Matrimoni omosessuali
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Re: Matrimoni omosessuali
Miquele ha scritto:
Ringrazio Darrow per avere confermato la mia impressione, cioè che su questo blog di atei ci siano persone le cui certezze mi paiono fatte della stessa pasta di quelle che essi imputano ai creduloni delle varie religioni.
Darmi del "credente" - usato ovviamente in senso denigratorio - solo per aver espresso dei dubbi (ripeto: dubbi) su una questione che mi pare obbiettivamente controversa, dimostra solo l'automatismo pavloviano di chi attribuisce al dubbio altrui significati che non ha (nel mio caso, il dubbio mi (s)qualificherebbe come credente, cioè come un seguace decerebrato di una superstizione religiosa).
Anziché ribattere nel merito alle mie argomentazioni, Darrow preferisce la scorciatoia dell'etichetta insultante e classificatoria, che dovrebbe - da sola - sostituire la fatica della critica e della confutazione.
Un po' come fanno i preti: ti dànno del laicista e si guardano bene dall'affrontare la dura legge della logica e della scienza.
Michele
Ti ha già risposto, la scienza ha dimostrato che i figli cresciuti in coppie omo crescono allo stesso modo dei figli scresciuti in coppie etero
teto- -----------
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Per Dararow
Vedo che ti piace proprio dare del "credente" a chi non condivide la tua visione della realtà: questa forma di disprezzo del pensiero altrui sarebbe, proprio essa, tipica del credente, ma io cerco di evitare di etichettare le persone.Darrow ha scritto:
posizione tipica del credente
cioè di chi si basa su assunti sganciati da statistiche e dati ricavati dalla realtà, cioè dal fatto che i bambini di coppie omosessuali sono uguali a quelli di coppie eterosessuali.
Che i bambini di coppie omosessuali siano uguali a quelli di coppie eterosessuali nessuno lo mette in dubbio; sono forse le coppie eterosessuali a non essere uguali a quelle omosessuali.
Questo non vuol dire - mi vergogno a doverlo specificare, ma qui pare obbligatorio precisare anche l'ovvio e il banale, sennò ti arriva un "credente" in testa - che siano migliori o peggiori: mi paiono diverse.
Io non penso che tu abbia figli, gentile Darrow: io ne ho abbastanza. E pur essendo noi genitori sempre gli stessi, i figli sono diversissimi. Ad esempio, la mia bambina più grande (9 anni) è molto più attaccata a me di quella più piccola (5 anni), che se invece non stesse tra le braccia della mamma almeno due ore al giorno le verrebbe una sincope.
Eppure i nostri "metodi educativi" sono stati più o meno gli stessi. Io mi chiedo: e se non ci fosse la mamma, quando la piccola è in crisi, che cosa farei?
Ovvio: se un bambino nasce in un ambiente senza mamma o senza papà, si adatta: lo ha fatto anche Mowgli, lo può fare chiunque.
Ma lo stesso mi chiedo: è giusto far crescere un bambino senza le tette della mamma o senza la voce del papà? Chi ha figli forse mi capisce; chi non ne ha forse farà un po' di fatica.
Ma questo è un problema reale, caro Darrow, derivante proprio dall'osservazione della realtà; non è una stronzata letta sul Catechismo o sul Libro di Mormon o sul Corano.
E la mia non è certezza dell'inadeguatezza degli omosessuali nell'allevare figli: mi chiedo solo se è giusto che un bambino cresca senza madre (leggi: senza una donna in carne e ossa, senza quella presenza continua, pelle contro pelle, dei primi mesi) o cresca senza un padre (leggi: senza un uomo, senza un maschio).
Tu hai certezze assolute in una materia oggettivamente controversa e delicata e sulla quale la scienza non ha espresso giudizi definitivi: sei certo che questo sia una posizione metodologicamente corretta?
Poi, ripeto: Mowgli è venuto su benissimo, quindi figùrati se ho dei tabù da difendere. Solo mi chiedo: qual è la soluzione migliore, per un bambino appena nato o molto piccolo? Perchè è l'elemento più debole del rapporto, quello da tutelare per primo.
Michele
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
ok, bene ,quindi possiamo dire che un neonato non necessita per forza un contatto fisico con una femmina per stare bene.teto ha scritto:
la scienza ha dimostrato che i figli cresciuti in coppie omosessuali crescono alla pari o addirittura meglio dei figli cresciuti in coppie eterosessuali ergo problemi di questo tipo non esistono
___________________
Lei mi sta minacciando a me?
lupetta- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Miquele della tua singola esperienza che non fa statistica ce ne possiamo allegramente sbattere i coglioni, tanto per dire.Miquele ha scritto:Vedo che ti piace proprio dare del "credente" a chi non condivide la tua visione della realtà: questa forma di disprezzo del pensiero altrui sarebbe, proprio essa, tipica del credente, ma io cerco di evitare di etichettare le persone.Darrow ha scritto:
posizione tipica del credente
cioè di chi si basa su assunti sganciati da statistiche e dati ricavati dalla realtà, cioè dal fatto che i bambini di coppie omosessuali sono uguali a quelli di coppie eterosessuali.
Che i bambini di coppie omosessuali siano uguali a quelli di coppie eterosessuali nessuno lo mette in dubbio; sono forse le coppie eterosessuali a non essere uguali a quelle omosessuali.
Questo non vuol dire - mi vergogno a doverlo specificare, ma qui pare obbligatorio precisare anche l'ovvio e il banale, sennò ti arriva un "credente" in testa - che siano migliori o peggiori: mi paiono diverse.
