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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 11:15

moku ha scritto:Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?

Nessuno scrittore o storico contemporaneo (attenzione, contemporaneo) di Gesù ha scritto nulla su di lui, e i pochissimi riferimenti storici che abbiamo sono tutti postumi. Non ti sembra alquanto strano che un uomo-dio che ha compiuto opere strabilianti al cospetto di migliaia di testimoni oculari, sia potuto passare inosservato agli occhi delle fonti non religiose? Oltretutto proprio Giuseppe Flavio, il cui brevissimo passo in cui parla di Gesù è un falso oppure, nella migliore delle ipotesi, un brano interpolato, dedica nella sua opera Antichità Giudaiche intere pagine a ladruncoli comuni, ma ad un personaggio come Gesù praticamente nulla. Alquanto sospetta la faccenda, non ti sembra?

Il cristianesimo è nato dalla mente di pochi uomini più intelligenti degli altri (vd. Paolo di Tarso) in un contesto carico di ignoranza, superstizione, povertà, volontà di riscatto ed eguaglianza sociale. Una simile religione fu benzina sul fuoco, fece subito presa sulle masse perchè prometteva proprio tutto questo (beati i poveri di spirito, beati gli oppressi, beati i perseguitati, ecc.), e non dimentichiamoci che il Gesù della fede, quello che tu oggi adori, è nato almeno 30 anni dopo la morte di quello della storia, che non aveva nulla di divino. Chi si è fatto uccidere per Gesù (la Chiesa ci ha marciato parecchio sulla storia delle persecuzioni) lo ha fatto per un ideale che non aveva mai conosciuto, esattamente come tu oggi saresti disposto a tutto per un personaggio che conosci solo attraverso resoconti manipolati dalla storia, oltretutto scritti da testimoni non oculari. Essere in buona fede, come lo sei tu e come lo erano i martiri cristiani, non significa affatto rendere veritiero il motivo stesso del martirio. I kamikaze islamici si uccidono nell'assoluta certezza di guadagnare 72 vergini, ma tu ci credi? Assolutamente no, come loro non credono alla favoletta del tuo Gesù. Chi ha ragione, tu, loro o nessuno di tutt'e due?

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 11:38

Però anche i cosiddetti intelligenti,come Paolo,hanno pagato con la vita a causa delle loro predicazioni...oppure,pensi o hai le prove che non fu così? Cioè,ad esempio,secondo te,Paolo non fu decapitato a Roma?E se non lo è stato,ma fino a che punto reputi che la storia sia stata manipolata dalla Chiesa?
In quanto agli scrittori contemporanei,cosa pensi dei Vangeli apocrifi?Sono da ritenere alla stregua dei Vangeli(perciò non attendibili,perché di parte)?
Grazie

moku
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Messaggio Da teto Mer 22 Ago 2012 - 11:53

I vangeli apocrifi sono meno attendibili dei vangeli canonici
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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 12:14

moku ha scritto:Però anche i cosiddetti intelligenti,come Paolo,hanno pagato con la vita a causa delle loro predicazioni...oppure,pensi o hai le prove che non fu così? Cioè,ad esempio,secondo te,Paolo non fu decapitato a Roma?E se non lo è stato,ma fino a che punto reputi che la storia sia stata manipolata dalla Chiesa?
In quanto agli scrittori contemporanei,cosa pensi dei Vangeli apocrifi?Sono da ritenere alla stregua dei Vangeli(perciò non attendibili,perché di parte)?
Grazie

Per Paolo di Tarso vale lo stesso discorso di Gesù, le uniche testimonianze che abbiamo provengono da fonti cristiane e quindi non indipendenti, che avevano (per ovvie ragioni) tutto l'interesse a farlo passare per un martire cristiano. Se anche Paolo fosse stato ucciso dai romani (cosa a cui personalmente non credo), chi ti dice che non fu catturato e giustiziato contro la sua volontà, esattamente come oggi nelle retate la polizia arresta i latitanti che vorrebbero farla fanca. Tra l'essere catturato dai romani o dalla polizia e consegnarsi spontaneamente per beccarsi l'ergastolo, morire decapitato o su una sedia elettrica ce ne corre... Ed è facile a posteriori far passare tutto ciò per una deliberata scelta in nome di un martirio ideologico.

I vangeli apocrifi, così come quelli canonici, sono fonti religiose ma entrambi non sono da bollare come favolette inventate di sana pianta. Al loro interno sono contenute delle verità storiche da individuare dopo averli ripuliti di tutte le incrostazioni postume e mitologiche. Per esempio sappiamo che i seguaci di Gesù erano un gruppo armato di rivoltosi, e lo campiamo dall'episodio della cacciata dei mercanti dal tempio, che non sarebbe mai potuta avvenire in maniera romantica con una sferza di cordicelle, e dall'episodio dell'arresto di Gesù, in cui Pietro estrasse la spada e recise l'orecchio del servo del sommo sacerdote. Questi sono indizi importanti che ci aiutano a comprendere una verità storica ammantata, ma che può essere scoperta operando come un bravi chirurghi e non come guaritori filippini.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 13:38

Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.
Ora,però,dopo aver scritto un'ipotesi abbastanza oggettiva che ho ricavato da quello che mi avete detto,avrei due domande:
1)secondo voi,tutte le religioni sono nate in questo modo?Ad esempio,cosa pensate dell'Ebraismo,che non sembra interessato a diffondersi?E delle religioni orientali,così diverse dalle tre grandi religioni monoteiste?
2)la percentuale che quanto scritto sopra sia vero,non è uguale alla percentuale che quanto scritto sopra sia falso?Cioè,se dicessi una cosa del genere pubblicamente(mettiamo su un giornale),le fonti che mi avvalerebbero ciò che dico,non sarebbero(al massimo)uguali a quelle che me lo distruggerebbero?
Grazie in anticipo.

