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Messaggio Da Sally Sab 6 Apr 2013 - 21:07

Quanto all'argomento "modalita' invio messaggi", mi hai dato dei buoni spunti di riflessione... premessa: ricordo quando lessi di qualcuno (credo durante la Rivoluzione Francese) che per difendere il diritto di stampa pubblico' e distribui' per le strade dei libri completamente bianchi (senza scritte ne' sulla copertina, ne' sulle pagine). Ho sempre ritenuto si trattasse di un modo assolutamente brillante, geniale direi, di passare il messaggio.
Ora penso che avresti potuto fare a quei signori lo stesso discorso di "ottimizzazione delle risorse" che hai fatto a me: in quanti avrebbero riflettuto sul messaggio? Che "fetta sarebbe andata perduta? Ovvero, quanti, vedendo un libro tutto bianco avrebbero pensato "che cazzata", "che spreco" e usato la carta per accendere il fuoco?
Non so, io non ne ho mai fatto (fino ad ora) una questione di "sperco di risorse"... ma tu me l'hai messa sotto un'altra prospettiva, ovvero quella di "ottimizzare le risorse" (spreco non e' mai un termine appropriato quando si parla di ideali).

Allora ti rispondo con le riflessioni che ho fatto:

mix ha scritto:invece io farei qualche riflessione in più sul perché succedono le cose che ti hanno deluso
perché, secondo me, sono anche frutto di un eccesso di tolleranza per atteggiamenti che vanno a confliggere con il rispetto per le persone.
se l'apertura verso tutte le forme di espressione diventa eccessiva, forse il prezzo da pagare in situazioni come quest'ultima è proprio una eccessiva rilassatezza nel fare richieste fuori contesto, senza attivare l'attenzione sul fattore veramente importante, il messaggio che si vuole veicolare con quel sistema.
non desidero certo debordare in bigottismi, ma penso che un rispetto più consapevole dei diritti e sensibilità altrui, che influisca su come porsi in un ambito pubblico virtuale, potrebbe ben essere utile a chiunque. un più giusto equilibrio che potrebbe essere più produttivo per il benessere di tutti, un* per un*, con uno sforzo minimo da parte di ognun*.

Uhm... non sono sicura di aver capito cosa intendi... intendi la tolleranza ad un approccio "maschilista" (tradotto in "che belle tette!")? Se si, io penso che il fattore delusione sia una cosa esclusivamente mia. Io ho delle aspettative e alcune volte vengono deluse. Mi arrabbio con le persone che mi deludono? No. Non siamo tutti uguali. Ognuno trae cio' che vuole/puo' dalle esperienze di vita. A chi aveva voglia di documentarsi ho messo a disposizione i link agli articoli. Chi voleva semplicemente vederci un bel seno... beh, contento lui, contenti tutti. Ha male interpretato il mio atto? Non ha colto il messaggio? Pace, il peggio e' suo... infatti per vedere una scollatura o un bel seno basta accendere la tv o vedersi la pubblicita' della biancheria intima. Di questa iniziativa invece ne hanno parlato in pochi, nessuna notizia sui media nazionali, quindi, non cogliendo il mio input, si e' perso l'occasione di approfondire un tema interessante.

mix ha scritto:però è negativo anche sprecare risorse: è un po' anti eco-logico. (niente di tragico)
cercare di modificare le condizioni per cui il tuo sforzo possa essere in futuro più efficace mi sembra un ottimo obiettivo da proporsi & proporre, dopo aver messo in opera l'azione come hai fatto (brava, bene, BIS (non per il fisico, di cui potrei fare i complimenti alla madre, ma per l'intenzione, di cui posso fare i complimenti alla figlia, di quella valida madre)).
perché anche ottenere un effetto in conseguenza dei propri sforzi è ... "cosa buona & giusta"(*)
*sostituire tra le virgolette la propria personale motivazione per tendere ad un risultato.
altrimenti sarebbe solo una velleitaria, sterile ed autoreferenziale espressione di un proprio bisogno, che poco avrebbe da spartire con il motivo formale per cui si dice di portare avanti le proprie idee.
non trovi?

Trovo, concordo con te infatti.
Il mezzo di comunicazione e' sicuramente migliorabile, come ogni cosa del resto. Detto questo io trovo che sia comunque un buon modo per recapitare il messaggio.
Il perche' io creda che questo metodo funzioni nel caso specifico e' questo: il messaggio e' di liberazione del corpo della donna, che non solo viene oggettizzato, ma anche ritenuto proprieta' (simbolico il padre che accompagna la sposa all'altare per consegnarla al marito o opprimente come le donne sfregiate con l'acido). Non ne sto facendo una colpa agli uomini che magari leggono e non si ritrovano in questa descrizione, molti credono davvero alla parita' di diritti (ho usato uguaglianza erroneamente prima), ma i retaggi culturali in questo senso nella societa', anche nella nostra piu' "evoluta", continuano ad esistere... e a passare inosservati. Quindi mi sembra appropriato affermare la propria liberta' di autogestione del corpo proprio scrivendolo sul corpo stesso, in modo che esso, da oggetto di attenzioni "poco produttive" (il "belle tette!"), diventi oggetto di riflessioni positive ("mo, guarda che questa si e' presa la briga di scriversi addosso un messaggio... vediamo di cosa si tratta!"). Si tratta di usare l'oggettivizzazione del corpo (diventata in molti casi la maniera di approccio piu' diffusa nei confronti del corpo femminile) come arma contro l'oggettivizzazione stessa.
Scrivere lo stesso messaggio su un foglio di carta non avrebbe ne' lo stesso impatto emotivo, ne' lo stesso effetto a livello di veicolazione, perche' in questione non vi e' la liberta' di espressione in generale, ma la liberta' di espressione/autodeterminazione riguardo al corpo e alla sessualita' femminili... giudica tu stesso:

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Se io avessi messo questa immagine nel mio avatar o in questo thread, le reazioni non sarebbero state le medesime, probabilmente in pochi mi avrebbero detto "hey, Diva, che cos'e' quella scritta sul foglio?", forse avrebbero pensato che il mio intento era quello di promuovere la liberta' in generale, cosa che non ha bisogno di delucidazioni particolari, o qualcuno di piu' sagace avrebbe persino pensato che intendevo promuovere la liberta' di indossare maglioni a righe blu e azzure... (oddio! eeeeeeek ). Mentre con la foto dell'avatar, creando curiosita' e scompiglio, ho avuto l'opportunita' se non altro di parlare del messaggio che volevo portare (anche un'utente del forum UAAR mi ha interpellata, pensa un po! wink.. )... ottimizzare gli sforzi e' "cosa buona e giusta", ma anche UNA SOLA persona portata alla riflessione dalla foto vale un po' di rossetto e un autoscatto. ok

Sally
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Messaggio Da lupetta Sab 6 Apr 2013 - 22:34

state facendo una storia per una scritta sul corpo? Femen - Pagina 5 93876
non riuscite a scrivervi una frase sul corpo e a farvi una foto?
@diva @lya..siamo tre aliene...Femen - Pagina 5 418715

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Messaggio Da Lyallii Dom 7 Apr 2013 - 10:57

Mah... Io son rimasta male che il 4 aprile non ho visto nessuna donna su facebook fare quello che ho fatto io,almeno fra le mie amicizie femminili... Non parlo di diva e lupetta ma delle tante che nel corso degli anni ho visto esibirsiin pose provocanti, foto nel bagno mezze svestite che anche se non si vedeva tutto sembravano pronte a fare la qualunqu, anche e specialmente ragazzine! Ho visto album interi di donne incinte mezze nude e in pose super provocanti, altre col compagno che si slinguazzano e si toccano... Tutto normale he...( anche se onestamente 13enni in posa da pornostar nel bagno e col pupazzetto accanto mi fanno un po' paura... Ma vabbè i tempi son cambiati) Uno col suo corpo ci fa quello che vuole, ci mancherebbe! In estate tutte hanno avatar in cui son in costume piu svestite che vestite... Insomma per farsi vedere lo fanno, per una causa importante no, è questo che non capisco... Io amo il mio corpo, potrei anche farmi una foto di nudo integrale e pubblicarla per il gusto di ricevere gli apprezzamenti ma cavolo!!! Posto due lick in cui si capisce perche metterò il mio seno, in cui ce scritto di questa povera ragazza che per una foto è stata rinchiusa e mi aspetto che tutte le ragazze che in questi anni ho visto esibirsi per dare il meglio di se lo facciano pure! Perche son fortunate e non lo sanno, perche dovrebbero esser solidali verso un altra donna... E invece... E invece non solo nessuno lo ha fatto, nessuno ( non parlo di voi, diva e lupetta, ovviamente parlo di altre donne amiche mie su face ) ha messo un ' mi piace' nessuno ha letto nemmeno i lick! O se l hanno letto non è fregato niente!!! Mah...