Io non penso che tu abbia figli, gentile Darrow: io ne ho abbastanza. E pur essendo noi genitori sempre gli stessi, i figli sono diversissimi. Ad esempio, la mia bambina più grande (9 anni) è molto più attaccata a me di quella più piccola (5 anni), che se invece non stesse tra le braccia della mamma almeno due ore al giorno le verrebbe una sincope.
Eppure i nostri "metodi educativi" sono stati più o meno gli stessi. Io mi chiedo: e se non ci fosse la mamma, quando la piccola è in crisi, che cosa farei?
Ovvio: se un bambino nasce in un ambiente senza mamma o senza papà, si adatta: lo ha fatto anche Mowgli, lo può fare chiunque.
Ma lo stesso mi chiedo: è giusto far crescere un bambino senza le tette della mamma o senza la voce del papà? Chi ha figli forse mi capisce; chi non ne ha forse farà un po' di fatica.
Ma questo è un problema reale, caro Darrow, derivante proprio dall'osservazione della realtà; non è una stronzata letta sul Catechismo o sul Libro di Mormon o sul Corano.
E la mia non è certezza dell'inadeguatezza degli omosessuali nell'allevare figli: mi chiedo solo se è giusto che un bambino cresca senza madre (leggi: senza una donna in carne e ossa, senza quella presenza continua, pelle contro pelle, dei primi mesi) o cresca senza un padre (leggi: senza un uomo, senza un maschio).
Tu hai certezze assolute in una materia oggettivamente controversa e delicata e sulla quale la scienza non ha espresso giudizi definitivi: sei certo che questo sia una posizione metodologicamente corretta?
Poi, ripeto: Mowgli è venuto su benissimo, quindi figùrati se ho dei tabù da difendere. Solo mi chiedo: qual è la soluzione migliore, per un bambino appena nato o molto piccolo? Perchè è l'elemento più debole del rapporto, quello da tutelare per primo.
Michele
Le statistiche e gli studi psicologici dimostrano che i tuoi dubbi su mamme, pelle, papà, maschi sono delle tue "fisse" che il fatto tu le viva sulla tua pelle non le rende affatto degne di essere considerate tali da farmi fermare a riflettere.
Poi se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i, noi stiamo parlando dell'esperienza dei bambini non di quella di genitori, siccome bambino lo sono stato come te, ecco che magicamente planiamo allo stesso livello, ma siccome che ti ho appena detto è un livello personale, vela una sega se dobbiamo dimostrare qualcosa.
Quel qualcosa che gli studi psicologici hanno già dimostrato a dispetto dei tuoi dubbi di genitore di numerosa prole, che si mette nei panni dei suoi figli e da lì inferisce anche per i figli degli altri.
Se non capisci quanto sia pregna di falle il tuo "ragionamento" dopo ciò che ti ho appeno detto, vuol dire che darti del "credente" alla fin fine è un complimento!
loonar- ----------
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Re: Matrimoni omosessuali
brava. ci sei arrivata.lupetta ha scritto:ok, bene ,quindi possiamo dire che un neonato non necessita per forza un contatto fisico con una femmina per stare bene.teto ha scritto:
la scienza ha dimostrato che i figli cresciuti in coppie omosessuali crescono alla pari o addirittura meglio dei figli cresciuti in coppie eterosessuali ergo problemi di questo tipo non esistono
loonar- ----------
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Re: Matrimoni omosessuali
Dio bono, ma che razza di argomentazione è? Cos'è, tua zia è uscita da ostetricia dopo tre giorni dal parto ed è andata avanti tra permanenti e manicure fino alla maggiore età dei figli, senza mai dar loro nemmanco un bacio via skype?PaperJack ha scritto:Lupetta, non sono d'accordo. Anche la madre potrebbe essere assenteista.
Esempio in vita reale: mia zia fa la estetista ed è forzata a stare in negozio tutto il giorno fino a tardi. I miei 2 cugini quindi sono cresciuti fin da piccolissimi con mio zio, che lavora a casa come programmatore freelance, e non hanno avuto nessun problema.
Chi li ha allattati, quei bambini, chi gli ha calmato le coliche, chi si è svegliata di notte quando avevano fame, sete, paura? Chi li ha abbracciati, di quale collo hanno sentito l'odore, chi gli ha letto le storie? Chi li ha svezzati? Lo zio programmatore? Un cyborg costruito dal suddetto zio programmatore?
Adesso, va bene che il livello della discussione non è da Normale (e per fortuna, sennò mi toccherebbe star zitto), ma 'sti argomenti da bar no, per favore.
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Perché, argomentare che "il bambino ha bisogno delle tette della mamma e della voce del papà" non è un argomento da bar?
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Re: Matrimoni omosessuali
appunto!Fux89 ha scritto:Perché, argomentare che "il bambino ha bisogno delle tette della mamma e della voce del papà" non è un argomento da bar?
pissicologia da "pomeriggio sul due"!
loonar- ----------
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Re: Matrimoni omosessuali
Quindi, se tu fossi vegeteriano e contrario all'allevamento di bestie da macello, io - che invece sono carnivoro - potrei dirti che i tuoi sono pregiudizi che ho già sentito mille volte da Himmler e Goering e che quindi mi pare giusto, naturale e doveroso associarti ai nazisti.Darrow ha scritto: I tuoi dubbi sono assimilabili a pregiudizi che ho sentito mille volte in credenti, ergo l'associazione ai credenti.
