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Messaggio Da loonar Mar 25 Set 2012 - 22:57

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Cosa sono le velleità anticonsumisticovegetoveganoanimalistiche ?

Quelle degli anticonsumisticovegetoveganoanimalisti
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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Set 2012 - 23:00

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Messaggio Da loonar Mar 25 Set 2012 - 23:02

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Set 2012 - 23:10

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Messaggio Da loonar Mar 25 Set 2012 - 23:19

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Set 2012 - 23:29

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 23:33


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Messaggio Da loonar Mar 25 Set 2012 - 23:50

Non sembra ma fino alla battuta da bagaglino di Rasputin eravamo in topic.

loonar
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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 0:19

Darrow ha scritto:
Non sembra ma fino alla battuta da bagaglino di Rasputin eravamo in topic.
Vero. Ma chi fissa una regola dovrebbe essere il primo a rispettarla. Per dare il buon esempio, eh! Popolazione mondiale - Pagina 2 23074

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Messaggio Da loonar Mer 26 Set 2012 - 1:11

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:
Non sembra ma fino alla battuta da bagaglino di Rasputin eravamo in topic.
Vero. Ma chi fissa una regola dovrebbe essere il primo a rispettarla. Per dare il buon esempio, eh! Popolazione mondiale - Pagina 2 23074
http://atei.forumitalian.com/t4515-3d-degli-ot#173060

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 14:23

Minsky ha scritto: chi fissa una regola dovrebbe essere il primo a rispettarla. Per dare il buon esempio, eh!

eh, eh

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Messaggio Da loonar Mer 26 Set 2012 - 14:26

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto: chi fissa una regola dovrebbe essere il primo a rispettarla. Per dare il buon esempio, eh!

eh, eh
Che ti ridi, prete!

(Chiedo scusa ai moderatori per l'uso dell'insulto)

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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 16:32

Darrow ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto: chi fissa una regola dovrebbe essere il primo a rispettarla. Per dare il buon esempio, eh!

eh, eh
Che ti ridi, prete!

(Chiedo scusa ai moderatori per l'uso dell'insulto)
Già, che ti ridi? (Rispondo così legge. A me non mi ha ancora bannato, per ora.)

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Messaggio Da loonar Mar 3 Set 2013 - 0:35

direi che gli spunti di Primaverino, Jillo e Minsky possano essere sviluppati qua... io poi mi aggregherò volentieri


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Messaggio Da primaverino Mar 3 Set 2013 - 2:09

