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Messaggio Da Armycast Mer 12 Dic 2012 - 16:12

anteo ha scritto:
Armycast ha scritto:Bhe, allora fammi un tramenzino che c'ho fame xD
No serio, sta cosa di Dio che è tutto manco i teologi l'hanno ancora assimilata. Sant'Agostino disse che il panteismo non è possibile, Giordano Bruno in parte l'accetta, San Tommaso dice esplicitamente che Dio è tutto, etc...
In fin dei conti dare una definizione universale a un concetto astratto e personale risulta impossibile...

Missione impossibile cavar forma da ciò che non esiste.
Esatto ^.^
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Messaggio Da Paolo Mer 12 Dic 2012 - 16:27

Questo è il vero problema di tutte le religioni, ovvero voler coniugare due mondi che non potranno mai essere abbinati in quanto del tutto incompatibili. E' ovvio che ci si deve limitare ad un ambito logico, ma pretendere di utilizzare le stesse regole logiche sia nel mondo fisico che in quello spirituale (o metafisico) si va in contro ad assurdità e paradossi, che la religione non può che superare con i dogmi o ricorrendo alla fede. Il mondo fisico esiste in un ambito spazio temporale. Quello spirituale invece è al di fuori del tempo e dello spazio. Due logiche che non potranno mai coesistere. Se diciamo che dio è tutto, ecco che si va al paradosso che tutti siamo dio. Che anche il male o il diavolo è dio. Se dio è onnisciente e onnipotente che fine fa il libero arbitrio? Se fa un miracolo facendo guarire una persona perché allora l'ha fatta ammalare? Elencandoli ci sono tantissimi paradossi e assurdità. E ogni sforzo per superarli è del tutto vano. Impresa impossibile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da jillo Mer 12 Dic 2012 - 16:32

silvio ha scritto:ma noi chi siamo ? in effetti siamo il prodotto di questo cosmo, universo, come lo vogliamo chiamare, ci sentiamo altro, ma che cosa siamo se non una parte di questo mondo, dio non è altro che una denominazione di questa realtà di cui siamo parte e creati.
poi che ne sia stato fatto un teatrino non toglie che noi siamo materia plasmata e capace di pensare, frutto del tutto cosmologico.

si certo siamo il prodotto del cosmouniverso... chi siamo? dove andiamo? ci sentiamo altro, ma cosa?
...bravo, bravo, continua a porti ste domande e magari alla fine arrivi a cercare risposte in un ipotetico Dio, magari arrivi a credere alla sua esistenza e ad accoglierlo e poi cominci a dire cose strane di strane esperienze e di come la tua vita sia cambiata a poco a poco.
lascia stare, sei un bravo ragazzo, non essere sciocco
... come dici tu, noi siamo capaci di pensare.
tutte le risposte le trovi pensando.
anche le risposte sbagliate.
ma almeno sono risposte tue.
pensaci...tue, tue, solo tue.

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Messaggio Da Armycast Mer 12 Dic 2012 - 16:36

Paolo ha scritto:Questo è il vero problema di tutte le religioni, ovvero voler coniugare due mondi che non potranno mai essere abbinati in quanto del tutto incompatibili. E' ovvio che ci si deve limitare ad un ambito logico, ma pretendere di utilizzare le stesse regole logiche sia nel mondo fisico che in quello spirituale (o metafisico) si va in contro ad assurdità e paradossi, che la religione non può che superare con i dogmi o ricorrendo alla fede. Il mondo fisico esiste in un ambito spazio temporale. Quello spirituale invece è al di fuori del tempo e dello spazio. Due logiche che non potranno mai coesistere. Se diciamo che dio è tutto, ecco che si va al paradosso che tutti siamo dio. Che anche il male o il diavolo è dio. Se dio è onnisciente e onnipotente che fine fa il libero arbitrio? Se fa un miracolo facendo guarire una persona perché allora l'ha fatta ammalare? Elencandoli ci sono tantissimi paradossi e assurdità. E ogni sforzo per superarli è del tutto vano. Impresa impossibile.
ok In fin dei conti il problema più grande del Dio Cristiano è proprio la sua perfezione.
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Messaggio Da jillo Mer 12 Dic 2012 - 17:29

Paolo ha scritto:Questo è il vero problema di tutte le religioni, ovvero voler coniugare due mondi che non potranno mai essere abbinati in quanto del tutto incompatibili. E' ovvio che ci si deve limitare ad un ambito logico, ma pretendere di utilizzare le stesse regole logiche sia nel mondo fisico che in quello spirituale (o metafisico) si va in contro ad assurdità e paradossi, che la religione non può che superare con i dogmi o ricorrendo alla fede. Il mondo fisico esiste in un ambito spazio temporale. Quello spirituale invece è al di fuori del tempo e dello spazio. Due logiche che non potranno mai coesistere. Se diciamo che dio è tutto, ecco che si va al paradosso che tutti siamo dio. Che anche il male o il diavolo è dio. Se dio è onnisciente e onnipotente che fine fa il libero arbitrio? Se fa un miracolo facendo guarire una persona perché allora l'ha fatta ammalare? Elencandoli ci sono tantissimi paradossi e assurdità. E ogni sforzo per superarli è del tutto vano. Impresa impossibile.


Dio (Assoluto) è stato capace di spaziotemporalizzarsi nel Figlio.
Io sono dio!  - Pagina 2 418715poi ci chiede di essere come Lui...

paradosso!

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Messaggio Da don alberto Mer 12 Dic 2012 - 17:48

se c'è riuscito Lui,
perché non dovremmo riuscirci noi?

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Messaggio Da Paolo Mer 12 Dic 2012 - 17:51

Nel migliore delle ipotesi don puoi pensare che dio esista. Ma più di questo non puoi dire. Ogni tentativo di conferirgli una qualche caratteristica è una pura assurdità. Un non senso logico!

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Messaggio Da *Valerio* Mer 12 Dic 2012 - 18:50

jillo ha scritto:
silvio ha scritto:ma noi chi siamo ? in effetti siamo il prodotto di questo cosmo, universo, come lo vogliamo chiamare, ci sentiamo altro, ma che cosa siamo se non una parte di questo mondo, dio non è altro che una denominazione di questa realtà di cui siamo parte e creati.
poi che ne sia stato fatto un teatrino non toglie che noi siamo materia plasmata e capace di pensare, frutto del tutto cosmologico.

si certo siamo il prodotto del cosmouniverso... chi siamo? dove andiamo? ci sentiamo altro, ma cosa?
...bravo, bravo, continua a porti ste domande e magari alla fine arrivi a cercare risposte in un ipotetico Dio, magari arrivi a credere alla sua esistenza e ad accoglierlo e poi cominci a dire cose strane di strane esperienze e di come la tua vita sia cambiata a poco a poco.
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... come dici tu, noi siamo capaci di pensare.
tutte le risposte le trovi pensando.
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Non c'è troppa differenza tra me e te, entrambi ci siamo dati un senso, più che altro per me ci sono o ci sarebbero degli obiettivi, ottenuti i quali me ne posso anche andare serenamente. L'unica differenza è che tu ci fantastichi sopra un bel po' su questo "senso", se ci pensi te lo sei creato tu, e ciò esula ed è completamente estraneo a qualsiasi speculazione. Cosa sei e dove andrai lo sai anche tu, solo che non ti piace e vuoi credere a qualcosa di diverso.
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Ultima modifica di *Valerio* il Mer 12 Dic 2012 - 18:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da don alberto Mer 12 Dic 2012 - 18:53

Paolo ha scritto:Nel migliore delle ipotesi don puoi pensare che dio esista. Ma più di questo non puoi dire. Ogni tentativo di conferirgli una qualche caratteristica è una pura assurdità.

beh,
in generale sì,
ma se è lui che si rivela, non vedo perché non io possa (notare il congiuntivo) dire qualcosa appreso da lui (e non ricavato dalle mie elucubrazioni)

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Messaggio Da Paolo Mer 12 Dic 2012 - 19:44

Don, la questione è semplice. Nella ipotesi che fosse dio a rivelarsi realmente lo farebbe in modo tale per cui noi potessimo capire senza bisogno di creare una mere di assurdità, contraddizioni e paradossi. E inoltre avrebbe comunicato a noi dei concetti del tutto sconosciuti o comunque impossibili per noi da comprendere. Invece tutto quello che noi ipotizziamo di dio è ed esclusivamente delle caratteristiche fisiche e del tutte umane. Nel migliore dei casi ci limitiamo a negare dei limiti. Ma oltre non andiamo. Ergo è tutta farina del nostro (umanità) sacco!!

