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Gli insegnati Italiani valgono poco?

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Messaggio Da Holubice Dom 18 Nov 2012 - 13:20

Tutto ebbe inizio qui:

Avalon ha scritto:In ogni categoria umana esistono gl'imbecilli e i disonesti; ovviamente ce sono tra gli insegnanti, come in qualunque altro ambito professionale. Ma non è generalizzando che si può ragionare sul problema, soprattutto quando si parla di una categoria che ha un'importanza sociale, culturale, ed etica immensa.
Io ho poca stima degli insegnati. E la mia poca stima è dovuta a coloro che ho incontrato durante la mia carriera scolastica. E' una statistica tutta personale, senza i crismi della scientificità, ma son convinto che non si distanzia molto dalla realtà.
Tagliare i costi della scuola PUBBLICA (ché a quella privata non mi risulta si tolga nulla, anzi) è utile solo a chi necessita di un popolo ancora più bue, ancora più indifferente, ancora più demotivato.
E soprattutto, non esiste cultura senza che la scuola ti abbia dato la base per fartela - le eccezioni ci sono, ma sono appunto eccezioni.
Tagliare il denaro dedicato all'istruzione non va fatto. Ridurre il numero degli insegnanti facendo lavor di più chi è già ruolo è, dato le circostanze, un imperativo morale.
Avalon ha scritto:Qualcuno di noi ha idea di quanto tempo ci vuole per preparare una lezione di algebra o grammatica, in due classi diverse con alunni diversi che necessitano di spiegazioni adatte per assimilare e seguire? Un'ora di lezione frontale presuppone molto più tempo di preparazione in background. O magari, ecco: due ore di compito in classe. Trigonometria, grammatica inglese, letteratura latina... fate voi. Un venticinque se va bene, compiti da correggere. Non basta correggere uno per uno, si deve anche valutare il livello medio della preparazione generale ed adattare la valutazione alla classe, a volte..
Io non ho mai incontrato insegnanti che stessero ad approfondire così minuziosamente le lezioni da impartire. Tutti ripetevano un programma scodellato 10-20-30 volte. Nel migliore dei casi erano ripetizioni di una lezione fatta da una persona preparata. E questo è già un bel prendere.
Ho incontrato, questo sì, insegnanti molto affaccendati nel impartire lezioni private in nero, e che verrebbero fortemente danneggiati dall'aumento delle ore. ("Per le cose che ti secca fare in pubblico, ma che ti rendono bene in privato..." F. De Gregori)
Avalon ha scritto:Quanto tempo ci si mette, a casa, a fare tutto questo?
Perché pensiamo che fare l'insegnante sia un lavorino part time di poca fatica?
Perchè è così. Perché in molti sono lì grazie l'imbucamento di questo o di quel partito, o di questa o quella consorteria. Quante volte mi son chiesto, nei miei anni giovanili: "Ma con tante persone preparate che escono dall'università, perché mi devo ritrovare questo imbecille/debosciato/esaurito su quella cattedra?"

Beata giuventù, e beata ignoranza.
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Messaggio Da Holubice Dom 18 Nov 2012 - 13:44

Ah... lo conoscete quel detto:

"Chi sa fare le cose le fa. Gli altri le insegnano..."

Ok, via al lancio di ortaggi...


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Messaggio Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 14:58

Secondo me l'insegnamento inteso come programmi, approfondimenti è in Italia ottimo, come il livello degli insegnanti, dove pecca è nell'Università dove la ricerca è scarsa.
Il problema degli insegnanti è che non seguono una preparazione al rapporto umano con gli studenti.
Assistiamo a molti insegnanti che non comprendono di avere davanti una giovane vita in formazione, debole, da sostenere, non osteggiare.
Purtroppo assistiamo a comportamenti duri da parte di insegnanti che di base non hanno capito a fondo il loro ruolo che non è solo insegnare qualcosa della materia, ma anche far sentire al giovane l'apporto umano che la società può fornire.
Hai detto cazzo ! Lo so è un punto di arrivo per una società civile.
Una volta vi erano dibattiti importanti di questo tipo, abbiamo avuto personalità importanti occuparsi della pedagogia, ma oggi viene rifiutata per ovvi motivi storico culturali.
La nostra società rifiuta per paura dell'autoritarismo ogni progetto educativo.
Quindi rimane solo il fornire da parte dell'insegnante le nozioni per imparare lasciando il giovane un po a se stesso ed alla sua famiglia il compito di superare gli ostacoli all'apprendimento.
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Messaggio Da Avalon Dom 18 Nov 2012 - 15:03