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
dal punto di vista del vegetarianesimo sì!Miquele ha scritto:Quindi, se tu fossi vegeteriano e contrario all'allevamento di bestie da macello, io - che invece sono carnivoro - potrei dirti che i tuoi sono pregiudizi che ho già sentito mille volte da Himmler e Goering e che quindi mi pare giusto, naturale e doveroso associarti ai nazisti.Darrow ha scritto: I tuoi dubbi sono assimilabili a pregiudizi che ho sentito mille volte in credenti, ergo l'associazione ai credenti.
Quando io dò del credente non dico che tu creda ad una religione, ma che tu creda a qualcosa (nella fattispecie alla pissicologia da sciura al mercato) senza darti la briga di confutarla con argomentazioni scientifiche, che come è stato dimostrate sono più attinenti alla realtà che le impressioni personali.
Poi se nella tua testa credente equivale a religioso sono problemi tuoi.
loonar- ----------
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Re: Matrimoni omosessuali
Quando facevo preparazione al parto lo psicologo ci diceva che il neonato aveva bisogno della madre, di qualunque sesso "essa" fosse, cioè di una persona che fosse un costante punto di riferimento. Il sesso di questa persona era irrilevante. Storicamente questo ruolo era femminile in quanto i bambini venivano allattati fino a 3 anni, ma al giorno d'oggi con l'allattamento artificiale e gli svezzamenti precoci il sesso della madre è irrilevante.teto ha scritto:la scienza ha dimostrato che i figli cresciuti in coppie omo crescono allo stesso modo dei figli cresciuti in coppie etero
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"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)
.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
Elima- -----------
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Per Fux89
Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.Fux89 ha scritto:Perché, argomentare che "il bambino ha bisogno delle tette della mamma e della voce del papà" non è un argomento da bar?
Comunque no, non è un argomento da bar: se avessi letto qualcosa, sapresti - ad esempio - quanto sia importante l'allattamento al seno, tanto per dire.
Come possano due omosessuali maschi allattare al seno, mi piacerebbe saperlo: ma di sicuro mi citerai qualche studio scientifico e statistico in materia, vista la tua sicumera nel ritenere tutta la scienza e tutta la statistica schierate catafratte a difendere le tue posizioni.
Attendo con ansia i riferimenti bibliografici: io accedo a Scopus, a WOS, a Psycinfo e a migliaia di rivista online, quindi mi basta una citazione breve, ché poi mi arrangio.
Grazie, ciao.
Michele
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Io ho 42 anni e ti do un riferimento a cui puoi attingere.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J082v32n02_02
Certo che continuare a inferire con situazioni personali è proprio un bel metodo di argomentare, ma probabilmente a te di argomentare non interessa tanto. Basta dire la tua. (D'altronde sì è capito che il mondo dev'essere a misura di Miquele...)
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J082v32n02_02
Certo che continuare a inferire con situazioni personali è proprio un bel metodo di argomentare, ma probabilmente a te di argomentare non interessa tanto. Basta dire la tua. (D'altronde sì è capito che il mondo dev'essere a misura di Miquele...)
loonar- ----------
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Re: Matrimoni omosessuali
Miquele ha scritto:Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.
Vedo che siamo passati alle argomentazioni ad hominem. Si vede che non hai più nulla di sensato da dire.
Sì, è un argomento da bar, ma di quelli proprio di basso livello.Comunque no, non è un argomento da bar
Per il resto, di riferimenti ne ho già forniti, ma tu preferisci preoccuparti all'età dei tuoi interlocutori, quindi...
Ospite- Ospite
Re: Matrimoni omosessuali
Tu della testa di Fux e di cosa gli passa non sai veramente nulla e sei pregato di astenerti da questi commenti.Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t472p200-matrimoni-omosessuali#ixzz2K1wNGLID
davide- -------------
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Per Darrow
L'articolo che citi è del 1997, cioè 16 anni fa: non hai niente di più aggiornato? E non solo: non riguarda per nulla l'adozione da parte di persone omosessuali, ma le vicende giudiziarie relative all'affidamento dei figli in caso di separazione e divorzio.Darrow ha scritto:Io ho 42 anni e ti do un riferimento a cui puoi attingere.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J082v32n02_02
Certo che continuare a inferire con situazioni personali è proprio un bel metodo di argomentare, ma probabilmente a te di argomentare non interessa tanto. Basta dire la tua. (D'altronde sì è capito che il mondo dev'essere a misura di Miquele...)
Che esista un pregiudizio incivile e intollerabile nei confronti degli omosessuali nessuno lo nega: ma qui nessuno ha mai sostenuto che sia giusto discriminare.
Mi pare che qui sia stia discutendo dell'adozione da parte di coppie omosessuali: io ho espresso dubbi in materia, ad esempio, di allattamento al seno, precluso almeno a parte delle coppie omosessuali.
Leggo: "Being a mother to a newborn is a dynamic and extensive process. Succeeding in breastfeeding seems especially sensitive and essential in motherhood" (Hjälmhult, Esther, and Kirsten Lomborg. 2012. "Managing the first period at home with a newborn: A grounded theory study of mothers' experiences." Scandinavian Journal Of Caring Sciences 26, no. 4: 654-662).
Domanda: è proprio una puttanata, questa faccenda dell'allattamento al seno? C'è letteratura scientifica, diffusa e comprovata, che assicura che l'allattamento al seno non ha nessun effetto positivo, e quindi anche se non c'è va bene ugualmente?
Perchè se fosse provato (come mi pare che sia) che l'allattamento al seno migliora il benessere del bambino, non capisco perchè i bambini di coppie omosessuali maschili dovrebbero esserne privati, di questo beneficio.