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Messaggio Da don alberto Mer 12 Dic 2012 - 20:05

mah, da abramo a Gesù sono 2000 anni di storia, quindi "si è rivelato" con molta calma, un po' alla volta;
poi certi "concetti" -come la liberazione dalla schiavitù d'egitto- sono "comprensibili" da chiunque,
mentre i concetti intellettuali -come la creazione dal nulla-, insomma basta un po' di buona volontà;
quanto alle caratteristiche fisiche-umane, beh, se voleva rivelarsi agli uomini, che strada doveva prendere?

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Messaggio Da Paolo Mer 12 Dic 2012 - 20:38

Si è rivelato in modo del tutto contraddittorio sostenendo cosa assurde vergognose e del tutto improponibili a una mente sana!! Altro che Odino!! Come può poi dio rivelarsi mutando volta per volta variando secondo la cultura di ogni momento storico culturale? E' molto più logico pensare che sia frutto della mente umana che si evolve nel tempo, che non di un essere superiore che dovrebbe essere immutabile. E poi perchè solo nell'area mediterranea? Non aveva studiato la geografia?

Qualsiasi concetto che tu esprima è sempre e in ogni caso ricavato dalla nostra esperienza quotidiana che riceviamo tramite i nostri sensi. Non esiste nulla che non sia riconducibile alle nostre esperienze. Nulla di trascendentale.

Circa la questione delle caratteristiche umane è ovvio che sia del tutto impossibile trovare una soluzione. O ti accontenti del dogma o atto di fede, o è tutto impossibile.

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Messaggio Da silvio Mer 12 Dic 2012 - 21:47

Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza, non è così strano che il Cristo sia nato come Uomo.

Il Punto centrale del Cristianesimo è l'Umanità di Dio, come nell'Islam, dove viene descritto un Dio Buono e Misericordioso.
Sono cose che fanno a pugni con l'esperienza pratica che noi sperimentiamo tutti i giorni nella sua durezza.
Dove sta questo Dio ? Dove sta in noi questa similitudine ?
Non è questione di astio, cattiva volontà, è l'assoluta assenza di una traccia di Dio così fatto.
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Messaggio Da Rasputin Mer 12 Dic 2012 - 23:21

silvio ha scritto:Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza,[...]

...allora perché non siamo invisibili? Royales

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Messaggio Da anteo Gio 13 Dic 2012 - 7:14

don alberto ha scritto:se c'è riuscito Lui,
perché non dovremmo riuscirci noi?

Dillo pure tu per te ed è fatta (una balla vale l'altra).
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Messaggio Da anteo Gio 13 Dic 2012 - 7:17

Paolo ha scritto:Nel migliore delle ipotesi don puoi pensare che dio esista. Ma più di questo non puoi dire. Ogni tentativo di conferirgli una qualche caratteristica è una pura assurdità. Un non senso logico!

No. Dire lo può dire (infatti ci prova anche con noi).
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Messaggio Da anteo Gio 13 Dic 2012 - 7:24

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza,[...]

...allora perché non siamo invisibili? Io sono dio!  - Pagina 2 977956

Per non mettere in imbarazzo dio, rivelandoci ad essoIo sono dio!  - Pagina 2 166799
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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 10:33

don alberto ha scritto:se c'è riuscito Lui,
perché non dovremmo riuscirci noi?

noi, per suo misericordioso volere.

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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 12:05

Paolo ha scritto:Si è rivelato in modo del tutto contraddittorio sostenendo cosa assurde vergognose e del tutto improponibili a una mente sana!! Altro che Odino!! Come può poi dio rivelarsi mutando volta per volta variando secondo la cultura di ogni momento storico culturale? E' molto più logico pensare che sia frutto della mente umana che si evolve nel tempo, che non di un essere superiore che dovrebbe essere immutabile. E poi perchè solo nell'area mediterranea? Non aveva studiato la geografia?

E perché non pensare che c’è un Dio il cui linguaggio si evolve con l’evolversi della mente, della sensibilità e capacità ricettiva umana.
Mio figlio ha oggi 1 anno e mezzo. Quello che gli dico e il modo con cui gli dico non sarà sempre uguale nel tempo. Un giorno potremo parlarci alla pari. Oggi il mio parlargli è fondamentalmente costituito da parole concise ma chiare. Un divieto o un monito, come un concetto di approvazione per giungerli in maniera chiara e non equivocabile deve essere espresso con particolare efficacia e poche sfumature. Sfumature che invece un domani contribuirebbero ad arricchire la varietà e la bellezza del linguaggio e quindi del discorrere assieme.
Quanto al fatto al fatto che la religione cattolica, in un mondo così vasto, si sia sviluppata prevalentemente in un’ area determinata, non significa né dimostra nulla circa la sua non esistenza.
Dio si cala nel mondo e necessariamente sceglie dei luoghi e dei tempi. Poteva scegliere Arizona, invece scelse un’area geografica diversa. Quella cerniera tra il mondo orientale e occidentale. Quella nella quale siamo nati tu ed io. Ma Dio non ha scelto un luogo e un tempo ad esclusivo interesse e beneficio della gente di quel tempo e quei luoghi, e quindi a beneficio esclusivo della gente più direttamente coinvolta (e quindi più direttamente responsabile). Dio ha affidato agli uomini un mandato: “testimoniare” ben oltre i confini delle nostre culture e società. “Il servo che, conoscendo la volontà del padrone (io dovrei esserci dentro, ma anche tu), non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola (un esquimese, cinese, afgano?), avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.
Perché uno dovrebbe agire secondo volontà di un dio o di Dio la cui esistenza non è dimostrabile?
Per fede? Si certo, ma…
Una cosa è sostenere che Dio non è conoscibile scientificamente. Siamo tutti persuasi da questa evidenza. Altra è cosa è sostenere che Dio non è conoscibile in alcun modo. Il credente non può concordare. E la fede, in questo caso , non è causa di conoscenza, ma effetto della sperimentazione della presenza di Dio fatta nei modi concessi da Lui a tutti coloro i quali lo hanno cercato.




Paolo ha scritto:
Qualsiasi concetto che tu esprima è sempre e in ogni caso ricavato dalla nostra esperienza quotidiana che riceviamo tramite i nostri sensi. Non esiste nulla che non sia riconducibile alle nostre esperienze. Nulla di trascendentale.

Circa la questione delle caratteristiche umane è ovvio che sia del tutto impossibile trovare una soluzione. O ti accontenti del dogma o atto di fede, o è tutto impossibile.