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Messaggio Da Steerpike Mer 22 Ago 2012 - 14:05

moku ha scritto:Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.
Condivido sostanzialmente questa ricostruzione.
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Messaggio Da BestBeast Mer 22 Ago 2012 - 14:11

Mea culpa, avevo letto "sono d'accordo con la predestinazione".
Ma continuiamo sulla scia del libero arbitrio.

Dio non interviene.
Quindi tu escludi di fatto i miracoli? Quando si dice "si era buttato dal quarto piano ma è stato salvato da dio"? Inoltre la bibbia stessa ti racconta di quanto intervenga.

Dio non conosce, al massimo intuisce?
Ti avrebbero messo al rogo qualche centinaio d'anni fa per questa eresia.
Conosci il significato della parola "onnisciente"?

ps. Da malfidato quale sono, ora posso dire di esser certo che tu non abbia fatto il test, oppure che ti sia uscito come risultato chissà che strana setta.
Impossibile sia uscito per caso o che tu l'abbia pilotato.
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Messaggio Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 14:18

moku ha scritto:Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione.

Se leggi Ehrmann - Gesu' non l'ha mai detto - troverai che ci sono fondatissime ragioni di credere che il Vangelo di Marco (il piu' antico) in origine non contenesse suddetto passaggio.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 14:40

BestBeast ha scritto:Mea culpa, avevo letto "sono d'accordo con la predestinazione".
Ma continuiamo sulla scia del libero arbitrio.

Dio non interviene.
Quindi tu escludi di fatto i miracoli? Quando si dice "si era buttato dal quarto piano ma è stato salvato da dio"? Inoltre la bibbia stessa ti racconta di quanto intervenga.

Dio non conosce, al massimo intuisce?
Ti avrebbero messo al rogo qualche centinaio d'anni fa per questa eresia.
Conosci il significato della parola "onnisciente"?

ps. Da malfidato quale sono, ora posso dire di esser certo che tu non abbia fatto il test, oppure che ti sia uscito come risultato chissà che strana setta.
Impossibile sia uscito per caso o che tu l'abbia pilotato.
Sei un mokuista (senza offesa, eh),
Allora,intanto sono felice che ci siamo capiti sul primo punto.
Io penso che Dio non possa alterare il libero arbitrio dato agli uomini.Dunque non può ordinare a nessuno di fare qualcosa.Anche Maria accettò di essere la Madre di Dio,e non subì la decisione.Questo intendevo con "intervenire".
L'onniscienza di Dio non è assoluta e per capire come funziona è bene leggere il XVII canto della Divina Commedia.Anche se non è un testo sacro,quel canto spiega molto bene come si preservi nell'uomo il libero arbitrio e come si concili con l'onniscienza di Dio(che in realtà non è proprio onniscienza).Dio intuisce,carpisce il nostro destino,ma non lo determina.Ah,chiaramente Dio si è autolimitato nei nostri confronti,avrebbe anche potuto fare diversamente,ma allora non ci sarebbe il libero arbitrio.
Io ho fatto quel test,credimi.E' uscito cattolico,con tanto di immagine del papa odierno. Però,una cosa te la dico.A volte ho indicato la risposta che più si confaceva al mio pensiero,ma non c'era proprio ciò che pensavo...
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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 14:47

Valerio,dunque i primi cristiani in cosa credevano?Senza la risurrezione,il cristianesimo diventa più simile ad una filosofia di vita che ad una religione. Non penso che avrebbe ottenuto un grande consenso...
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Messaggio Da BestBeast Mer 22 Ago 2012 - 15:47

Appunto, si dice "pilotare il test".

Omni = TUTTO, senza limitazioni, in modo assoluto!

Le parole hanno il loro significato e peso, perchè stravolgerle anzichè adoperarne altre?
Chiamatelo "il potentissimo e sapientissimo".
Oppure, visto che ti piace così, chiamalo "L'essere che prima di autolimitarsi era onnipotente", visto che dal momento in cui si autolimita perde di fatto l'onnipotenza.

Fin quando, tappandoti le orecchie, rifiuterai le definizioni che universalmente si accettano per scagionare il tuo dio, non ci capiremo.

Siamo passati a Dante, per cercare di spiegare i mirabolanti superpoteri del signore? Guarda, puoi andare a cercare anche nella serie di Star Trek, per logica l'onniscienza di un creatore non si può conciliare col libero arbitrio dei creati.

Un ultima curiosità, per restare in tema "fumettesco".
Perché un dio onnisciente, sapendo già dell'eventuale rifiuto di una vergine, gli manda ugualmente un arcangelo per la richiesta ufficiale?
Sa già che rifiuterà, è inutile mandare qualcuno, no?