Poi, ripeto ad nausaam: a me basta che il bambino stia bene. Se gli scienziati sociali, i medici, gli psicologi (o la loro maggioranza) convergono sulla assoluta indifferenza circa il sesso delle figure genitoriali, non avrei nessun problema a che gli omosessuali adottino una dozzina di figli: perchè sono loro, che hanno bisogno di attenzione e di cure.
Grazie.
Michele
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Nessuno ha mai capito quel che passa nella testa di Fux! Ah si! Una cosa...
SergioAD- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Se la corte europea dei diritti dell'uomo ha stabilito che coppie omo possono adottare un bambino allora ci sarà un perchè: http://www.hrw.org/en/news/2008/01/23/europe-gay-adoption-ruling-advances-family-equality
teto- -----------
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Re: Matrimoni omosessuali
SergioAD ha scritto:Nessuno ha mai capito quel che passa nella testa di Fux! Ah si! Una cosa...
Ospite- Ospite
Per Fux89
A 23 anni, di solito, non si hanno figli, si ha poca esperienza del mondo, si tende al giudizio apodittico: cosa c'è che non va, nell'argomentazione ad hominem? Qui c'è un sacco di gente che mi dà del credente (tipico argomento ad hominem), ma nessuno s'è mai inalberato: perchè adesso sì? E se Fux89 avesse 16 anni, potrei dirgli che è ancora piccino per avere determinate sicurezze o è un argomento ad hominem? Ho un figlio, del 1989: e a volte gli dico di darsi una calmata - quando è troppo preoccupato, o troppo ansioso, o troppo depresso - perchè a 23 anni si tende a enfatizzare troppo: non mi ha mai mandato a cagare perchè usavo un argomento ad hominem. Anzi, un paio di volte mi ha pure ringraziato.Fux89 ha scritto:Miquele ha scritto:Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.
Vedo che siamo passati alle argomentazioni ad hominem. Si vede che non hai più nulla di sensato da dire.Sì, è un argomento da bar, ma di quelli proprio di basso livello.Comunque no, non è un argomento da bar
Per il resto, di riferimenti ne ho già forniti, ma tu preferisci preoccuparti all'età dei tuoi interlocutori, quindi...
Per il resto, non mi hai fornito "riferimenti": mi hai solo linkato un articolo del Lesbian, Gay, & Bisexual Concerns Office, al quale io ho risposto con due articoli critici nei confronti di quest'ultimo: ad esempio, "The new analyses I present here still reveal numerous differences between adult children who report maternal same-sex behavior (and residence with her partner) and those with still-married (heterosexual) biological parents" (Regnerus, Mark. 2012. "Parental same-sex relationships, family instability, and subsequent life outcomes for adult children: Answering critics of the New Family Structures Study with additional analyses." Social Science Research 41, no. 6: 1367-1377).
Non mi pare che "la Scienza" sia tetragona nel sostenere le tue posizioni: dunque, perchè quest'ostilità nei confronti del dubbio?
Grazie,
Michele
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Ad esempio, che è una fallacia logica?Miquele ha scritto:cosa c'è che non va, nell'argomentazione ad hominem?
Ho linkato una pagina dell'American Psychological Association, che analizza decine di studi sull'argomento. Se questo non è "fornire riferimenti"...Per il resto, non mi hai fornito "riferimenti": mi hai solo linkato un articolo del Lesbian, Gay, & Bisexual Concerns Office,
Hai riportato una review di Loren Marks pubblicato su Social Science Research, che non smentisce affatto il fatto che le coppie omosessuali possano essere genitori altrettanto validi rispetto a quelle eterosessuali, si limita ad analizzare una serie di studi rilevando che per trarre delle conclusioni definitive servono ulteriori studi, possibilmente più solidi statisticamente.al quale io ho risposto con due articoli critici nei confronti di quest'ultimo
Questo prima non l'avevi postato, o forse era sfuggito a me. In ogni caso, lo studio di Regnerus si è rivelato molto poco "sound", tanto che il processo di peer review avrebbe dovuto far sì che non fosse nemmeno pubblicato (dettagli, altri dettagli)."The new analyses I present here still reveal numerous differences between adult children who report maternal same-sex behavior (and residence with her partner) and those with still-married (heterosexual) biological parents" (Regnerus, Mark. 2012. "Parental same-sex relationships, family instability, and subsequent life outcomes for adult children: Answering critics of the New Family Structures Study with additional analyses." Social Science Research 41, no. 6: 1367-1377).
Che il consenso accademico corrisponda a quelle che sono le mie posizioni (in realtà è il contrario, sono le mie posizioni che si basano sul consenso scientifico) è un fatto (riferimenti).
Ospite- Ospite
Re: Matrimoni omosessuali
Boccadorata ha scritto:Quando facevo preparazione al parto lo psicologo ci diceva che il neonato aveva bisogno della madre, di qualunque sesso "essa" fosse, cioè di una persona che fosse un costante punto di riferimento. Il sesso di questa persona era irrilevante. Storicamente questo ruolo era femminile in quanto i bambini venivano allattati fino a 3 anni, ma al giorno d'oggi con l'allattamento artificiale e gli svezzamenti precoci il sesso della madre è irrilevante.teto ha scritto:la scienza ha dimostrato che i figli cresciuti in coppie omo crescono allo stesso modo dei figli cresciuti in coppie etero
Chiaro semplice e lineare ragionamento! Le mie figlie sono state allattate con il latte artificiale, e non al seno. E sono sempre state benissimo!!
Dicono che il latte materno migliori il sistema immunologico. Io sono stato allattato al seno e ho molti problemi proprio al sistema immunologico. E' ovvio che un caso non vuole dir nulla!! Ma per me quanto ha esposto qui Bocca è assolutamente vero!!
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo- --------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Ah Mique' e mo basta però.