I sensi sono necessari anche per accogliere Dio. I sensi sono chiaramente uno strumento che consente di sondare la realtà sensibile alla quale apparteniamo e nella quale siamo immersi. La realtà sondata possiamo chiuderla fuori dalla porta e lasciare che ci tocchi superficialmente. Altrimenti possiamo buttarla dentro interiorizzarla e forse trarre da essa esperienze capaci di superare il limite della realtà dalla quale, queste stesse esperienze, abbiamo tratto.
I sensi ci mettono in relazione col mondo e con gli altri. Con le parole degli altri. Con la condizione degli altri. Con la loro vicinanza o lontananza. Con le nostre faccende ordinarie che nel tempo costituiscono il nostro “straordinario” quotidiano e la nostra “straordinaria” routine.

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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 12:19

jillo ha scritto:
I sensi sono necessari anche per accogliere Dio. I sensi sono chiaramente uno strumento che consente di sondare la realtà sensibile alla quale apparteniamo e nella quale siamo immersi. La realtà sondata possiamo chiuderla fuori dalla porta e lasciare che ci tocchi superficialmente. Altrimenti possiamo buttarla dentro interiorizzarla e forse trarre da essa esperienze capaci di superare il limite della realtà dalla quale, queste stesse esperienze, abbiamo tratto.
I sensi ci mettono in relazione col mondo e con gli altri. Con le parole degli altri. Con la condizione degli altri. Con la loro vicinanza o lontananza. Con le nostre faccende ordinarie che nel tempo costituiscono il nostro “straordinario” quotidiano e la nostra “straordinaria” routine.

Fra i due grassettati: buona la seconda!

Per la prima: che senso bisogna usare per "accogliere" dio?

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Messaggio Da teto Gio 13 Dic 2012 - 12:35

jillo ha scritto:
E perché non pensare che c’è un Dio il cui linguaggio si evolve con l’evolversi della mente, della sensibilità e capacità ricettiva umana.

Scusa ma l'uomo non è imbecille, posso capire l'uomo delle caverne ma se spieghi ad un uomo di ora o di 3000 anni fa qualcosa lui lo capisce, perchè questo dio starebbe a spiegare per vari millenni i suoi comandamenti? Scusami ma questa tua risposta è una cosa assurda, 2500 questo dio voleva la schiavitù, voleva che le donne adultere fossero uccise invece 2000 anni cambia del tutto e dice di amare tutti e di non far del male a nessuno, ma è scemo questo dio? Non è evoluzione del linguaggio questo, questo è semplicemente dire tutto e l'incontrario di tutto e comunque in questo caso si usa il rasoio di occam, la spiegazione più semplice è quella giusta, ovvero che è l'uomo che da solo senza l'aiuto di qualche essere trascendente muta la propria cultura

jillo ha scritto:
Mio figlio ha oggi 1 anno e mezzo. Quello che gli dico e il modo con cui gli dico non sarà sempre uguale nel tempo. Un giorno potremo parlarci alla pari. Oggi il mio parlargli è fondamentalmente costituito da parole concise ma chiare. Un divieto o un monito, come un concetto di approvazione per giungerli in maniera chiara e non equivocabile deve essere espresso con particolare efficacia e poche sfumature. Sfumature che invece un domani contribuirebbero ad arricchire la varietà e la bellezza del linguaggio e quindi del discorrere assieme.

Se tu parlassi a tuo figlio come il dio abramitico ha parlato nel VT e nel NT ora dovresti dirgli di punire brutalmente un suo coetaneo se gli fa del male e quando avrà 20 anni gli dirai di perdonare tutti e di non fare del male a nessuno

jillo ha scritto:
Dio ha affidato agli uomini un mandato: “testimoniare” ben oltre i confini delle nostre culture e società. “Il servo che, conoscendo la volontà del padrone (io dovrei esserci dentro, ma anche tu), non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola (un esquimese, cinese, afgano?), avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.

Questa è una cavolata assurda, quello che dice Gesù sono cose umane, cosa vuol dire "ben oltre i confini delle nostre culture e società"? Come fai a dire se una società è migliore dell'altra?

jillo ha scritto:
Una cosa è sostenere che Dio non è conoscibile scientificamente. Siamo tutti persuasi da questa evidenza. Altra è cosa è sostenere che Dio non è conoscibile in alcun modo. Il credente non può concordare. E la fede, in questo caso , non è causa di conoscenza, ma effetto della sperimentazione della presenza di Dio fatta nei modi concessi da Lui a tutti coloro i quali lo hanno cercato.

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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 12:39

Darrow ha scritto:
jillo ha scritto:
I sensi sono necessari anche per accogliere Dio. I sensi sono chiaramente uno strumento che consente di sondare la realtà sensibile alla quale apparteniamo e nella quale siamo immersi. La realtà sondata possiamo chiuderla fuori dalla porta e lasciare che ci tocchi superficialmente. Altrimenti possiamo buttarla dentro interiorizzarla e forse trarre da essa esperienze capaci di superare il limite della realtà dalla quale, queste stesse esperienze, abbiamo tratto.
I sensi ci mettono in relazione col mondo e con gli altri. Con le parole degli altri. Con la condizione degli altri. Con la loro vicinanza o lontananza. Con le nostre faccende ordinarie che nel tempo costituiscono il nostro “straordinario” quotidiano e la nostra “straordinaria” routine.

Fra i due grassettati: buona la seconda!

Per la prima: che senso bisogna usare per "accogliere" dio?

quelle esperienze che hai grassettato passano attraverso i sensi,
e la conoscenza di Dio a volte passa attraverso quelle ed altre umane esperienze.

jillo
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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 12:53

jillo ha scritto:
Darrow ha scritto:
jillo ha scritto:
I sensi sono necessari anche per accogliere Dio. I sensi sono chiaramente uno strumento che consente di sondare la realtà sensibile alla quale apparteniamo e nella quale siamo immersi. La realtà sondata possiamo chiuderla fuori dalla porta e lasciare che ci tocchi superficialmente. Altrimenti possiamo buttarla dentro interiorizzarla e forse trarre da essa esperienze capaci di superare il limite della realtà dalla quale, queste stesse esperienze, abbiamo tratto.
I sensi ci mettono in relazione col mondo e con gli altri. Con le parole degli altri. Con la condizione degli altri. Con la loro vicinanza o lontananza. Con le nostre faccende ordinarie che nel tempo costituiscono il nostro “straordinario” quotidiano e la nostra “straordinaria” routine.

Fra i due grassettati: buona la seconda!

Per la prima: che senso bisogna usare per "accogliere" dio?

quelle esperienze che hai grassettato passano attraverso i sensi,
e la conoscenza di Dio a volte passa attraverso quelle ed altre umane esperienze.
Io non ho grassettato delle esperienze, ma delle frasi (che non descrivono nessuna esperienza)
Ho semplicemente fatto notare che sei contraddittorio, come d'altronde lo è qualsiasi credente, visto che devi barcamenarti fra la realtà e una meta-realtà frutto solo della tua o dell'altrui fantasia, per questo soggetta ad andare spesso in contraddizione.

Vogliamo poi sorvolare sull'arte dello svicolo tipica di voi credenti disposti al dialogo? Non è mai un dialogo, ma solipsismo travestito da finte risposte; sermoncini pret-a-porter che non ammettono replica, se non si vuole rischiare di beccarsi un ulteriore sermone.

Ti ho chiesto: quale dei cinque sensi (vista, tatto, olfatto, udito, gusto) occorre per accogliere dio. Mi rispondi che la conoscenza di dio passa attraverso i sensi.
Mi pigli per il culo? Ti ho chiesto quali e tu mi ripeti la stessa cosa che mi ha fatto sorgere la domanda?
Allora facciamo a capirci, questa è la DOMANDA per JILLO
"come funziona l'accoglimento di dio tramite sensi umani?"
(quali sensi si usano? come si usano? come ci si accorge dell'avvenuto accoglimento? come è possibile stabilire l'effettivo accoglimento di dio? dove viene materialmente accolto? se non è materialmente accolto, perchè utilizzare un verbo che presuppone che l'azione abbia una destinazione materiale e non un altro che non lo preveda, tipo "immaginare"?)