Invece, sapendo prima che questa nascesse, che maria accetterà la richiesta, poteva verificarsi, al momento di questa, una situazione di libero rifiuto?

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Messaggio Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 16:17

moku ha scritto:Valerio,dunque i primi cristiani in cosa credevano?Senza la risurrezione,il cristianesimo diventa più simile ad una filosofia di vita che ad una religione. Non penso che avrebbe ottenuto un grande consenso...

Servirebbe un lungo discorso per risponderti esaurientemente sulle ragioni storiche che hanno portato al successo il cristianesimo e ora non ho tempo e voglia. Non commettere l'errore di pensare che il fattore risurrezione fosse il solo, l'unico e determinante: l'uomo e' solito preoccuparsi in primis del durante e non del dopo.
La pulce nell'orecchio te l'ho messa perche' gli storici (quelli seri) sono piuttosto concordi quando si tratta degli ultimi dodici versetti di Marco, ossia che siano stati aggiunti a posteriori da scribi e copisti. E ci sarebbe molto altro.

Se ti interessa questo argomento, dato che la tua religione di fonda su dei testi sacri, e vuoi scoprire come questi siano ben diversi, manomessi, aggiustati rispetto a quelli che dovrebbero essere stati in origine non devi fare altro che contattarmi in privato e ti forniro' il materiale in pdf.

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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 17:13

moku ha scritto:Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.

La ricostruzione che hai fatto è a grandi linee corretta. Il Vangelo di Tommaso, che in molti ritengono precedente ai sinottici e il cui testo completo fu scoperto nel 1948 in Egitto, è un Vangelo gnostico ritenuto (ovviamente) apocrifo dalla Chiesa. Ebbene, tale vangelo riporta frasi e detti saggi attribuiti a Gesù, ma non parla assolutamente di miracoli, non contiene grandi discorsi escatologici presenti nei canonici e, soprattutto, non vi è traccia di processo, morte in croce e risurrezione. La risurrezione della carne è un'invenzione della teologia cristiana, lo gnosticismo intende la risurrezione in maniera simbolica, la ritiene la porta di accesso alla conoscenza, alla gnosi, all'illuminazione, alla consapevolezza dell'uomo. Proprio il ritrovamento del Vangelo di Tommaso ha fatto ritenere che Gesù fosse gnostico e che intendesse vita eterna e risurrezione nel senso inteso dallo gnosticismo. Il cristianesimo ha trasformato il senso di tali concetti, rendendola una religione universale fondata sulla vita dopo la morte e sulla risurrezione della carne, e il suo successo si spiega anche (ma non solo) perchè promette quello che la gente di ogni epoca vorrebbe sentirsi dire, ossia che rinascerà dopo la morte in carne e ossa per poter riabbracciare i propri cari.

moku ha scritto:Ora,però,dopo aver scritto un'ipotesi abbastanza oggettiva che ho ricavato da quello che mi avete detto,avrei due domande:
1)secondo voi,tutte le religioni sono nate in questo modo?Ad esempio,cosa pensate dell'Ebraismo,che non sembra interessato a diffondersi?E delle religioni orientali,così diverse dalle tre grandi religioni monoteiste?

No, ogni religione è figlia di un contesto storico, politico e geografico differente. L'ebraismo nasceva in un ambiente culturale chiuso, autoreferenziale, molto simile ad una casta e si è diffuso nel mondo solo grazie alle diaspore storiche del popolo ebreo. Le religioni orientali sono più simili a delle filosofie che a delle vere e proprie religioni, perchè l'oriente è sempre stato più meditativo, riflessivo, speculativo rispetto alla cultura e alla forma mentis occidentale.


moku ha scritto:2)la percentuale che quanto scritto sopra sia vero,non è uguale alla percentuale che quanto scritto sopra sia falso?Cioè,se dicessi una cosa del genere pubblicamente(mettiamo su un giornale),le fonti che mi avvalerebbero ciò che dico,non sarebbero(al massimo)uguali a quelle che me lo distruggerebbero?
Grazie in anticipo.

La ricostruzione che hai fatto sopra sarebbe falsa solo per chi non accetta verità differenti da quelle in cui crede, a costo di andare contro l'evidenza dei fatti. L'esempio tipico del modus pensandi del credente è la sindone: dopo che tre differenti laboratori scientifici l'hanno inequivocabilmente datata al medioevo, i credenti continuano ad appellarsi a complotti, errori nella misurazione o bruciature, solo per non accettare una verità scientifica inoppugnabile. E' quindi ovvio che se rendessi pubblica la tua ricostruzione del cristianesimo e di Gesù, troveresti eserciti di cattolici che tirerebbero fuori le più disparate prove (vd. sindone) a difesa della tesi opposta, ma tra tutte le prove prodotte praticamente nessuna passerebbe il vaglio dell'attendibilità e della serietà. Anche perchè non sempre (quasi mai) esiste una prova certa e già formata che ti fa vincere una causa. Quasi sempre le prove vengono fuori dopo lunghe indagini, frammenti di prove, una serie di indizi gravi, concordanti e precisi. La storia è fatta di tanti tasselli, alcuni dei quali mancanti, altri fuori posto, altri ancora da trovare, e del Gesù dei Vangeli, nel puzzle della storia, non esiste neppure una scheggia di prova in grado di far riaprire le indagini.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 20:11

BestBeast ha scritto:Appunto, si dice "pilotare il test".