Te stai attacca alla mammella!
Punto uno: esistono i biberon, il papà si toglie la maglietta appoggia il bimbo e il biberon sul torace e voilà...abbiamo ricreato la magia del contatto figlio-genitore (non importa di che sesso) in cui gli ingredienti sono: bimbo+genitore+latte+amore. Che c'è non basta? Pensi che il bimbo o la bimba sia così fiscale sul sapere che sotto le mutande alberghi una figa al posto di un cazzo?
Punto due: molti bimbi non vengono allattati al seno della mamma per problemi della mamma a produrre latte, che facciamo gli togliamo la potestà e li affidiamo a mamme nutrici?
Punto tre: fra un orfanotrofio dove alla magica formula che tanto piace a te bimbo+mamma+latte+amore vengono a mancare genitore+amore dando vita ad unatristissima bimbo+latte, non pensi che sia preferibile (pure senza aver studiato psicologia, ma semplicemente ragionando da bar) una formula bimbo+papà+latte+amore?
Te stai attacca alla mammella!
Punto uno: esistono i biberon, il papà si toglie la maglietta appoggia il bimbo e il biberon sul torace e voilà...abbiamo ricreato la magia del contatto figlio-genitore (non importa di che sesso) in cui gli ingredienti sono: bimbo+genitore+latte+amore. Che c'è non basta? Pensi che il bimbo o la bimba sia così fiscale sul sapere che sotto le mutande alberghi una figa al posto di un cazzo?
Punto due: molti bimbi non vengono allattati al seno della mamma per problemi della mamma a produrre latte, che facciamo gli togliamo la potestà e li affidiamo a mamme nutrici?
Punto tre: fra un orfanotrofio dove alla magica formula che tanto piace a te bimbo+mamma+latte+amore vengono a mancare genitore+amore dando vita ad unatristissima bimbo+latte, non pensi che sia preferibile (pure senza aver studiato psicologia, ma semplicemente ragionando da bar) una formula bimbo+papà+latte+amore?
loonar- ----------
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Re: Matrimoni omosessuali
ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
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Per Fux89
[quote="Fux89"]
[quote]
Non è sempre una fallacia logica. Ad esempio il mio vicino di casa X è un coglione (lo senti parlare due minuti e te ne accorgi (anche prima di due minuti): un po' come quando accendi Radio Maria e c'è quel prete, quel don Fanzaga). Se perciò qualcuno mi dice "L'ha detto X", già so che è una stronzata. Non è che devo dimostrarlo: basta sapere la fonte.
O forse tu, quando ti dicono che una determinata cosa l'ha detta Bruno Vespa, Emilio Fede o Giuliano Ferrara, ti dimostri interessato e, privo di pregiudizi, esamini seriamente e serenamente quanto da loro esposto? No, usi tranquillamente l'argomento ad hominem e liquidi il tutto con un bel "Ma va a cagare".
O no? Come vedi, tutti facciamo uso dell'argomento ad hominem molto spesso, altro che fallacia logica.
Per il resto, non solito utilizzare Wikipedia (a meno di non voler sapere la data di nascita di Nastassja Kinski): non è una cosa seria.
Ma ammetto - l'ho detto e ripetuto - la mia ignoranza in materia e ribadisco che ho dei dubbi su alcuni aspetti dell'attitudine genitoriale degli omosessuali. Dei dubbi che mi chiarirò, se ne avrò il tempo - il tempo è sempre poco e le cose da fare sono tante. Ma non è che qui qualcuno mi abbia chiarito qualcosa: sarò presuntuoso io, ma di certo voi non avete bisogno di un maestro, in materia.
Che poi spesso dietro la ricerca scientifica ci siano interessi economici, politici e ideologici, si scopre l'acqua calda; ma non mi pare che si possa dire che La Scienza (!!) sia così compatta e priva di dubbi.
In sintesi: non ho pregiudizi, se non quelli inevitabili che fanno parte della mia costituzione genetica e quelli che derivano da esperienze personali particolarmente segnanti. Ma una volta chiariti i miei dubbi, non vedo altri ostacoli. Voglio dire: non avendo Chiese o ideologie da difendere, devo solo fare i conti con la mia coscienza, le mie idiosincrasie e i suddetti pregiudizi inevitabili.
Niente di incurabile, in ogni caso.
Ciao, grazie. Michele
Ad esempio, che è una fallacia logica?Miquele ha scritto:cosa c'è che non va, nell'argomentazione ad hominem?
[quote]
Non è sempre una fallacia logica. Ad esempio il mio vicino di casa X è un coglione (lo senti parlare due minuti e te ne accorgi (anche prima di due minuti): un po' come quando accendi Radio Maria e c'è quel prete, quel don Fanzaga). Se perciò qualcuno mi dice "L'ha detto X", già so che è una stronzata. Non è che devo dimostrarlo: basta sapere la fonte.
O forse tu, quando ti dicono che una determinata cosa l'ha detta Bruno Vespa, Emilio Fede o Giuliano Ferrara, ti dimostri interessato e, privo di pregiudizi, esamini seriamente e serenamente quanto da loro esposto? No, usi tranquillamente l'argomento ad hominem e liquidi il tutto con un bel "Ma va a cagare".
O no? Come vedi, tutti facciamo uso dell'argomento ad hominem molto spesso, altro che fallacia logica.
Per il resto, non solito utilizzare Wikipedia (a meno di non voler sapere la data di nascita di Nastassja Kinski): non è una cosa seria.
