Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

moku ha scritto:Perché,scusa?

Perchè qui ci sono persone che ti hanno sottoposto delle argomentazioni ben articolate che si basano su presupposti scientifici, e tu mi parli di Adamo ed Eva o della Genesi! Mi sembra una presa in giro.

Tomhet ha scritto:E come fai a sapere che è ispirata da dio? Ti hanno detto che è ispirata da dio e tu ci credi, anche il corano è ispirato da dio, perché non sei islamico e non credi ad allah? Probabilmente in questo momento ti stai condannando all'inferno di altre religioni che sono vere quanto la tua.

Come decidi cosa va preso alla lettera e cosa no?
Qualche migliaio di anni fa, pur con lo stesso libro un teologo ti avrebbe detto che la storia della genesi era da prendere alla lettera, così come il vecchio testamento che oggi scartate perché effettivamente una roba così allucinante è difficile da portare come fardello di una religione il cui dio è amoroso.

Le domande non finiscono più...io,con 38 di febbre,non so cosa fare e continuo a rispondervi,non sapendo cos'altro fare...non so se crollerò prima mentalmente o fisicamente...
Allora,secondo me,prendila così,il Dio cristiano e quello islamico coincidono.E' un'idea che in realtà non è mia,l'avevo letta in un libro comprato in un santuario,dunque cattolico.Poi,scusa,secondo te io rischio,ma anche te rischi...siamo nella solita situazione...se hanno ragione gli islamici e ha torto il mio libro,andremmo entrambi all'Inferno.
Su il secondo punto,hai ragione,ma vorrei ribadire che gli uomini di quel tempo scrissero la Bibbia in un certo contesto;fuori da quel contesto è difficile prendere alla lettera e rispettare alcune delle cose scritte.Ad esempio,tutti i cristiani sono tenuti a rispettare i Dieci Comandamenti(perché ritenuti dal valore universale),ma non più le regole riguardanti il cibo(ritenute dal valore particolaristico).

moku ha scritto:se hanno ragione gli islamici e ha torto il mio libro,andremmo entrambi all'Inferno.

Che visione da cartone animato stile Dragonball che hai della realtà!

moku ha scritto:
tutti i cristiani sono tenuti a rispettare i Dieci Comandamenti

Quali Dieci Comandamenti? Ce ne sono diversi lo sai, vero?

Eh le domande sono per mettere alla prova la tua fede, puoi credere a quello che vuoi ma quello che voglio mettere alla luce è che la fede è al 99% dei casi frutto della particolare religione in cui si è indottrinati e che il dio cristiano non è speciale.

La scommessa di Pascal l'ho tirata fuori in questa veste perché tu credi ciecamente in un dio non migliore di quello degli altri, io non credo perciò non devo temere nulla dello sci-fi formato religioso.
Inoltre virtualmente potremmo essere tutti condannati all'inferno in quanto tutti si sono sbagliati e il vero dio non lo conosciamo, tanto per stare sulla scommessa.

Sul secondo punto, è questa la cosa più importante, l'hai tirata fuori bene proprio tu, come fai, pur ritenendo tu stesso l'uomo come essere fallace, a ritenere certe parti buone se hanno toppato così tanto in passato? Il salto fideistico dev'essere bello grosso.

Non affrettarti a rispondere se non stai bene, rispondi quando te la senti.

moku ha scritto:Le domande non finiscono più...io,con 38 di febbre,non so cosa fare e continuo a rispondervi,non sapendo cos'altro fare...non so se crollerò prima mentalmente o fisicamente...

Guarda che se metti da parte il firewall della fede che si è ormai installato nel tuo cervello, questo topic potrebbe cambiarti la vita, in senso positivo ovviamente.

E poi perché il tuo Dio ti ha fatto venire la febbre a 38? Perché ha inventato la febbre? Senza Febbre centinaia di vite ogni giorno sarebbero risparmiate. Febbre inteso come virus/malattia...

moku ha scritto:Le domande non finiscono più...io,con 38 di febbre,non so cosa fare e continuo a rispondervi,non sapendo cos'altro fare...non so se crollerò prima mentalmente o fisicamente...

OK, vedi che se vuoi puoi anche prenderti il tempo che ti necessita, non c'è nessuna fretta di risolvere questa questione velocemente: l'universo procederà imperterrito in ogni caso.

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questa mi sembra una buona occasione per pensare ad una autoregolazione dei post scambiati con i nuovi utenti, (a prescindere dalle caratteristiche del caso specifico)

se infatti una persona viene subissata da risposte provenienti da molti utenti diversi è abbastanza naturale che perda un po' il controllo della situazione o abbia almeno qualche difficoltà supplementare

penso che a nessuno faccia piacere l'ipotesi di mettersi nei panni di una persona in quella situazione: in contrasto con mezza dozzina o più di diversi interlocutori ben organizzati, che si intendono già bene tra di loro grazie all'esperienza accumulata nel tempo.

forse sarebbe da proporre una cadenza nel tempo tra i messaggi dei neofiti e quelli di chi è già più esperto, per esempio così: si invita a rispondere con tempi confortevoli, prendendosi 3 o 6 ore e nel frattempo ci si limita a massimo 3 interventi contrari, cosicchè l'interlocutore abbia la possibilità di rispondere con un po' di agio nelle eventuali ricerche di materiale che potrebbe non avere già a disposizione preventivamente, come lo può avere ognuno degli "esperti".

ed almeno in una prima fase ci si astiene da commenti sarcastici sulle solite caratteristiche dei credenti

Allora, premetto che ho avuto lo stesso dubbio di Paolo, lo stesso che ho sempre, fra le altre cose.
Scusa Moku, ma come diavolo fai a continuare imperterrito a definirti cristiano davanti alle evidenze contrarie che tutti ti stanno evidenziando?
L'essere cattolici prevede l'accettazione di tutta una serie di princìpi, tutti!
La non adesione, anche di uno solo, fa perdere l'attributo di cattolico.
Magari sarai Mokuista, ma non cattolico. Ma Minsky lo ha già rispiegato.

I cattolici credono che la bibbia sia infallibile, l'esatta parola di dio, immutabile nei tempi.
Tu dici: "Noo, tutte cazzate! E' scritta da uomini! Ma io sono cattolico."

I cattolici credono, contro ogni evidenza, che l'uomo sia stato creato già così, e che la donna sia stata forgiata da una sua costola.
Tu dici: "Ancora stronzate! Impossibile, pazzesco! Ma io sono cattolico".

E' così difficile rinunciare all'etichetta di cattolico? Anche se rispecchia molto poco il tuo pensiero? Può darsi allora che tu sia anche gay, pur piacendoti esclusivamente le donne e pur provando ribrezzo all'idea di inchiappettare un uomo. O no?

L'argomento dimensioni è molto affascinante (sono anch'io appassionato di ipercubi, ipersfere, ecc.), ma purtroppo, è e resta pura speculazione filosofica.
Non siamo in grado di immaginare questi modelli, metterci un dio dentro, soltanto per allontanarlo dalla verifica, crea più domande che risposte.
Prima che l'uomo volasse, il regno dei cieli, era effettivamente il regno dei cieli! Dio stava in cielo, nelle nuvole.
Nessuno poteva immaginare che un giorno qualcuno avesse detto "Non vedo nessun dio quassù".

Noti il meccanismo dell'allontanamento per non vedere la realtà dei fatti? Pur di non vedersi rompere il giocattolo, lo si sposta in altre dimensioni, su livelli oscuri ed astratti della metafisica.
Dal moltiplicare i pesci e guarire gli storpi ne ha fatta di strada, eh?

Gesù è verità. Dopo Delfi, non c'è molto altro da dire.
Posso consigliarti soltanto di non sposare una ripudiata (divorziata) perché commetteresti adulterio. Verità sua (di cristo, non di delfi).
La rispetteresti? E' giusto che una donna divorziata, senza alcuna colpa, rimanga sola per tutto il resto della sua vita?

E poi, la figura del cristo bibblico (anzi dei 3 cristi, se suddividiamo i racconti per pertinenza) combacia perfettamente con quella di altre decine e decine di semidei prima di lui che hanno avuto la stessa nascita, vita, morte e miracoli. La mitologia si ripete sempre, il gicattolo è molto simile anche per culture molto lontane tra loro nel tempo e negli spazi.

In conclusione, ti esorto a non fare l'errore di mettere l'idea di "Scienza" in antitesi con l'idea di "dio".
E' un errore che commette spesso chi non riesce a spiegarsi come un uomo possa vivere senza credere irrazionalmente in qualcosa di assurdo.