Omni = TUTTO, senza limitazioni, in modo assoluto!

Le parole hanno il loro significato e peso, perchè stravolgerle anzichè adoperarne altre?
Chiamatelo "il potentissimo e sapientissimo".
Oppure, visto che ti piace così, chiamalo "L'essere che prima di autolimitarsi era onnipotente", visto che dal momento in cui si autolimita perde di fatto l'onnipotenza.

Fin quando, tappandoti le orecchie, rifiuterai le definizioni che universalmente si accettano per scagionare il tuo dio, non ci capiremo.

Siamo passati a Dante, per cercare di spiegare i mirabolanti superpoteri del signore? Guarda, puoi andare a cercare anche nella serie di Star Trek, per logica l'onniscienza di un creatore non si può conciliare col libero arbitrio dei creati.

Un ultima curiosità, per restare in tema "fumettesco".
Perché un dio onnisciente, sapendo già dell'eventuale rifiuto di una vergine, gli manda ugualmente un arcangelo per la richiesta ufficiale?
Sa già che rifiuterà, è inutile mandare qualcuno, no?

Invece, sapendo prima che questa nascesse, che maria accetterà la richiesta, poteva verificarsi, al momento di questa, una situazione di libero rifiuto?

Io,per ogni domanda,avevo davanti a me 5 risposte.Dunque,dovendone per forza scegliere una,ho scelto quelle risposte che più si avvicinavano al mio pensiero.Ti faccio un esempio:se ti chiedessero:"Che pena daresti a chi ruba?" e le opzioni fossero "Morte" ed "Ergastolo",tu diresti(penso)ergastolo,anche se dentro di te sai che nessuna delle due pene è quella giusta.Però ciò non è pilotare,è rispondere avendo poche opzioni tra cui scegliere.
Sull'uso delle parole,ti do ragione,ho sbagliato.Ma una cosa:Dio è onnipotente in generale;ha limitato la sua onnipotenza(e dunque non è più onnipotente)con noi,non in assoluto.
Guarda che quel passo di Dante sul libero arbitrio è illuminante.Ti consiglio di leggerlo, perché fa una bella metafora.
Dio non è più onnisciente con noi.Non conosce il nostro destino.Anche perché,se lo conoscesse,Lui saprebbe fin da subito quale sarebbe la condotta della nostra vita. Tu non vedi la contraddizione in un Dio che dà vita ad una persona che,Lui sa già,andrà all'Inferno?Quindi è più logico pensare ad un Dio che al massimo intravede il nostro destino.

Multiverso ha scritto:
moku ha scritto:Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.

La ricostruzione che hai fatto è a grandi linee corretta. Il Vangelo di Tommaso, che in molti ritengono precedente ai sinottici e il cui testo completo fu scoperto nel 1948 in Egitto, è un Vangelo gnostico ritenuto (ovviamente) apocrifo dalla Chiesa. Ebbene, tale vangelo riporta frasi e detti saggi attribuiti a Gesù, ma non parla assolutamente di miracoli, non contiene grandi discorsi escatologici presenti nei canonici e, soprattutto, non vi è traccia di processo, morte in croce e risurrezione. La risurrezione della carne è un'invenzione della teologia cristiana, lo gnosticismo intende la risurrezione in maniera simbolica, la ritiene la porta di accesso alla conoscenza, alla gnosi, all'illuminazione, alla consapevolezza dell'uomo. Proprio il ritrovamento del Vangelo di Tommaso ha fatto ritenere che Gesù fosse gnostico e che intendesse vita eterna e risurrezione nel senso inteso dallo gnosticismo. Il cristianesimo ha trasformato il senso di tali concetti, rendendola una religione universale fondata sulla vita dopo la morte e sulla risurrezione della carne, e il suo successo si spiega anche (ma non solo) perchè promette quello che la gente di ogni epoca vorrebbe sentirsi dire, ossia che rinascerà dopo la morte in carne e ossa per poter riabbracciare i propri cari.

moku ha scritto:Ora,però,dopo aver scritto un'ipotesi abbastanza oggettiva che ho ricavato da quello che mi avete detto,avrei due domande:
1)secondo voi,tutte le religioni sono nate in questo modo?Ad esempio,cosa pensate dell'Ebraismo,che non sembra interessato a diffondersi?E delle religioni orientali,così diverse dalle tre grandi religioni monoteiste?

No, ogni religione è figlia di un contesto storico, politico e geografico differente. L'ebraismo nasceva in un ambiente culturale chiuso, autoreferenziale, molto simile ad una casta e si è diffuso nel mondo solo grazie alle diaspore storiche del popolo ebreo. Le religioni orientali sono più simili a delle filosofie che a delle vere e proprie religioni, perchè l'oriente è sempre stato più meditativo, riflessivo, speculativo rispetto alla cultura e alla forma mentis occidentale.


moku ha scritto:2)la percentuale che quanto scritto sopra sia vero,non è uguale alla percentuale che quanto scritto sopra sia falso?Cioè,se dicessi una cosa del genere pubblicamente(mettiamo su un giornale),le fonti che mi avvalerebbero ciò che dico,non sarebbero(al massimo)uguali a quelle che me lo distruggerebbero?
Grazie in anticipo.