Eccomi qua - niente verdure per aria, tranquillo mgreen

Innanzi tutto, tu parli di 'una statistica tutta personale' nella tua analisi della capacità generale degli insegnanti. Ebbene, io potrei farne una altrettanto personale e all'opposto della tua: per quasi tutta la mia carriera scolastica ho avuto il piacere di essre seguita da maestri e professori di grande cultura, preparazione e capacità umana. Qualche eccezione veramente bietola c'è stata, ma erano appunto eccezioni.
Dovrei allora affermare che no, gli insegnanti italiani sono fantastici-bravissimi-straordinari?
No, non generalizzo. Né in un senso né nell'altro.
Come sempre quando si parla di una categoria di persone, le generalizzazioni sono prive di senso e rendono non affrontabili i termini del problema.

Sono contenta che siamo d'accordo sull'errore di ulteriori tagli al comparto dell'istruzione pubblica. Nuovamente, però, quanto dici circa il taglio del numero degli insegnanti facendo lavorare di più quelli già di ruolo è una generalizzazione priva di senso.

Diciotto ore di lezione frontale a settimana infatti possono significare per un insegnante di lettere/latino/storia di liceo seguire tre o quattro classi portando da una a quattro materie; per materie meno 'fondamentali' nell'orario scolastico come disegno/storia dell'arte, inglese o scienze (parlo sempre di liceo per il momento) diciotto ore frontali possono invece significare sei o sette classi sparse nel ciclo.
Quello che tu dici sulla preparazione lo vedo poco realistico, ma quand'anche lo fosse, cosa credi, che costringendo a lavorare di più chi già ci mette il cuore non lo renderesti un insegnante di qualità peggiore?, e che costringendo a lavorare di più chi già ora è un fancazzista miracolosamente diventerebbe un insegnante di qualità migliore?; ecco, questa è una prospettiva nella quale ci rimetterebbero solo chi già lavora bene e soprattutto gli studenti.

Il fatto che ci siano imbucati, parcheggiati, raccomandati ed esseri inutili di varia umanità non significa che la categoria sia parassitaria, significa che il sistema fa schifo, e fa schifo anche e soprattutto agli insegnanti bravi.

Piccolo particolare personale: più d'uno, dei miei, veniva a scuola il pomeriggio verso la fine anno, per offrire lezioni aggiuntive o ripassi o aiuto vario a chi ne aveva bisogno senza chiedere nulla né parlare di lezioni a pagamento; tante volte sono stata a casa di qualcuno dei miei professori, per studiare su libri che mi venivano offerti ma anche per belle occasioni di dialogo e approfondimento che andassero oltre il programma ministeriale stabilito. Mi è anche capitato di appellarmi direttamente al preside perché venisse rimosso un insegnante davvero particolarmente incompetente, di quelli della categoria di cui parli tu. Ma ho di che essere felice e grata, per tutto quello che mi è stato dato, per dovere ma soprattutto per passione.




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Messaggio Da Holubice Dom 18 Nov 2012 - 15:52

silvio ha scritto:Secondo me l'insegnamento inteso come programmi, approfondimenti è in Italia ottimo, come il livello degli insegnanti, dove pecca è nell'Università dove la ricerca è scarsa. Il problema degli insegnanti è che non seguono una preparazione al rapporto umano con gli studenti. Assistiamo a molti insegnanti che non comprendono di avere davanti una giovane vita in formazione, debole, da sostenere, non osteggiare.
Purtroppo assistiamo a comportamenti duri da parte di insegnanti che di base non hanno capito a fondo il loro ruolo che non è solo insegnare qualcosa della materia, ma anche far sentire al giovane l'apporto umano che la società può fornire...
Io mi accontenterei che sapessero insegnare bene la loro materia. Come ho già detto, sarebbe già un bel prendere.
Quello che mi fa specie è una diffusa ostilità del corpo docente a qualsiasi forma di valutazione del proprio operato. Il paradosso di chi, per mestiere, sta tutto il giorno a dare voti e che non vuole in nessun modo essere giudicato. Il che è, come dire, sospetto...