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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 11:11

lupetta ha scritto:state facendo una storia per una scritta sul corpo? Femen - Pagina 5 93876
non riuscite a scrivervi una frase sul corpo e a farvi una foto?
@diva @lya..siamo tre aliene...Femen - Pagina 5 418715
forse non hai capito il motivo del contendere, che poi contendere non è.
ho già fatto i complimenti a Diva per l'iniziativa; una parte dei complimenti la faccio anche a te che l'hai sostenuta attivamente. come pure a Lyalli.
io non sto criticando l'iniziativa, ho seguito il filo logico del discorso della parziale delusione espresso da Diva cercando di capire le cause che hanno prodotto tale leggera insoddisfazione (una questione di gravità minima, lo dice Diva, lo dico io, lo diciamo tutte/i e 2 o 3, e lo voglio ribadire una volta di più, prima che sorgano inutili & fastidiosi malintesi)
e magari scoprire dei correttivi che sarebbero positivi in generale, per chiunque (non per me, il problema, se c'è, come già detto è irrisorio pure per me, quello dell'efficacia della comunicazione)

volendo seguire il ragionamento in essere potresti proporre le tue valutazioni sulla cosa, esponendo a bilancio finale i pro e i contro dell'azione (buona ok ) che avete proposto.

magari facendo anche una riflessione su quali siano stati i post che hanno parlato dell'oggetto della protesta:
la libera determinazione dell'uso del proprio corpo da parte dell'universo femminile;
e, di conseguenza, un molto maggior rispetto per esso e per l'uso autonomo che le donne ne vogliono fare, da parte dell'universo maschile.
(a scanso di equivoci: naturalmente ho usato 2 universi solo ideali, esclusivamente per brevità di discorso. nella realtà non ci sono queste entità, non rappresentano entità reali, sono solo concettuali)

e, volendo, facendo qualche applicazione di queste riflessioni sul "qui ed ora" che più specificamente ci riguarda qui sul forum.

perché credo che dar attenzione ai messaggi parta soprattutto dal mettere in discussione i propri di comportamenti, su cui si ha un controllo diretto e decisivo.
piuttosto che sull'affermare ciò che dovrebbero o non dovrebbero fare altri, i cui comportamenti sono quasi sempre impermeabili alle sollecitazioni esterne proposte attraverso queste forme di protesta, se non reagiscono istintivamente addirittura alzando il livello di chiusura ed oppressione che si vuole combattere.


se poi questo confronto di idee è così fastidioso posso pensare anche di farlo in privato.
ma tutto dipenderebbe, a quel punto, non più da me ma dalle valutazioni personali di Diva,
che ovviamente è libera di fare come più le garba e ritiene opportuno.

per consolarti, seguendo la banalissima logica del "mal comune, mezzo gaudio" posso dirti che anch'io ho la ventura di imbattermi su molti post ed alcune discussioni che non incontrano il mio gradimento.
se, eventualmente, ti vengono spontanei consigli per me in merito, ti invito a usarli per prima tu e solo poi, dirmi, dopo un po' di giorni di test, se sono comprovati nella pratica nella loro efficacia.
buona domenica.
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Messaggio Da Lyallii Dom 7 Apr 2013 - 11:20

Beh io posso consigliarti quando leggi dei post che non sono di tuo gradimento di dire il perche non lo sono oppure di non continuare a seguirli...
Insomma come vuoi fare.

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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 11:24

Lyallii ha scritto:Mah... Io son rimasta male che il 4 aprile non ho visto nessuna donna su facebook fare quello che ho fatto io,almeno fra le mie amicizie femminili... Non parlo di diva e lupetta ma delle tante che nel corso degli anni ho visto esibirsiin pose provocanti, foto nel bagno mezze svestite che anche se non si vedeva tutto sembravano pronte a fare la qualunqu, anche e specialmente ragazzine! Ho visto album interi di donne incinte mezze nude e in pose super provocanti, altre col compagno che si slinguazzano e si toccano... Tutto normale he...( anche se onestamente 13enni in posa da pornostar nel bagno e col pupazzetto accanto mi fanno un po' paura... Ma vabbè i tempi son cambiati) Uno col suo corpo ci fa quello che vuole, ci mancherebbe! In estate tutte hanno avatar in cui son in costume piu svestite che vestite... Insomma per farsi vedere lo fanno, per una causa importante no, è questo che non capisco... Io amo il mio corpo, potrei anche farmi una foto di nudo integrale e pubblicarla per il gusto di ricevere gli apprezzamenti ma cavolo!!! Posto due lick in cui si capisce perche metterò il mio seno, in cui ce scritto di questa povera ragazza che per una foto è stata rinchiusa e mi aspetto che tutte le ragazze che in questi anni ho visto esibirsi per dare il meglio di se lo facciano pure! Perche son fortunate e non lo sanno, perche dovrebbero esser solidali verso un altra donna... E invece... E invece non solo nessuno lo ha fatto, nessuno ( non parlo di voi, diva e lupetta, ovviamente parlo di altre donne amiche mie su face ) ha messo un ' mi piace' nessuno ha letto nemmeno i lick! O se l hanno letto non è fregato niente!!! Mah...
tu che conosci queste persone hai idea di quali meccanismi possano portarle a questi comportamenti?
sono loro fuori dalla logica o lo siamo noi?
è possibile progredire, ma serve capire, per prima cosa, come e perché succedono le cose.
non credi?
poi, dopo aver capito meglio, ci potrebbero venire in mente azioni, discorsi, ... , altro che potrebbe spostare gli equilibri in favore di ciò che riteniamo migliore.
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 11:31

Lyallii ha scritto:Beh io posso consigliarti quando leggi dei post che non sono di tuo gradimento di dire il perche non lo sono oppure di non continuare a seguirli...
Insomma come vuoi fare.
praticamente come faccio, allora. boh
per non seguire più un thread bisogna prima leggerne fino ad accorgersi della sua vacuità, non c'è scampo.
poi ci sono gli interventi interessanti, mescolati alla massa di quelli inutili,
val la pena turarsi il naso solo per leggersi quelli.
le "perle" qui vanno cercate "ravanando" un po'.

anche se il consiglio non è stato utile, ti ringrazio del gentile pensiero.
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Messaggio Da lupetta Dom 7 Apr 2013 - 12:07

io con le parole ci faccio bene poco...i fatti sono che solamente 3 Donne in un forum di persone che si diachiarano emancipate, aperte e libere hanno postato una foto di una parte del loro corpo più o meno scoperta, per lanciare un messaggio importante.
Diva ed io abbiamo scritto "Freedom" sul decoltè, e non "prendimi sono tua", Lya è stata molto più coraggiosa di me, ognuna di noi a modo suo ha contribuito, e vanno bene tutte e tre le maniere.
mi sarei aspettata di vedere decine di foto, anche da parte degli uomini, l'importante era il messaggio, e perchè no, unire l'utile al dilettevole, non era una gara di tette eh, anche perchè le foto sarebbero state diverse! Femen - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Lyallii Dom 7 Apr 2013 - 13:14

mix ha scritto:
Lyallii ha scritto:Beh io posso consigliarti quando leggi dei post che non sono di tuo gradimento di dire il perche non lo sono oppure di non continuare a seguirli...
Insomma come vuoi fare.
praticamente come faccio, allora. boh
per non seguire più un thread bisogna prima leggerne fino ad accorgersi della sua vacuità, non c'è scampo.
poi ci sono gli interventi interessanti, mescolati alla massa di quelli inutili,
val la pena turarsi il naso solo per leggersi quelli.
le "perle" qui vanno cercate "ravanando" un po'.

anche se il consiglio non è stato utile, ti ringrazio del gentile pensiero.

Di niente :)
Potresti pure dire quando qualcuno scrive qualcosa che non condividi che non lo condividi e il perchè, questo ovvio se ti riferisci a thread seri e non a quelli in cui perlopiu si chatta...
Io per prima son sempre pronta a cambiare un opinione o un idea se qualcuno mi fa capire che è sbagliata.
Ovvio che se ti riferisci ai thread in cui si chatta, del fatto che ti annoi a leggere... Beh ovviamente lì basta non aprirli proprio...
È piuttosto difficile darti un consiglio o capire di che parli se sei molto generico.
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 13:38

lupetta ha scritto:io con le parole ci faccio bene poco...i fatti sono che solamente 3 Donne in un forum di persone che si diachiarano emancipate, aperte e libere hanno postato una foto di una parte del loro corpo più o meno scoperta, per lanciare un messaggio importante.
Diva ed io abbiamo scritto "Freedom" sul decoltè, e non "prendimi sono tua", Lya è stata molto più coraggiosa di me, ognuna di noi a modo suo ha contribuito, e vanno bene tutte e tre le maniere.
mi sarei aspettata di vedere decine di foto, anche da parte degli uomini, l'importante era il messaggio, e perchè no, unire l'utile al dilettevole, non era una gara di tette eh, anche perchè le foto sarebbero state diverse! Femen - Pagina 5 23074
lupetta ti riporto all'attenzione che sei su un forum e l'unico contenuto tangibile in un forum sono le parole che sono scritte nei post
tutto il resto che ci si vuole vedere sono cose soggettive, che possono durare il tempo di un batter di ciglia come trasformarsi in qualcosa di più concreto, ma da quelle si parte, e per lo più si resta, dalle/alle parole.

qui di parole e con parole si "mercanteggia"

perché non hai trovato foto di uomini con il messaggio?
è una cosa negativa?
dove hai parlato dei messaggi connessi alla protesta, TU?
dove c'è una TUA idea più chiara sulla sorte di questa Amina (ce n'è stata un'altra, coinvolta in altre vicende, passate su internet anni fa) oppure sull'uso libero ed autonomo del corpo femminile ad opera delle loro personali proprietarie?
sei tanto sicura che non sia proprio IO a battermi di più in favore del "messaggio" che voi avete proposto?
a volte le cose non sono lampanti e semplici.
altrimenti non si capirebbe perché non siamo tutti perfettamente daccordo su tutto, se lo fossero, così evidenti & banali.
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 13:57

Lyallii ha scritto:
mix ha scritto:
Lyallii ha scritto:Beh io posso consigliarti quando leggi dei post che non sono di tuo gradimento di dire il perche non lo sono oppure di non continuare a seguirli...
Insomma come vuoi fare.
praticamente come faccio, allora. boh
per non seguire più un thread bisogna prima leggerne fino ad accorgersi della sua vacuità, non c'è scampo.
poi ci sono gli interventi interessanti, mescolati alla massa di quelli inutili,
val la pena turarsi il naso solo per leggersi quelli.
le "perle" qui vanno cercate "ravanando" un po'.

anche se il consiglio non è stato utile, ti ringrazio del gentile pensiero.


