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Un Dio credibile o "incredibile"?

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Messaggio Da Masada Mer 19 Dic 2012 - 14:18

Nonostante si stia già parlando di questioni parallele a questa in altri 3d sento proprio il bisogno di chiedere come dovrebbe essere "il divino" per risultare credibile per voi.

La domanda è seria, mi piacerebbe avere risposte serie soprattutto dagli atei più convinti, ma chiunque ovviamente può dire la sua.

Scegliete voi il taglio, ma se riuscite cercate di stabilire delle caratteristiche (qualità) che potrebbero rendere dio credibile, gradevole, "esistibile" in quanto coerente alla vostra esperienza esistenziale.
Il suo "volto", la relazione con lui, la sua visione dell'uomo, le sue "ragioni", la sua "etica"...

Faccio questa domanda perchè ogni volta che nella colonna "ultimi argomenti" vedo scorrere il 3d "C'è qualcosa che vi farebbe credere", mi vien sempre da scrivere la mia ma non riesco mai ad immaginarmi una risposta, perchè anche una apparizione o una esperienza post-mortem potrei interpretarle come disturbi psichiatrici e non un terzo occhio sulla realtà.

Forse l'unica cosa che mi permetterebbe di credere sarebbe incontrare un dio che sia credibile, coerente alla mia visione della vita, del mondo, dell'uomo...

Per questo mi è venuta sta domanda.

E son proprio curioso!

Ringrazio chiunque si voglia buttare in una simile questione, anche perchè io ci ho provato per un po' ma son sempre finito in vicoli ciechi piuttosto "incoerenti".

PS: non vi preoccupate, non voglio rubare info per fondare l'ennesima setta mgreen

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Messaggio Da Ospite Mer 19 Dic 2012 - 14:42

Masada78 ha scritto:Forse l'unica cosa che mi permetterebbe di credere sarebbe incontrare un dio che sia credibile, coerente alla mia visione della vita, del mondo, dell'uomo...

scusa ma non mi è molto chiaro: quindi incontrare (di persona, davanti a te) un dio che non fosse aderente alla tua attuale visione della vita non ti porterebbe a rivedere quest'ultima, ma viceversa sarebbe quest'ultima a rendere "non credibile" la tua esperienza?

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Messaggio Da Masada Mer 19 Dic 2012 - 14:48

jessica ha scritto:
Masada78 ha scritto:Forse l'unica cosa che mi permetterebbe di credere sarebbe incontrare un dio che sia credibile, coerente alla mia visione della vita, del mondo, dell'uomo...

scusa ma non mi è molto chiaro: quindi incontrare (di persona, davanti a te) un dio che non fosse aderente alla tua attuale visione della vita non ti porterebbe a rivedere quest'ultima, ma viceversa sarebbe quest'ultima a rendere "non credibile" la tua esperienza?

Potrei sempre convincermi di essere diventato pazzo.
Potrei esserlo davvero.
No?

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Messaggio Da SergioAD Mer 19 Dic 2012 - 15:00

La ragione non viene per caso! Viene dallo studio delle necessità, l'analisi dell'irrazionale - per rendere un fulmine innocuo invece di fare gesti scaramantici prima s'è restato lontano dagli alberi poi s'è costruito il parafulmine.

Probabilmente un filosofo mette ordine, fa retorica ma forse non osserva i requisiti di base che sono quelli che classificano l'invenzione per necessità di risolvere problemi avente l'effetto collaterale importante di migliorare l'intelligenza.

Pertanto la tecnologia ed i domini operativi ritornano alla filosofia stessa degli elementi di ingegneria i quali vengono tramutati in osservazioni filosofiche ad uso e consumo del mondo che non è tecnico, culturalmente distaccato.

Ciò che dico io ha un bottone che se premuto fa funzionare qualcosa e nella scala delle priorità viene prima il mondo operativo tecnico funzionale che è in grado anche di garantire l'antagonismo massonico e l'evoluzione dell'umanità.

L'uomo correva a ripararsi sotto gli alberi e se restava folgorato da qualche fulmine la prendeva come una punizione – uno di loro da qualche parte avrebbe potuto pensare alla divinità. Perché esista serve che qualcuno ci creda s'è detto.