Non si aderisce alla scienza come si farebbe con una religione.
La scienza è "solo" un metodo, il migliore disponibile per conoscere la realtà, nessuno si sente in dovere di venerare tale pratica o compiere atti di fede a suo sostegno.
Anche se non l'hai sostenuto apertamente, ho avuto l'impressione (magari mi sbaglio) che tu facessi questa similitudine.

BestBeast ha scritto:I cattolici credono, contro ogni evidenza, che l'uomo sia stato creato già così, e che la donna sia stata forgiata da una sua costola.
Tu dici: "Ancora stronzate! Impossibile, pazzesco! Ma io sono cattolico".

Beh, i cattolici fondamentalisti magari. Negli ultimi anni il Vaticano S.p.A ha presentato un nuovo modello. Il cattolico edizione "evoluzionista". Prevede vari optional:

- Modalità "Rifiuto Genesi", che prevede l'inattaccabilità sulla prima parte della Bibbia.
- Modalità "Caso divino", che coniuga la vera forma di "caso" in quanto tale, in caso "per volontà divina". Con questo optional le mutazioni genetiche non sono frutto del caso, ma della volontà di Dio.
- Modalità "Selezione divina". Molto simile alla precedente, prevede il cammino evolutivo delle migliaia di specie di esseri viventi, non come frutto delle condizioni dell'ambiente, ma come frutto della volontà di Dio (Es. Estinzione dinosauri compresa).
- Modalità "Liberto arbitrio dei virus". Non solo l'uomo ha il libero arbitrio, ma gli stessi virus hanno la libertà di mandarci in Paradiso per volontà divina!

- Per info sul prodotto, scrivere a: http://www.cattoliciromani.com/
- Per una prova diretta del prodotto, visitate il forum del sito sopra linkato.

Tutte queste innovazioni sono frutto di investimenti dell'impresa Vaticano S.p.A nel settore "Ricerca & Sviluppo", che la stessa ha condotto da quando Darwin ha scoperto l'evoluzione della specie. Un Management composto da geniali teologi, che hanno messo sul piatto un modello ancora più difficile da mandare al tappeto. Tuttavia il modello non è perfetto, e i punti deboli del nuovo modello sono:

- Biologi
- Non credenti esperti evoluzionisti

Il vecchio modello di cattolico è diffuso fra gli over 60. Le nuove generazioni sono prodotte dalla nuova divisione del Vaticano S.p.A, che fabbrica "Cattolici Edizione Evoluzionista", ergo, dubito che moku, in quanto cattolico giovane (Penso, non ricordo l'età, l'hai detta?), sia un fondamentalista, ma egli è prodotto dal catechismo aggiornato, che ha una catena di montaggio e un prodotto completamente nuovo.

Se moku è fondamentalista le cose cambiano, perché quelle modalità non sono implementate, ed è parecchio attaccabile. Non vorrei essere nei suoi panni. A quel punto urge aggiornamento software.

Spoiler:

Benvenuto moku, dici che sei cristiano perchè pensi che il vangelo sia "intriso di verità"? Lo sai almeno che storiograficamente il vangelo non vale niente e che molto di quello che è scritto sopra non proviene da un tizio di nome Gesù Cristo?

Darrow ha scritto:

davide ha scritto:
Non preoccuparti per l'accogluenza ricevuta, se ti fossi dichiarato agnostico, sarebbe stata molto peggiore!

Il che è una cosa che toglie molti punti (nella mia classifica di ateo irreversibile) a questo forum.

Grazie. Sono comunque sopravvissuta al linciaggio....

tutti i cristiani sono tenuti a rispettare i Dieci Comandamenti(perché ritenuti dal valore universale),

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4390p30-salve#ixzz244uzfVDa

Ecco, apèpunto: non è stato gesù o dio a stabilire la morale civica ma la morale è un'emergenza del genere sapiens, cattolici o boscimani, con o senza dei, il sapiens ha una sua concezzione filogenetica delle cose socialmente riprorevoli o meno..e queste cambiano secondo lo "zeitgeist" delle varie epoche..dio o le religioni guarda caso, infatti si adattano e si modificano in base al mutare dello "zeitgeist" e mai viceversa..ragione in più per abbandonare la bislacca idea che la morale e il senso civico discendano dalla religione..anzi!

Allora,comincio col dire che mi è passata quasi del tutto la febbre(37 e qualcosa...) e che dunque mi sento un poco meglio.Quanti messaggi avete scritto?Ragazzi,non posso rispondervi a tutti,impazzirei...anche perché, onestamente, penso che anche un sacerdote avrebbe difficoltà a rispondere a tutte le vostre domande,perplessità,attacchi,commenti etc.
Dico solo che non sono un creazionista,nel senso che non penso che Dio fece il Mondo in 6 giorni.Ci sono prove e riprove che confermano la teoria del Big Bang,la teoria dell'evoluzionismo e via dicendo.Secondo i creazionisti la Terra non avrebbe che qualche migliaio di anni,quando invece lo studio dei fossili e delle rocce ci dicono che la Terra ha milioni e milioni di anni(circa 4,5 miliardi di anni,se non erro...).Forse la Genesi era un modo semplice per spiegare la creazione del Mondo a persone semi-analfabete vissute migliaia di anni fa.Nella Genesi,però,c'è un punto importante:il Mondo è stato creato. Questa verità non era tanto banale per allora,considerando che i Greci pensavano che la Terra(come massa informe) ci fosse sempre stata.Gli Ebrei,come disse Nietzsche,cambiarono profondamente il modo di vedere il tempo(non più circolare,ma lineare;il mondo ha un inizio e avrà una fine).
Poi,volevo dire che io non reputo la Bibbia un libro dal valore pari a zero, assolutamente.Esso,secondo me,fu ispirato da Dio,ma scritto da uomini (questo non secondo me,ma secondo tutti...).Dunque,in esso vi sono degli errori,delle semplificazioni,degli accorgimenti con cui gli scrittori cercavano di farsi capire alle persone di allora.Più i libri della Bibbia sono recenti,più la comprensione aumenta e il messaggio diviene attuale.D'altronde, quello che sto dicendo,non me lo sto inventando:è la Chiesa Cattolica,non io,che dice che vi sono libri dei quali bisogna accettare tutto e altri che bisogna leggere tenendo a mente la grande distanza di tempo che ci separa.Vi faccio un esempio:se vi dicessi che Aristotele fu un'alta e intelligente personalità del passato, presumo che voi diciate che ciò è vero.Come allora inquadrare il fatto che era favorevole alla schiavitù?Si può inquadrare solo ricordando che nella sua epoca la schiavitù era accettata da tutti,come,ad esempio,lo erano i rapporti sessuali tra maschi,o tra il maestro e l'allievo.Ora,Aristotele non è Dio e tutti ci aspetteremmo che la morale di Dio non cambi,come invece sembra fare agli occhi di uno che legge la Bibbia.Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere. Ma nemmeno Gesù è l'ultimo step.Infatti la sua missione fu assunta dai suoi discepoli e,successivamente dalla Chiesa,un'organizzazione umana che commise molti errori,riconosciuti anche dal precedente pontefice.Ma la Chiesa è necessaria,poiché rappresenta la guida spirituale degli uomini verso la salvezza.Se ha sbagliato,e ha sbagliato,la colpa è degli individui che ne facevano o ne fanno parte.Lo scopo,in realtà,sarebbe nobile.
Concludo dicendo che ho 19 anni(così rispondo a Cosworth177). Ah,BestBeast, il fatto che Dio abiti in un'altra dimensione e non sia immanente alla natura, anche se ignorato per molti secoli dai più,era stato già accettato nei primi secoli dopo la venuta di Gesù(infatti i panteisti venivano scomunicati,se non addirittura uccisi(pensa a Giordano Bruno,esempio di come la Chiesa deviò dalla sua missione di annunciazione del Vangelo...)).

Continuo a non capire come si possa concepire un dio che vuole dare la morale e salvare l'uomo, anzi, l'umanità, dall'inferno ma che per farlo compare una volta sola 2000 anni fa davanti a dei pecorai mediorientali fornendo un messaggio distorto e incomprensibile agli uomini da lui stesso creati(essendo onniscente sapeva come sarebbero venuti), creando confusione e portando l'umanità a disastri senza più ricomparire.

Ci vuole un salto di fede inconcepibile.

Inoltre, questa cosa che sono gli uomini che sbagliano è una tautologia, è ovvio che è l'uomo che sbaglia, anche i nazisti si sono sbagliati a gasare gli ebrei, ma concluderesti lo stesso che il nazismo come idea non c'entra nulla?
Forse sottovaluti le capacità distruttive degli uomini quando si convincono di essere dalla parte del dio giusto.

Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.

cos'è, era andato un po' a puttane tra la creazione e il degrado delle tradizioni morali?
si era distratto un attimo (13 miliardi di anni)?
aveva perso l'astronave o questa aveva "bucato" un motore ad impulsi?
tutte le tue tesi sono ridicole, non c'è interesse a discuterle,
si può solo scherzarci sopra un po' , ma neanche tanto
curati

Benvenuto moku. Come ti immagini un universo privo di qualsivoglia divinità?

Dio non ci ha messi nella vita perché è un sadico.Ci ha messi per vedere chi liberamente sceglierà il Bene.Io vedo la vita come una prova alla quale seguirà la vera vita,voi come l'unica vita che abbiamo.E' questa differenza che porta a non capirci.I nazisti sbagliarono quando misero in atto l'idea nazista; la Chiesa ha sbagliato e sbaglia quando non ha messo e non mette in atto l'idea cattolica.Noti la differenza?
Mix,intanto l'uomo non è da 13 miliardi di anni che esiste.In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale(l'esempio più lampante lo ricaviamo dagli episodi di Sodoma e Gomorra).Dio ha dovuto rieducarlo piano piano,non potendo però intervenire sul libero arbitrio(cioè Dio non può farci divenire buoni,perché lederebbe la nostra libertà).
Steerpike,se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...

moku ha scritto:
Steerpike,se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...

Sposti solo il problema: da dove si sarebbe originato questo Dio? Meglio, per me, accettare la propria ignoranza e sperare che la scienza trovi prima o poi una risposta a questa domanda.
La mia domanda però rimane: non concepisci un universo privo di entità capaci di controllarlo totalmente al suo interno? Se no, come lo immagini?

Vuoi che pensi ad un mondo non originato da Dio e dove Dio non esiste?Ok, intanto non potrei fare a meno che pensarlo come facevano i Greci...ossia come un mondo-materia informe che non abbia mai avuto inizio.Poi,sarebbe un mondo fermo, che non cambia,non si amplia e non si restringe.Tutto quello che si potrebbe vedere sarebbe nuda roccia.

moku ha scritto:Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...

Magari siamo in una simulazione al computer creata da alieni il triplo più intelligenti di noi, è un ipotesi valida quanto dio, infalsificabile e che richiede un salto di fede.

E poi il fatto che una cosa sia apparentemente contraddittoria non significa che non sia la vera spiegazione, perché a differenza degli attributi umani di dio, che sono logicamente contraddittori secondo la nostra logica, il big bang è un evento, che può essere contraddittorio con la nostra logica quanto gli pare, non deve seguire i processi celebrali alla base degli esseri umani.

moku ha scritto:
Steerpike,se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...

Tu credi in dio perchè non sai spiegare il big bang? Ti rendi conto che il big bang è solo un evento naturale? é come credere in dio perchè esiste la forza di gravità.
Come fai a dire che è contradditorio pensare che la materia e l'energia si originino da se? Sei un fisico? "L'universo se ne frega" di noi esseri umani, ci può essere qualcosa di contradditorio e incapibile per noi ma assolutamente vera

moku ha scritto:Vuoi che pensi ad un mondo non originato da Dio e dove Dio non esiste?Ok, intanto non potrei fare a meno che pensarlo come facevano i Greci...ossia come un mondo-materia informe che non abbia mai avuto inizio.Poi,sarebbe un mondo fermo, che non cambia,non si amplia e non si restringe.Tutto quello che si potrebbe vedere sarebbe nuda roccia.

Roccia? Le rocce sono composte di elementi (relativamente) pesanti, come avrebbero fatto ad avere origine senza supernove?
Se ci sono rocce, qualcosa deve essere già successo, e puoi descrivere tali processi senza alcun bisogno di intercessioni divine.

Una sola domanda moku. Come affermi dio avrebbe creato l'uomo che poi ha commesso il peccato originale. Tu hai scritto:

In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale

Già qui non si capisce chi abbia commesso questo peccato e quale esso sia, e, per di più, è del tutto assurda la logica secondo la quale noi dovremmo pagare per un qualcosa che non si sa chi ha commesso non si sa quando. Ma la domanda che ti voglio porre è un'altra: come spieghi il male e la sofferenza che persone del tutto innocenti devono subire? Perché un dio definito dalla dottrina cristiana come amore e caritatevole infliggerebbe assurde sofferenze a chi non sa nulla e non ha fatto assolutamente niente di male? E' così sadico?

Vebbè..io di ascoltare un monologo sul catechismo in generale e sul personale credo di Moku, senza il minimo barlume di contraddittorio non ne ho voglia..



tanto è una storia fritta erifritta: un invasato che non ha nessunissima capacità di mettere in discussione il suo credo e usa l'apparente disponibilità per venirci a recitare il suo rosario..intimamente è convinto di poter addirittura convincere qualcuno a tornare tra le braccia di dio..anzi diciamo pure al guinzaglio dei suo sgherri.

Paolo ha scritto:Una sola domanda moku. Come affermi dio avrebbe creato l'uomo che poi ha commesso il peccato originale. Tu hai scritto:

In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale

Già qui non si capisce chi abbia commesso questo peccato e quale esso sia, e, per di più, è del tutto assurda la logica secondo la quale noi dovremmo pagare per un qualcosa che non si sa chi ha commesso non si sa quando. Ma la domanda che ti voglio porre è un'altra: come spieghi il male e la sofferenza che persone del tutto innocenti devono subire? Perché un dio definito dalla dottrina cristiana come amore e caritatevole infliggerebbe assurde sofferenze a chi non sa nulla e non ha fatto assolutamente niente di male? E' così sadico?

Appunto, anche la sofferenza degli animali, la selezione naturale, la catena alimentare, la morte, esistono da molto tempo prima dell'uomo, che colpa ne hanno gli animali? Anche loro hanno avuto compiuto un "peccato originale"?

teto ho posto questa domanda a tutti i credenti che sono passati su questo forum e mai nessuno mi ha risposto qualcosa che possa essere solo vagamente accettabile. Il massimo l'ha fatto Baalzen che dopo che gli ho rotto le balle insistendo su questo punto mi ha risposto: Dio può fare quello che vuole!
Vedi un po' tu a che livello sono sto credenti!!

Tre domande Moku:
- che cosa intendi per confronto?
- perchè ci ripeti a pappardella il catechismo?
- qual è il tuo scopo in questo forum?

moku ha scritto:Mix,intanto l'uomo non è da 13 miliardi di anni che esiste.In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale(l'esempio più lampante lo ricaviamo dagli episodi di Sodoma e Gomorra).Dio ha dovuto rieducarlo piano piano,non potendo però intervenire sul libero arbitrio(cioè Dio non può farci divenire buoni,perché lederebbe la nostra libertà).

facciamo finta di dare un minimo di valore alle tue parole (che in effetti non riscontro ne abbiano)
i 13 miliardi di anni sono dal Big Bang (che per tua informazione non è stata un'esplosione ma una espansione, probabilmente a velocità superiore a quella della luce per del tempo, di energia&materia in forme a noi inconcepibili, al di fuori della nostra esperienza quotidiana)
cos'è?
Dio/Big Bang ha creato l'universo e poi per 13 miliardi di anni ha cazzeggiato perdendo di vista la situazione e poi è arrivato tardi a scoprire che l'uomo s'era adulterato ed

moku ha scritto:ha dovuto rieducarlo piano piano

sinceramente, questa storiella è veramente pietosa ,
e crederci è un insulto all'intelligenza

moku ha scritto:Salve a tutti.Mi chiamo Matteo e,da perfetto autolesionista,ho deciso di iscrivermi a questo forum pur essendo cattolico.So che avrò vita difficile da queste parti,ma penso che il mio cervello sarà contento di fare della sana attività mentale,dialogando e confrontandomi con le vostre idee e opinioni.Ho letto l'avvertimento denominato "Caro missionario..." e comunque non sono qua per fare proseliti,ma bensì per verificare quanto salda sia la mia fede.Ciao.

Matteo, sei un perfetto autolesionista solo se insisti nel restare ancorato a credenze ridicole e insensate, oltre che pericolosissime per l'intera umanità. Le religioni sono un cancro, e stanno uccidendo noi e il pianeta. Se vuoi davvero fare della sana attività mentale, usa le tue facoltà per informarti e poi per ragionare. A leggere, scrivere e far di conto, volente o nolente, ti è stato evidentemente insegnato, quindi mettiti a leggere e a studiare. Puoi benissimo cominciare da questo forum, ci sono moltissime risorse e riferimenti. Gli argomenti che proponi tu sono già stati dibattuti fino alla nausea e risolti in ogni dettaglio qui sopra, quindi non pretendere che ti si rispieghi tutto per filo e per segno riscrivendo le discussioni apposta per te. Mettiti ad esplorare l'archivio del forum, c'è tutto, basta che tu abbia la pazienza di cercare un po'. Oltretutto, sinora hai dato prova di scarsa onestà intellettuale, dal momento che ignori le domande "imbarazzanti" che ti vengono poste. Perciò, ti suggerisco di lasciare in pace gli onesti atei del forum e di darti da fare un po' per conto tuo. Quando avrai delle domande vere e dei temi validi, fatti vivo, e ne parliamo. Ciao!