Di niente :)
Potresti pure dire quando qualcuno scrive qualcosa che non condividi che non lo condividi e il perchè, questo ovvio se ti riferisci a thread seri e non a quelli in cui perlopiu si chatta...
praticamente come faccio, allora. boh e 2
il mondo non è come a me piace, è come è. di questo mi sono fatto una ragione forse cominciando da prima che tu nascessi. ti ricordo che ci sono stati enormi polveroni quando ho espresso opinioni su cose che non condividevo. per questa ragione trovo la tua frase completamente sconnessa dalla realtà dei fatti. la prendo allora per una battuta, perché sono convinto che non c'è dietro malanimo da parte tua.


Io per prima son sempre pronta a cambiare un opinione o un idea se qualcuno mi fa capire che è sbagliata.
Ovvio che se ti riferisci ai thread in cui si chatta, del fatto che ti annoi a leggere... Beh ovviamente lì basta non aprirli proprio...
a parte che sono una notevole fonte di informazioni antropologiche, SI, potrebbe essere sufficiente non aprirli; sarebbe utile se fossero evidenziati in qualche modo, che ne so una cornice di cuoricini e fiorellini, uno sfondo rosa alternato all'azzurro o altro di simile carneval hysterical
il problema eventuale potrebbe essere quando la modalità chat deborda in thread che non ne avrebbero la necessità, in cui non ne vedo (sono sempre e comunque gusti ed opinioni personali, inevitabilmente) nessuna utilità e necessità.
il mancato rispetto di ogni regola sul restare nell'argomento delle discussioni è ora lo standard generale in questo forum. a me non piace questa deriva. ma restano gusti.


È piuttosto difficile darti un consiglio o capire di che parli se sei molto generico.
prova a chiederti quando io possa pensare di avere bisogno di consigli dove e a chi mi rivolgerei.
anche se sono compreso da poche persone sono contento lo stesso. non ho bisogni di accettazione oppure approvazione oppure affetto da parte della maggioranza indifferenziata.
i miei gusti sono per poche e ben selezionate relazioni.
ed in questo specifico caso, i miei obiettivi, i miei gusti e le mie opinioni sono tutto quello che fanno la differenza: non c'è null'altro che serve.
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Messaggio Da lupetta Dom 7 Apr 2013 - 14:05

oltre alle parole in un forum si.possono mettere anche le foto.le abbiamo messe solo noi tre.va bene lo stesso dai.

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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 15:08

lupetta ha scritto:oltre alle parole in un forum si.possono mettere anche le foto.le abbiamo messe solo noi tre.va bene lo stesso dai.
si va, va bene anche così.
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Messaggio Da SergioAD Dom 7 Apr 2013 - 15:12

Forse non ho seguito tutto, ero impegnato in un altro argomento che mi ha allontanato - ho letto a sprazzi e ancora prima avevo giocato per il clima più o meno pseudo sentimentale.

Ma due cose le ho estratte dal contesto (appunto perché non mi sono impegnato a leggere e pertanto potrei davvero sbagliarmi), si tratta delle relazioni umane virtuali e dei gesti di protesta.

Per quanto riguarda le relazioni umane virtuali alcune sono vere e convincenti ma altre appaiono cabarettistiche che se recitate sono malvagie altrimenti sono talmente ingenue e insostenibili.

Ma ho capito bene che intendete proporre la protesta delle Ukraine? e vorreste farlo qui dentro per poi sostenerlo come gruppo? Si tratta di dire no a sessismo e pedofilia o cosa esattamente?

Correggetemi se vi va.

SergioAD
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Messaggio Da davide Dom 7 Apr 2013 - 15:15

Io per esempio solo per caso ho scoperto che gli avatar di lupetta e diva sul forum, ed il seno di lyallii su fb erano il risultato di questo thread.

Non si dovrebbe dare per scontato che tutti seguano tutti i topic, io questo non lo seguivo.

davide
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 15:21

davide ha scritto:Io per esempio solo per caso ho scoperto che gli avatar di lupetta e diva sul forum, ed il seno di lyallii su fb erano il risultato di questo thread.

Non si dovrebbe dare per scontato che tutti seguano tutti i topic, io questo non lo seguivo.
e quindi? (cit.)
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Messaggio Da davide Dom 7 Apr 2013 - 15:30

mix ha scritto:
davide ha scritto:Io per esempio solo per caso ho scoperto che gli avatar di lupetta e diva sul forum, ed il seno di lyallii su fb erano il risultato di questo thread.

Non si dovrebbe dare per scontato che tutti seguano tutti i topic, io questo non lo seguivo.
e quindi? (cit.)
E quindi è ovvio che il messaggio che volevano far passare loro si è perduto per molti e sono rimaste solo le scollature.

davide
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 16:18

davide ha scritto:
mix ha scritto:
davide ha scritto:Io per esempio solo per caso ho scoperto che gli avatar di lupetta e diva sul forum, ed il seno di lyallii su fb erano il risultato di questo thread.

Non si dovrebbe dare per scontato che tutti seguano tutti i topic, io questo non lo seguivo.
e quindi? (cit.)
E quindi è ovvio che il messaggio che volevano far passare loro si è perduto per molti e sono rimaste solo le scollature.
e questo per te è il massimo del desiderabile in questo forum?
oppure in generale?
prendiamo atto che è così e nulla più?
ce ne freghiamo di tutto e di tutti e lasciamo che le cose vadano come preferiscono?
perché, per estensione, non prendere atto che è così per tutte le altre cose, tra cui le religioni, allora?

quel che voglio dire è che, forse, la coerenza vorrebbe che come ci si oppone ad una visione sorpassata del mondo, quella religiosa, ci si dovrebbe opporre anche ad altre simili visioni retrograde come quella maschilista e/o integralista che fa soffrire Amina e le sue omologhe e coniugare nel qui ed ora quelle istanze di rispetto della libertà nell'uso del corpo che lei e le ispiratrici della protesta hanno ammirevolmente voluto lanciare.
come quelle richieste riguardano NOI, QUI?
in nessun modo?
questo è il succo, che vedo io, nel messaggio lanciato da Diva & le altre QUI.
cosa ci può comunicare, nello specifico del nostro contesto?
è possibile anche rispondere "nulla, sono cose che non ci riguardano direttamente"
e rispondere in modo esplicito oppure implicito (poi però risulterebbero ipocrite tante calorose manifestazioni di apprezzamento nei confronti delle coraggiose "pulzelle", forse ... oppure si apprezza solo una ristretta "area" delle stesse ...?!!?)
è tutto già perfetto, qui, oppure c'è qualcosa di migliorabile?
mix
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Messaggio Da davide Dom 7 Apr 2013 - 16:40

Non so con chi tu stia discutendo, perché a me pare lampante che io non ho tirato nessuna delle conclusioni che mi addebiti all'inizio del tuo post.

Salumi e caci.

davide
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 16:48

davide ha scritto:Non so con chi tu stia discutendo, perché a me pare lampante che io non ho tirato nessuna delle conclusioni che mi addebiti all'inizio del tuo post.

Salumi e caci.
esattissimo, non hai proposto nessuna di quelle ipotetiche conclusioni.
questo è certo, sono ipotesi generiche che ho proposto io.
tra l'altro in forma di domanda, nessuna attribuzione sostanziale.

forse il problema che ha angustiato Diva è proprio l'assenza di reazioni positive alla sollecitazione che faceva da impulso alla sua iniziativa.

e che si esprime benissimo sia in modi espliciti che impliciti. non si scappa.
tu puoi trovare il tuo modo personale per non esprimerti, ma non puoi più dire che non c'era una questione sul tavolo di discussione e che non lo sai.

ed affermare che io ti ho "addebitato" conclusioni la dice lunga abbastanza, agli occhi di chi non è ingenuo.


Ultima modifica di mix il Dom 7 Apr 2013 - 16:53 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da SergioAD Dom 7 Apr 2013 - 16:50

Si tratta di Amina Filali allora!

Se non avete firmato la petizione (cosa improbabile credo) fatelo.


Cari amici,

La 16enne Amina Filali dopo essere stata stuprata, picchiata e costretta a sposare il suo aguzzino, si è suicidata perché il codice penale marocchino dà la possibilità allo stupratore di sposare la sua vittima se questa è minorenne. Mettiamo fine a questa vergogna e facciamo pressione sul governo affinché mantenga la sua promessa di adottare una legge che riformi il sistema attuale e fermi la violenza contro le donne. Firma la petizione e inoltrala a tutti:


Giorni fa Amina Filali, una 16enne che è stata stuprata, picchiata e poi costretta a sposare il suo aguzzino, si è suicidata: era l'unico modo per sfuggire all'inferno in cui il suo stupratore e la legge l'avevano rinchiusa. Se agiremo ora potremo far sì che questa tragedia inenarrabile non colpisca qualcun altro.

L'articolo 475 del codice penale marocchino dà la possibilità allo stupratore di evitare il processo e il carcere sposando la sua vittima se questa è minorenne. E' dal 2006 che il governo promette di mettere fine a questo orrore e di adottare una legge che vieti la violenza contro le donne, ma finora sono state solo parole al vento.

Centinaia di manifestanti marocchini sono scesi in piazza per chiedere un cambiamento reale, accendendo i riflettori sul Primo ministro e su tutto il governo, e i media internazionali hanno raccontato la notizia. Se riusciremo a fare pressione ora potremo ottenere finalmente un passo in avanti. Firma ora la petizione per una legge forte che fermi la violenza contro le donne e che includa l'abolizione dell'articolo 475. Non appena raggiungeremo 250.000 firme le consegneremo direttamente ai decisori:

http://www.avaaz.org/it/forced_to_marry_her_rapist_b/?vl

Dopo che Amina è stata violentata, la sua famiglia ha sporto denuncia nella città di Larache. Invece di processare lo stupratore, il giudice gli ha offerto la possibilità di sposare la sua vittima, e la famiglia di Amina ha accettato.