Col parafulmine viene aperto il sacco dell'irrazionale, prelevato il contesto di cui sopra e inserito nel sacco della scienza e la divinità del fulmine va in fumo. Se c'è qualcosa da dire non era più compito della scienza, forse lo era della filosofia.

Se ci fosse una sola possibilità io crederei, vengo da lì e sono impregnato dell'atmosfera. Nel caso mio non è stata una liberazione perdere la fede, poi ho maturato eresia, apostasia e ateismo. Ora sono pienamente convinto.

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Messaggio Da Masada Mer 19 Dic 2012 - 15:02

jessica ha scritto:
Masada78 ha scritto:Forse l'unica cosa che mi permetterebbe di credere sarebbe incontrare un dio che sia credibile, coerente alla mia visione della vita, del mondo, dell'uomo...

scusa ma non mi è molto chiaro: quindi incontrare (di persona, davanti a te) un dio che non fosse aderente alla tua attuale visione della vita non ti porterebbe a rivedere quest'ultima, ma viceversa sarebbe quest'ultima a rendere "non credibile" la tua esperienza?

Comunque bravissima, nonostante il mio non farmi mai capire hai preso in pieno il taglio del 3d.

Infatti la descrizione del topic, che appare solo quando entri dalla sezione, è:

Credere è più questione di volontà o di conoscenza?

Visto che noto che spesso nelle discussioni ognuno di noi sostiene in se stesso di essere razionale, logico,... e poi però o crede, o è ateo, o è agnostico, in tutte le mille sfumature uniche, sto pensando che forse si "crede" ciò che si vuole, ossia, il "credere", in etica, estetica, politica,... religioso, hobby,... dipenda più dalla volontà che dalla razionalità, logica, conoscenze, e forse persino sensazioni, persino esperienze...

Tu che dici?

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Messaggio Da loonar Mer 19 Dic 2012 - 15:07

Masada78 ha scritto:
jessica ha scritto:
Masada78 ha scritto:Forse l'unica cosa che mi permetterebbe di credere sarebbe incontrare un dio che sia credibile, coerente alla mia visione della vita, del mondo, dell'uomo...

scusa ma non mi è molto chiaro: quindi incontrare (di persona, davanti a te) un dio che non fosse aderente alla tua attuale visione della vita non ti porterebbe a rivedere quest'ultima, ma viceversa sarebbe quest'ultima a rendere "non credibile" la tua esperienza?

Potrei sempre convincermi di essere diventato pazzo.
Potrei esserlo davvero.
No?
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L'esperienza ci insegna che è così.
Chi ode le voci o ha le visioni, soffre di qualche disturbo cognitivo/mentale spontaneo o procurato.

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Messaggio Da Tomhet Mer 19 Dic 2012 - 16:47

Non lo so, se sono ateo è perché al momento, di tutte le argomentazioni che mi sono state proposte, nessuna mi è parsa manco lontanamente valida a giustificare l'esistenza di un entità di tale portata, con alcune definizioni di dio che lo rendono inconoscibile, altre che lo rendono palesemente falso e inesistente.

Una giustificazione naturalmente non dev'essere una cagata logica di 4 righe basata su qualche assioma ingiustificato come tanto piace ai vari Craig, ecc..., per un affermazione di tale portata ci vorrebbero prove fisiche.

Se poi dio sta nel metafisico allora non me ne frega nulla in quanto l'unica esistenza che può cambiarmi qualcosa è quella fisica.

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Messaggio Da jillo Mer 19 Dic 2012 - 17:14

Masada78 ha scritto:Nonostante si stia già parlando di questioni parallele a questa in altri 3d sento proprio il bisogno di chiedere come dovrebbe essere "il divino" per risultare credibile per voi.

La domanda è seria, mi piacerebbe avere risposte serie soprattutto dagli atei più convinti, ma chiunque ovviamente può dire la sua.