Ma ammetto - l'ho detto e ripetuto - la mia ignoranza in materia e ribadisco che ho dei dubbi su alcuni aspetti dell'attitudine genitoriale degli omosessuali. Dei dubbi che mi chiarirò, se ne avrò il tempo - il tempo è sempre poco e le cose da fare sono tante. Ma non è che qui qualcuno mi abbia chiarito qualcosa: sarò presuntuoso io, ma di certo voi non avete bisogno di un maestro, in materia.
Che poi spesso dietro la ricerca scientifica ci siano interessi economici, politici e ideologici, si scopre l'acqua calda; ma non mi pare che si possa dire che La Scienza (!!) sia così compatta e priva di dubbi.
In sintesi: non ho pregiudizi, se non quelli inevitabili che fanno parte della mia costituzione genetica e quelli che derivano da esperienze personali particolarmente segnanti. Ma una volta chiariti i miei dubbi, non vedo altri ostacoli. Voglio dire: non avendo Chiese o ideologie da difendere, devo solo fare i conti con la mia coscienza, le mie idiosincrasie e i suddetti pregiudizi inevitabili.
Niente di incurabile, in ogni caso.
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Re: Matrimoni omosessuali
Invece lo è.Miquele ha scritto:Non è sempre una fallacia logica.
A volte può essere utile. E nella pagina che ho linkato sono riportate numerose fonti esterne, se non ti piace Wikipedia puoi guardare direttamente quelle.Per il resto, non solito utilizzare Wikipedia
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Re: Matrimoni omosessuali
Miquele ha scritto:
Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.
No, al massimo sai che razza di testa avevi TU a 23 anni.
Miquele ha scritto:Comunque no, non è un argomento da bar: se avessi letto qualcosa, sapresti - ad esempio - quanto sia importante l'allattamento al seno, tanto per dire.
Come possano due omosessuali maschi allattare al seno, mi piacerebbe saperlo: ma di sicuro mi citerai qualche studio scientifico e statistico in materia, vista la tua sicumera nel ritenere tutta la scienza e tutta la statistica schierate catafratte a difendere le tue posizioni.
Attendo con ansia i riferimenti bibliografici: io accedo a Scopus, a WOS, a Psycinfo e a migliaia di rivista online, quindi mi basta una citazione breve, ché poi mi arrangio.
Grazie, ciao.
Michele
Toh una a caso
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22357125
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Re: Matrimoni omosessuali
Rasputin ha scritto:Miquele ha scritto:
Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.
No, al massimo sai che razza di testa avevi TU a 23 anni.Miquele ha scritto:Comunque no, non è un argomento da bar: se avessi letto qualcosa, sapresti - ad esempio - quanto sia importante l'allattamento al seno, tanto per dire.
Come possano due omosessuali maschi allattare al seno, mi piacerebbe saperlo: ma di sicuro mi citerai qualche studio scientifico e statistico in materia, vista la tua sicumera nel ritenere tutta la scienza e tutta la statistica schierate catafratte a difendere le tue posizioni.
Attendo con ansia i riferimenti bibliografici: io accedo a Scopus, a WOS, a Psycinfo e a migliaia di rivista online, quindi mi basta una citazione breve, ché poi mi arrangio.
Grazie, ciao.
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Alessandro Magno era ...magno a 20 anni!!!!!!!
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Paolo- --------------
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Re: Matrimoni omosessuali
il problema delle generalizzazioni
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Re: Matrimoni omosessuali
No, non lo è.Fux89 ha scritto:Invece lo è.Miquele ha scritto:Non è sempre una fallacia logica.
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Re: Matrimoni omosessuali
mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
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Re: Matrimoni omosessuali
Lo è. A 23 anni Fux ha una capoccia che tu ti puoi solo sognare di avere....Miquele ha scritto:No, non lo è.Fux89 ha scritto:Invece lo è.Miquele ha scritto:Non è sempre una fallacia logica.
.
Credo fosse ironico, paolo....Paolo ha scritto:mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
davide- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Paolo ha scritto:mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
Sempre stato fuori come un balcone, te ne accorgi adesso.
Quoto Davide sulla capoccia di Fux.
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Re: Matrimoni omosessuali
Miquele ha portato l'esempio dell'allattamento in un discorso in cui i soggetti erano i bambini adottatiPaolo ha scritto:mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
c'è un nesso? la mia domanda tende a capire questo.
c'è un nesso tra allattamento e adozione?
hai dei dubbi che me ne fanno venire di simili su di te stai perdendo il controllo?
mix- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
così con un piccione prendi due fave.Rasputin ha scritto:Paolo ha scritto:mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
Sempre stato fuori come un balcone, te ne accorgi adesso.
Quoto Davide sulla capoccia di Fux.
lo so benissimo che è il contrario
mix- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
mix ha scritto:così con un piccione prendi due fave.Rasputin ha scritto:Paolo ha scritto:mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
Sempre stato fuori come un balcone, te ne accorgi adesso.
Quoto Davide sulla capoccia di Fux.
lo so benissimo che è il contrario
Mix ma tu hai veramente 50 anni??
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Re: Matrimoni omosessuali
Come dovresti sapere, soprattutto in discussioni come queste (fatte di interventi brevi e immediati) si incorre sempre e inevitabilmente in generalizzazioni e tautologie, che spero siano considerate per quelle che sono, cioè non pregiudizi ma necessità discorsive. Ero convinto che queste premesse (e cautele) metodologiche ed epistemologiche fossero superflue, ma pare di no.Rasputin ha scritto:Miquele ha scritto:
Se Fux89 significa che sei nato nel 1989, allora è tutto chiaro: so bene cosa vuol dire avere 23 anni e so che razza di testa si ha a 23 anni.
No, al massimo sai che razza di testa avevi TU a 23 anni.