La ricostruzione che hai fatto sopra sarebbe falsa solo per chi non accetta verità differenti da quelle in cui crede, a costo di andare contro l'evidenza dei fatti. L'esempio tipico del modus pensandi del credente è la sindone: dopo che tre differenti laboratori scientifici l'hanno inequivocabilmente datata al medioevo, i credenti continuano ad appellarsi a complotti, errori nella misurazione o bruciature, solo per non accettare una verità scientifica inoppugnabile. E' quindi ovvio che se rendessi pubblica la tua ricostruzione del cristianesimo e di Gesù, troveresti eserciti di cattolici che tirerebbero fuori le più disparate prove (vd. sindone) a difesa della tesi opposta, ma tra tutte le prove prodotte praticamente nessuna passerebbe il vaglio dell'attendibilità e della serietà. Anche perchè non sempre (quasi mai) esiste una prova certa e già formata che ti fa vincere una causa. Quasi sempre le prove vengono fuori dopo lunghe indagini, frammenti di prove, una serie di indizi gravi, concordanti e precisi. La storia è fatta di tanti tasselli, alcuni dei quali mancanti, altri fuori posto, altri ancora da trovare, e del Gesù dei Vangeli, nel puzzle della storia, non esiste neppure una scheggia di prova in grado di far riaprire le indagini.

Allora,intanto ringrazio Multiverso e Valerio per le risposte e per la disponibilità. Valerio, ora sono un po' impegnato a studiare per un esame,comunque mi riprometto di ricontattarti in un futuro non troppo lontano.Multiverso,grazie mille per le risposte. Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.
Ed io riconosco di non avere le carte in regola.Ci sono troppe cose che ignoro,troppe cose che mi mancano,per avere elementi tali per scegliere liberamente.Però penso,sinceramente,che la mia condizione sia piuttosto nella media:sinceramente,non penso che ci sia più di un 25% dei credenti che saprebbe rispondere alle domandi alle quali mi avete fin'ora sottoposto(con rispondere,intendo tenervi testa,non convincervi del contrario).Dunque non mi rimane che studiare.Per ora rimango cattolico grazie alla fede,e lo rimarrò fino a quando lo studio non mi farà eventualmente cambiare idea.
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Messaggio Da teto Mer 22 Ago 2012 - 20:23

Scusa moku ma come fai ad accettare la tua ignoranza? Io sono stato cristiano fino ai 16 anni circa poi visto che stavo diventando grande e visto che volevo farmi un'idea chiara di come fosse il mondo mi sono informato di più sulle altre religioni, sulla fisica, sulla biologia, sull'astrofisica, su come usare la logica e alla fine ho concluso che non esiste alcuna divinità, tu invece? Sei rimasto come sei stato educato durante la tua giovinezza senza porti domande e senza indagare? Io non riesco ad essere così, per me la conoscenza è tutto e per me si "inizia ad imparare" verso i 14 anni, a 20 anni uno dovrebbe essere già "maturato" e aver abbandonato qualsiasi amico immaginario della gioventù
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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 20:31

moku ha scritto:

Allora,intanto ringrazio Multiverso e Valerio per le risposte e per la disponibilità. Valerio, ora sono un po' impegnato a studiare per un esame,comunque mi riprometto di ricontattarti in un futuro non troppo lontano.Multiverso,grazie mille per le risposte. Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.
Ed io riconosco di non avere le carte in regola.Ci sono troppe cose che ignoro,troppe cose che mi mancano,per avere elementi tali per scegliere liberamente.Però penso,sinceramente,che la mia condizione sia piuttosto nella media:sinceramente,non penso che ci sia più di un 25% dei credenti che saprebbe rispondere alle domandi alle quali mi avete fin'ora sottoposto(con rispondere,intendo tenervi testa,non convincervi del contrario).Dunque non mi rimane che studiare.Per ora rimango cattolico grazie alla fede,e lo rimarrò fino a quando lo studio non mi farà eventualmente cambiare idea.

Bravo! Se la gente avesse studiato e approfondito la religione in cui crede, non sarebbe più credente! Le confessioni hanno come presupposto fondamentale l'ignoranza storica, religiosa e scientifica dei propri seguaci, e la Chiesa contribuisce enormemente a diffondere e mantenere viva disinformazione, ignoranza e ostilità ad ogni forma di progresso. Ti viene chiesto di credere sempre e comunque senza poter ragionare, riflettere, studiare e quindi confutare. Devi credere e se non lo fai vai all'inferno. Questo ignobile contegno e questo vile ricatto morale offendono la dignità umana, la cultura e il progresso scientifico. Studia, approfondisci e utlizza come unico, valido strumento la tua ragione e la tua intelligenza, e vedrai che la fede in te stesso ne uscirà enormemente rinforzata. Sei un uomo libero e pensante, slegati ed esci dalla caverna di Platone, scoprirai una realtà completamente diversa, fatta di oggetti illuminati dalla luce del sole e non di ombre proiettate sulla parete di una spelonca oscurantista.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 20:47