Scegliete voi il taglio, ma se riuscite cercate di stabilire delle caratteristiche (qualità) che potrebbero rendere dio credibile, gradevole, "esistibile" in quanto coerente alla vostra esperienza esistenziale.
Il suo "volto", la relazione con lui, la sua visione dell'uomo, le sue "ragioni", la sua "etica"...

Faccio questa domanda perchè ogni volta che nella colonna "ultimi argomenti" vedo scorrere il 3d "C'è qualcosa che vi farebbe credere", mi vien sempre da scrivere la mia ma non riesco mai ad immaginarmi una risposta, perchè anche una apparizione o una esperienza post-mortem potrei interpretarle come disturbi psichiatrici e non un terzo occhio sulla realtà.

Forse l'unica cosa che mi permetterebbe di credere sarebbe incontrare un dio che sia credibile, coerente alla mia visione della vita, del mondo, dell'uomo...

Per questo mi è venuta sta domanda.

E son proprio curioso!

Ringrazio chiunque si voglia buttare in una simile questione, anche perchè io ci ho provato per un po' ma son sempre finito in vicoli ciechi piuttosto "incoerenti".

PS: non vi preoccupate, non voglio rubare info per fondare l'ennesima setta Un Dio credibile o "incredibile"? 315697

Non dovremmo più leggere dei miracoli compiuti... roba non scientificamente sostenibile. Ma in tal caso tutti potremmo essere degli dei.
Oppure dio dovrebbe fare miracoli veramente seri (ricrescita arti? sanare il down...?) ma non basterebbe che qualcuno di 2000 anni fa ce lo tramandasse per iscritto. Dovremmo vedere e studiarci su.

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Messaggio Da iosonoateo Mer 19 Dic 2012 - 17:49

io penso che il credere in dio sia una cosa pilotata,un po come la fede,nonostante ci scontriamo tutti i giorni con il fatto che tutto quello che dio "dice" non sia vero,si crede comunque a lui (ho scritto a lui e non in lui apposta) per il fatto che le persone non riescono a rassegnarsi al fatto di essere soli;qui si va verso il discorso della fede,e alla classica frase "tu sei ateo non puoi capire cosa è la fede" invece un ateo capisce cosa è la fede,e la fede è semplicemente l ultima spiaggia del credente,ci sono una marea di persone che dicono di non essere d accordo con la chiesa o di credere a dio a modo loro e se provi a smentire le loro idee si arrabbiano,questo perche hanno paura di scoprire che dio non esiste e quindi di essere soli,avete mai fatto caso al modo in cui un credente vi chiede di argomentare il fatto che dio non esiste?te lo chiedono come se sapessero gia la risposta nel loro subconscio,ma vogliono la conferma.dio non esiste e non è credibile per il semplice fatto che attualmente le religioni sono fuori posto perche la scienza la sorpassata come in passato le prime ipotesi scientifiche erano considerate peccato dagli inquisitori della chiesa.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Dic 2012 - 18:20

Certo che dipende dalla volontà.

Di spegnere il cervello.

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Messaggio Da Minsky Mer 19 Dic 2012 - 19:54

Masada78 ha scritto:Nonostante si stia già parlando di questioni parallele a questa in altri 3d sento proprio il bisogno di chiedere come dovrebbe essere "il divino" per risultare credibile per voi...

Domanda interessante, Masada. Più che la domanda in sé, devo dire, è interessante il modo in cui è formulata e ciò che sottende.

Tu chiedi: «come dovrebbe essere "il divino" per risultare credibile?»

Risultare credibile: cioè plausibile, non troppo assurdo, non smaccatamente falso, non già ampiamente sbugiardato da ricerche storiografiche, bibliografiche, filologiche, scientifiche, filosofiche etc. etc. Nessuna pretesa di "essere" credibile. Bene. Io ho già avuto occasione di cimentarmi in questa rappresentazione di un concetto del divino che trovi argomenti giustificativi nella conoscenza attuale, superando la banale infalsificabilità di ogni parto di fantasia. La discussione è stata avviata nel thread aperto dal (tristemente) famoso JJ, e se vuoi, visto che ho già scritto là, possiamo ampliarla e svilupparla nella sua sede. Tanto ho l'impressione che il tema originario del thread sia destinato ad andare nel dimenticatoio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Dic 2012 - 20:01

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:Nonostante si stia già parlando di questioni parallele a questa in altri 3d sento proprio il bisogno di chiedere come dovrebbe essere "il divino" per risultare credibile per voi...