Quoto Minsky e tocca ripetermi al nostro amico:
fede è accettazione incondizionata di una verità non verificabile.
Al contrario diverse teorie piu' o meno verificabili alcune comprovate altre plausibili ci suggeriscono una realta' ben diversa da creazioni e roba simile.

Studia.

Inoltre se mastichi l'inglese ti consiglio di guardare "The Atheist Experience" su youtube in cui cristiani come te chiamano e vengono confutati a dovere da un esperto della bibbia e altri.

Ok,io sono venuto su questo forum per parlare con qualcuno che non la pensasse come me o come quelli che conosco...i miei amici sono quasi tutti credenti o agnostici;nessuno è ateo...mi sono detto:vediamo come è parlare con qualcuno che non ti dice "è vero",oppure "mah,può essere...".Voi siete informati,conoscete la Bibbia meglio della maggior parte dei credenti e avete una posizione assolutamente chiara.Io non sono venuto per fare proseliti (anche perché non ne sarei assolutamente in grado...come potete pensare una cosa del genere?A malapena riesco a rispondervi...).Ho 19 anni e sto studiando,non ho un'esperienza tale da stare alla maggior parte di voi... Il confronto di cui parlavo era un semplice scambio di idee,in cui ognuno diceva la sua(un po' come abbiamo fatto,anche se non pensavo di dover parlare con decine di persone alla volta...sinceramente,non mi era mai successa una cosa del genere...mi avete preso un po' alla sprovvista,lo ammetto...). Il mio scopo in questo forum è quello di venire a contatto con un punto di vista diverso(ed eccome se l'ho trovato!).In quanto al fatto che ripeta il catechismo a pappardella,senti:se lo faccio,mi dite che ripeto a pappardella il catechismo;se non lo faccio,mi dite che non sono cattolico...io sono cattolico,ma penso che sia possibile prendersi qualche libertà religiosa...ad esempio,se mi dite che per essere cattolici bisogna essere creazionisti, io allora,in questa accezione, non sarei un cattolico...ma io non credo che la mia posizione sia unica al mondo,anzi penso che la maggior parte dei cattolici la pensi in questo modo...non sono,come qualcuno ha detto,un mokuista...
Vado avanti, provando a rispondere a Teto(ma anche a Paolo,visto che ha detto che l'ha posta a molti prima di me)...questo mondo segue il principio del più forte,chi è più debole soccombe sotto i colpi della natura,chi è più forte sopravvive e può riprodursi e trasmettere i propri geni...secondo me Dio ci ha collocati(in modo indiretto)in questo mondo per vedere se siamo in grado di andare contro la morale che impernia la natura,ossia se siamo in grado di creare una morale basata sulla fratellanza,la solidarietà,l'amicizia disinteressata e l'amore più puro...se siamo in grado di vivere non per noi stessi(egoismo,regola d'oro di questo mondo),ma per gli altri(altruismo). Ciò che ci è intorno lotta come noi per fuggire a questa serie infinita di morte e distruzione,e soffre.Certo che soffre.Ma io ho fede che chiunque abbia sofferto da innocente,animale o bambino che sia,verrà un giorno ricompensato.Secondo me anche gli animali hanno un'anima,seppure più simile a quella degli angeli,che non alla nostra.
Avanzo dicendo a Steerpike che tu mi hai detto di immaginarmi un mondo,un mondo qualunque ma senza Dio.E io reputo che ogni mondo ha le sue leggi.Nel mio mondo(inventato da me),la roccia c'è sempre stata...
Concludo dicendo che è possibilissimo che il nostro mondo sia stato inventato da degli alieni(questa teoria l'avevo già letta in un libro di Asimov), ma comunque resterebbe da spiegare come si è originato il loro mondo...
Ora mi scuso con coloro a cui non ho risposto,ma ricordatevi che state giocando in tanti contro uno.

Il problema è che le parole servono a descrivere le cose e a capirsi, è semplice, se devo descrivere per esempio cos'è un ateo, esso è univocamente determinato, dalla parola stessa, come colui che non crede in dio.
Poi anche per gli atei ci sono tante differenze, ci sono gli atei complottisti, gli atei che credono alla sfiga, ecc... ma l'attributo di sopra basta per individuarli.

Se invece devo descrivere un cattolico, allora non ho alcuna speranza di riuscirci perché tutti dicono di essere cattolici e tutti hanno la loro opinione al riguardo e si contraddicono pure.
Se è cattolico chi è creazionista e se è cattolico chi non lo è, cosa fanno se si incontrano, discutono su chi è più cattolico?

Non a caso ci sono millemila tipi di cristiani, ognuno dei quali interpreta quella che dovrebbe essere un unica verità divina, che deve servire a salvarsi dall'inferno, come gli pare e piace, estraendo quello che gli serve dalla bibbia per sopportare la loro fede cieca in un dio primitivo e sanguinario, portato fino al 2012 a forza di indottrinamento e prevaricazione degli altri.
Come fai a sopportare tutte queste contraddizioni e tutto questo ambaradan appiccicato con lo sputo?

moku ha scritto:mi dite che non sono cattolico...io sono cattolico,ma penso che sia possibile prendersi qualche libertà religiosa...ad esempio,se mi dite che per essere cattolici bisogna essere creazionisti, io allora,in questa accezione, non sarei un cattolico...ma io non credo che la mia posizione sia unica al mondo,anzi penso che la maggior parte dei cattolici la pensi in questo modo...non sono,come qualcuno ha detto,un mokuista...

Puoi prenderti una libertà religiosa basta che non vada in conflitto con la dottrina della chiesa, ad esempio mi sembra (me lo disse il mio prof di religione) che secondo il cattolicesimo dio disprezza e considera peccato gli atei, gli agnostici ed i superstiziosi quindi se noi ti chiediamo dove vanno gli atei tu dovresti rispondere "all'inferno come dice il cattolicesimo" non "non lo so, sta lui a giudicare"

questo mondo segue il principio del più forte,chi è più debole soccombe sotto i colpi della natura,chi è più forte sopravvive e può riprodursi e trasmettere i propri geni...secondo me Dio ci ha collocati(in modo indiretto)in questo mondo per vedere se siamo in grado di andare contro la morale che impernia la natura,ossia se siamo in grado di creare una morale basata sulla fratellanza,la solidarietà,l'amicizia disinteressata e l'amore più puro...se siamo in grado di vivere non per noi stessi(egoismo,regola d'oro di questo mondo),ma per gli altri(altruismo). Ciò che ci è intorno lotta come noi per fuggire a questa serie infinita di morte e distruzione,e soffre.Certo che soffre.Ma io ho fede che chiunque abbia sofferto da innocente,animale o bambino che sia,verrà un giorno ricompensato.Secondo me anche gli animali hanno un'anima,seppure più simile a quella degli angeli,che non alla nostra.

Questo dio è comunque sadico, se lui è ONNIPOTENTE, ONNISCENTE, ONNIPRESENTE sa già cosa succederà a tutti gli atomi dell'universo e a tutti gli esseri viventi quindi che senso ha creare l'universo se sa già quello che succederà? È è come se io sapessi in anticipo che lanciando un dado uscisse il numero 6, che lo lancio a fare se so già che esce il 6? Poi che senso ha far soffrire esseri viventi inutilmente se tanto poi vanno in paradiso, non fa prima e manda tutti in paradiso direttamente? Come la mettiamo con le altre specie Homo? Non è esitito solo l'Homo sapiens sapiens, non siamo stati l'unica specie senziente su questo pianeta, è esistito anche l'Homo floresiensis, Homo ergaster, Homo neanderthalensis ecc... loro invece perchè dio ha voluto estinguerli? Perchè per l'uomo ha creato tutto questo baracchino (13.7 miliardi di universo, 3.8 miliardi di evoluzione biologica, 100 miliardi di galassie, tutto questo casino, tutta questa morte e distruzione (il 99,9% delle specie esistite su questo pianeta sono estinte in tutti questi 3.8 miliardi di evoluzione) per vedere se l'uomo fosse riuscito a vivere in "amore e amicizia"?. Ti rendi conto che se questa divinità ha una mentalità da bambino di 5 anni? Come si fa a credere ad un essere simile?