Le resistenze alla valutazione della scuola

"...L'articolo giustifica i pregiudizi corporativi di chi pretende di essere esente da ogni possibilità di valutazione esterna disinformando sull'effettiva natura e ruolo dell'esame Invalsi, che può e deve essere una componente essenziale della valutazione ad ogni grado di istruzione. Davvero solo gli insegnanti possono valutare i risultati del proprio lavoro? Per quanto difficile e complessa sia la formazione di bambini e adolescenti io credo che esistano alcune competenze di base che debbono essere testate in modo standardizzato anche per valutare l'operato di scuole ed insegnanti..."

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Messaggio Da Holubice Dom 18 Nov 2012 - 15:54


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Messaggio Da Avalon Dom 18 Nov 2012 - 15:55

Anche a me darebbe parecchio fastidio che il mio operato venisse valutato con parametri poco chiari e comprensibili e da persone a loro volta di dubbia preparazione.

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Messaggio Da Holubice Dom 18 Nov 2012 - 16:01

Avalon ha scritto:...Piccolo particolare personale: più d'uno, dei miei, veniva a scuola il pomeriggio verso la fine anno, per offrire lezioni aggiuntive o ripassi o aiuto vario a chi ne aveva bisogno senza chiedere nulla né parlare di lezioni a pagamento(1); tante volte sono stata a casa di qualcuno dei miei professori, per studiare su libri che mi venivano offerti ma anche per belle occasioni di dialogo e approfondimento che andassero oltre il programma ministeriale stabilito. Mi è anche capitato di appellarmi direttamente al preside perché venisse rimosso un insegnante davvero particolarmente incompetente, di quelli della categoria di cui parli tu. Ma ho di che essere felice e grata, per tutto quello che mi è stato dato, per dovere ma soprattutto per passione.
Pensa un po'... io ne avevo una di matematica che arriva a portarsi la gente delle ripetizioni addirittura a scuola: il mattino la vedevi impartire lezione (a studenti universitari) su un banchetto nei corridoi tra un'ora buca e l'altra. In alcuni casi, durante i compiti in classe si è porta il 'somaro' direttamente nella nostra stalla. Ho altre 48/2 palle degli occhi che possono testimoniare quanto di ho appena scritto.
24 ore settimanali rovinerebbero la didatttica?

Mod, se pò dire un |ar de |//e?


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P.S.
Ma per lo meno era brava: è per questo che aveva la fila di giorno di notte.


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Messaggio Da Holubice Dom 18 Nov 2012 - 16:03

Avalon ha scritto:Anche a me darebbe parecchio fastidio che il mio operato venisse valutato con parametri poco chiari e comprensibili e da persone a loro volta di dubbia preparazione.
Se fai così. mi sai tanto Ghedini ed il Tribunale di Milano...


mgreen

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Messaggio Da Avalon Dom 18 Nov 2012 - 16:11

Si può dire, si può dire mgreen

Sì, io credo che 24 ore frontali a settimana renderebbero peggiore la qualità dell'insegnamento dei bravi insegnanti, e non migliorerebbero quella degli incapaci.

Delle prove invalsi si è sentito dire di tutto di più, ma direi che un argomento su tutti prevale: chi si fiderebbe del ministero dell'istruzione italiano per farsi valutare? Sai com'è... Royales

La tua prof di matematica... beh, per fortuna era brava; ma di certo il preside avrebbe dovuto darle il fatto suo, laddove lei non teneva il comportamento adeguato. Bell'esempio...

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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 2:27

holubice ha scritto:Tutto ebbe inizio qui:
Avalon ha scritto:In ogni categoria umana esistono gl'imbecilli e i disonesti; ovviamente ce sono tra gli insegnanti, come in qualunque altro ambito professionale. Ma non è generalizzando che si può ragionare sul problema
.... e potrebbe benissimo finire qui, con le precise parole scritte nel quote interno.

questo ragionare per categorie del sondaggio proposto, come se all'interno delle stesse ci fossero individui indifferenziati, è troppo religioso per i miei gusti. bye
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Messaggio Da Ospite Lun 19 Nov 2012 - 2:43

grazie dell invito...
non so dire se la scuola italiana faccia o meno schifo, quello che so dire è che senza ombra di dubbio è in drastico peggioramento. e il motivo è molto semplice: non ci si investe.
sinceramente credo che quello dell'insegnante (a tutti i livelli di età) dovrebbe essere uno dei lavori cardine della società, invece per come viene visto ora, soprattutto da una certa parte politica (qui un esempio http://atei.forumitalian.com/t3705p310-io-denuncio-e-tu-si-chiama-educazione-fiscale#186226 ) l'insegnante è un semiritardato mentale o un imboscato nel migliore dei casi, capace di fare un cazzo e che dovrebbe anche ringraziare la società per lo stipendio quasi regalato che gli dà.