A fronte dell'ondata d'indignazione globale, il governo ha rilasciato una dichiarazione in cui sostiene che la relazione è stata consensuale, ma non ci sono prove che lo dimostrino. I nostri alleati in Marocco dicono che il governo spesso cerca di colpevolizzare le vittime per insabbiare tutto, mentre la legge è ancora chiusa in un cassetto e ora più che mai dobbiamo ottenere l'abolizione dell'articolo 475. E' da tempo che le associazioni per i diritti delle donne portano avanti questa battaglia, ed è arrivato il momento per l'ordinamento marocchino di rinunciare a questa tradizione sciagurata e di proteggere finalmente le donne.

Indignati marocchini stanno inondando i social network e le piazze per protesta. Centinaia di donne si sono radunate davanti al tribunale di Larache e al Parlamento. Uniamoci nella loro battaglia perché la legge protegga anziché calpestare le donne:

http://www.avaaz.org/it/forced_to_marry_her_rapist_b/?vl

Giorno dopo giorno i membri di Avaaz hanno usato la loro forza collettiva per mettersi dalla parte delle persone che in tutto il mondo si battono per un mondo migliore, persone che non hanno mai visto né conosciuto. Oggi mettiamoci dalla parte di Amina Filali e facciamo sì che la conclusione della sua storia terribile possa accendere una speranza.

Con quella speranza,

Dalia, Carol, Emma, Rewan, Ricken, Luis, Antonia e il resto del team di Avaaz

Rispondono così.
Grazie per aver agito per dare giustizia alle vittime di stupro.

Non riesco ad immaginare cosa avremmo esposto noi...

Io ho fatto lo streaking 2 volte per protesta, roba poco significativa e privata, la prima volta vennero i carabinieri poi restarono a bere. Sulla neve del Treminillo faceva anche freddo. Ma poi perché protestare qui dentro? Il tabù del nudismo maschile è il pene, il resto è ridicolo al massimo da l'idea del gay pride (parlo di opinione pubblica) al massimo mettono la musica.

SergioAD
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Messaggio Da davide Dom 7 Apr 2013 - 16:58

Mix, quello che sottolineavo io era la cattiva comunicazione che aveva preceduto l'iniziativa delle nostre tre belle utenti. A questo era mirato il mio appunto sul fatto che non si dovrebbe dare x scontato che tutti leggano tutto. Se avessero voluto dare più risonanza non avrebbero dovuto far altro che aprire (o chiedere di aprire) un annuncio globale, ed avrebbero forse avuto più seguito.

davide
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 17:01

SergioAD credo ci sia un errore
a pagina 11 di questo thread (4 aprile ore12,54) i link portano ad articoli su Amina Tyler
un'altra storia, un po' meno tragica, fortunatamente, per la protagonista, per ora.
mix
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 17:04

davide ha scritto:Mix, quello che sottolineavo io era la cattiva comunicazione che aveva preceduto l'iniziativa delle nostre tre belle utenti. A questo era mirato il mio appunto sul fatto che non si dovrebbe dare x scontato che tutti leggano tutto. Se avessero voluto dare più risonanza non avrebbero dovuto far altro che aprire (o chiedere di aprire) un annuncio globale, ed avrebbero forse avuto più seguito.
e va benissimo.

quello che non è piaciuto così tanto a Diva è che non si sia parlato della questione Amina Tyler & libertà nell'uso autonomo del corpo da parte dell'universo femminile.

io aggiungo: in qualche modo riguarda anche NOI, QUI ed ORA, su questo forum?
SI?
NO?
dipende?
silenzio?
... ?
altro?
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Messaggio Da davide Dom 7 Apr 2013 - 17:45

Se diva ne vuole parlare che apra un topic no??

davide
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 18:08

davide ha scritto:Se diva ne vuole parlare che apra un topic no??
Diva, ieri alle 15,53 ha scritto:per me molti non hanno ne' letto l'articolo che ho postato, ne' capito il significato dell'iniziativa. Ci hanno visto soltanto Diva, Lupetta e Lyallii che hanno messo in mostra le loro grazie... e il messaggio e' passato inascoltato.
e prima e dopo ci sono altri post intorno all'argomento efficacia della comunicazione, ed altro.
se qualcun altro vuole parlarne, del significato sottostante l'iniziativa, mi azzardo a non credere che a Diva possa dispiacere ...
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Messaggio Da SergioAD Dom 7 Apr 2013 - 18:17

Ora ho capito meglio.

Chissà perché mi sembrava che ci fosse tanta leggerezza ed il clima tutt'altro che serio.

Ad ogni modo chiedo scusa.

Il problema delle primavere arabe mi sta a cuore eppure non sento l'importanza della libertà si esporre la propria nudità a meno che non sia una scusa per discutere di diritti umani e naturalmente ci includo la condizione delle donne (molte delle quali sono perdute dall'imprinting che sono le più accanite nemiche dei progressisti).

Comunque si sarà anche notato che qui da noi è difficile immaginare molte atmosfere diverse da quelle cabarettistiche dove anche le cose serie rientrano nel gioco delle parti e del palleggio fine a se stesso.

SergioAD
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Messaggio Da loonar Dom 7 Apr 2013 - 18:23

SergioAD ha scritto:
Comunque si sarà anche notato che qui da noi è difficile immaginare molte atmosfere diverse da quelle cabarettistiche dove anche le cose serie rientrano nel gioco delle parti e del palleggio fine a se stesso.
quoto..
motivo per cui è quasi del tutto inutile discutere su un forum (e purtroppo anche nei luoghi deputati alla creazione di leggi a proposito).

loonar
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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 19:02

forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:
Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread boh
mi pare perfino una banalità.
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Messaggio Da loonar Dom 7 Apr 2013 - 19:05

mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:
Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread boh
mi pare perfino una banalità.
Sergio e io non abbiamo detto che si è fuori posto sul forum.
Ma altro.

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Messaggio Da Niques Dom 7 Apr 2013 - 19:12

Premetto che non ho letto attentamente tutti gli ultimi singoli post...
Vedo che questa (le ultime pagine) non è una "discussione su" ma una "discussione scaturita da" (credo).

Una piccola premessa a ciò che dirò: io lo so che questo è il piccolo gesto che noi possiamo fare, che il nostro senso civico c'impone... Non pretendo e non penso che qualcuno debba spingersi a fare qualcosa che è fuori dalle sue possibilità, obbligarsi ad un certo sforzo per votarsi alla causa dell'emancipazione femminile islamica...La mia osservazione verte sul cosa noi, nel contesto almeno virtuale - che voglio prendere in considerazione per la possibiltà che esso offre di diffondere un messaggio - possiamo fare e cosa ne possiamo ottenere.

C'è una cosa che vorrei chiedere. Ci si focalizza sul messaggio, sul modo di diffonderlo e sui destinatari persi per strada.
Mi pongo questa domanda.
Quali sono i destinatari?
Il forum di Ai e la sua utenza? Facebook?
Forse le ambasciate tunisine? Siti islamici? I loro blog o forum? I nostri conoscenti islamici?
Secondo me bisognerebbe partire da qui per riflettere in modo più mirato sul significato di questa protesta (oltre a farcelo dire dalle femen)
Innanzi tutto ritengo che nel nostro "comodo" occidente quello di mostrare il seno per veicolare un ben preciso messaggio sia, più che una protesta, un atto di solidarietà (non a caso si parla di titslamism e noi islamici non siamo e neppure ne siamo circondati) - un atto che, per chi lo compie è pressoché privo di conseguenze...
A mio avviso con la protesta ci si mette in gioco, si è pronti a subirne le conseguenze, soprattutto è qualcosa che comporta un sacrificio - quella di Amina E' una protesta. E noi possiamo esserle vicine.
C'è un motivo ben preciso se si è scelto di scoprire il seno, che va oltre le Femen (per le quali scoprirsi è quasi un grido di guerra, un modo per farsi sentire e non per dire). Nel nostro occidente mostrare un seno con sopra una scritta non è né una cosa nuova, né originale, è da quando son piccina che ricordo le foto dei giornali in casa, con queste ragazze che protestavano a torso nudo, magari dipinto... E dico questo perché, se i destinatari fossero gli occidentali (scusate se ripeto questa parola, è per tirare in ballo i paesi più progrediti sulla questione femminile, in contrapposizione con islamismo), la "protesta" avrebbe un significato diverso, un diverso motivo d'essere e diversamente sarebbe giudicata.
Questo titslamism vuol rivendicare la donna (sottomessa e vessata) dal giogo di quella cultura maschilista e violenta che è l'islamismo. Amina pubblicò una sua foto su facebook per rivendicare il suo corpo ed il diritto ad avere un corpo. In un luogo come la Tunisia, dove avviene il fatto, questo è uno scandalo ed è qualcosa di innammissibile. Mentre qui le prime parole sarebbero: be', nessuno si scandalizza più per un seno... (ed anche in qualche post l'ho letto)
Il valore del gesto è diverso e comporta un sacrificio diverso, ovviamente. E per me, ancora più ovviamente, i destinatari di questo "atto di solidarietà" sono quelle stesse persone che
avevano chiesto la quarantena (la «malattia» potrebbe divenire epidemia e quindi potenzialmente coinvolgere altre ragazze),
la fustigazione (magari in pubblico, per dare l’esempio), invocato la
lapidazione, addirittura (rischio che però Amina non corre, poiché i
tribunali della Tunisia non applicano la sha’ria).
prendo dall'articolo, che prosegue:
Per giorni, della
ragazza non si è più saputo nulla. La famiglia ha pubblicamente
condannato il gesto. Secondo alcuni siti arabi Amina sarebbe stata
ricoverata in un ospedale psichiatrico della capitale, le Femen
denunciavano che fosse stata sottoposta a elettrochoc. Fonti
giornalistiche la danno nascosta in casa, sedata con barbiturici in
attesa che le acque si calmino, per impedirle di tornare a connettersi e
proseguire il suo “attivismo”.