Teto,da come parli te,sembrerebbe che la maggior parte della gente over 20 anni sia atea e che io sia solo un'eccezione.E invece tutte le persone con cui ho avuto a che fare fino ad ora erano cristiane o agnostiche,dai miei compaesani ai miei insegnanti ai miei compagni.Dunque,come vedi,non sono l'unico.Anzi ti dirò di più,qualcuno mi ha fin detto che studio fin troppo queste cose(per dirtene una,quasi nessuno dei miei amici cristiani ha letto un solo brano della Bibbia;io almeno il Nuovo Testamento e metà di quello Vecchio li ho letti...).
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Messaggio Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 20:57

moku ha scritto:Teto,da come parli te,sembrerebbe che la maggior parte della gente over 20 anni sia atea e che io sia solo un'eccezione.E invece tutte le persone con cui ho avuto a che fare fino ad ora erano cristiane o agnostiche,dai miei compaesani ai miei insegnanti ai miei compagni.Dunque,come vedi,non sono l'unico.Anzi ti dirò di più,qualcuno mi ha fin detto che studio fin troppo queste cose(per dirtene una,quasi nessuno dei miei amici cristiani ha letto un solo brano della Bibbia;io almeno il Nuovo Testamento e metà di quello Vecchio li ho letti...).
Pensa che in passato le autorità ecclesiastiche vietavano ai fedeli di leggere la Bibbia.
Indovina perchè? mgreen

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Messaggio Da Tomhet Mer 22 Ago 2012 - 21:17

Quelle chi si dichiarano agnostiche spesso sono persone atee, l'agnosticismo si riferisce alla conoscenza(gnosis), l'ateismo si riferisce alla credenza(theos), perciò un agnostico non sa, un ateo non crede e spesso chi non sa non crede, com'è giusto che sia.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 21:35

moku ha scritto: Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.

Io sono arrivato ad una conclusione opposta, cito Davide:
Essere atei e' un lusso che in pochi possono permettersi.

In pochi sono disposti a rinunciare alle stampelle, le getti quando non sei piu' disposto a violentarti la ragione.

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La vita è incontrarsi e illuminare il buio
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Messaggio Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 22:00

moku ha scritto: Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.
Ma studiare cosa? Dai! Per cortesia, non dire 'ste cose! Su!
La fede è l'antitesi dello studio!

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Messaggio Da teto Mer 22 Ago 2012 - 22:59

moku ha scritto:Teto,da come parli te,sembrerebbe che la maggior parte della gente over 20 anni sia atea e che io sia solo un'eccezione.E invece tutte le persone con cui ho avuto a che fare fino ad ora erano cristiane o agnostiche,dai miei compaesani ai miei insegnanti ai miei compagni.Dunque,come vedi,non sono l'unico.Anzi ti dirò di più,qualcuno mi ha fin detto che studio fin troppo queste cose(per dirtene una,quasi nessuno dei miei amici cristiani ha letto un solo brano della Bibbia;io almeno il Nuovo Testamento e metà di quello Vecchio li ho letti...).

Infatti il mio discorso è riferito a tutti i credenti, non solo a te, secondo me uno dovrebbe sapere a 20 anni cosa è logica e cosa non lo è, cosa è vero e cosa è falso, non della serie "sono cristiano perchè sono stato educato così" mettendosi il paraocchi per tutta la vita senza toglierlo manco una volta
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 23 Ago 2012 - 1:23

moku ha scritto: Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.

Come fate con i bambini di qualche mese? Li fate studiare, vero? O gli mettete le manette appena nati? diffidente

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 2:07

Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.
Darrow,invece credo che abbiano ragione Multiverso e Valerio:bisogna studiare.Solo così si sarà davvero liberi di decidere se credere o non credere, in base a quello che si ricaverà dagli sforzi eseguiti.
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.
Cosworth177,io non ho mai avuto personalmente a che fare con dei bambini con pochi mesi di vita.Se ti riferisci al fatto che in Italia(così come in tutti o quasi i Paesi Cattolici)si usa battezzare i bimbi in tenera età,ti dico che per me è sbagliato.Il Battesimo dovrebbe essere fatto in età più adulta(non saprei dirti quale,diciamo 18 anni...),in modo che possa essere fatto in modo volontario e autonomo.Però io non ho alcun potere in proposito.
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Messaggio Da loonar Gio 23 Ago 2012 - 2:08

moku ha scritto:Alcune riflessioni :

Darrow,invece credo che abbiano ragione Multiverso e Valerio:bisogna studiare.Solo così si sarà davvero liberi di decidere se credere o non credere, in base a quello che si ricaverà dagli sforzi eseguiti.
Invece? Perchè io che ho detto?

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Messaggio Da Tomhet Gio 23 Ago 2012 - 2:22

moku ha scritto:Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.

Non hai proprio capito quello che ho detto, l'ateo, nella versione di base, da a-theos, con a privativo è colui che non crede in dio, non colui che sa che dio non c'è.
Sostanzialmente, l'ateo e l'agnostico rispondono a due domande diverse.

Alla domanda "esiste dio?", l'agnostico risponde "non è possibile saperlo", dopodiché gli si può chiedere "ci credi?", se risponde no è ateo, se risponde si è teista.
Se invece alla prima domanda risponde diversamente, allora è uno gnostico, ovvero ritiene che si possa sapere se dio esiste o meno, se risponde no è un ateo gnostico, se risponde si è un teista gnostico.