Concludo dicendo che è possibilissimo che il nostro mondo sia stato inventato da degli alieni(questa teoria l'avevo già letta in un libro di Asimov), ma comunque resterebbe da spiegare come si è originato il loro mondo...

Semplicemente dalla natura, oppure da altre intelligenze superiori che a loro volta sono state create da altre intelligenze superiori e così via, tra credere ad un dio che si è formato da solo e intelligenze aliene infinite è più probabile la seconda

Moku è così difficile farsi un esame di coscienza e rendersi conto che la tua fede poggia su una paura fottuta di morire senza nessuna seconda chance?
Perchè la spinta di tutte le religioni è solo e soltanto questa.

Moku
Vedi, se ho intuito bene il tuo pensiero, a differenza di ottusi tuoi colleghi, non sei il classico credente che rigetta anche le piu' comprovate Verita' scientifiche che cozzano palesemente con le verita' rivelate, e questo ti fa onore.
Ora, pero' mi dovresti spiegare secondo te come si puo' conciliare la creazione di un uomo dall'argilla (anche prendendola il piu' metaforicamente possibile) con la teoria dell'evoluzione.
Quello che ti voglio semplicemente dire e' che una esclude l'altra, ma non e' il solo problema: ti rendi conto che se prendi per buona (e lo e') il fatto che ci siamo evoluti in quel che siamo nel corso di centinaia di migliaia di anni il buon Adamo non e' che una favoletta e cade una delle colonne portanti della religione di cui stiamo parlando? In che punto della storia riusciresti a collocare il peccato originale?
Leggendo un tuo intervento ho trovato scritto:

Si può inquadrare solo ricordando che nella sua epoca la schiavitù era accettata da tutti,come,ad esempio,lo erano i rapporti sessuali tra maschi,o tra il maestro e l'allievo.Ora,Aristotele non è Dio e tutti ci aspetteremmo che la morale di Dio non cambi,come invece sembra fare agli occhi di uno che legge la Bibbia.Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere.

Io invece mi aspetterei che una morale divina non cambi, sia eterna e universale (termini a voi cari) se siamo nel 3000 AC pastori analfabeti e ci piovono dal cielo direttive a prima vista insensate, colui che le riceve non dovrebbe fare altro che prenderne atto, adattandosi.
Credo fermamente che delle direttive divine elargite direttamente da un dio non possano diventare obsolete o non piu' valide come certi abomini che si leggono nel AT.
Pensi davvero che un "porgi l'altra guancia" sarebbe stato cosi' "anacronistico" e irricevibile per gli ebrei di quel tempo, o si doveva passare per forza per occhio per occhio...
Il discorso sarebbe molto lungo e meriterebbe di essere approfondito e
questo e' l'esempio lampante secondo me che testimonia che e' proprio solo l'uomo, con la sua cultura, con i suoi usi e costumi, con i suoi tempi che si costruisce la morale.

Tomhet,ho visto il video...ti dico la verità,non è che abbia capito tutto tutto,diciamo una buona parte...e devo dire che noi cristiani non ne siamo usciti tanto bene...
Allora,ti dico una cosa:mi sono documentato e sono felice di dirti che il creazionismo non è ufficialmente accettato dalla Chiesa Cattolica,anzi Giovanni Paolo II ha implicitamente sostenuto la teoria dell'evoluzionismo, dicendo che è "più che una teoria".Dunque sono cattolico a tutti gli effetti.La differenza tra un cattolico creazionista ed uno evoluzionista è,dunque,quella che intercorre tra un cattolico juventino e uno interista(chiaramente l'ho un po' sparata...).
Agli altri risponderò dopo o domani...

Si può inquadrare solo ricordando che nella sua epoca la schiavitù era accettata da tutti,come,ad esempio,lo erano i rapporti sessuali tra maschi,o tra il maestro e l'allievo.Ora,Aristotele non è Dio e tutti ci aspetteremmo che la morale di Dio non cambi,come invece sembra fare agli occhi di uno che legge la Bibbia.Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere.

Quindi non li ha creati Dio, se li è trovati belli ed evoluti così com'erano, con la loro cultura su cui lui (Dio) non ci poteva fare un fico secco (alla faccia dell'onnipotenza) tanto da dover procedere step by step, come un insegnante di inglese capitato in cina.

Chissà se ti rendi conto di quanto sono divertenti queste giustificazioni da parte di un supposto fedele, verso il proprio supposto creatore.

moku ha scritto:Tomhet,ho visto il video...ti dico la verità,non è che abbia capito tutto tutto,diciamo una buona parte...e devo dire che noi cristiani non ne siamo usciti tanto bene...
Allora,ti dico una cosa:mi sono documentato e sono felice di dirti che il creazionismo non è ufficialmente accettato dalla Chiesa Cattolica,anzi Giovanni Paolo II ha implicitamente sostenuto la teoria dell'evoluzionismo, dicendo che è "più che una teoria".Dunque sono cattolico a tutti gli effetti.La differenza tra un cattolico creazionista ed uno evoluzionista è,dunque,quella che intercorre tra un cattolico juventino e uno interista(chiaramente l'ho un po' sparata...).
Agli altri risponderò dopo o domani...

Cioè quindi siccome il papa da un giorno all'altro approva una cosa come ufficiale, negando in botto il passato, allora la verità cambia?

Vedi, tutto gira intorno a questo, su questa verità che cambia nel tempo e nello spazio, da paese in paese, con i cristiani che trovi.

Se la verità fosse vostra e fosse divina:
1) Sarebbe chiara e non interpretabile, perché se dio vuole salvarci dall'inferno(che lui stesso ha creato, ma tralasciamo) renderebbe il tutto molto comprensibile(è onnipotente e poteva farlo, ma ha creato l'universo sapendo, essendo onniscente, che gli umani sarebbero venuti evidentemente tonti) evitando messaggi sbagliati che conducono i suoi figli all'inferno.

2) Sarebbe immutabile, e questo vuol dire che, a meno che nel vecchio testamento non dicono vere e proprie falsità, il vostro dio era un sadico malato che poi si è redento ed è diventato amoroso, tanto amoroso da non riuscire da solo a perdonare l'uomo e da vedersi eventualmente costretto a mandare suo figlio(di cui non c'è quasi nessuna traccia storica, almeno del gesù della fede, guarda qualche thread sul forum) a morire per un peccato che lui stesso ha posto su tutta l'umanità, il che non è un attributo proprio divino.

3) Sapendo questo, essendo onniscente, avrebbe fatto di tutto per re-ispirare gli uomini appena essi avessero interpretato male qualcosa, invece da 2000 anni non si è fatto più vedere, nonostante queste incomprensioni abbiano portato a disastri inimmaginabili e a millemila versioni diverse della verità, che è unica per definizione.

Io non so più cosa dirti, è chiaro che puoi credere a ciò che vuoi ma qui si sta scivolando nell'assurdo.

Teto,sta anche scritto"non giudicare e non verrai giudicato" e "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo? Come puoi dire al tuo fratello: "Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, mentre tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello".Sul secondo punto,ti posso solo dire che secondo me Dio,pur essendo onnipotente e onnisciente,ha deciso di non utilizzare queste sue doti con noi.Noi siamo davvero liberi e il destino non esiste. Dio può solo intuire il nostro futuro,come noi possiamo intuire il percorso di una barca in un fiume(metafora dantesca).Per quanto riguarda tutti coloro che sono morti da innocenti,come ho già detto,non gli spetta che il Paradiso.Ah,sinceramente l'idea che ogni mondo sia stato creato da un altro e così via,non mi piace molto...cioè,ci sarà pur stato un punto di partenza,seppur remotissimo?
Darrow,la paura di morire è umana,perciò non ho paura di dire che ho paura di morire(scusate il gioco di parole).La mia fede si basa su tante componenti, soprattutto nel fatto che non credo nel caso.
Valerio,Dio creò l'uomo,ma in forma indiretta,ossia attraverso l'evoluzione. Ma non dobbiamo pensare A)che noi siamo il prodotto finale dell'evoluzione (magari tra qualche milione di anni(o anche molto prima)verremmo rimpiazzati da qualche altro essere intelligente);B)che tale evoluzione avvenga solo sulla Terra.Dio è il Signore dell'Universo,non solo del Sistema Solare.La Genesi è un mito(che come tutti i miti, prende spunto da fenomeni reali) che serve per spiegare in modo semplificato il modo in cui è nato il nostro mondo.Il peccato originale è l'essere usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male.In pratica,il peccato originale risale al primo ominide che fece del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto.Da lì si può incominciare a parlare di uomo(al di là della divisione razziale). Sull'altro punto,penso che valga quanto detto a teto: l'uomo,dopo il peccato originale(di cui abbiamo appena parlato),era libero e amorale.Dio, dovendo rispettare la sua libertà,non poteva imporre nulla all'uomo,ma solo annunciare,informare e spiegare un po' alla volta.Anche perché in realtà noi tutti stiamo continuando a dire che le idee divine non cambiano,ma in realtà ciò non è vero.Secondo me,e secondo la Bibbia,ad un certo punto Dio si era stufato dell'uomo:ricordate l'episodio di Noè?Questo mito(comune a molte tradizioni scritte e orali di molti popoli) ci farebbe capire che Dio aveva rinunciato all'idea dell'uomo,che in effetti era stata un grande fallimento.Trovato un uomo giusto come Noè,però,decise di salvare la nostra e le altre specie e di continuare il progetto.Da lì parte l'idea di farsi conoscere ad un certo popolo(quello ebreo) e poi avviene tutto il resto. Quindi è anche possibile che all'inizio Dio si accontentasse di farci divenire giusti(occhio per occhio...) e solo dopo maturò l'idea di farci divenire caritatevoli e misericordiosi.D'altronde,ripeto,a parer mio la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...