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Messaggio Da don alberto Gio 13 Dic 2012 - 14:06

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza,[...]

...allora perché non siamo invisibili? Royales

per ché il Verbo si è fatto carne,
anzi,
la creazione è avvenuta "in Cristo", cioè nel Verbo incarnato



('gnurant chi gli ha dato il verde)

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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 14:13

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza,[...]

...allora perché non siamo invisibili? Royales

per ché il Verbo si è fatto carne,
anzi,
la creazione è avvenuta "in Cristo", cioè nel Verbo incarnato



('gnurant chi gli ha dato il verde)
'gnurant è chi crede a certe baggianate, tipo il fatto che prima si ode nel vuoto: "fat inculè!" e poi si materializza la gola e la bocca che ha pronunciato quella locuzione verbale.
E nemmeno si vergogna della sua ignoranza abissale, ma la spaccia per sapienza.

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Dic 2012 - 14:27

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza,[...]

...allora perché non siamo invisibili? Royales

per ché il Verbo si è fatto carne,
anzi,
la creazione è avvenuta "in Cristo", cioè nel Verbo incarnato



('gnurant chi gli ha dato il verde)

A questa però ti avevo già risposto, e reitero: se il verbo si fa carne, col complemento oggetto mi ci posso fare il contorno? ahahahahahah

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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 14:29

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Se per la tradizione biblica l'Uomo è simile a Dio, fatto a sua immagine e somiglianza,[...]

...allora perché non siamo invisibili? Royales

per ché il Verbo si è fatto carne,
anzi,
la creazione è avvenuta "in Cristo", cioè nel Verbo incarnato



('gnurant chi gli ha dato il verde)

A questa però ti avevo già risposto, e reitero: se il verbo si fa carne, col complemento oggetto mi ci posso fare il contorno? ahahahahahah
BRAVO
questo è l'unico registro comunicativo possibile con certi pagliacci!

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Messaggio Da don alberto Gio 13 Dic 2012 - 14:34

Rasputin ha scritto: reitero: se il verbo si fa carne, col complemento oggetto mi ci posso fare il contorno?

volendo,

però bisogna accompagnare il tutto con un rosso fermo

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Dic 2012 - 14:36

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: reitero: se il verbo si fa carne, col complemento oggetto mi ci posso fare il contorno?

volendo,

però bisogna accompagnare il tutto con un rosso fermo

Scusa, mi ero scordato dello spirito santo mgreen

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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 14:37

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: reitero: se il verbo si fa carne, col complemento oggetto mi ci posso fare il contorno?

volendo,

però bisogna accompagnare il tutto con un rosso fermo
qed

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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 15:30

[quote="teto"]
jillo ha scritto:
E perché non pensare che c’è un Dio il cui linguaggio si evolve con l’evolversi della mente, della sensibilità e capacità ricettiva umana.

Scusa ma l'uomo non è imbecille, posso capire l'uomo delle caverne ma se spieghi ad un uomo di ora o di 3000 anni fa qualcosa lui lo capisce, perchè questo dio starebbe a spiegare per vari millenni i suoi comandamenti? Scusami ma questa tua risposta è una cosa assurda, 2500 questo dio voleva la schiavitù, voleva che le donne adultere fossero uccise invece 2000 anni cambia del tutto e dice di amare tutti e di non far del male a nessuno, ma è scemo questo dio? Non è evoluzione del linguaggio questo, questo è semplicemente dire tutto e l'incontrario di tutto e comunque in questo caso si usa il rasoio di occam, la spiegazione più semplice è quella giusta, ovvero che è l'uomo che da solo senza l'aiuto di qualche essere trascendente muta la propria cultura


teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Mio figlio ha oggi 1 anno e mezzo. Quello che gli dico e il modo con cui gli dico non sarà sempre uguale nel tempo. Un giorno potremo parlarci alla pari. Oggi il mio parlargli è fondamentalmente costituito da parole concise ma chiare. Un divieto o un monito, come un concetto di approvazione per giungerli in maniera chiara e non equivocabile deve essere espresso con particolare efficacia e poche sfumature. Sfumature che invece un domani contribuirebbero ad arricchire la varietà e la bellezza del linguaggio e quindi del discorrere assieme.

Se tu parlassi a tuo figlio come il dio abramitico ha parlato nel VT e nel NT ora dovresti dirgli di punire brutalmente un suo coetaneo se gli fa del male e quando avrà 20 anni gli dirai di perdonare tutti e di non fare del male a nessuno

“E’ per la durezza del vostro cuore che il Padre mio vi ha detto queste cose, ma in principio…” (tradotto: per l’incapacità di questa umanità a recepire l’autenticità del messaggio originario…).

Cambia l’uomo. Non quello che Dio vuole per noi.

L’uomo non è imbecille, scrivi. Ma non bisogna andare indietro nel tempo sino all’uomo delle caverne per trovarsi ad avere a che fare con una umanità dalla sensibilità incredibilmente diversa dalla nostra.

La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani è roba del recentissimo dopoguerra.

Oggi la nostra società si mobilita per sostenere cause come la lotta alla vivisezione animale, la tutela sul lavoro della dignità degli obesi, la parità dei sessi,… (tutto giusto), abbiamo anche i vegetariani!. Roba impensabile nel recente fine Ottocento. Pensi che qualcuno allora si ponesse il problema dello sfruttamento del lavoro minorile, dei bimbi di 5 anni dentro le miniere, dell’orario sindacale e della pausa pranzo? Ti sei fatto un giretto in un museo delle torture? Hai presente che bestie di uomini costituivano l’umanità di qualche secolo fa? La ghigliottina costituì un passo di civiltà enorme non circoscritto al solo ambito delle sanzioni nel diritto penale. Prova a pensare a quanti di noi oggi non sverrebbero alla visione di una testa mozzata in una piazza delle nostre città. Non sto parlando degli uomini delle caverne. Oggi queste cose sarebbero inconcepibili per la coscienza delle nostre società civili. (certo, poi a livello di singoli uomini tutto accade e può accadere).
I nostri posteri, tra 50’anni, forse rideranno o inorridiranno leggendo di noi e dei nostri usi.


Per giudicare assurdo il cambiamento del linguaggio di Dio nel corso dei secoli, anzitutto dovremmo sapere bene cosa ha detto Dio, attraverso la lettura non superficiale di quanto è stato fissato nelle Scritture.
Poi, per tornare all’esempio del bambino, pensa a quanto sia assurdo, offensivo e inconcepibile dire ad un adulto, “se litighi ancora con tua sorella ti mando a letto senza cena!”. Eppure, ad un bambino (lontano una manciata di anni da un adulto) questo possiamo, forse dobbiamo, dirlo.



teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Dio ha affidato agli uomini un mandato: “testimoniare” ben oltre i confini delle nostre culture e società. “Il servo che, conoscendo la volontà del padrone (io dovrei esserci dentro, ma anche tu), non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola (un esquimese, cinese, afgano?), avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.

Questa è una cavolata assurda, quello che dice Gesù sono cose umane, cosa vuol dire "ben oltre i confini delle nostre culture e società"? Come fai a dire se una società è migliore dell'altra?