ora, al di là delle mie opinioni, vi sono dei fatti da considerare.

le 24 ore: non esistono. le ore di insegnamento frontale (che non sono le ore totali di lavoro) degli insegnanti italiani sono già superiori alla media europea -e fatalità a tutti i paesi con i migliori sistemi di istruzione- quindi parrebbe che la qualità sia in qualche modo inversamente proporzionale alle ore da fare (il che è abbastanza ovvio). 24 ore vuol dire 5 ore di lezione in un giorno. che significa che alla quarta o alla quinta non ci sei più con la testa. spiegare a dei ragazzi, avere un feedback, capire se hanno capito, trovare il modo giusto per istruirli non è come dare martellate a una caffettiera o saltare la cipolla. certo dopo 8 ore di catena di montaggio c'hai i maroni tipo mina di profondità, ma il calo della produttività non è drastico come quello che hai nella concentrazione se insegni. ergo aumento monte ore->abbassamento ingente della qualità. non c'è storia.

lo stipendio: è già uno dei più bassi d'europa (e tra l'altro vedere il pto 1, che porta il rapporto $ per ora di lezione a essere uno dei più cessosi in assoluto) inoltre, mentre in europa (dati ocse) l'aumento medio in 8 anni è stato di circa il 9%, in italia gli stipendi sono addirittura scesi dell'1%, grazie ad una poliitica fatta da ritardati mentali e società a delinquere.

i fondi per la scuola. ancora molto sotto la media europea, quasi del 20%. mentre gli sprechi sono tra i più alti. anche in questo caso, rapporto tra soldi che entrano (comunque pochi) e soldi effettivamente usati bene, ancora tra i più cessosi.

stipendio medio dell'insegnante rispetto a un pari grado di altra mansione: 40% inferiore.

raggiungimento max livello: 10 anni in più della media europea.

date queste premesse non vedo come si possa avere una scuola che funzioni bene. ma il problema, alla fine è sempre e solo lo stesso: dipende tutto dal singolo. un insegnante che si impegna ariva a lavorare tranquillamente le 40 ore settimanali di un normale dipendente, un insegnante che non fa una sega arriva a poco più di 20 ore fatte male. e il grave è che tra i due, a livello di riconoscimento\ stipendio\ carriera, non c'è alcuna differenza.

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Messaggio Da PaperJack Lun 19 Nov 2012 - 9:21


Per me non è giusto generalizzare migliaia di persone in questa maniera. Ovvio, che qualcuno di loro non vale niente, ma ci sono anche dei maestri d'alto livello.
Io personalmente ne incontrati di entrambi i tipi.

Quello da criticare è il programma scolastico, creato dal ministero, e la pratica di favoreggiare le scuole cattoliche.

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Messaggio Da nellolo Lun 19 Nov 2012 - 21:43

jess stavolta ti quoto e ti rinverdisco Gli insegnati Italiani valgono poco? 605765

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Messaggio Da davide Lun 19 Nov 2012 - 22:31

Gli insegnati di holubice valevano sicuramente poco, dato che il ragazzo si perde delle lettere per strada mgreen

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Messaggio Da Avalon Mar 20 Nov 2012 - 9:08

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 30 Nov 2012 - 16:29

Questi insegnanti di religione hanno usato un mio video per fare un percorso didattico destinato alle scuole superiori!

http://idr.seieditrice.com/materiali-didattici/secondaria-ii-grado/lateo-e-la-morte/

---------------------------------
Scheda Didattica

Utilizzazione:
il video è indicato per le classi della scuola secondaria.

Perché questo video?
Negli adolescenti le domande sul senso della vita e del “cosa c’è” dopo la vita sono molto frequenti. Questo breve video pubblicato sul canale Youtube Ateo Corporation ci può essere utile.

Nuclei tematici disciplinari:
1. l’uomo e le domande di senso
2. il senso della vita e della morte nella cristianità
3. il cristianesimo e l’aldilà

Nuclei tematici interdisciplinari:
1. ateismo e domande di senso
2. ateismo in Italia
3. i padri dell’ateismo occidentale
4. Dio nell’ateismo contemporaneo

Frasi chiave:
1. Non esiste nulla dopo la morte, nonostante il nostro orgoglio non siamo altro che semplici animali e faremo la stessa fine delle formiche.
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Commento su skype del mio ormai amico Ennio Montesi quando gli ho mostrato questo sito: "Sono messi male se hanno bisogno dei video degli atei! Hahahahaha."