Se i destinatari della mia foto non sono gli islamici, se non sono loro ad essere scandalizzati, colpiti, allora la mia foto non ha senso, o meglio assume un valore diverso da quello che io vorrei dare e del messaggio che io voglio veicolare con il mio corpo. Che magari è sempre leggittimo (il messaggio), nel momento in cui qualcuno si pone la questione di andare oltre ad un seno nudo - ma ricordo che per l'islamico è proprio quel seno nudo, scritte a parte, la protesta, la sfida, la donna in quanto tale, nella sua autodeterminazione - cioè qualcosa che egli, anzi esso, si rifiuta di accettare. Questo è un gesto che dovrebbe colpire in modo ben definito il noto sprezzo morale che gli islamici si sono inventati sulla donna, per il solo fatto che essa è donna, ed ha un corpo - ed una mente, dei diritti.
Cos'è il forum atei italiani? E che cosa è facebook e la sua cerchia di amici scelti?


Per ciò che invece riguarda il diffondere il messaggio comunque, anche ai non islamici, del trovare cioè un pretesto (una foto inaspettata, provocatoria) per dare voce a questa storia, anche per chi non vi partecipa e non la subisce (le donne e gli uomini CIVILI), comprendo il senso della foto, ma, nello specifico, il termine "freedom" mi pare inefficace - proprio perché, come ho scritto prima, non è nulla di nuovo e questa è una semplice constatazione e spero che non sia presa come una critica. Certamente attira l'attenzione, ma fino a che punto?
Diciamoci la verità: freedom non significa libertà, è un "motto", se mi permettete, che troviamo scritto dappertutto, sui muri, sulle spille, sui quaderni dei ragazzetti ed ha perso il suo valore... sono solo lettere. Intendo dire che spesso questa parola suona vuota, perché siamo abituati a sentirla rivendicare da chi non sa cosa voglia dire dover combattere per la libertà. Difatti qui sopra Davide dice che se non avesse letto questo thread non avrebbe capìto (e aggiungo: neppure cercato) il senso della foto. Eppure due donne, che lui conosce, e sa non essere esibizioniste, hanno messo per avatar il loro décolleté con sopra una scritta (freedom). E la cosa non gli ha fatto sospettare nulla di particolare! Questo per i motivi che dicevo prima! Ed anche Rosa diceva da qualche parte (parafraso): eppure, le mie amiche, che non hanno partecipato, non hanno problemi a postare foto in pose provocanti, mostrando le loro scollature!
Io ho preferito "Free Amina". Mi aspetto che qualcuno, guardando la foto, nel leggere "Free Amina" si dica: "Amina, ma non era quella ragazza...?", oppure: "Chi è? Cosa vuol dire questa scritta?".


Vorrei anche dire, e mi dispiace ragazzi, che tutti i complimenti e gli scherzi un po' squalificano, amaramente, il senso di questa "protesta", perché mette in evidenza, in ogni post ed ogni commento, il fatto che queste foto QUI ed ORA non giovano A NULLA, giacché qui siamo in un luogo che non soffre certamente questa piaga della violenza e del disprezzo della donna - non che il nostro civile percorso, come individui, italia, europa, società in generale sia compiuto, eh! Abbiamo ancora strada davanti, ma questo è un altro discorso.
QUI si ottiene un plauso (per fortuna!), la protesta vuole una CONDANNA.

___________________
- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Femen - Pagina 5 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
Niques
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Messaggio Da SergioAD Dom 7 Apr 2013 - 19:14

Questa è per Loonar e Mix, sui confronti nel foro.

Se solo ci mettessimo a specifica, compresa la netiquette - ah ah non nel senso di pigliarci per il culo ma di pensare che l'interlocutore sbaglia si ma non si oppone a l'altro, è che non sa confrontarsi.

Questa è bella se si pensa ai risvolti.

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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 19:23

aggiornamenti sul tema

senza con questo dire bene o male sull'argomento, ben inteso.
riporto in modo neutro uno sviluppo della situazione.
mix
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Messaggio Da Niques Dom 7 Apr 2013 - 19:41

mix ha scritto:aggiornamenti sul tema

senza con questo dire bene o male sull'argomento, ben inteso.
riporto in modo neutro uno sviluppo della situazione.
Ammetto che uno delle mie prime considerazioni sia stata questa:

Hanno chiesto la liberazione di Amina. La giovane è a casa con la sua
famiglia e per le attiviste la stanno maltrattando. «Dicono che è pazza e
si è fatta convincere». Anche Zied, il fotografo che l’ha ritratta a seno nudo si è detto molto preoccupato

Ma anche la stessa Amina, in un’intervista a una televisione francese,
critica le Femen: «Con la vostre azione non mi avete aiutato. Bruciando
le bandiere avete offeso tutto l’Islam», in particolare i salafiti. Il
gruppo che l’ha minacciata di morte. Lei e tutta la sua famiglia. Il suo
sogno è «lasciare la Tunisia, studiare all’estero. Anche perché nessuna
scuola mi ammette».

Ho fatto questa piccola riflessione a qualcuno in mp che mi aveva chiesto cosa penso della protesta, che se vuole lo confermerà, anche se non mi ha detto cosa ne pensa a proposito.

Tuttavia aggiungo che queste donne islamiche sono abituate a pensare secondo il loro indottrinamento. Le rivoluzioni sono fatte di pochi individui e di una massa fervida e cieca (se c'è).

Una cosa che comunque non capisco, citando le islamiche, è questa:
Non dobbiamo uniformarci al vostro modo di protestare per essere emancipate.
Anche se il seno scoperto è il biglietto da visita delle Femen, in questo caso il modo di protestare mi sembra legittimo, quantomeno per ciò da cui è scaturito e cioè la foto a seno nudo dell'islamica tunisina Amina.


Ultima modifica di Niques il Dom 7 Apr 2013 - 20:50 - modificato 1 volta. (Motivazione : saltato parola)
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Messaggio Da Rasputin Dom 7 Apr 2013 - 20:35

mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:
Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread boh
mi pare perfino una banalità.

Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

___________________
You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)

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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 22:14

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:
Atei Italiani :: SPAZIO APERTO ALLA DISCUSSIONE :: Cronaca - Attualità - Politica

non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread boh
mi pare perfino una banalità.


Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.
questo tuo post sarebbe ridicolo, come tantissimi altri.
ma così, che arriva senza nessuna motivazione logica, senza necessità, senza ironia, diventa invece tristissimo. noo triste che pena.
ma, contento te e i tuoi fans, contenti tutti.


hai anche qualcosa da dire sull'argomento del thread o sugli ultimi sviluppi della discussione?
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Messaggio Da Rasputin Dom 7 Apr 2013 - 22:18

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:forum: area di discussione all’interno di un sito Internet che consente agli utenti della Rete di scambiarsi pareri e discutere su uno specifico argomento di interesse tramite messaggi scritti che vengono sottoposti all’attenzione dei partecipanti al forum.

qui sopra, in cima alla pagina in cui risiede questo post, leggo:
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non mi sento fuori posto in un forum a partecipare a discussioni & scambiare pareri, opinioni, idee, sui temi proposti nei thread boh
mi pare perfino una banalità.


Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.
questo tuo post sarebbe ridicolo, come tantissimi altri.
ma così, che arriva senza nessuna motivazione logica, senza necessità, senza ironia, diventa invece tristissimo. noo triste che pena.
ma, contento te e i tuoi fans, contenti tutti.


hai anche qualcosa da dire sull'argomento del thread o sugli ultimi sviluppi della discussione?

Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

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Messaggio Da mix Dom 7 Apr 2013 - 22:21

Rasputin ha scritto:Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.
molto interessante. boh hihihihih
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Messaggio Da Sally Dom 7 Apr 2013 - 22:45

Niques ha scritto:

C'è una cosa che vorrei chiedere. Ci si focalizza sul messaggio, sul modo di diffonderlo e sui destinatari persi per strada.
Mi pongo questa domanda.
Quali sono i destinatari?
Il forum di Ai e la sua utenza? Facebook?
Forse le ambasciate tunisine? Siti islamici? I loro blog o forum? I nostri conoscenti islamici?

[...]

Questo titslamism vuol rivendicare la donna (sottomessa e vessata) dal giogo di quella cultura maschilista e violenta che è l'islamismo. Amina pubblicò una sua foto su facebook per rivendicare il suo corpo ed il diritto ad avere un corpo. In un luogo come la Tunisia, dove avviene il fatto, questo è uno scandalo ed è qualcosa di innammissibile. Mentre qui le prime parole sarebbero: be', nessuno si scandalizza più per un seno... (ed anche in qualche post l'ho letto)
Il valore del gesto è diverso e comporta un sacrificio diverso, ovviamente.

[...]

Se i destinatari della mia foto non sono gli islamici, se non sono loro ad essere scandalizzati, colpiti, allora la mia foto non ha senso, o meglio assume un valore diverso da quello che io vorrei dare e del messaggio che io voglio veicolare con il mio corpo. Che magari è sempre leggittimo (il messaggio), nel momento in cui qualcuno si pone la questione di andare oltre ad un seno nudo - ma ricordo che per l'islamico è proprio quel seno nudo, scritte a parte, la protesta, la sfida, la donna in quanto tale, nella sua autodeterminazione - cioè qualcosa che egli, anzi esso, si rifiuta di accettare. Questo è un gesto che dovrebbe colpire in modo ben definito il noto sprezzo morale che gli islamici si sono inventati sulla donna, per il solo fatto che essa è donna, ed ha un corpo - ed una mente, dei diritti.
Cos'è il forum atei italiani? E che cosa è facebook e la sua cerchia di amici scelti?