E' ovvio che non so come sia in realtà la testa di Fux89: ma so anche che, in generale, a 23 anni si tende a estremizzare tutto. Così come so che a 16 anni si tende ad avere un rapporto conflittuale con i genitori, ma non è che tutti per forza abbiano un rapporto conflittuale con i genitori, a 16 anni. E so anche che i cattolici sono dei malati di mente perchè credono in cose folli, anche se ovviamente non tutti i cattolici sono realmente malati di mente, perchè alcuni simbolizzano invece di letteralizzare.
T'è capì, barbùn?
PS: uso il termine "barbùn" con riferimento all'immagine che compare sotto il tuo nome, che raffigura un personaggio barbuto: non intendo con questo che tu sia un clochard. Chissà, forse l'avresti capito anche senza questa puntualizzazione: ma su queste pagine bisogna premunirsi, è un posto infido, pieno di pericoli, con gente che ti lancia un "credente" in testa appena giri l'occhio.
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Re: Matrimoni omosessuali
cos'è questo svicolamento?Paolo ha scritto:mix ha scritto:così con un piccione prendi due fave.Rasputin ha scritto:Paolo ha scritto:mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ma stai scherzando ... o sei completamente fuori???
Sempre stato fuori come un balcone, te ne accorgi adesso.
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lo so benissimo che è il contrario
Mix ma tu hai veramente 50 anni??
in un forum decido di volta in volta quanti anni avere
tu sei capace di uscire per un secondo dalla tua immagine virtuale?
sei un po' in crisi perché, anche se non lo ammetti, ti hanno oggi smontato tutto il tuo castello di convinzioni?
perchè ti hanno mostrato in tanti che è fondato su sabbie mobili?
comprendo il tuo disagio.
meglio cercare di non peggiorare la situazione, in questi casi.
mix- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Ma mix, ti rendi conto della cazzata che hai detto? Ti potevi salvare solo se dicevi che era una battuta. Invece.... è la dura realtà!
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Re: Matrimoni omosessuali
paolo, ma te prego... ho capito che ti piacciono la logica formale e le proposizioni precisamente espresse, ma un po' di elasticità!Paolo ha scritto:Ma mix, ti rendi conto della cazzata che hai detto? Ti potevi salvare solo se dicevi che era una battuta. Invece.... è la dura realtà!
traduzione dell'intervento di mix:
gay no:
famiglia adottiva femmina+maschio bene,
maschio+maschio male.
gay si:
non c'è differenza fra bimbi cresciuti da persone dello stesso sesso e da famiglie classiche
gay no: c'è differenza, ad esempio una famiglia con due papà non ha una mamma che allatti
gay si: allora perchè la famiglia adottiva maschio+femmina va bene?
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Re: Matrimoni omosessuali
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22357125[/quote[/url]]Rasputin ha scritto:
Toh una a caso
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22357125
Peccato che l'articolo trovato su PubMed che hai citato non c'entri una fava con la mia domanda: è proprio una citazione a cazzo.
Riproviamo: pare provato dalla Scienza (con la maiuscola, così acquistiamo autorità) che l'allattamento al seno sia una componente essenziale per un bambino. Ora, è ovvio che un neonato in una coppia di omosessuali maschi potrebbe essere privato di questo, a meno che per un sei mesi, assieme a babbo 1 e babbo 2 non ci stia anche la mamma biologica, ad allattare.
Quindi, rifaccio la domanda: è lo stesso - cioè non conta un cazzo, non c'è nessun danno - se il bambino non potrà beneficiare degli effetti dell'allattamento al seno? O i benefici che eventualmente perde sono trascurabili? Questa era, molto sommessamente, la domanda. Poi se il mio attaccamento alle tette vi dà così fastidio, lascio perdere e me lo cerco da solo.
Inoltre, nell'abstract dell'articolo che hai citato si legge: "Still, there are gaps in the literature regarding social experiences specific to offspring of lesbian and gay parents". Così, tanto per la cronaca, non è che tutto sia chiaro e definito. Ci sono dei gap.
E invece non ci sono più i GAP: quelli sì, che ci vorrebbero.
Miquele- -------------
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Re: Matrimoni omosessuali
Ed io rifaccio la domanda di mix: in una coppia eterosessuale che adotta, chi allatta?
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Re: Matrimoni omosessuali
ecco, tornando alla domanda di mix, quando la famiglia adottiva è compsta da mamma e papà, secondo te alla mamma viene il latte al solo vedersi un bambino di un mese di fronte oppure dobbiamo vietare l'adozione anche alle famiglie "normali"?Miquele ha scritto:Peccato che l'articolo trovato su PubMed che hai citato non c'entri una fava con la mia domanda: è proprio una citazione a cazzo.
Riproviamo: pare provato dalla Scienza (con la maiuscola, così acquistiamo autorità) che l'allattamento al seno sia una componente essenziale per un bambino. Ora, è ovvio che un neonato in una coppia di omosessuali maschi potrebbe essere privato di questo, a meno che per un sei mesi, assieme a babbo 1 e babbo 2 non ci stia anche la mamma biologica, ad allattare.
Quindi, rifaccio la domanda: è lo stesso - cioè non conta un cazzo, non c'è nessun danno - se il bambino non potrà beneficiare degli effetti dell'allattamento al seno? O i benefici che eventualmente perde sono trascurabili? Questa era, molto sommessamente, la domanda. Poi se il mio attaccamento alle tette vi dà così fastidio, lascio perdere e me lo cerco da solo.