Siamo in una posizione svantaggiosa noi atei che ci proviamo a smontare le fantasie dei credenti, forse dovremmo far riferimento più spesso alla teoria della montagna di merda(per sparare cazzate ci vogliono 2 secondi, per smontarle ci vuole più energia e più fatica di quanto non ne costi al ciarlatano di turno per usare la fantasia a suo piacimento e spararne altre).

È una perdita di tempo continuare in questo modo quando non c'è una base comune su cui discutere ma solo un collage di storie primitive, rozze e interpretate ad infinitum credute vere indipendentemente da quanto sono contraddittorie, tanto si può sempre cambiare versione...
Non ne vale la pena, chi è interessato veramente a comprendere l'universo realizza come la fede è il peggiore dei modi per farlo, dato che l'unico universo che si comprende è quello nella propria testa.

Perciò, quando ci sarà sul tavolo qualche evidenza storica sugli avvenimenti e sulle verità bibliche allora sarò felice di continuare a discutere. Pace.

Comincio col farti notare quanto sia sciocca e infantile la visione del "la genesi serve per spiegare in modo semplificato". Come fai ad immaginare un dio limitato dagli stessi limiti dell'uomo, che non riesce a spiegarsi con le creature che egli stesso ha plasmato? Sembrerebbe un libro fatto apposta per beduini ignoranti di 2000 anni fa, non di certo per l'umanità intera.
Prima che l'uomo nascesse, dio avrebbe dovuto sapere che l'uomo avrebbe fatto quella fine, che senso ha "educarlo" dopo? E soprattutto attraverso un libro "semplificato"? Ti rendi conto?

Secondo punto.
Il peccato originale, non essendo esistiti adamo ed eva, non può essere esistito. Dovresti prenderne atto.

Terzo punto.
Stai attento agli attributi con i quali ti piace dipingere il tuo personale dio: l'onnipotenza, infatti, è una contraddizione in termini.
(te l'hanno fatto notare ma tu sembri non averlo compreso, o peggio, completamente ignorato.
Dio si può suicidare? Si = non è onnipotente perchè muore/ no = non è onnipotente perchè non può fare una cosa.
Inoltre, potrebbe far crepare satana, schioccando le dita (anzi, infinitamente più semplicemente). Avrebbe potuto creare uomini perfetti in un mondo perfetto. Ma queste sono conseguenze del primo punto, quello che rende l'onnipotenza, impossibile.

L'onnipresenza, anche se sembrerebbe essere una facoltà non auto-contraddittoria, non può convivere con la bontà.
Essendo presente ovunque, sia fisicamente che metafisicamente, è presente anche nelle guerre, nella sofferenza, negli abusi, nelle malattie, nel male, nel diavolo, ecc..
Fai tu, lo vuoi onnipresente? Sappi che non puoi farlo buono. Lo vuoi buono? Non è onnipresente. Sta di fatto che non può avere entrambe le caratteristiche.

L'onniscienza, è l'ultimo superpotere jolly. Lo vuoi comprare? Sappi che dovrai rinunciare al libero arbitrio, poichè se c'è un entità che conosce già quello che succede, quel che succederà sarà sempre e solo quello che lui già sa, non potrà avvenire qualcosa di diverso. L'esempio che faccio sempre è:

L'onnisciente dio, oggi mi ha consegnato un libro con scritto per filo e per segno come passerai il prossimo week end.
Ogni tuo piccolo gesto, ogni tuo sbadiglio o battito di ciglia.
Si, ha un milione di pagine, ma dio è dio, può realizzarlo e consegnarmelo.
Arriva il weekend. Tu vivi la tue giornate all'oscuro di tutto, ti si presentano bivi e tu scegli la via da seguire, fai le tue scelte fra molte possibilità, ti accade anche qualcosa di casuale, insomma, vivi nel tuo libero arbitrio, credendo di poter scegliere il bene o il male.
Poi lunedì mattina, arrivo io e ti citofono alle 06:15. Ti faccio vedere il libro.
Poi ti chiedo: "avresti potuto fare qualcosa di diverso da ciò che stava scritto in questo libro, che io già lunedì avevo?"
E tu, da sano di mente, dovresti rispondere di no.
Fine del libero arbitrio.

Dopo che avrai preso atto di questi banali e semplici punti, ti sarà ancora più difficile calzare la scarpetta (parafrasando Darrow) del cristianesimo, o quantomeno nella fede in una divinità avente le qualità descritte dal cristianesimo.
Ma puoi anche far finta di niente e continuare a giocare col giocattolo che ti fa sentire meglio.

Benvenuto Moku, quindi da quel che scrivi mi par di capire che sei un cattolico-fai-da-te. Il che è un ossimoro visto che il cattolicesimo è noto per i suoi dogmi pena, in molti casi, l'anatema. Ma poniamo che vada bene così.

moku ha scritto:[...]Il peccato originale è l'essere usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male.In pratica,il peccato originale risale al primo ominide che fece del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto.Da lì si può incominciare a parlare di uomo(al di là della divisione razziale).[...]

Mi interesserebbe approfondire questo punto/fantasticheria. Proviamo a ragionare su come possano essere andate le cose, ti va?

Cioè tu ritieni che ad un tempo x nella storia di Homo sapiens ci sia stata una popolazione totale di Homo sapiens- di (poniamo giusto per dare un numero) 1000 individui sul pianeta Terra. Un giorno (facciamo il 24 di Agosto dell'anno -143.234) l'Homo sapiens- di nome Grukkurihu (il numero 745 della popolazione in ordine di nascita) tira un ceffone a Brastarhut (il numero 568 della popolazione in ordine di nascita) perché voleva fare "del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto" (cit.).

E subito dopo questo fatto Fiuuuu-Buuuum-Spatatatatatrackkkkkkk! accade una supercazzola in simultanea su tutto il pianeta Terra e già prevista dalla divinità una trina e commestibile altrimenti non sarebbe stata possibile, che trasforma tutto gli Homo sapiens- del pianeta in Homo sapiens+ imbibiti del peccato originale. Lasciando inalterate le altre bestie/piante/batteri/virus/muschi/licheni.
Il peccato originale non risparmia nessuno, neppure i due cuori puri di Vrakkuuur e Grestreeez (rispettivamente il numero 498 e il numero 698) che, trovandosi in un altro continente, neppure conoscevano Grukkurihu né Brastarhut ed erano andati a raccogliere more oltre il fiume per distribuirle alla nonna malata e a vari altri componenti del villaggio.
E da allora in poi tutti ma proprio tutti gli Homo sapiens+ si portano dietro il peccato originale e lo trasmettono alla progenie per propagazione, non per imitazione (cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica). Inoltre, tra le conseguenze di questa sberla vi è che fino ad un attimo prima erano tutti immortali, un attimo dopo diventano tutti mortali (cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica). Oibò.

Assai bizzarro, pensi realmente sia successo un accadimento simile, trovi questa mia storia plausibile?
Se sì, possibilità assai curiosa, è un accadimento storico che è realmente avvenuto antropologicamente e paleontologicamente e quindi rigorosamente dimostrabile. Che esperimenti proponi per testare questa ipotesi?