Non serve aggiungere altro, chiamatemi Professore di Ateologia. mgreen znaika

___________________
Francesco Avella, esponente dell'Esistenzialismo Ateo.
Autore del romanzo
Una Mente Senza Dio e del pamphlet polemico FIERO DI
ESSERE ERETICO!
con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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http://ateocorporation.webnode.it/

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Messaggio Da mix Dom 2 Dic 2012 - 3:49

calcolo delle ore di lavoro di un professore/professoressaGli insegnati Italiani valgono poco? Prof-pop

gli "insegnati" del titolo del thread sarebbero gli alunni?? carneval ahahahahahah
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Messaggio Da Masada Dom 2 Dic 2012 - 12:43

dal sito:
http://www.idocentiscapigliati.com/2012/11/il-mancato-inchino-degli-insegnanti.html

"...alla trasmissione Che tempo che fa, il Presidente del Consiglio Monti, a seguito di una domanda di Fazio circa gli scarsi investimenti sulla Scuola Pubblica, ha affermato che la resistenza degli insegnanti a rendersi disponibili a lavorare 2 ore in più a parità di stipendio (in realtà le ore in più erano 6), avrebbe impedito l’attuazione di politiche scolastiche tese all’investimento. Inoltre, il Presidente del Consiglio ha tacciato i docenti di corporativismo e di difesa dei privilegi.

Adesso non porrò l’accento sulla gravità della mancata richiesta di chiarimenti da parte dell’intervistatore all'intervistato, se non addirittura l’opportunità di un fondato contraddittorio (come se su ogni domanda non ci fosse un accurato lavoro di conoscenza e acquisizione di informazioni della materia oggetto di domanda). Inoltre eviterò di addentrarmi sulla demagogica, ma pur sempre realistica argomentazione che condurrebbe a dire “da che pulpito viene la predica!” di Mario Monti, un docente di un’università privata espressione di corporativismo di casta e di stipendi corposi, che attribuisce tali caratteristiche a dei docenti che guadagnano da anni 1270 euro circa al mese come stipendio base. (dimenticavo:i precari non godono del “privilegio” degli scatti stipendiali).
Invece vorrei focalizzare l’attenzione sull'indignazione che dovrebbe pervadere ogni comune cittadino nel sentire un Capo di Governo che getta discredito su una componente sociale che provvede alla formazione culturale ed educativa dei propri figli.
Screditare e delegittimare le figure educative di fronte all'opinione pubblica e agli stessi studenti rompe quel patto sociale su cui si dovrebbe basare una società civile, che dovrebbe avere l’ obiettivo prioritario della formazione dei propri ragazzi.
Lasciare intendere agli studenti che fanno bene a protestare, ma che i bersagli della protesta dovrebbero essere i loro stessi professori, è espressione di una decadenza e di una miseria morale che è inaccettabile da un Capo di Governo, d'altronde le affermazioni sono coerenti con la mascherata volontà politica di fare cassa sull'Istruzione!
Rammenterei inoltre che un Presidente del Consiglio che non ha l’onestà intellettuale di ammettere la irregolarità di un aumento del carico di lavoro a parità stipendiale fuori dalla contrattazione collettiva, dimostra ancora una volta spregio per le regole basilari del diritto del lavoro, cosa che d'altronde in altre ben note occasioni è stato evidente.
Concludo affermando che per larga parte di noi italiani per bene e onesti, non è stato affatto un onore essere rappresentati da un simile Capo dell’Esecutivo, che ha avuto il solo merito, per niente politico o tecnico visto il ribasso del PIL italiano, di essere più sobrio nei costumi rispetto a chi lo ha preceduto!.
Adesso Direttore le chiedo un atto di coraggio, si pronunci su una questione che non riguarda lagnose rivendicazioni sindacali, bensì uno dei pilastri di una società progredita:l’Istruzione.
Si dice che in Giappone gli insegnanti siano l’unica categoria sociale a non avere l'obbligo di inchinarsi di fronte all'Imperatore, poiché gli insegnanti formano un Imperatore….ora da qui all'aspettativa del mancato inchino in via esclusiva ce ne corre…."

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