[...]




Per ciò che invece riguarda il diffondere il messaggio comunque, anche ai non islamici, del trovare cioè un pretesto (una foto inaspettata, provocatoria) per dare voce a questa storia, anche per chi non vi partecipa e non la subisce (le donne e gli uomini CIVILI), comprendo il senso della foto, ma, nello specifico, il termine "freedom" mi pare inefficace - proprio perché, come ho scritto prima, non è nulla di nuovo e questa è una semplice constatazione e spero che non sia presa come una critica. Certamente attira l'attenzione, ma fino a che punto?
Diciamoci la verità: freedom non significa libertà, è un "motto", se mi permettete, che troviamo scritto dappertutto, sui muri, sulle spille, sui quaderni dei ragazzetti ed ha perso il suo valore... sono solo lettere. Intendo dire che spesso questa parola suona vuota, perché siamo abituati a sentirla rivendicare da chi non sa cosa voglia dire dover combattere per la libertà. Difatti qui sopra Davide dice che se non avesse letto questo thread non avrebbe capìto (e aggiungo: neppure cercato) il senso della foto. Eppure due donne, che lui conosce, e sa non essere esibizioniste, hanno messo per avatar il loro décolleté con sopra una scritta (freedom). E la cosa non gli ha fatto sospettare nulla di particolare! Questo per i motivi che dicevo prima! Ed anche Rosa diceva da qualche parte (parafraso): eppure, le mie amiche, che non hanno partecipato, non hanno problemi a postare foto in pose provocanti, mostrando le loro scollature!
Io ho preferito "Free Amina". Mi aspetto che qualcuno, guardando la foto, nel leggere "Free Amina" si dica: "Amina, ma non era quella ragazza...?", oppure: "Chi è? Cosa vuol dire questa scritta?".


Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione della donna in generale. Per questo la scritta che abbiamo scelto non era legata esclusivamente ad Amina, ma voleva mandare un messaggio "piu' generale".

Poi capisco che la parola "freedom" sia usata anche in contesti inappropriati, che venga abusata tanto da finire sulle t-shirt alla moda o su quaderni dei ragazzini... pero' a mio avviso essa ha ancora un suo significato molto forte. O dobbiamo forse trovare altre parole meno sdoganate? Che sinonimi di "liberta'" suggeriresti per questa iniziativa? Potremmo anche pensare di riabilitarla dandole la giusta importanza, no?
E' anche vero comunque che la parola "freedom" scritta su un quaderno e scritta sul corpo di una donna hanno palesemente due ragioni di essere molto differenti! Su questo penso che tu ci possa arrivare da te, senza che ti spieghi io il perche'...


Niques ha scritto:Vorrei anche dire, e mi dispiace ragazzi, che tutti i complimenti e gli scherzi un po' squalificano, amaramente, il senso di questa "protesta", perché mette in evidenza, in ogni post ed ogni commento, il fatto che queste foto QUI ed ORA non giovano A NULLA, giacché qui siamo in un luogo che non soffre certamente questa piaga della violenza e del disprezzo della donna - non che il nostro civile percorso, come individui, italia, europa, società in generale sia compiuto, eh! Abbiamo ancora strada davanti, ma questo è un altro discorso.
QUI si ottiene un plauso (per fortuna!), la protesta vuole una CONDANNA.

Niqua cara, sai che ti stimo, ma forse stai sottovalutando le reazioni del forum alle immagini che abbiamo postato.

Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Sally
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Messaggio Da SergioAD Lun 8 Apr 2013 - 6:15

A me risulta difficile mettere insieme le due arti, apparire ed essere.

A me è risultato indigesto vedere gli uomini andare per creme, depilazione, ornamenti, tatuaggi e perfino l'unisex.

Mi ero accorto allora che le donne facevano così ed è proprio lì che ho avuto i miei problemi di disaffezione della mascolinità effeminata.

Dietro a questo apparente maschilismo c'è che per essere desiderato l'essere umano fa quello che deve... ma proprio da quando esiste.

Quando la vita era dura gli uomini con costituzione diversa non superavano la selezione naturale, addome adiposo, forza e le donne col bacino, etc... probabilmente anche la scelta dei partner compresa la promiscuità ha portato all'evoluzione.

Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Il movimento femminista che conoscevo io (mia moglie ed io) è morto con tutti i suoi ideali.

L'oggettivazione del fisico è parte del sistema o modello sociale se volete. Rifiutatelo le volte che potete, sapeste quante volte mi hanno fermato agli ingressi per abbigliamento non consono, Katia precisa come lo sono le donne con le chincaglierie costose ed io con calzoncini e pantofole... perfino nel bar caffè dell'Hilton m'hanno fermato... ha detto che la giacca me l'avrebbero data ma il resto non ce l'avevano!

Allora, io partecipo firmando petizioni e parlando a favore delle idee e non ho troppa fiducia nei valori della libertà del consumismo e nemmeno nelle linee di tendenza che sono problemi più per i fornitori di consumismo.

Non so se sia partita un'accusa di maschilismo, forse nell'ambito di qualche battuta di troppo. Si deve evitare sia di essere maschilista che farsi accusare di esserlo - io per conto mio ho travisato gli intenti, non avevo letto.


Ultima modifica di SergioAD il Lun 8 Apr 2013 - 6:18 - modificato 1 volta.

SergioAD
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Messaggio Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 6:16

Diva ha scritto:

Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma
questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione
della donna in generale. Per questo la scritta che abbiamo scelto non
era legata esclusivamente ad Amina, ma voleva mandare un messaggio "piu'
generale".

No. Non mi sbaglio. Ho cercato anzi di prevenire questa risposta nel mio post con varie considerazioni, ma vedo che non hanno attecchito

Spoiler:
Questo anche per farti capire che quello che ho scritto l'ho scritto con cognizione di causa, arrivando a queste conclusioni e superandole.
Ho affrontato il tema in modo diverso, circoscritto se vuoi, perché credo che questo sia il modo migliore e che può rendere più efficace questa protesta.
Quella che dai è certamente una tua, legittima e giusta, interpretazione - probabilmente anche di Lupetta e Lya, sicuramente di tante altre donne che vi hanno o meno partecipato direttamente. Come vedi io non sono molto d'accordo con questa interpretazione
La questione di base è una, quella del rispetto, dell'emancipazione e dell'autodeterminazione della donna ovunque e comunque; tuttavia le sfumature della questione sono diverse, dall'affrontare atroci pregiudizi alle piccole discriminazioni (piccole su una scala di uguaglianza e parità di diritti, non le giustifico assolutamente).
Per me sono due rivendicazioni ben distinte quella della donna nella nostra società e quella della donna nella società islamica.
Credo che questo, che si chiama titslamism e Topless Jihad, debba avere uno scopo ben definito, come ho già scritto, e rivolgersi a dei destinatari particolari. Senza mescolare delle due cose.
Non sarà Amina la martire ed eroina della nostra emancipazione (mi piacerebbe per lei, ma così non è).
Tu la vuoi vedere in senso molto lato. Per me le due cose vanno affrontate in modo diverso perché i presupposti sono diversi. Non ritengo a questo punto che quello usato da te, secondo la tua interpretazione, sia il modo migliore di comunicare il tuo messaggio. E non si può neppure definire una protesta cui qualcuno dovrebbe aggregarsi per il solo fatto che è una donna (più che solidarietà appunto con le islamiche), più che altro uno spunto di riflessione.
Liberissima di vederla come vuoi, se ciò ti interessa.
Io ritengo sia più opportuno incanalare i discorsi, le riflessioni, in una protesta o dimostrazione di solidarietà che abbia un valore preciso ed uno scopo preciso.

Poi capisco che la parola "freedom" sia usata anche in contesti inappropriati, che venga abusata tanto da finire sulle t-shirt alla moda o su quaderni dei ragazzini... pero' a mio avviso essa ha ancora un suo significato molto forte. O dobbiamo forse trovare altre parole meno sdoganate? Che sinonimi di "liberta'" suggeriresti per questa iniziativa? Potremmo anche pensare di riabilitarla dandole la giusta importanza, no?
E' anche vero comunque che la parola "freedom" scritta su un quaderno e scritta sul corpo di una donna hanno palesemente due ragioni di essere molto differenti! Su questo penso che tu ci possa arrivare da te, senza che ti spieghi io il perche'...

Lo so. Ma quanti significati vuoi dare ad una foto?
Vuoi che qualcuno ci rifletta davvero, ne sia turbato e sia indignato, o cerchi solo spunti di riflessione?
Ti ho già detto come la penso sul fatto di "ottimizzare" il senso della protesta.


Diva ha scritto:

Niqua cara, sai che ti stimo, ma forse stai sottovalutando le reazioni del forum alle immagini che abbiamo postato.

Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Mi sa che sei tu che sopravvaluti il contesto.
Ti ho già detto che per la mia modestissima opinione questa specifica protesta con questo metodo non si adatta bene alle questioni che ci sono più vicine. Ogni presa di coscienza ed ogni rivoluzione va per gradi. Non si bruciano più i reggiseni, no?
Ciò che oggi è norma domani sarà rozza e incoltà e dopodomani una barbarie inconcepibile.
Allora qual è il miglior modo di comunicare? A chi stai parlando?
Agli utenti del forum? Mi ripeto, perché hai liquidato con troppa semplicità quello che ho scritto, come se io non avessi colto certi aspetti.
Un seno con sopra una scritta non è nuovo e non suscita alcuna curiosità particolare. Chi non è a conoscenza della questione vede solo una scollatura esposta senza un motivo apparente e le lampadine che si accendono nel cervello sono quelle dell'apprezzamento estetico e della seduzione - questo se chi guarda è ad un livello di rispetto tale da non considerare il corpo della donna in sé come immorale (un passo in avanti rispetto al beduino, un passo indietro rispetto a ciò che vorresti, ma tant'è.
Ecco perché non è efficace.
Nel momento in cui il corpo è stato associato all'idea di protesta, appunto quella delle femen, le considerazioni più profonde e sottili in questo stesso thread ed altrove non sono mancate, hanno dato da riflettere.
In nuce: la tua interpretazione è valida, ma per me la provocazione in questo più lato significato resta inefficace - mentre dall'altra parte ha smosso comunque le acque, negativamente o positivamente che sia bisogna capirlo, di certo sono conscia che le rivoluzioni devono partire dall'interno.


Ultima modifica di Niques il Lun 8 Apr 2013 - 6:28 - modificato 1 volta. (Motivazione : errore)
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Messaggio Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 6:53

Rasputin ha scritto:Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

Rasputin ha scritto:Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

Rasputin: piantala. Scegli tu se per l'OT o per l'ad personam, ma basta.

E non hai neppure la scusa di esser stato provocato, eh... Femen - Pagina 5 977956
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Messaggio Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 9:03

Niques ha scritto:
Tu la vuoi vedere in senso molto lato. Per me le due cose vanno affrontate in modo diverso perché i presupposti sono diversi.

Possiamo anche affrontare le due questioni separatamente, non ci sono problemi... io mi sono sentita di affrontarle insieme, ovvero nello stesso thread, perche' mi sembra che l'origine sia comune e che l'obiettivo sia lo stesso (la parita' di diritti e l'emancipazione della donna, a prescindere dal punto di partenza -e' ovvio che le donne nei paesi islamici partano meno avvantaggiate-).

Niques ha scritto: Ma quanti significati vuoi dare ad una foto?
Vuoi che qualcuno ci rifletta davvero, ne sia turbato e sia indignato, o cerchi solo spunti di riflessione?

Non sono io che devo dire all'altro come interpretare un'immagine... almeno in uno spazio che difende il libero pensiero mi sembra ridicolo anche solo pensare di poter imporre la mia visione/idea della cosa.

Quindi non vedo che altro si possa fare se non limitarsi a dare spunti di riflessione. domanda..

Per chi li vuole/riesce a coglierli, tutto di guadangnato. ok

Niques ha scritto:Mi sa che sei tu che sopravvaluti il contesto.
Ti ho già detto che per la mia modestissima opinione questa specifica protesta con questo metodo non si adatta bene alle questioni che ci sono più vicine. Ogni presa di coscienza ed ogni rivoluzione va per gradi. Non si bruciano più i reggiseni, no?
Ciò che oggi è norma domani sarà rozza e incoltà e dopodomani una barbarie inconcepibile.
Allora qual è il miglior modo di comunicare? A chi stai parlando?
Agli utenti del forum? Mi ripeto, perché hai liquidato con troppa semplicità quello che ho scritto, come se io non avessi colto certi aspetti.
Un seno con sopra una scritta non è nuovo e non suscita alcuna curiosità particolare. Chi non è a conoscenza della questione vede solo una scollatura esposta senza un motivo apparente e le lampadine che si accendono nel cervello sono quelle dell'apprezzamento estetico e della seduzione - questo se chi guarda è ad un livello di rispetto tale da non considerare il corpo della donna in sé come immorale (un passo in avanti rispetto al beduino, un passo indietro rispetto a ciò che vorresti, ma tant'è.
Ecco perché non è efficace.
Nel momento in cui il corpo è stato associato all'idea di protesta, appunto quella delle femen, le considerazioni più profonde e sottili in questo stesso thread ed altrove non sono mancate, hanno dato da riflettere.

Quello di sopravvalutare il contesto forse e' stato un errore e da questo deriva la delusione di cui parlavo prima e che hanno percepito anche Lupetta e Lya su Facebook.
La questione della sopravvalutazione delle persone e' un problema mio (lo dicevo anche prima), tendo a vedere del potenziale negli individui e ci investo molto a livello affettivo/di attenzione. Non sono capace ad ottimizzare le mie risorse? Forse. Certo mi capita di rimanere delusa dei risultati... ma penso che se non altro valga la pena di tentare, anche a costo di "buttare via" qualcosa di prezioso (non e' questo il caso, come dicevo, un po' di rossetto e una fotografia non valgono piu' di 5 minuti di tempo, non sono quindi "grandi risorse", anche se come in tutte le cose si puo' migliorare la resa).
Ma forse, come ha detto anche Mix, c'e' anche una questione di maschilismo di fondo per il quale alcuni atteggiamenti "irrispettosi" vengono tollerati. Io non ho bisogno di nessuno che mi difenda, sia chiaro, ma credo sarebbe comunque interessante discuterne (sempre serenamente e senza sentirsi immediatamente accusati!)

Quanto all'efficacia del mezzo/messaggio mi sono gia' espressa prima... ma si e' capito il discorso?? boh Perche' se continuiamo a dire che il mezzo non e' efficace, forse non abbiamo capito che non e' il seno nudo ad essere il messaggio. Ovviamente nella nostra societa', come giustamente hai fatto notare, e come per altro avevo gia' detto io, una scollatura non sciocca nessuno... infatti a chi ha fatto apprezzamenti sul mio decolte' ho consigliato di andarsi a googlare la pubblicita' di Intimissimi, se era solo quella a destare il suo interesse. Questo per dire dire ironicamente -e amaramente, perche' a questo ci costringe la societa'- che il seno nudo e' "l'esca" per far si che il messaggio attiri l'attenzione... la famosa oggettivizzazione usata come arma contro l'oggettivizzazione stessa, l'ho gia' scritto 3 volte!).

La questione comunque e' molto semplice. E' stata lanciata un'iniziativa, ovvero quella di postare in luogo virtuale una foto in segno di protesta contro la vessazione della donna prendendo come caso emblematico quello di Amina, io e altre forumiste abbiamo aderito perche' ci siamo sentite di farlo.
I link in questo thread c'erano, chi voleva informarsi a riguardo poteva farlo e l'ha fatto. Chi ci ha voluto vedere solo la scollatura peggio per lui, ha perso un'occasione. Non vedo perche' farla cosi lunga. Tu non hai voluto aderire perche' ti sembra inutile, fuori lougo, una cazzata, un modo inappropriato per veicolare il messaggio... fa anche questo parte della tua liberta' d'azione e hai fatto bene a dirmi di no quando ti ho contattata in MP, non ci sono certo rimasta male, eh! Ognuno fa cio' che si sente. ok

Il fatto che ne stiamo discutendo ora, mi sembra comunque che sia un effetto positivo dell'azione... o per lo meno che gli spunti di riflessione, anche su noi stessi/sul forum, oltre che sulle proteste e sulla condizione femminile, non siano mancati. wink..

Sally
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Messaggio Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 9:15

Considerazione a margine: la protesta delle Femen, dopo quella degli Hommen contro i matrimoni gay può dirsi giunta ad un punto di non ritorno. Non vuol dire più niente. A perso la sua efficacia inghiottita dallo scalpore del metodo, come avviene a tutti questi tipi di manifestazioni espressive (che siano usati come protesta o a scopi pubblicitari).
Sarà bene che le Femen cambino metodo, se non vogliono sentirsi commentate con frasi tipo: "ancora quelle con le tette al vento?... Uff...che noia!" con persone che passano e manco le guardano.
In questa società dell'immagine cercare di colpire con un'immagine, dura poco, giusto il tempo di metabolizzarla (e i tempi sono sempre più veloci).

Qua sul forum la protesta con avatar a mio parere non aveva nessun senso, specie dopo il tourbillon di avatar a cui siamo abituati ultimamente, non colpisce e sinceramente anche se aveste mostrato le tette nude o la vagina, non ci saremmo stupiti e non ci avrebbe colpito come può colpire in un paese islamico, in una strada pubblica mentre si urlano slogan. Cambia il contesto e anche se il messaggio è identico non viene veicolato ma rimane solo nelle intenzioni di chi lo vorrebbe condividere.

Qua sul forum gli spunti di riflessione si veicolano meglio con il metodo classico: un post all'inizio di un thread a proposito del tema che vogliamo condividere. Penso che siamo abbastanza preparati da non aver bisogno di un'immagine "shockante" per poter iniziare un percorso informativo.

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Messaggio Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 9:19

Diva ha scritto:
Il fatto che ne stiamo discutendo ora, mi sembra comunque che sia un effetto positivo dell'azione... o per lo meno che gli spunti di riflessione, anche su noi stessi/sul forum, oltre che sulle proteste e sulla condizione femminile, non siano mancati. wink..
Mi sembra che stiamo discutendo degli avatar sul forum, non della condizione femminile islamica.

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Messaggio Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 9:52

Diva ha scritto:Possiamo anche affrontare le due questioni separatamente, non ci sono problemi... io mi sono sentita di affrontarle insieme, ovvero nello stesso thread, perche' mi sembra che l'origine sia comune e che l'obiettivo sia lo stesso (la parita' di diritti e l'emancipazione della donna, a prescindere dal punto di partenza -e' ovvio che le donne nei paesi islamici partano meno avvantaggiate-).

Sì, il grassetto lo condivido e l'ho scritto.
Riguardo all'affrontarle insieme/non insieme non parlavo di thread ma della protesta in sé.