Non sono stato chiaro. Per testimonianza oltre i confini delle culture e delle società intendevo dire che la testimonianza deve raggiungere anche e proprio quelle culture (né migliori né peggiori) lontane dalla nostra (cina, polo nord…).
Quanto al fatto che Gesù dica cose umane è pacifico. Parla agli uomini mica ai marziani.
Il fatto che dica cose umane non significa però che parli secondo la logica degli uomini (logica dell’utile , del profitto, dell’interesse…), ma secondo la logica di Dio (gratuità del dono, amore per il prossimo…) logica di cui gli uomini sono capaci nella misura in cui si conformano alla volontà di Dio.


teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Una cosa è sostenere che Dio non è conoscibile scientificamente. Siamo tutti persuasi da questa evidenza. Altra è cosa è sostenere che Dio non è conoscibile in alcun modo. Il credente non può concordare. E la fede, in questo caso , non è causa di conoscenza, ma effetto della sperimentazione della presenza di Dio fatta nei modi concessi da Lui a tutti coloro i quali lo hanno cercato.

insomma...fuffa

io non posso provare l’esistenza di Dio alla maniera in cui posso provare l’esistenza dei pesci rossi.
però nemmeno tu, da ateo, puoi provare l’inidoneità delle esperienze attraversate dal credente a costituire il fondamento della fede nella presenza di Dio tra noi.
Spesso è per causa di questa incapacità/impossibilità a spiegare l’origine e il fondamento della fede, che l’ateo sposta l’attenzione del suo giudizio sulle qualità personali del credente. Credi perché sei credulone, ti lasci condizionare dalle tue sensazioni…e via

jillo
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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 15:56

Darrow ha scritto:
jillo ha scritto:
Darrow ha scritto:
jillo ha scritto:
I sensi sono necessari anche per accogliere Dio. I sensi sono chiaramente uno strumento che consente di sondare la realtà sensibile alla quale apparteniamo e nella quale siamo immersi. La realtà sondata possiamo chiuderla fuori dalla porta e lasciare che ci tocchi superficialmente. Altrimenti possiamo buttarla dentro interiorizzarla e forse trarre da essa esperienze capaci di superare il limite della realtà dalla quale, queste stesse esperienze, abbiamo tratto.
I sensi ci mettono in relazione col mondo e con gli altri. Con le parole degli altri. Con la condizione degli altri. Con la loro vicinanza o lontananza. Con le nostre faccende ordinarie che nel tempo costituiscono il nostro “straordinario” quotidiano e la nostra “straordinaria” routine.

Fra i due grassettati: buona la seconda!

Per la prima: che senso bisogna usare per "accogliere" dio?

quelle esperienze che hai grassettato passano attraverso i sensi,
e la conoscenza di Dio a volte passa attraverso quelle ed altre umane esperienze.
Io non ho grassettato delle esperienze, ma delle frasi (che non descrivono nessuna esperienza)
Ho semplicemente fatto notare che sei contraddittorio, come d'altronde lo è qualsiasi credente, visto che devi barcamenarti fra la realtà e una meta-realtà frutto solo della tua o dell'altrui fantasia, per questo soggetta ad andare spesso in contraddizione.

Vogliamo poi sorvolare sull'arte dello svicolo tipica di voi credenti disposti al dialogo? Non è mai un dialogo, ma solipsismo travestito da finte risposte; sermoncini pret-a-porter che non ammettono replica, se non si vuole rischiare di beccarsi un ulteriore sermone.

Ti ho chiesto: quale dei cinque sensi (vista, tatto, olfatto, udito, gusto) occorre per accogliere dio. Mi rispondi che la conoscenza di dio passa attraverso i sensi.
Mi pigli per il culo? Ti ho chiesto quali e tu mi ripeti la stessa cosa che mi ha fatto sorgere la domanda?
Allora facciamo a capirci, questa è la DOMANDA per JILLO
"come funziona l'accoglimento di dio tramite sensi umani?"
(quali sensi si usano? come si usano? come ci si accorge dell'avvenuto accoglimento? come è possibile stabilire l'effettivo accoglimento di dio? dove viene materialmente accolto? se non è materialmente accolto, perchè utilizzare un verbo che presuppone che l'azione abbia una destinazione materiale e non un altro che non lo preveda, tipo "immaginare"?)

leggi bene quello che ho scritto Darrow e non urlare.
Dio non lo annusi col naso nè lo vedi con gli occhi, nè lo ascolti con le orecchie, nè lo percepisci al tatto.
"i sensi ci consentono di sondare la realtà sensibile" questo ho scritto... poi ho proseguito scrivendo "dalla realtà sondata possiamo trarre esperienze capaci di superare quanto il limite della realtà"... che appunto, in quanto realtà sensibile non è più coglibile coi sensi.
L'eserienza è capace di consentirci il compimento di questo passo solo accogliendo il mistero (che è ben diverso dall'oscuro concetto di enigma) di una vita che nasce da Dio e ritorna in Dio.

Ecco, tiè. Ti sei beccato il sermone.

jillo
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Dic 2012 - 15:58

Jillo, visto che dici visto che un tempo gli uomini erano violenti e cattivi allora dio faceva bene a sterminarli, a lapidarli, a massacrarli? Ma ti sembra un ragionamento da fare? Secondo te la disubbidienza va rieducata in questo modo? Ma sei fuori di testa? Nemmeno Hitler nel Mein Kampf scrive cose così assurde. In pratica secondo te un padre che ha un bambino che gli disubbidisce fa bene e massacrarlo di botte, impalarlo o lapidarlo??? Ma dove vivi? La violenza non è mai giustificata per l'uomo!!! Lo dovrebbe essere per il tuo dio! eeeeeeek

E ti ricordo che ancora oggi ci sono culture che utilizzano la violenza e commettono atrocità di ogni genere. Di queste il tuo dio si è dimenticato? La con che linguaggio deve intervenire? Oltre non essere bravo in geografia non conosce nemmeno la situazione sociale di miliardi di persone. Stai dicendo cose non solo ridicole ma anche offensive nei confronti di chi soffre o ha sofferto a causa delle disgrazie e delle calamità che ogni giorno accadono. Ti dovresti vergognare a sostenere le ragioni di un dio di questa fatta!!

E poi da dove hai trovato che vi sia "una tutela sul lavoro della dignità degli obesi". Gli obesi il più delle volte sono dei malati così come per tante altre patologie. E nei paesi più civili gli obesi sono costretti a curarsi !! Ma quella della tutela non l'ho mai sentita!!

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 16:04

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: reitero: se il verbo si fa carne, col complemento oggetto mi ci posso fare il contorno?

volendo,

però bisogna accompagnare il tutto con un rosso fermo



nuuuuoooooooo, Don Alberto

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Messaggio Da teto Gio 13 Dic 2012 - 16:10

jillo ha scritto:
Oggi la nostra società si mobilita per sostenere cause come la lotta alla vivisezione animale, la tutela sul lavoro della dignità degli obesi, la parità dei sessi,… (tutto giusto), abbiamo anche i vegetariani!. Roba impensabile nel recente fine Ottocento. Pensi che qualcuno allora si ponesse il problema dello sfruttamento del lavoro minorile, dei bimbi di 5 anni dentro le miniere, dell’orario sindacale e della pausa pranzo? Ti sei fatto un giretto in un museo delle torture? Hai presente che bestie di uomini costituivano l’umanità di qualche secolo fa? La ghigliottina costituì un passo di civiltà enorme non circoscritto al solo ambito delle sanzioni nel diritto penale. Prova a pensare a quanti di noi oggi non sverrebbero alla visione di una testa mozzata in una piazza delle nostre città. Non sto parlando degli uomini delle caverne. Oggi queste cose sarebbero inconcepibili per la coscienza delle nostre società civili. (certo, poi a livello di singoli uomini tutto accade e può accadere).
I nostri posteri, tra 50’anni, forse rideranno o inorridiranno leggendo di noi e dei nostri usi.