Se no, perché no? Cos'è che non ti torna? Come prevedi siano andate le cose?
Pensi sia un fatto che ha a che fare solo con la nostra specie Homo sapines, con il nostro genere Homo o con alcune specie ma non tutte del genere Homo (Homo neanderthalensis [i neanderthal , provavano compassione (nutrivano i malati) e avevano probabilmente un simbolismo complesso, ...], Homo erectus [manipolavano il fuoco, utilizzavano attrezzi, ...], eccetera)?
Potresti inoltre tentare di ricostruire uno scenario prendedo come esempio una popolazione umana come ho fatto io?

moku ha scritto:...secondo me Dio,pur essendo onnipotente e onnisciente,ha deciso di non utilizzare queste sue doti con noi.Noi siamo davvero liberi e il destino non esiste. Dio può solo intuire il nostro futuro... tutti coloro che sono morti da innocenti,come ho già detto,non gli spetta che il Paradiso... non credo nel caso.
...Dio creò l'uomo,ma in forma indiretta,ossia attraverso l'evoluzione... tra qualche milione di anni... verremmo rimpiazzati da qualche altro essere intelligente... usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male... Dio... non poteva imporre nulla all'uomo,ma solo annunciare,informare e spiegare un po' alla volta... stiamo continuando a dire che le idee divine non cambiano,ma in realtà ciò non è vero... Dio aveva rinunciato all'idea dell'uomo,che in effetti era stata un grande fallimento... è anche possibile che all'inizio Dio si accontentasse di farci divenire giusti... e solo dopo maturò l'idea di farci divenire caritatevoli e misericordiosi... la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...

Complimenti e complimentoni, Matteo. Hai solo 19 anni ma una radiosa carriera davanti a te, come autore di storie di fantasia per grandi e piccini. Secondo me puoi facilmente superare J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, H. P. Lovecraft e tutti gli altri. Lo dico perché le tue esegesi sono non soltanto originali, ma anche molto ingegnose. Prova a sviluppare le tue idee inserendole in un romanzo. Voglio darti uno spunto, si tratta di un'idea che io non riesco a completare per mancanza di tempo:

http://atei.forumitalian.com/t3566-religione-virtuale

Dagli una scorsa e dimmi cosa te ne pare. Ciao!

moku ha scritto:Teto,sta anche scritto"non giudicare e non verrai giudicato" e "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo? Come puoi dire al tuo fratello: "Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, mentre tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello".

io mi permetto di giudicare, se uno dice "ama il prossimo tuo come te stesso" "porgi l'altra guancia" e "ama il tuo nemico" e poi non ti salva dall'inferno allora è un ipocrita che predica bene e razzola male, gli faccio notare questa ipocrisia.

Sul secondo punto,ti posso solo dire che secondo me Dio,pur essendo onnipotente e onnisciente,ha deciso di non utilizzare queste sue doti con noi.Noi siamo davvero liberi e il destino non esiste. Dio può solo intuire il nostro futuro,come noi possiamo intuire il percorso di una barca in un fiume(metafora dantesca).

Scusa, ma tu non stai descrivendo una divinità, stai descrivendo una specie di scienziato cosmico che si cancella la memoria (l'onniscenza) per vedere come si comportano delle formiche dentro una teca di vetro, ti rendi conto che questa divinità ha una mentalità da bambino di 5 anni?

Per quanto riguarda tutti coloro che sono morti da innocenti,come ho già detto,non gli spetta che il Paradiso.

Quindi uno basta beccarsi una malattia mortale a 5 anni di età e ha un posto in paradiso assicurato, ma che cavolata è? Il destino di una persona si decide con una malattia? Praticamente prendersi una malattia mortale a 2 anni di età è come vincere al lotto, se muori vinci tutto

Ah,sinceramente l'idea che ogni mondo sia stato creato da un altro e così via,non mi piace molto...cioè,ci sarà pur stato un punto di partenza,seppur remotissimo?

Il punto è che "l'universo se ne frega di noi", sembri un classico "scienziato" del medioevo che diceva "le orbite dei pianeti devono essere perfettamente circolari perchè la circonferenza è la forma perfetta, l'ellisse è una forma imperfetta"

Darrow,la paura di morire è umana,perciò non ho paura di dire che ho paura di morire(scusate il gioco di parole).La mia fede si basa su tante componenti, soprattutto nel fatto che non credo nel caso.

Il caso esiste nella fisica quantistica, per dire "non credo nel caso" vuol dire che hai studiato fisica, ti rendi conto che è come se tu dicessi "gli esseri viventi sono troppo perfetti, devono essere stati creati, non possono essersi evoluti partendo da un'unica cellula

La Genesi è un mito(che come tutti i miti, prende spunto da fenomeni reali) che serve per spiegare in modo semplificato il modo in cui è nato il nostro mondo.

in modo errato, non semplificato

Il peccato originale è l'essere usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male

Purezza degli animali? Molti animali maschi lottano e si uccidono per accoppiarsi, molte volte vedo gabbiani che cercano di rubare il pesce preso da altri gabbini, alla faccia della "purezza degli animali".

In pratica,il peccato originale risale al primo ominide che fece del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto.Da lì si può incominciare a parlare di uomo(al di là della divisione razziale). Sull'altro punto,penso che valga quanto detto a teto: l'uomo,dopo il peccato originale(di cui abbiamo appena parlato),era libero e amorale.Dio, dovendo rispettare la sua libertà,non poteva imporre nulla all'uomo,ma solo annunciare,informare e spiegare un po' alla volta.Anche perché in realtà noi tutti stiamo continuando a dire che le idee divine non cambiano,ma in realtà ciò non è vero.Secondo me,e secondo la Bibbia,ad un certo punto Dio si era stufato dell'uomo:ricordate l'episodio di Noè?Questo mito(comune a molte tradizioni scritte e orali di molti popoli) ci farebbe capire che Dio aveva rinunciato all'idea dell'uomo,che in effetti era stata un grande fallimento.Trovato un uomo giusto come Noè,però,decise di salvare la nostra e le altre specie e di continuare il progetto.Da lì parte l'idea di farsi conoscere ad un certo popolo(quello ebreo) e poi avviene tutto il resto. Quindi è anche possibile che all'inizio Dio si accontentasse di farci divenire giusti(occhio per occhio...) e solo dopo maturò l'idea di farci divenire caritatevoli e misericordiosi.D'altronde,ripeto,a parer mio la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...

Credi veramente al mito di Noè?
le parti grassettate: ma è un film di fantascienza?

moku ha scritto:Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere.

Gesù non rinnova niente, dice le solite cose dette già mille volte e frutto della morale umana, "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" lo aveva già detto Confucio, "porgi l'altra guacia" lo diceva anche Platone "ama il prossimo tuo" lo diceva anche il Buddha, anzi, lui estendeva questo amore anche per gli animali (mentre Gesù non lo fa) quindi non vedo cosa ci sia di speciale in Gesù, se dio è "amore universale" allora il messaggio del Buddha è "più universale" di Gesù

Cosworth117 ha scritto:Verde a GdB.

Sì, sì!

moku ha scritto:Darrow,la paura di morire è umana,perciò non ho paura di dire che ho paura di morire(scusate il gioco di parole).La mia fede si basa su tante componenti, soprattutto nel fatto che non credo nel caso.

E perchè dovresti credere nel caso? Il caso è sperimentabile, mica ci devi credere per fede!
E poi che senso ha non credere a un qualcosa per poi credere a qualcosaltro?
Probabilmente il "caso" non ti porta nulla nelle tue tasche mentali, mentre il "dio" ti porta tanti vantaggi mentali, come: avere un genitore anche in mancanza di essi, avere qualcuno con cui sfogarsi quando non sai a chi dare la colpa, avere l'illusione che anche se tutto è una merde c'è una ragione e poi tutti vissero felici e contenti, ecc... ecc... perchè senza tutte queste auto consolazioni (che non hai inventato tu, ma che sono proprie dell'uomo e dei suoi cortocircuiti mente-coscienza) sarebbe molto più dura accettare la realtà per quella che è!