Naturalmente la definizione di dio conta per potersi definire in un modo o in un altro, io nei confronti di un dio 'prototipo', ovvero di un entità razionale che ha dato il via all'universo, senza intervenirci più, sono un ateo agnostico, ossia non potendo sapere se c'è o meno non ci credo, mentre nei confronti del dio cristiano, date le millemila^settordici contraddizioni, mi ritengo un ateo gnostico.

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Messaggio Da teto Gio 23 Ago 2012 - 10:24

moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti
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Messaggio Da Sabre03 Gio 23 Ago 2012 - 12:18

Tomhet ha scritto:Quelle chi si dichiarano agnostiche spesso sono persone atee, l'agnosticismo si riferisce alla conoscenza(gnosis), l'ateismo si riferisce alla credenza(theos), perciò un agnostico non sa, un ateo non crede e spesso chi non sa non crede, com'è giusto che sia.

quoto..
Un sentito Grazie a Tomhet

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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 12:56

Darrow ha scritto:
moku ha scritto:Alcune riflessioni :

Darrow,invece credo che abbiano ragione Multiverso e Valerio:bisogna studiare.Solo così si sarà davvero liberi di decidere se credere o non credere, in base a quello che si ricaverà dagli sforzi eseguiti.
Invece? Perchè io che ho detto?

Scusa,mi era sembrato di aver capito che non dovessi studiare.

Tomhet ha scritto:
moku ha scritto:Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.

Non hai proprio capito quello che ho detto, l'ateo, nella versione di base, da a-theos, con a privativo è colui che non crede in dio, non colui che sa che dio non c'è.
Sostanzialmente, l'ateo e l'agnostico rispondono a due domande diverse.

Alla domanda "esiste dio?", l'agnostico risponde "non è possibile saperlo", dopodiché gli si può chiedere "ci credi?", se risponde no è ateo, se risponde si è teista.
Se invece alla prima domanda risponde diversamente, allora è uno gnostico, ovvero ritiene che si possa sapere se dio esiste o meno, se risponde no è un ateo gnostico, se risponde si è un teista gnostico.

Naturalmente la definizione di dio conta per potersi definire in un modo o in un altro, io nei confronti di un dio 'prototipo', ovvero di un entità razionale che ha dato il via all'universo, senza intervenirci più, sono un ateo agnostico, ossia non potendo sapere se c'è o meno non ci credo, mentre nei confronti del dio cristiano, date le millemila^settordici contraddizioni, mi ritengo un ateo gnostico.

E come si può definire una persona che dice che non è possibile sapere se Dio esista oppure no e che non si esprime sul fatto se credere o no in Dio?

teto ha scritto:
moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti

Non sembra anche a te che se la verità fosse così intuitiva,semplice e assoluta, non ci sarebbero così tante divisioni religiose,politiche,economiche etc. ? O che almeno il metodo giusto di cui parli è sconosciuto ai più?
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Messaggio Da renus Gio 23 Ago 2012 - 13:03

il fatto di rispondere si/no/non so non cambia di una virgola il fatto che il dio in questione non esista.

comunque da quello che rilevo io ultimamente un agnostico è più un mezzo credente che un mezzo ateo, ed è su questo sottinteso che i credenti sguazzano al motto di "visto che non puoi negarlo è legittimo adorarlo nel dubbio", una sorta di mutazione genetica della celebre scommessa.

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fede significa creare una virtù dall'incoscienza (Bill Maher)
I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere eccetto quello di immischiarsi nei piaceri altrui. (B. Russel)
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Messaggio Da teto Gio 23 Ago 2012 - 13:29

moku ha scritto:
Non sembra anche a te che se la verità fosse così intuitiva,semplice e assoluta, non ci sarebbero così tante divisioni religiose,politiche,economiche etc. ? O che almeno il metodo giusto di cui parli è sconosciuto ai più?

Infatti la "verità" ora è semplice e alla portata di tutti (anche se per conoscerla ci sono voluti secoli), ovvero siamo solo esseri viventi basati sul CHNOPS comparsi su questo pianeta per mutazioni casuali e selezione naturale e quando il nostro cervello muore svanisce anche la nostra coscienza, tutto qui, solo che le persone non accettano questa realtà e si fanno seghe mentali inutili


Ultima modifica di teto il Gio 23 Ago 2012 - 13:45 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 23 Ago 2012 - 13:43

moku ha scritto:Cosworth177,io non ho mai avuto personalmente a che fare con dei bambini con pochi mesi di vita.Se ti riferisci al fatto che in Italia(così come in tutti o quasi i Paesi Cattolici)si usa battezzare i bimbi in tenera età,ti dico che per me è sbagliato.Il Battesimo dovrebbe essere fatto in età più adulta(non saprei dirti quale,diciamo 18 anni...),in modo che possa essere fatto in modo volontario e autonomo.Però io non ho alcun potere in proposito.

Già. Però la tua è un'eresia.