Non è che se una cosa è poco diffusa allora non esiste, il "problema morale" esisteva anche più di 2000 anni fa, addirittura è esistita pure la dottrina orfico-pitagorica secondo la quale il peccato originale accadde quando il primo uomo uccise un animale per mangiarselo, gli uomini mica erano stupidi, ci pensavano alle cose che hai scritto.
Ti faccio inoltre notare che la schiavitù esiste ancora, semplicemente non è davanti ai nostri occhi.

jillo ha scritto:
Per giudicare assurdo il cambiamento del linguaggio di Dio nel corso dei secoli, anzitutto dovremmo sapere bene cosa ha detto Dio, attraverso la lettura non superficiale di quanto è stato fissato nelle Scritture.
Poi, per tornare all’esempio del bambino, pensa a quanto sia assurdo, offensivo e inconcepibile dire ad un adulto, “se litighi ancora con tua sorella ti mando a letto senza cena!”. Eppure, ad un bambino (lontano una manciata di anni da un adulto) questo possiamo, forse dobbiamo, dirlo.

Qualsiasi studioso della bibbia ti dice che il VT è pieno di assurdità e di malvagità.
Scusami, tu giustifichi i comportamenti di dio solo perchè l'umanità era violenta? Anzi, non l'umanità, soltanto una portzione di essa, e le tribù/culture che sono violente ancora oggi?


jillo ha scritto:
Dio ha affidato agli uomini un mandato: “testimoniare” ben oltre i confini delle nostre culture e società. “Il servo che, conoscendo la volontà del padrone (io dovrei esserci dentro, ma anche tu), non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola (un esquimese, cinese, afgano?), avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.

Stessa cosa potrebbe dirla un musulmano/induista/ecc... su di te e sul tuo dio


jillo ha scritto:
Non sono stato chiaro. Per testimonianza oltre i confini delle culture e delle società intendevo dire che la testimonianza deve raggiungere anche e proprio quelle culture (né migliori né peggiori) lontane dalla nostra (cina, polo nord…).
Quanto al fatto che Gesù dica cose umane è pacifico. Parla agli uomini mica ai marziani.
Il fatto che dica cose umane non significa però che parli secondo la logica degli uomini (logica dell’utile , del profitto, dell’interesse…), ma secondo la logica di Dio (gratuità del dono, amore per il prossimo…) logica di cui gli uomini sono capaci nella misura in cui si conformano alla volontà di Dio.

Quale sarebbe la "logica degli uomini" e quale sarebbe la logica di dio? Consiste anche nell'inferno per l'eternità? Questa sarebbe "logica divina"? "Ama il prossimo tuo come te stesso" poi però se non rispetti 11 comandamenti da 4 soldi vieni punito per l'eternità, è un tiranno questo dio?




jillo ha scritto:
io non posso provare l’esistenza di Dio alla maniera in cui posso provare l’esistenza dei pesci rossi.
l'esistenza dei pesci rossi la puoi provare, quella di dio no.


jillo ha scritto:
però nemmeno tu, da ateo, puoi provare l’inidoneità delle esperienze attraversate dal credente a costituire il fondamento della fede nella presenza di Dio tra noi.
Quali sarebbero queste esperienze?

jillo ha scritto:
Spesso è per causa di questa incapacità/impossibilità a spiegare l’origine e il fondamento della fede, che l’ateo sposta l’attenzione del suo giudizio sulle qualità personali del credente. Credi perché sei credulone, ti lasci condizionare dalle tue sensazioni…e via

La fede non ha senso, non ha senso credere in qualcosa senza averne prove ed evidenze, la stessa cosa la può dire un induista, un islamico un ortodosso sulla propria religione, chi ha ragione? Io posso dire di avere un drago invisibile nel garage, perchè dovrei avere ragione se non ti fornisco prove?
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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 16:17

jillo ha scritto:
leggi bene quello che ho scritto Darrow e non urlare.
Dio non lo annusi col naso nè lo vedi con gli occhi, nè lo ascolti con le orecchie, nè lo percepisci al tatto.
"i sensi ci consentono di sondare la realtà sensibile" questo ho scritto... poi ho proseguito scrivendo "dalla realtà sondata possiamo trarre esperienze capaci di superare quanto il limite della realtà"... che appunto, in quanto realtà sensibile non è più coglibile coi sensi.
L'eserienza è capace di consentirci il compimento di questo passo solo accogliendo il mistero (che è ben diverso dall'oscuro concetto di enigma) di una vita che nasce da Dio e ritorna in Dio.

Ecco, tiè. Ti sei beccato il sermone.
Be' che dire, se non ti rendi conto della enorme (te lo sussurro, così non ti impressioni) puttanata che hai espresso con la frase grassettata, vuol dire che con te ormai non c'è un gran che da fare!

Riguardo la frase in corsivo: ambarabaciccicocò rende di più l'idea. wink..

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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 16:38

Paolo ha scritto:
1-Jillo, visto che dici visto che un tempo gli uomini erano violenti e cattivi allora dio faceva bene a sterminarli, a lapidarli, a massacrarli? Ma ti sembra un ragionamento da fare? Secondo te la disubbidienza va rieducata in questo modo? Ma sei fuori di testa? Nemmeno Hitler nel Mein Kampf scrive cose così assurde. In pratica secondo te un padre che ha un bambino che gli disubbidisce fa bene e massacrarlo di botte, impalarlo o lapidarlo??? Ma dove vivi? La violenza non è mai giustificata per l'uomo!!! Lo dovrebbe essere per il tuo dio! Io sono dio!  - Pagina 2 93876

2-E ti ricordo che ancora oggi ci sono culture che utilizzano la violenza e commettono atrocità di ogni genere. Di queste il tuo dio si è dimenticato? La con che linguaggio deve intervenire? Oltre non essere bravo in geografia non conosce nemmeno la situazione sociale di miliardi di persone. Stai dicendo cose non solo ridicole ma anche offensive nei confronti di chi soffre o ha sofferto a causa delle disgrazie e delle calamità che ogni giorno accadono. Ti dovresti vergognare a sostenere le ragioni di un dio di questa fatta!!

3-E poi da dove hai trovato che vi sia "una tutela sul lavoro della dignità degli obesi". Gli obesi il più delle volte sono dei malati così come per tante altre patologie. E nei paesi più civili gli obesi sono costretti a curarsi !! Ma quella della tutela non l'ho mai sentita!!



-2 Ecco. Dici bene.
Sono proprio gli uomini a commettere le atrocità, non Dio.
La situazione sociale di molte persone cui ti riferisci e le disparità che ne conseguono, tu sai in buona parte a cosa/chi sono imputabili, vero? Anche a me e te… in certa misura.
Quanto alle calamità e alle disgrazie, anche questo sai bene da cosa dipendono vero? Semplici e a volte terribili fenomeni naturali. Non credi?
Perché allora concludi in stile politichese dicendo “dovresti vergognarti di quel dio… ecc?”


quanto alla prima parte, punto - 1 delle tue considerazioni ci sarebbero da mettere molti, troppi puntini, tanti per non indurmi a pensare ad un volontario travisamento di quanto scrissi col fine di falsarne brutalmente il senso.

-3 Eddai, che mi son concesso una nota di colore buttata giù di getto. Però nonsarebbe una cosa assurda. dà un occhio al link sotto.

http://gimle.fsm.it/33/1/05.pdf

jillo
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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 16:58

la capacità che hanno i credenti di mettere a riposo l'intelligenza è proverbiale!

loonar
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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 17:19

teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Oggi la nostra società si mobilita per sostenere cause come la lotta alla vivisezione animale, la tutela sul lavoro della dignità degli obesi, la parità dei sessi,… (tutto giusto), abbiamo anche i vegetariani!. Roba impensabile nel recente fine Ottocento. Pensi che qualcuno allora si ponesse il problema dello sfruttamento del lavoro minorile, dei bimbi di 5 anni dentro le miniere, dell’orario sindacale e della pausa pranzo? Ti sei fatto un giretto in un museo delle torture? Hai presente che bestie di uomini costituivano l’umanità di qualche secolo fa? La ghigliottina costituì un passo di civiltà enorme non circoscritto al solo ambito delle sanzioni nel diritto penale. Prova a pensare a quanti di noi oggi non sverrebbero alla visione di una testa mozzata in una piazza delle nostre città. Non sto parlando degli uomini delle caverne. Oggi queste cose sarebbero inconcepibili per la coscienza delle nostre società civili. (certo, poi a livello di singoli uomini tutto accade e può accadere).
I nostri posteri, tra 50’anni, forse rideranno o inorridiranno leggendo di noi e dei nostri usi.