Domanda interessante, Masada. Più che la domanda in sé, devo dire, è interessante il modo in cui è formulata e ciò che sottende.

Tu chiedi: «come dovrebbe essere "il divino" per risultare credibile?»

Risultare credibile: cioè plausibile, non troppo assurdo, non smaccatamente falso, non già ampiamente sbugiardato da ricerche storiografiche, bibliografiche, filologiche, scientifiche, filosofiche etc. etc. Nessuna pretesa di "essere" credibile. Bene. Io ho già avuto occasione di cimentarmi in questa rappresentazione di un concetto del divino che trovi argomenti giustificativi nella conoscenza attuale, superando la banale infalsificabilità di ogni parto di fantasia. La discussione è stata avviata nel thread aperto dal (tristemente) famoso JJ, e se vuoi, visto che ho già scritto là, possiamo ampliarla e svilupparla nella sua sede. Tanto ho l'impressione che il tema originario del thread sia destinato ad andare nel dimenticatoio.

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Dovrebbe essere descrivibile. Poi si può decidere se crederci o no.

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Messaggio Da Raskol`nikov Mer 19 Dic 2012 - 20:29

Masada78 ha scritto:
Credere è più questione di volontà o di conoscenza?

O di terrore?

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Dic 2012 - 20:30

Raskol`nikov ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Credere è più questione di volontà o di conoscenza?

O di terrore?


Per esempio.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Dic 2012 - 22:51

Masada78 ha scritto:
Scegliete voi il taglio, ma se riuscite cercate di stabilire delle caratteristiche (qualità) che potrebbero rendere dio credibile, gradevole, "esistibile" in quanto coerente alla vostra esperienza esistenziale.

E' proprio in base alla mia esperienza di vita che ritengo che credere che esista dio sia del tutto assurdo. Anche se sono ateo da sempre, questo non mi impedisce di valutare la realtà e di fare le mie valutazioni.

Masada78 ha scritto:
Ringrazio chiunque si voglia buttare in una simile questione, anche perchè io ci ho provato per un po' ma son sempre finito in vicoli ciechi piuttosto "incoerenti".

E non ti sei domandato perchè?

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Messaggio Da silvio Gio 20 Dic 2012 - 0:21

Secondo me un Dio credibile potrebbe essere il pensiero, cioè un elemento cosciente metafisico che esiste nell'Universo e si incarna nei corpi, una specie di super mente che permea tutte le cose.
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Messaggio Da loonar Gio 20 Dic 2012 - 0:27

silvio ha scritto:Secondo me un Dio credibile potrebbe essere il pensiero, cioè un elemento cosciente metafisico che esiste nell'Universo e si incarna nei corpi, una specie di super mente che permea tutte le cose.
Matrix?

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Messaggio Da Masada Gio 20 Dic 2012 - 0:36

silvio ha scritto:Secondo me un Dio credibile potrebbe essere il pensiero, cioè un elemento cosciente metafisico che esiste nell'Universo e si incarna nei corpi, una specie di super mente che permea tutte le cose.

Ricorda tanto il nous dei fisici pluralisti della grecia ai tempi di pericle
Gli albori della metafisica: la prima ferita mortale alla religione e al mito.
L'inizio del dominio della ragione sull'irrazionale.
Persino i primi bagliori della scienza.