BestBeast,Dio è onnipotente.Dunque può fare tutto.Può anche rinunciare ad una parte della sua onnipotenza con noi umani.Il discorso del suicidio è giusto,ma io dividerei tra cosa può fare e cosa vuole fare...esempio:mettiamo che la persona più importante della Terra possa fare tutto(nei limiti umani);può anche ordinare di essere ucciso;ma non è detto che lo faccia.
Quindi dicevo...Dio rinunciò ad una parte della Sua onnipotenza con noi,dunque non è più onnisciente in senso assoluto(sa cosa facciamo,ma non cosa faremo;può solo intuirlo) e in quanto all'onnipresenza...Dio è onnipresente,vede il bene e il male,ma non può fare nulla per evitare quest'ultimo perché,intervenendo,si contraddirebbe con il suo proposito di lasciarci il libero arbitrio.
Gian dei Brughi,ciao.Mi sono spiegato male precedentemente...il peccato originale iniziò in quel momento ma proseguì anche dopo...ossia,il peccato originale è uno scotto che tutti noi umani dobbiamo pagare per il fatto di essere liberi.Dopo il primo ominide che peccò(fece qualcosa di male con la volontà di farla,che invece manca agli animali),anche altri,in varie aree del pianeta peccarono,e indipendentemente dal primo peccato.In realtà il peccato originale nasce in ognuno di noi con il primo peccato che facciamo, ma è a noi stessi quasi connaturato,perché la nostra libertà implica anche la scelta del male(oltre che del bene).Quasi,perché in realtà è possibile non peccare,anche se è difficilissimo.Solo Maria si dice che sia nata senza peccato originale.Ma ciò cosa significa?Che Lei non aveva mai peccato e dunque che non era macchiata dal fardello che intaccava e intacca tutti i Suoi fratelli e sorelle.Capisci,infatti,che solo così si arriva a capire che il peccato originale non è ingiusto.Noi potremmo non peccare,come fece Maria, ma ciò è così difficile che diciamo che il peccato originale colpisca tutti.La Genesi,secondo me,prova a spiegare il fatto dicendo che non appena gli uomini furono liberi(mangiarono la mela),essi persero la loro innocenza e il rosso della vergogna(simbolo del peccato)scese sui loro volti,e ciò portò Dio a scacciarli da sé.Solo la nascita di una donna come Maria portò Dio(che si era già riavvicinato agli uomini,come narrato nell'Antico Testamento)a riunirsi interamente con la nostra razza.Maria ha riabilitato tutti noi,e Gesù che nacque dall'unica persona senza peccato di tutta la storia si è sacrificato da uomo e si è portato su quella croce il peso di tutti i nostri peccati.Con quel gesto Dio ha mostrato di riconoscerci Suoi figli anche se siamo peccatori e che per noi la salvezza è possibile seppure non siamo puri.Poiché da soli noi non ci saremmo potuti salvare;ricordiamoci che il peccato inizia dal cuore e nessun cuore è trasparente;ognuno serba dentro un po' di malvagità.
Minsky,io provo a dire ciò che penso,anche se ricordo che,come diceva Ungaretti,la parola è impotente...può solo dare una sbieca immagine di ciò che realmente pensiamo...
Teto,se muori da innocente il tuo posto è il Paradiso...scusa,ma tu piacerebbe di più l'eventualità che chi muore da innocente vada all'Inferno? Dio salverebbe tutti,anche i più perfidi...figurati chi non ha peccato...
Io non credo che questa dimensione(con un'accezione maggiore di quella di Universo) sia opera del caso...
Gli animali sono puri,perché il male che fanno non è mai gratuito,è sempre istintivo.
Il mito di Noè trova riscontri in molte altre tradizioni non ebraiche.Qualcosa di vero ci deve essere...
Su Buddha e tutti gli altri,hai ragione...secondo me sono grandi uomini che hanno compreso molte verità da soli o ispirati da Dio.Ma io intravedo l'eccezionalità di Gesù per almeno due fatti:A)il l'innovativa e rivoluzionaria immagine del perdono intesa come riconciliazione con il prossimo(pensa al fatto che Dio è pronto a perdonare anche un uomo che si pente in punto di morte);B)il fatto che la religione cristiana è una religione attiva,in cui non si cercano di bypassare i problemi o gli ostacoli che incontriamo,ma di affrontarli e superarli(le religioni orientali tendono a proporre uno stile di vita più passiva,in cui l'uomo cerca di trovare una propria pace interiore eliminando le fonti di dolore...).
Darrow,la religione porta benefici mentali...ma anche il non credere porta benefici mentali...io potrei rigirarti la frittata e dirti che tu speri che non vi sia nulla dopo la morte,perché preferisci quello all'eternità...pensaci,non è così semplice l'accettare di dover vivere per sempre,ugualmente come non è semplice accettare di sparire per l'eternità....

Hai ignorato bellamente tutto ciò che mi sono preso la briga di scrivere, per me il confronto finisce qui. Divertiti con il tuo giocattolo

moku, stendiamo un velo pietoso sulla tua idea di onnipotenza e onnipresenza. Tu ti sei inventato il "dio moku". Un dio diversamente onnipotente! Ma mi faccia il piacere !!!! (Totò). Fai un risotto tale di ipotesi che è impossibile impostare alcun ragionamento logico.

Ti sottopongo due soli punti a dir poco assurdi.

Tu dici:
1) Dopo il primo ominide che peccò(fece qualcosa di male con la volontà di farla,che invece manca agli animali),anche altri,in varie aree del pianeta peccarono,e indipendentemente dal primo peccato.

Ma ti rendi conto che l'evoluzione dell'uomo dalla scimmia a uomo sapiens è stata lentissima. Parliamo di milioni di anni. Non esiste "un primo" di niente. Sono fenomeni che si sono evoluti in modo molto lento e molto diverso da luogo a luogo e da specie a specie. Hanno convissuto poi tante specie e tanti momenti evolutivi, e fare un distinguo così è a dir poco ridicolo!

2) Gesù che nacque dall'unica persona senza peccato di tutta la storia si è sacrificato da uomo e si è portato su quella croce il peso di tutti i nostri peccati.

Ma con quale logica tu puoi pensare che se uno muore su di una croce si possa portare con se i peccati degli altri???? E poi che cosa vuol dire "si è sacrificato"? Cristo, se è esistito cosa che per altro non credo, è stato giustiziato in quanto aveva infranto la legge allora vigente. E' stato condannato dalla autorità costituita. E' stato un atto di giustizia. Era quello che oggi definiamo un sovversivo. Che cosa c'entra il sacrificio? Questa è una cazzata galattica!! (Fantozzi)

Non ho ignorato il tuo intervento...ti ho risposto all'inizio del post.Forse non a tutti i punti...dunque completo,esponendoti la mia opinione su come siano andate le cose(almeno mi potrai dire di tutto,ma non che ti ho ignorato):
In principio era Dio.Dio era onnipotente,onnisciente,onnipresente e buono. Era perfetto.Dunque non aveva alcun desiderio.Era felice.La Sua bontà Lo spinse a creare altri esseri che potessero provare la Sua felicità.E così nacquero gli Angeli.Essi non erano Dei(l'esistenza di un altro Dio contraddirebbe il fatto che Dio è onnipotente),ma erano buoni.Dio però sapeva che essi non erano liberi. Erano buoni perché li aveva creati così,non perché avevano scelto di essere buoni.Allora decise di crearli liberi di scegliere.Egli sospese parte della Sua onniscienza con loro(ciò fece nascere in loro il libero arbitrio).Ma nacque Lucifero,un Angelo che scelse il male.Dio,appena lo capì,lo scacciò(insieme ai suoi seguaci).Ma non lo distrusse e prese questa decisione perché sperava che si sarebbe ravveduto.La speranza rimane ed è per questo che esiste il male(sotto la forma di Lucifero), al quale Dio non fa nulla per il Suo grande amore e la sua grande misericordia. Dio decise di operare in un altro modo.Rinunciò in toto ad una parte della Sua onniscienza(quella che riguarda il futuro) e decise di creare degli esseri mortali,liberi e deboli.Dunque pensò di creare mondi in cui potessero vivere e pensò a leggi diverse per ogni mondo.Fatto ciò,tramutò la Sua idea in realtà,tramite vari big bang in varie dimensioni(ma non escludo che abbia trovato un'escamotage diversa per ogni dimensione).Lui sapeva che in ogni mondo sarebbero nate varie razze intelligenti,ma poiché aveva limitato la sua onniscienza,non sapeva come si sarebbe evoluto il tutto.Dopo aver limitato anche la Sua onnipotenza (in modo che non potesse intervenire sulla nostra vita,poiché ciò avrebbe distrutto il libero arbitrio),aspettò e vide solo dopo molto tempo i frutti della Sua creazione.Ora,io non so come è andata con le altre razze, ma con noi qualcosa andò storto.Il nostro mondo,dominato dall'egoismo,ha dato origine ad esseri troppo malvagi e portò Dio a guardare altrove.Il fatto che però nel tempo nacquero anche dei giusti,mitigò la posizione di Dio,che si addolcì del tutto dopo la nascita di Maria.Ripeto,dunque,che Dio non è onnipotente e onnisciente con noi,perché ha scelto di non esserlo.Il Suo obiettivo è che possiamo diventare come Lui,esseri liberi che hanno scelto il Bene. E questo per farci diventare felici.E questo perché è la sua bontà che Glielo richiede.
Se non ti ho ancora risposto,indicami precisamente che cosa ho ignorato...
Paolo,ti rispondo quando torno,ora devo andare via...