Non è che se una cosa è poco diffusa allora non esiste, il "problema morale" esisteva anche più di 2000 anni fa, addirittura è esistita pure la dottrina orfico-pitagorica secondo la quale il peccato originale accadde quando il primo uomo uccise un animale per mangiarselo, gli uomini mica erano stupidi, ci pensavano alle cose che hai scritto.
Ti faccio inoltre notare che la schiavitù esiste ancora, semplicemente non è davanti ai nostri occhi.


Certo che esiste. Ma è anche davanti i nostri occhi. Non hai mai visto una prostituta o un lavavetri al semaforo. Ecco, anche loro sono schiavi.


teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Per giudicare assurdo il cambiamento del linguaggio di Dio nel corso dei secoli, anzitutto dovremmo sapere bene cosa ha detto Dio, attraverso la lettura non superficiale di quanto è stato fissato nelle Scritture.
Poi, per tornare all’esempio del bambino, pensa a quanto sia assurdo, offensivo e inconcepibile dire ad un adulto, “se litighi ancora con tua sorella ti mando a letto senza cena!”. Eppure, ad un bambino (lontano una manciata di anni da un adulto) questo possiamo, forse dobbiamo, dirlo.

Qualsiasi studioso della bibbia ti dice che il VT è pieno di assurdità e di malvagità.
Scusami, tu giustifichi i comportamenti di dio solo perchè l'umanità era violenta? Anzi, non l'umanità, soltanto una portzione di essa, e le tribù/culture che sono violente ancora oggi?

L’umanità era, è e sarà violenta, sino a che sceglierà di vivere secondo le proprie leggi anziché le leggi di Dio. L’uomo è libero anche di compiere questa scelta.
Non hai letto “restate con me, qui è la vita. Ma se mangerete di quel frutto sappiate che là fuori troverete la morte”?


teto ha scritto:

jillo ha scritto:
Dio ha affidato agli uomini un mandato: “testimoniare” ben oltre i confini delle nostre culture e società. “Il servo che, conoscendo la volontà del padrone (io dovrei esserci dentro, ma anche tu), non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola (un esquimese, cinese, afgano?), avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.

Stessa cosa potrebbe dirla un musulmano/induista/ecc... su di te e sul tuo dio

Ancora!
Questo non dimostra che la Verità sia relativa anziché assoluta.
Mai pensato alla possibilità, solo ipotetica, di un solo Dio e una sol Verità. E che, sempre ipoteticamente, quel Dio sia proprio il Dio cristiano?
s.o.l.o. i.p.o.t.e.t.i.c.a.m.e.n.t.e. non ti chiedo un atto di fede.





teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Non sono stato chiaro. Per testimonianza oltre i confini delle culture e delle società intendevo dire che la testimonianza deve raggiungere anche e proprio quelle culture (né migliori né peggiori) lontane dalla nostra (cina, polo nord…).
Quanto al fatto che Gesù dica cose umane è pacifico. Parla agli uomini mica ai marziani.
Il fatto che dica cose umane non significa però che parli secondo la logica degli uomini (logica dell’utile , del profitto, dell’interesse…), ma secondo la logica di Dio (gratuità del dono, amore per il prossimo…) logica di cui gli uomini sono capaci nella misura in cui si conformano alla volontà di Dio.

Quale sarebbe la "logica degli uomini" e quale sarebbe la logica di dio? Consiste anche nell'inferno per l'eternità? Questa sarebbe "logica divina"? "Ama il prossimo tuo come te stesso" poi però se non rispetti 11 comandamenti da 4 soldi vieni punito per l'eternità, è un tiranno questo dio?

La credenza/convinzione che l’inferno sia il luogo dove Dio ci butta dentro i cattivi per punirli è tanto assurda e vecchia e che manco mia bisnonna se la ricordava più.
Suvvia, non ci scherziamo nemmeno.




teto ha scritto:

jillo ha scritto:
io non posso provare l’esistenza di Dio alla maniera in cui posso provare l’esistenza dei pesci rossi.
l'esistenza dei pesci rossi la puoi provare, quella di dio no.


Infatti. Non ci ho mai provato.


teto ha scritto:

jillo ha scritto:
però nemmeno tu, da ateo, puoi provare l’inidoneità delle esperienze attraversate dal credente a costituire il fondamento della fede nella presenza di Dio tra noi.
Quali sarebbero queste esperienze?

Quelle che non possiamo vivere se restiamo chiusi per accoglierle. E sino a ché cerchiamo risposte logiche e scientifiche al tutto, difficilmente potremmo sperimentare


teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Spesso è per causa di questa incapacità/impossibilità a spiegare l’origine e il fondamento della fede, che l’ateo sposta l’attenzione del suo giudizio sulle qualità personali del credente. Credi perché sei credulone, ti lasci condizionare dalle tue sensazioni…e via

La fede non ha senso, non ha senso credere in qualcosa senza averne prove ed evidenze, la stessa cosa la può dire un induista, un islamico un ortodosso sulla propria religione, chi ha ragione? Io posso dire di avere un drago invisibile nel garage, perchè dovrei avere ragione se non ti fornisco prove?

Ecco quello che dicevo appena sopra.

jillo
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Dic 2012 - 17:19

Allora Jillo mi devi spiegare una cosa. Ma dio è onnipotente e onnipresente, illimitati e infinito, è il tutto e al di fuori di lui non c'è nulla? O il tuo è un dio diversamente abile? Un dio minore che non può avere il controllo su tutto?

Se è un dio disabile ..... lascia perdere!! Ridicolo il solo pensarlo!! Se invece è il dio come si intende nella versione classica (infinito, eterno onnipotente onnisciente.....) allora anche le malattie, le calamità naturali... sono opera sua. Perciò trovo inaccettabile che tu proponga di adorare un dio che è capace di tali nefandezze!! La religione racconta di miracolose guarigioni. Ma quale mente malata farebbe ammalare una persona per poi salvarla con un miracolo? E poi perché solo sporadici casi (del tutto incredibili!!! ma questo è un altro discorso) mentre la quasi totalità di esseri del tutto innocenti sono costretti a soffrire per poi morire? Questo è un dio che non va!!! E ti ripeto: vergognati di proporre un essere che se esistesse sarebbe un concentrato di malvagità.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 17:27

Paolo; Jillo è un equilibrista del sofisma, nemmeno frai più abili, infatti sta sempre a culo in aria, se ci fai caso! ahahahahahah

Con due domande l'ho messo KO e ha abbandonato il ring con la coda fra le gambe, hai notato?

loonar
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Dic 2012 - 17:44

Si è vero! Ora non so se ha abbandonato ma con risposte che da .....sarebbe meglio ! mgreen

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Dic 2012 - 18:12

Darrow ha scritto:la capacità che hanno i credenti di mettere a riposo anestetizzare l'intelligenza è proverbiale stupefacente!

carneval

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Messaggio Da teto Gio 13 Dic 2012 - 20:04

jillo ha scritto:
Questo non dimostra che la Verità sia relativa anziché assoluta.
Mai pensato alla possibilità, solo ipotetica, di un solo Dio e una sol Verità. E che, sempre ipoteticamente, quel Dio sia proprio il Dio cristiano?
s.o.l.o. i.p.o.t.e.t.i.c.a.m.e.n.t.e. non ti chiedo un atto di fede.