"L'intelletto cosmico, o nous (Nùs), traducibile con Pensiero o Intelletto, è un'espressione introdotta dal filosofo greco Anassagora per indicare il motore originario dell'universo. Esso interviene a mettere ordine nel caos originario, ed è il responsabile della creazione e della differenziazione degli elementi.
Anassagora vi giunge sulle orme di Parmenide (Elea, Magna Grecia, 515 a.C. - 450 a.C.), il quale aveva affermato che l’essere è eterno e che il divenire è solo apparenza.
Anassagora condivide con Parmenide l’affermazione dell’eternità dell’essere ma non l’illusorietà del divenire.
Nulla nasce e nulla muore, ma tutto si trasforma.
Nascita e morte sono termini convenzionali con i quali indichiamo l’aggregazione e la disgregazione delle parti di essere.
Gli elementi che formano il mondo fenomenico sono costituiti da particelle elementari, infinitamente piccole e infinitamente divisibili che il filosofo chiama “semi” chiamati da Aristotele "omeomerie", (in greco ὁμοιομέρειαι, da ὅμοιος, simile, e μέρος, parte) le quali, essendo qualitativamente diverse, si aggregano secondo il criterio della somiglianza. I semi aggregandosi formano le cose che dal prevalere di questo o quel seme acquistano la loro specificità. I semi del ferro aggregandosi formano il pezzo di ferro, quelli del fuoco il fuoco e così via. Ma il ferro e il fuoco contengono anche semi di tutte le altre cose.
Tutto contiene semi di tutto.
Aggregazione e disgregazione non avvengono per caso e disordinatamente ma per l’azione del Nous che, imprimendo il movimento ai semi originariamente immobili e caoticamente mescolati, li spinge in determinate regioni dello spazio dove si aggregano e si ordinano secondo un piano prestabilito.
Anassagora pone quindi l'energia del mondo al di fuori di esso. È il nous che gli imprime il movimento, rimanendo all’esterno e spingendolo a formare la materia da cui si origina il divenire cosmico.
Il nous è intelligenza divina che non si mescola alla materia ma la domina e la dirige dal di fuori, creando dal caos originale un cosmo nel quale si dispiegano la bellezza e l’ordine della natura. Esso prelude in un certo senso al demiurgo di Platone e al motore immobile di Aristotele.
[/quote]
Wiki

Una delle più grandi menti dell'umanità.


Ultima modifica di Masada78 il Gio 20 Dic 2012 - 1:11 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da silvio Gio 20 Dic 2012 - 1:06

Una delle domande che ci si pone spesso è come sia stato possibile generare il pensiero, cioè come da un ammasso di materia inorganica si sia prodotta materia organica, sempre più organizzata, vitale, capace poi di generare il cervello sede della mente cosciente, intelligente e razionale fino a riprodurre l'intelligenza attraverso macchine artificiali.
Poi consideriamo l'intelligenza in se, il pensiero, non riusciamo a misurarlo, a contenerlo, vediamo solo dei movimenti nella scatola cranica, ne seguiamo i percorsi nella materia celebrale, ma il rapporto percezione e formazione dell'idea, del concetto, la sua memorizzazione, rimangono sempre un po misteriose.
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Messaggio Da Ospite Gio 20 Dic 2012 - 11:09

silvio ha scritto:Una delle domande che ci si pone spesso è come sia stato possibile generare il pensiero, cioè come da un ammasso di materia inorganica si sia prodotta materia organica, sempre più organizzata, vitale, capace poi di generare il cervello sede della mente cosciente, intelligente e razionale fino a riprodurre l'intelligenza attraverso macchine artificiali.
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Un Dio credibile o "incredibile"? Empty Re: Un Dio credibile o "incredibile"?

Messaggio Da Tomhet Gio 20 Dic 2012 - 11:18

silvio ha scritto:Una delle domande che ci si pone spesso è come sia stato possibile generare il pensiero, cioè come da un ammasso di materia inorganica si sia prodotta materia organica, sempre più organizzata, vitale, capace poi di generare il cervello sede della mente cosciente, intelligente e razionale fino a riprodurre l'intelligenza attraverso macchine artificiali.
Poi consideriamo l'intelligenza in se, il pensiero, non riusciamo a misurarlo, a contenerlo, vediamo solo dei movimenti nella scatola cranica, ne seguiamo i percorsi nella materia celebrale, ma il rapporto percezione e formazione dell'idea, del concetto, la sua memorizzazione, rimangono sempre un po misteriose.