Inoltre, nell'abstract dell'articolo che hai citato si legge: "Still, there are gaps in the literature regarding social experiences specific to offspring of lesbian and gay parents". Così, tanto per la cronaca, non è che tutto sia chiaro e definito. Ci sono dei gap.
E invece non ci sono più i GAP: quelli sì, che ci vorrebbero.
edit, ecco appunto, sono stata preceduta
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Re: Matrimoni omosessuali
jessica ha scritto:paolo, ma te prego... ho capito che ti piacciono la logica formale e le proposizioni precisamente espresse, ma un po' di elasticità!Paolo ha scritto:Ma mix, ti rendi conto della cazzata che hai detto? Ti potevi salvare solo se dicevi che era una battuta. Invece.... è la dura realtà!
traduzione dell'intervento di mix:
gay no:
famiglia adottiva femmina+maschio bene,
maschio+maschio male.
gay si:
non c'è differenza fra bimbi cresciuti da persone dello stesso sesso e da famiglie classiche
gay no: c'è differenza, ad esempio una famiglia con due papà non ha una mamma che allatti
gay si: allora perchè la famiglia adottiva maschio+femmina va bene?
Ma cosa stai dicendo Jessi. Ma lo sai a cosa mi riferivo? Hai letto o spari a caso?
mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
Ultima modifica di Paolo il Mar 5 Feb 2013 - 22:48 - modificato 1 volta.
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Re: Matrimoni omosessuali
Paolo ha scritto:
Mix ma tu hai veramente 50 anni??
No secondo me ne ha 40 con 10 di esperienza/cervello
Brava Jessica
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Re: Matrimoni omosessuali
Paolo ha scritto:jessica ha scritto:paolo, ma te prego... ho capito che ti piacciono la logica formale e le proposizioni precisamente espresse, ma un po' di elasticità!Paolo ha scritto:Ma mix, ti rendi conto della cazzata che hai detto? Ti potevi salvare solo se dicevi che era una battuta. Invece.... è la dura realtà!
traduzione dell'intervento di mix:
gay no:
famiglia adottiva femmina+maschio bene,
maschio+maschio male.
gay si:
non c'è differenza fra bimbi cresciuti da persone dello stesso sesso e da famiglie classiche
gay no: c'è differenza, ad esempio una famiglia con due papà non ha una mamma che allatti
gay si: allora perchè la famiglia adottiva maschio+femmina va bene?
Ma cosa stai dicendo Jessi. Ma lo sai a cosa mi riferivo? Hai letto o spari a caso?mix ha scritto:ho un dubbio atroce
un/a bimbo/a adottata viene allattato/a dalla madre adottiva? con il latte di lei, intendo?
oddio... ma vuoi rileggere con calma per favore????
mix sta chiedendo se nel caso di una coppia di eterosessuali una madre adottiva allatta perchè michele porta come argomento contro le adozioni omosessuali il fatto che due padri non possono allattare!
a pa' a che bicchiere siamo arrivati????
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Re: Matrimoni omosessuali
Basta con questi sterili interventi ad personam che non significano nulla.
Se l'intento di mix non era ironico, non importa, io e jessica abbiamo posto la stessa questione, che mette in luce quanto sia inutile ed insulso obiettare che una coppia omo non possa allattare un bambino, in quanto non lo può palesemente fare nemmeno una coppia etero.
Se l'intento di mix non era ironico, non importa, io e jessica abbiamo posto la stessa questione, che mette in luce quanto sia inutile ed insulso obiettare che una coppia omo non possa allattare un bambino, in quanto non lo può palesemente fare nemmeno una coppia etero.
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Re: Matrimoni omosessuali
Miquele ha scritto:
Come dovresti sapere, soprattutto in discussioni come queste (fatte di interventi brevi e immediati) si incorre sempre e inevitabilmente in generalizzazioni e tautologie, che spero siano considerate per quelle che sono, cioè non pregiudizi ma necessità discorsive. Ero convinto che queste premesse (e cautele) metodologiche ed epistemologiche fossero superflue, ma pare di no.
E' ovvio che non so come sia in realtà la testa di Fux89: ma so anche che, in generale, a 23 anni si tende a estremizzare tutto. Così come so che a 16 anni si tende ad avere un rapporto conflittuale con i genitori, ma non è che tutti per forza abbiano un rapporto conflittuale con i genitori, a 16 anni. E so anche che i cattolici sono dei malati di mente perchè credono in cose folli, anche se ovviamente non tutti i cattolici sono realmente malati di mente, perchè alcuni simbolizzano invece di letteralizzare.
Grassetto1: no non lo sai, lo supponi, e sbagliando. Come il resto che segue.
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Re: Matrimoni omosessuali
Penso che mix pensi che in "fase di adozione" il cervello della madre adottiva produce la prolattina, ormone che fa venire il latte alle donne!! Non c'è via d'uscita!
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Re: Matrimoni omosessuali
pare provato dalla Scienza (con la maiuscola, così acquistiamo autorità) che l'allattamento al seno sia una componente essenziale per un bambino.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t472p230-matrimoni-omosessuali#ixzz2K43S9XKu
Ok, riferimenti? Se no è FUFFA
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Re: Matrimoni omosessuali
questo l'ho già postato, ma è molto it. e anche divertente...
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/il-testimone/s03/il-testimone-s03e10
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/il-testimone/s03/il-testimone-s03e10
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Re: Matrimoni omosessuali
Paolo ha scritto:Penso che mix pensi che in "fase di adozione" il cervello della madre adottiva produce la prolattina, ormone che fa venire il latte alle donne!! Non c'è via d'uscita!
Ultima modifica di jessica il Mar 5 Feb 2013 - 23:03 - modificato 1 volta.
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