un dibattito che ha successo quando riesce a riprogrammare le masse.
Per l'uomo della strada nel passato era assolutamente normale credere in Dio, seguire la Chiesa, combattere in guerra e fucilare i disertori.
Noi oggi siamo il prodotto di una critica a quella logica, normale tanto da divenire una sorta di riprogrammazione collettiva.
Una critica non avvenuta per coscienza innata, ma per l'azione casuale di alcuni pensatori, a cui è seguita l'accettazione in termini utilitari, fa meno danni alla nostra sopravvivenza, quindi vale la pena lottare per cambiare.
Il punto è che non credo affatto nella nostra completa capacità di operare scelte che non siano vincolate a quello che realmente siamo, un prodotto educativo culturale.
Sono convinto che se nascessimo e ci sviluppassimo in una società di assassini saremmo degli assassini in pace con noi stessi.

Azz Silvio ho finjito i verdi

Silvio, io non sto facendo una questione di cosa sia giusto o cosa sia sbagliato. Io sto solo dicendo che ognuno è responsabile delle conseguenze del proprio operato. Tu sai che fa male fumare. Se fumi e poi ti ammali sono cazzi tuoi. Non dico che non ti curerei ma di sicuro ti farei pagare tutte le cure!! Altro che assistenza sanitaria gratuita.

Paolo ha scritto:Silvio, io non sto facendo una questione di cosa sia giusto o cosa sia sbagliato. Io sto solo dicendo che ognuno è responsabile delle conseguenze del proprio operato. Tu sai che fa male fumare. Se fumi e poi ti ammali sono cazzi tuoi. Non dico che non ti curerei ma di sicuro ti farei pagare tutte le cure!! Altro che assistenza sanitaria gratuita.

Già ampiamente pagata, vedi tasse sul tabacco.

Tasse di stato eh

Si ma in Italia le comprano di contrabbando!