Quello che per il soggetto studiato, in questo caso il soggetto studiante stesso, appare incredibile, non ha alcun significato alla luce dell'universo. La coscienza è una cosa speciale solo ed esclusivamente per noi che siamo coscienti.
E' capitato che su un piccolo puntino blu le condizioni al contorno fossero tali da richiedere ad un certo animale, il predecessore di quello conosciuto come homo sapiens, di organizzarsi in quella direzione, se non fosse capitato non sarebbe cambiato nulla.

Per questioni del genere l'unico approccio buono mi pare sia un approccio completamente esterno alle emozioni e sensazioni umane, compresa dunque la meraviglia nel non capire come queste cose siano venute fuori.

Tomhet
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Messaggio Da silvio Gio 20 Dic 2012 - 20:33

Ma il senso della discussione è immaginare un eventuale Dio, cioè qualcosa di credibile, che sia ammissibile anche ammettendo l'evoluzione, il caso, ecc...
Penso che in qualche modo si può pensare ad una forza presente nell'Universo, che abbia in qualche modo creato la materia, ne abbia stabilito il comportamento mediante delle leggi fisiche, poi via via tutto si sia sviluppato seguendo queste leggi prestabilite.
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Messaggio Da Masada Ven 21 Dic 2012 - 14:18

silvio ha scritto:Ma il senso della discussione è immaginare un eventuale Dio, cioè qualcosa di credibile, che sia ammissibile anche ammettendo l'evoluzione, il caso, ecc...

Esatto, anzi, evoluzione e caso dovrebbero essere il modo di agire di questo supposto dio, il suo piano, o non entrare in contraddizione con lui.

Il taglio della riflessione è il ruolo che hanno le conoscenze, il razionale, attorno al credere o meno, escludendo dalla considerazione altri fattori dominanti come le esperienze, l'educazione, gli istinti, le sensazioni, le turbe psichiche...

Credere è impossibile perchè dio è "incredibile" razionalmente in qualsiasi modo lo si possa immaginare o dovrebbe essere, oppure esiste una possibilità dell'esistenza di un dio "credibile"?
Che caratteristiche dovrebbe avere per essere credibile coerentemente all'universo e il mondo e l'uomo, che in qualche modo dovrebbero avere a che fare con lui, "dipendergli", essere il suo esperimento-gioco-passatempo, speriamo principale, e non un giocattolo di cui si è dimenticato da un pezzo.

Per esempio, stando così le cose nel mondo e nell'universo e nell'uomo, come dovrebbe essere sto dio?
Un dio bambino, o un dio vendicativo, permaloso, lunatico, buono, onnipotente, semi-impotente, guardone, incoerente, severo, bonaccione, discreto, assente, fisicamente percepibile, certo e non da credere,...

Ma poi il discorso si può aprire ulteriormente considerando l'implicito.
Cosa lo renderebbe credibile?
La coerenza con le nostre aspettative, la ragione che ci troviamo nel software del sistema operativo e tanto ci permette di capire le cose?
Oppure nessun ipotizzabile dio è credibile razionalmente, ma solo con un atto di volontà?
e via così, sbiellando...

O anche:
Perchè un agnostico dovrebbe restar tale?

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Messaggio Da silvio Ven 21 Dic 2012 - 19:19

Nella gnosi dovrebbe funzionare pressapoco così, il nulla ha una sua capacità creativa, da esso si sviluppa l'essere che anima il mondo, gli esseri si sviluppano e si evolvono sia fisicamente che intellettualmente, l'essere entra negli involucri e li muove a sua necessità.
L'essere umano è nato dal nulla come germe, poi via via si è evoluto in forme sempre più complesse ed intelligenti, dormiente come embrione nel giardino dell'eden, fino a divenire sempre più corporeo e dotato di io, una maturazione millenaria che comporta anche cambiamenti fisici, si avvicina sempre più al suo Dio, tutta la società si evolve con lui.
L'opera degli gnostici è seguire questa evoluzione fisica e spirituale, tornando con la coscienza sempre più forte all'origine.
Una immagine fantasiosa, sia pur affascinante.
Anche nel Cristianesimo ci sono forme di gnosi.
Ma dire se ciò può essere credibile non lo so, ma l'idea di un Universo che al suo interno reca forme animali coscienti e dotate di volontà è un realtà, tanto da aver prodotto la scienza.
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