Non sono io che devo dire all'altro come interpretare un'immagine... almeno in uno spazio che difende il libero pensiero mi sembra ridicolo anche solo pensare di poter imporre la mia visione/idea della cosa.

Quindi non vedo che altro si possa fare se non limitarsi a dare spunti di riflessione. Femen - Pagina 5 867288

Per chi li vuole/riesce a coglierli, tutto di guadangnato. Femen - Pagina 5 605765

Penso che ciò che dovrebbe interessarti (tu generico, tu che protesti) sia di comunicare qualcosa a qualuno e non di diffondere un più o meno interpretabile messaggio, chi coio coio.
Più che di condivisione parlo di chiara esposizione di ciò che si vuole e ciò che si pensa.



Quello di sopravvalutare il contesto forse e' stato un errore e da questo deriva la delusione di cui parlavo prima e che hanno percepito anche Lupetta e Lya su Facebook.
La questione della sopravvalutazione delle persone e' un problema mio (lo dicevo anche prima), tendo a vedere del potenziale negli individui e ci investo molto a livello affettivo/di attenzione. Non sono capace ad ottimizzare le mie risorse? Forse. Certo mi capita di rimanere delusa dei risultati... ma penso che se non altro valga la pena di tentare, anche a costo di "buttare via" qualcosa di prezioso (non e' questo il caso, come dicevo, un po' di rossetto e una fotografia non valgono piu' di 5 minuti di tempo, non sono quindi "grandi risorse", anche se come in tutte le cose si puo' migliorare la resa).
Ma forse, come ha detto anche Mix, c'e' anche una questione di maschilismo di fondo per il quale alcuni atteggiamenti "irrispettosi" vengono tollerati. Io non ho bisogno di nessuno che mi difenda, sia chiaro, ma credo sarebbe comunque interessante discuterne (sempre serenamente e senza sentirsi immediatamente accusati!)
Sì, sì, questo lo riconosco anch'io Femen - Pagina 5 23074
Perciò in queste cose è sempre opportuno concentrarsi non sull'individuo (quante persone riuscirò a coinvolgere?) ma, appunto (oggi ridondo) sul messaggio (a quante persone riuscirò a dire la mia? Come posso fare?).
La primissima cosa che ti ho detto è: E perché passeresti per esibizionista?
Che si può intendere così:
1. Hai bisogno di sostegno per il tuo scopo?
2. Protestare non significa forse superare le paure dei pregiudizi?
3. Se hai questo timore, ti sei assicurata che sia il modo migliore per dire quello che pensi senza che sia travisato o banalizzato (vedi me, loonar).

Quanto all'efficacia del mezzo/messaggio mi sono gia' espressa prima... ma si e' capito il discorso?? Femen - Pagina 5 45467 Perche' se continuiamo a dire che il mezzo non e' efficace, forse non abbiamo capito che non e' il seno nudo ad essere il messaggio. Ovviamente nella nostra societa', come giustamente hai fatto notare, e come per altro avevo gia' detto io, una scollatura non sciocca nessuno... infatti a chi ha fatto apprezzamenti sul mio decolte' ho consigliato di andarsi a googlare la pubblicita' di Intimissimi, se era solo quella a destare il suo interesse. Questo per dire dire ironicamente -e amaramente, perche' a questo ci costringe la societa'- che il seno nudo e' "l'esca" per far si che il messaggio attiri l'attenzione... la famosa oggettivizzazione usata come arma contro l'oggettivizzazione stessa, l'ho gia' scritto 3 volte!).
Si è capìto! Anche il discorso dell'oggettivizzazione!
Molto dipende dalla finezza del tuo interlocutore.
Questa confusione o malcomprensione nasce proprio dalla questione del destinatario.
Il mezzo è efficace a seconda di chi è il ricevente del messaggio...
Il seno è il messaggio (checché tu ne dica!) a seconda di chi è il ricevente del messaggio.
Non presuppore che ti stia rispondendo così perché non ho capìto ciò che vuoi dire!

La questione comunque e' molto semplice. E' stata lanciata un'iniziativa, ovvero quella di postare in luogo virtuale una foto in segno di protesta contro la vessazione della donna prendendo come caso emblematico quello di Amina, io e altre forumiste abbiamo aderito perche' ci siamo sentite di farlo.
I link in questo thread c'erano, chi voleva informarsi a riguardo poteva farlo e l'ha fatto. Chi ci ha voluto vedere solo la scollatura peggio per lui, ha perso un'occasione. Non vedo perche' farla cosi lunga. Tu non hai voluto aderire perche' ti sembra inutile, fuori lougo, una cazzata, un modo inappropriato per veicolare il messaggio... fa anche questo parte della tua liberta' d'azione e hai fatto bene a dirmi di no quando ti ho contattata in MP, non ci sono certo rimasta male, eh! Ognuno fa cio' che si sente. Femen - Pagina 5 605765


1. Non ho detto che è una c., mi sono chiesta quanto può giovare e a chi.
2. Non ti ho detto di no. Ti ho dato una risposta a caldo, la mia prima riflessione:
Sono sincera, pensandoci, nel caso specifico della ragazza (Amina) e non
della causa in generale (il corpo della donna) non so se un'
"esasperazione" di seni possa farle più bene che male... Del resto lei è
in Turchia, noi siamo qui, la nostra forza ha un valore diverso...
(va be', ho sgarrato il paese)
Ed ho agìto in base a ciò che poi, elaborando la mia riflessione, ho ritenuto opportuno, e ciò orientare la protesta il gesto di solidarietà al di fuori di AI e di facebook (che non ho ma che per l'occasione avrei fatto, se l'avessi ritenuto necessario).
Ho imparato a non aderire a caldo a nulla senza informarmi e senza pensarci - peché davvero in tanti non ci pensano (ho scritto prima che la rivoluzione è fatto di pochi eroi e molti seguaci ciechi) e l'ho appurato sul campo - il mio piccolo campo, virtuale, ma anche per strada dove la ciecità si prende la briga di scendere in strada Femen - Pagina 5 418715
Con quest'ultima non mi rivolgo a te, so che sei dotata si sensibilità e senso civico, è una mia generica osservazione.


Il fatto che ne stiamo discutendo ora, mi sembra comunque che sia un effetto positivo dell'azione... o per lo meno che gli spunti di riflessione, anche su noi stessi/sul forum, oltre che sulle proteste e sulla condizione femminile, non siano mancati. Femen - Pagina 5 23074

Mi piacerebbe vedere più òmini però Femen - Pagina 5 315697
Ed anche cosa ne pensa Boccadorata, se passa di qui...
E Avalon! Mannaggia! Lei sì che è una signora femmina!


@Loo penso si riferisse al senso civico, il valore dell'impegno e dell'organizzazione, sugli effetti di una protesta e sul modo di comunicare?... scratch
Son confusa, ho dormito poco.
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Messaggio Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 9:54

SergioAD ha scritto:Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Ecco. Io sto aspettando ancora che qualcuno mi spieghi questa cosa. Femen - Pagina 5 977956
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Messaggio Da Lyallii Lun 8 Apr 2013 - 10:17

Io voglio solo dire che se anche avessi messo le mie tette al vento qui, e tutti gli uomini mi avessero fatto dei complimenti, non mi sarei sentita un oggetto... Avrei solo apprezzato i complimenti, se avessi messo una scritta sul mio seno avrei detto ' guarda pure la scritta pero! C è un motivo per il mio gesto!' tutto qui.. Ben sapendo che cmq gli utenti del forum son già di loro rispettosi e tolleranti verso le donne...
Anche non mettere la foto ha dei motivi validi. Metterla o non metterla son scelte personali e anche qui non cè una scelta migliore o peggiore secondo me.
Dopo la foto di diva e lupetta cmq se ne sta parlando, anche se come ha detto Davide, le donne del forum compresa io, avremmo potuto chiedere di importantizzare l argomento...
Io l ho fatto per motivi personali oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...
Ma i miei motivi, che non hanno cmq nulla a che vedere col volermi sentir dire ' che bel seno ' sono OT e non credo interessino.

Cmq come ho messo il mio seno nudo, sono cosciente che non glien è fregato un cavolo a nessuno e che per questo non cambierà il mondo, sarei pronta a metterne un altra completamente vestita e incappucciata come protesta verso le 13enni che si postano in foto svestite e con pose e sguardi da prostitute.

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Messaggio Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 10:21

Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

loonar
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Messaggio Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 10:29

loonar ha scritto:
Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

Oddio, 'nzomma... Femen - Pagina 5 418715
Intendo dire che c'è un prevedibile effetto collaterale!
(ma ovviamente se lo sconta lei, mica noi).

Letto il link di aggiornamento di mix?
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Messaggio Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 10:34

Niques ha scritto:
loonar ha scritto:
Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

Oddio, 'nzomma... Femen - Pagina 5 418715
Intendo dire che c'è un prevedibile effetto collaterale!
(ma ovviamente se lo sconta lei, mica noi).

Letto il link di aggiornamento di mix?

No. Non ho capito: cosa sconta lei? Le tette nude delle femen? Che ha aggiornato Mix?

Penso che le tette delle femen servano in occidente, o meglio servivano. Una volta giunta l'assuefazione le loro proteste ottengono l'effetto contrario: banalizzare la protesta e rendere inefficaci anche altri tipi di interventi sullo stesso argomento.

loonar
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Messaggio Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 10:39

Non so se ti è sfuggito il mio post oppure se dai semplicemente un valore differente ai fatti, comunque mi autoquoto nello spoiler - ci ritrovi pure il link di mix con tutto l'articolo da cui ho estrapolato i due pezzi.
Per il resto sono d'accordo con te (te sei più stringato!).
Spoiler:


Ultima modifica di Niques il Lun 8 Apr 2013 - 10:49 - modificato 1 volta. (Motivazione : saltato parola fondamentale!!!)
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