Cos'è la verita? Perchè con la maiuscola? Perchè proprio Gesù deve aver avuto in mano la "verità" e non altri?
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Messaggio Da ------rwed Gio 13 Dic 2012 - 20:33

Paolo ha scritto:Dio è tutto per definizione. Nulla può esistere al di fuori di esso. Io faccio parte del tutto. Ergo io faccio parte di dio. Ma dio, sempre per definizione, non può essere parzializzato, infatti non puoi parzializzare il tutto. Perciò io sono dio, e non lo sapevo!! :mgreen:

Mi dispiace ma sei arrivato tardi. Un certo Romi Osti a fine anni '90 iniziò a bombardare di pubblicità le sue reti televisive (La8, La9, La10 "Ostitel") di un libro scritto da lui, filosofo "essenzialista", il quale titolo era "Oltre Einstein" (e nella versione inglese "I'm God"), il quale slogan era: "Dio: sono io, siete voi, siamo tutti noi".

Ecco un articolo dell'Unità che ne parla:

Romi Osti è patron del circuito televisivo
Ostitel nonché teorico dell'«essenzialismo»: il mondo va come deve
andareTv locali & fi losofia. Ai saldi



di Andrea Guermandi

Chi è Romi Osti e perché parlano tanto di
lui? Dicono sia il fenomeno televisivo dell'anno. Almeno per i
teleutenti del Nord Est. E dicono che voglia fondare un nuovo
movimento. Da dove viene questo nuovo profeta dell'insostenibilità
dell'etere? Da un orto - racconta - è arrivato a costruire
l'Ostitel, il circuito televisivo che raccoglie La Otto, La Nove e La
Dieci, più una serie di tv locali della Romagna. Spieghiamo meglio:
Romi aveva un orto e amava le antenne. Un bel giorno - è lui che lo
spiega - ha l'illuminazione: mi compro l'antenna e l'affitto. Qualche
soldo lo fa e decide di comprare un'altra antenna. Vende, affitta,
compra, riaffitta e rivende. E in pochi anni diventa il titolare del
terzo polo televisivo (la definizione è sua). Mette su un sito, ma
non gli basta. Più che politico si sente filosofo. Aristotele? Un
bambino. Einstein? Un dilettante. Bisogna essere essenziali, pensa, e
tendere al supremo. «L'essere e il non essere sono complementari.
Sono l'uno la causa dell'altro ed entrambi costituiscono un essere
divino, totale e assoluto. Un Dio che è presente nel mondo - Spinosa
direbbe nella natura - e si identifica con ogni sua parte: anche noi
stessi siamo dio. È questa l'essenza della vita stessa: di quella
che noi riconosciamo come tale e anche di altre forme di essenza che
noi erroneamente riteniamo non vive». Eccolo qua l'essenzialismo: il
bene e il male non esistono e il mondo va come deve andare. E si
potrebbe aggiungere: chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto,
scordiamoci il passato... Poteva, Romi Osti, tenere queste
illuminazioni solo per sé? Certamente no. Le ha messe nero su bianco
nel libro Oltre Einstein (Grafiche Az.Verona). Il mercato italiano,
però, non gli bastava e così ha sfornato anche l'edizione per gli
Stati Uniti con il sintomatico titolo I'm God (Io sono Dio), cercando
di propalare l'essenzialismo anche Oltreoceano. L'altra sera lo ha
presentato agli «Incontri con l'autore», una rassegna che da anni
convoca a Rimini, nel piazzale del porto, i maggiori scrittori
italiani. A chi lo comprava appiccicava sulla copertina tre banconote
da 5 euro sulle quali scriveva la dedica o si inventava un disegno,
annullando, di fatto, il valore della carta moneta. È in
quell'occasione che ha spiegato la sua storia e la sua filosofia.
Essenziali. Tutto per Romi è essenzialismo: in architettura elimina
tutti gli spigoli, nel traffico solo corsie parallele, i letti solo
di forma trapezoidale. Tutto morbido, tondo, senza pregiudizi. E in
tv? Basta guardare. Dalle 11 di sera alle sei, sei e mezza del
mattino, tutta roba tonda. Direttamente attaccata, però, ad alcune
signorine che si dimenano, che posano lascivamente, che praticano
atteggiamenti disinibiti e a tutta epidermide, mentre in sottofondo
scorrono numeri e chat erotici. Il resto può essere una sorta di
Costanzo Show demenziale, un po' di notiziario, qualche trasmissione
di approfondimento sui temi della Romagna o del Nord Est in generale,
del governo più l'esibizione di varie casalinghe come mamma le ha
fatte. Si dice che gli inserzionisti facciano a botte per promuovere
i loro prodotti sulle tv del circuito e una voce dal sito comunica
che con un milione e duecentocinquantamila contatti giornalieri, le
tv di Osti sono il miglior veicolo per aziende e imprenditori. Sarà.

24 agosto 2002 pubblicato nell'edizione Nazionale (pagina
23) nella sezione "Spettacoli"


L'Unità


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Messaggio Da jillo Gio 13 Dic 2012 - 21:12

Darrow ha scritto:Paolo; Jillo è un equilibrista del sofisma, nemmeno frai più abili, infatti sta sempre a culo in aria, se ci fai caso! Io sono dio!  - Pagina 2 166799

Con due domande l'ho messo KO e ha abbandonato il ring con la coda fra le gambe, hai notato?

spero tu stia recitando la parte del provocatore.


comunque non volermene, non vorrei sembrare scortese, ma gli interventi di alcuni utenti li leggo molto sperficialmente o tendo a non leggerli affatto.
sai, una questione di tempo

jillo
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Messaggio Da BestBeast Gio 13 Dic 2012 - 21:22

“se litighi ancora con tua sorella ti mando a letto senza cena!”. Eppure, ad un bambino (lontano una manciata di anni da un adulto) questo possiamo, forse dobbiamo, dirlo.

Jillo, poveraccio tuo figlio.

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Messaggio Da *Valerio* Gio 13 Dic 2012 - 21:44

jillo ha scritto:
Darrow ha scritto:Paolo; Jillo è un equilibrista del sofisma, nemmeno frai più abili, infatti sta sempre a culo in aria, se ci fai caso! Io sono dio!  - Pagina 2 166799

Con due domande l'ho messo KO e ha abbandonato il ring con la coda fra le gambe, hai notato?

spero tu stia recitando la parte del provocatore.


comunque non volermene, non vorrei sembrare scortese, ma gli interventi di alcuni utenti li leggo molto sperficialmente o tendo a non leggerli affatto.
sai, una questione di tempo

Che gentleman, che delicatezza!
L'importante è che tu sappia che la cosa è reciproca, sai, questioni di tempo anche per altri. wink..

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Messaggio Da loonar Ven 14 Dic 2012 - 1:37

ljillo, pensa che i tuoi interventi li ritengo interessanti. mi suscitano lo stesso interesse che il sonar per sondare gli abissi, suscita all'oceanologo

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Messaggio Da jillo Ven 14 Dic 2012 - 13:03

BestBeast ha scritto:
“se litighi ancora con tua sorella ti mando a letto senza cena!”. Eppure, ad un bambino (lontano una manciata di anni da un adulto) questo possiamo, forse dobbiamo, dirlo.

Jillo, poveraccio tuo figlio.



detto da uno che dice di risiedere al terzo girone dell'inferno...

...poi un ateo che crede all'inferno?

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Io sono dio!  - Pagina 2 Empty Re: Io sono dio!

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