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 14:28

Cosworth177,non è un'eresia.Io(in accordo con mia moglie)potrei lasciare libero di scegliere mio figlio e non battezzarlo.Non è un comportamento da eretico lasciare la libertà di scegliere agli altri.Anche perché la Chiesa non battezza solo bambini,ma anche adulti(addirittura questa pratica era la sola usata nell'epoca paleocristiana).
Teto, l'uomo dimostra ogni giorno di non capire cosa sia vero e cosa sia falso, o almeno di non dare retta alla verità.Esempio:è vero che se l'uomo continuerà a inquinare,l'uomo ne patirà le conseguenze(che rischiano di portarlo all'estinzione);eppure l'uomo continua a inquinare.Ciò non è molto razionale.
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Messaggio Da teto Gio 23 Ago 2012 - 14:47

moku ha scritto:
Teto, l'uomo dimostra ogni giorno di non capire cosa sia vero e cosa sia falso, o almeno di non dare retta alla verità.Esempio:è vero che se l'uomo continuerà a inquinare,l'uomo ne patirà le conseguenze(che rischiano di portarlo all'estinzione);eppure l'uomo continua a inquinare.Ciò non è molto razionale.

L'uomo molte volte non segue la ragione e le verità di fatto, segue l'irrazionalità e le opinioni basate sul nulla
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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 14:57

Dunque,guardiamo se ho capito:la verità è semplice;ciò che può risultare difficile è accettarla.
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Messaggio Da Multiverso Gio 23 Ago 2012 - 15:10

moku ha scritto:
Teto, l'uomo dimostra ogni giorno di non capire cosa sia vero e cosa sia falso, o almeno di non dare retta alla verità.Esempio:è vero che se l'uomo continuerà a inquinare,l'uomo ne patirà le conseguenze(che rischiano di portarlo all'estinzione);eppure l'uomo continua a inquinare.Ciò non è molto razionale.

L'inquinamento nell'ottica umana è razionale, perchè chi inquina lo fa per trarre profitti economici enormi, ossia pensa a se stesso spinto da una motivazione personale più forte di quella diciamo globale. Chi inquina si comporta esattamente come il politico che ruba milioni di euro allo Stato attraverso appalti e tangenti; egli non si preoccupa di portare lo Stato al fallimento, di aumentare il debito pubblico o di innalzare lo spread, ma bada solo al suo benessere immediato, senza ipotizzare un eventuale fallimento dello Stato che renderebbe carta straccia tutti i milioni rubati. Soprattutto perchè chi ruba è convinto che alla fine qualcuno (il Monti di turno) eviterà tutto ciò e lui potrà godersi le ricchezze sottratte alla collettività, così come chi inquina è convinto che la razza umana non si estinguerà di certo per colpa della sua piccola industria che scarica veleni in un'atmosfera così grande.

Come vedi c'è sempre una verità e una motivazione che rende razionale ciò che per te non lo è, basta solo trovarla e non fermarsi alla parvenza delle cose.

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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 15:14

Ma allora la verità è relativa?
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Messaggio Da teto Gio 23 Ago 2012 - 15:21

moku ha scritto:Ma allora la verità è relativa?

Io per "verità" intendo "cos'è la realtà?". Questo tipo di "verità" non è relativa
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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 15:33

Ah,ok...non avevo capito...scusami.
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Messaggio Da mix Gio 23 Ago 2012 - 16:20

teto ha scritto:
moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti
però dai, già dire che la verità è relativa è un primo passo avanti
non pretendiamo troppo, troppo velocemente
@moku: anche il relativismo è una pratica estremamente invisa alle autorità della tua religione
attento a non andare in giro a promuoverlo nei loro asfissianti ambiti, che altrimenti si incazzano.
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Messaggio Da Multiverso Gio 23 Ago 2012 - 16:29

moku ha scritto:Ma allora la verità è relativa?

La verità è oggettiva ma ogni uomo tende a costruirsi una propria verità che dalla sua angolazione viene percepita come assoluta. Anche se dio non esiste, per il credente la sua esistenza è indiscutibile, ossia per lui dio diventa reale quanto per me è vera la sua invenzione.

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Messaggio Da Tomhet Gio 23 Ago 2012 - 17:12

E come si può definire una persona che dice che non è possibile sapere se Dio esista oppure no e che non si esprime sul fatto se credere o no in Dio?
Il non esprimersi in questioni di fede e personali non permette di sapere cosa è una persona, ad una domanda sulla conoscenza è lecito rispondere "non lo so", in quanto è riferita a qualcosa di esterno, mentre una domanda di fede è riferita al personale, ed un non lo so non mi pare appropriato.

Considera questo, se io ti dicessi che c'è un drago invisibile e immateriale nel mio garage, non rilevabile in alcun modo, nonostante tu dica "non posso sapere se c'è", ci crederesti?
Io penso di no e un si andrebbe motivato.

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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 18:54

Tom,anche secondo me non è appropriato,ma conosco persone che si comportano così,cioè non si esprimono per nulla,non assumono la minima posizione...
In quanto alla verità,essa è dunque una,ma viene relativizzata da noi umani. Giusto?
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Messaggio Da Tomhet Gio 23 Ago 2012 - 19:05

Magari sono apateiste, ovvero la questione dio per loro è del tutto irrilevante.

Tomhet
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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 23:10

Tom, ecco, penso che quello sia il termine più corretto per definirli.
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Messaggio Da Steerpike Ven 24 Ago 2012 - 15:26

teto ha scritto:per me la conoscenza è tutto e per me si "inizia ad imparare" verso i 14 anni
Perché mai sprecare 14 dei migliori? Decalogo per Dei - Pagina 3 867288
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