Orbene...
La popolazione mondiale ai "tempi di Cristo" (fonte Wiki) ammontava a 200 milioni di individui...
Per superare il miliardo si son dovuti attendere diciotto secoli (più o meno).
Sempre secondo la medesima fonte eravamo 1.262.000.000 nel 1850...
Cent'anni più tardi eravamo già il doppio... (2,5 mld circa).
E ciò, nonostante due guerre mondiali di mezzo...
Gli innegabili e fantastici e meravigliosi progressi in campo medico-scientifico (prevalentemente appannaggio del XX secolo) hanno permesso il raddoppio della popolazione mondiale in altri quarant'anni (nel 1990 eravamo 5.263.000.000).
In soli altri dieci-dodici anni abbiamo "sfondato" il muro dei 6 mld di viventi...
Ora siamo 7 miliardi e rotti...
E improvvisamente ci siamo accorti di essere "in troppi"...
Però, nel frattempo, lo sviluppo tecnologico (da non confondersi col progresso scientifico in senso stretto) ha determinato l'evolversi in maniera esponenziale di bisogni più o meno "indotti" utili alla perpetuazione di un sistema economico che vieppiù tende all'autoaffermazione divenendo fine a sé stesso.
Si è passati dal produrre per consumare al consumare per produrre, ovvero "dobbiamo" rinnovare la macchina, il TV-color, la radio, il telefonino, il PC eccetera, perché se ci teniamo la "roba vecchia" per troppo tempo, poi le Industrie che la producono, non riescono a smaltire la produzione e il sistema "va in crisi".
E allora ecco la necessità di conquistare "nuovi mercati" al fine di alimentare il "Mostro" che abbiamo costruito con le nostre mani...
Ciò "impone" la modernizzazione di quei Paesi che ancora vivono/sopravvivono basandosi su sistemi arcaici tendenti alla mera sussistenza (che anacronismo, neh?) laddove si campa (male) con "un dollaro al giorno" e si camperà ancor peggio "con dieci"... Si evince che il meccanismo perverso della "crescita esponenziale" vada esportato al più presto al fine di fornire anche al Baluba (*) di turno l'opportunità di diventare "come noi". Inoltre ci si mette anche la Scienza ad allungare la vita media/aspettativa di vita, il che produce un sacco di vecchi (che ad un certo punto vanno in pensione e muoiono sempre più tardi, mannaggia a loro) che pure andranno mantenuti (e anche l'anziano deve poter navigare in Internet, così si "sente giovane" finché morte non ci separi...) dato che ammazzarli non si può.
in altro thread l'ottimo Minsky ci ricordava che vi sono Paesi che si trovano ben oltre il livello di sostenibilità e che (a livello mondiale) già si consuma il 150% delle energie rinnovabili (lo sono anche quelle fossili, of course, ma non si può continuare a consumare velocemente ciò che si rinnova "in tempi biblici", perdonate la terminologia da salumiere, qual in parte sono...).
Allora che fare?
Operare a livello mondiale un rigido controllo delle nascite?
Vabbè... Ma se (poniamo) da domani a livello mondiale si operasse la "politica del figlio unico" (un figlio per donna) e in concomitanza la meravigliosa Scienza allungasse vieppiù l'aspettativa di vita, nel frattempo che serve alla normalizzazione (poniamo il dimezzamento della popolazione mondiale nel giro di un secolo, ammesso che basti) tutti sti vecchi, chi li mantiene?...
E si torna "punto e accapo".
A questo punto un interrogativo sorge spontaneo, a mio modesto avviso...
Non sarebbe il caso di studiare un modello di sviluppo sostenibile che possa (nel lungo periodo) soddisfare le esigenze "di base" distribuite su un sempre maggior numero di "aventi diritto", rallentando (non so come, lo confesso) il meccanismo esponenziale che già mostra la corda in tal senso?
E ancora: siamo certi che valga la pena continuare nel mito della modernità sempre e comunque alla luce dei limiti fisici del Pianeta che occupiamo di cui abbiamo già indizio e sentore?
E inoltre: siamo certi che il nostro modello di sviluppo sia auspicabile da parte di quelle culture che (magari) osservandone l'evolversi ne abbiano compreso la "perfezione teorica" ma l'infattibilità pratica nel divenire?
L'argomento si presta ad interpretazioni molteplici, mi pare, e (non per mettere le mani avanti) temo si rivelerà tanto impegnativo quanto deludente sul piano propositivo...
Perché da un lato ci troviamo (come Occidentali) ad allevare figli che saranno giuocoforza medici, avvocati, professionisti, ingegneri, architetti, commercialisti, ricercatori, astronomi, biologi, chirurghi, consulenti etc. e guai a pensare di poter diventare muratori, idraulici, contadini, bottegai et simila. Ci si sporca le mani e soprattutto si deve lavorare (vade retro...).
Dall'altro vi sono miliardi di persone che semplicemente in un'economia di sussistenza potrebbero trovare la cosiddetta "quadratura del cerchio" ovvero un sistema equilibrato che se fatto nostro permetterebbe con qualche sacrificio in più (sul piano fisico e nemmeno per tutti) di addivenire a quell'equilibrio (transitorio comunque) a beneficio delle generazioni future... Ma chi se ne impippa delle generazioni future?
Codeste non sono rappresentate dagli odierni ventenni (già "vecchi" in un certo qual modo) bensì coloro che ancora debbono nascere e ai quali sarebbe opportuno (mio modesto parere) consegnare un mondo a misura d'uomo.

(*) Baluba inteso come ancora non omologato al nostro (mostro?) "sistema". E senza inferire valutazioni di merito, sia chiaro.

p.s.: era giusto per imbastire un "punto di partenza", un discorso a livello "embrionale" sia chiaro. Nessuna pretesa da parte mia di esaustività nel merito.
Solo semplici sentori di un uomo qualunque...wink.. 

Attendo pareri.
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Messaggio Da loonar Mar 3 Set 2013 - 2:44

qualche video:





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Messaggio Da loonar Mar 3 Set 2013 - 13:38

primo filmato:
primo requisito->energie ecologiche a basso costo e facilmente disponibili, con queste la popolazione continuerà a crescere, ma allo stesso tempo potrà investire sulla diminuzione della mortalità infantile permettendoai Paesi che attualmente contribuiscono in maniera esorbitante all'aumento demografico, di raggiungere una crescita zero con famiglie piccole (con un figlio di media) raggiunto questo obiettivo si permette uno sviluppo economico di conseguenza che innesca il circolo virtuoso della ulteriore diminuzione della natalità e del riavvicinamento dei paesi nel mondo a livello economico

secondo filmato:
famiglie con un bambino - donne a scuola e al lavoro alla pari con gli uomini - "se vuoi dare una futuro a tuo figlio non dargli un fratello o una sorella in famiglia, ma daglieli nel mondo"

terzo filmato:
aumentare l'aspettativa di vita - dimnuire la natalità (con i metodi descritti nei primi due filmati) - sviluppare l'intelligenza artificiale (singolarità tecnologica) -> sostituire con essa (e con robot semplici) la massa  di popolazione lavorativa necessaria per far funzionare il sistema

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Messaggio Da loonar Mar 3 Set 2013 - 18:45

Richard Dawkins ha scritto:È una semplice verità logica che, senza un'emigrazione in massa nello spazio, con razzi che partono al ritmo di parecchi milioni al secondo, un ritmo delle nascite incontrollato porterebbe inevitabilmente a un ritmo di morti orribilmente alto. È difficile credere che questa semplice verità non venga compresa da quei capi che proibiscono ai loro seguaci di usare metodi efficaci di contraccezione. Esprimono una preferenza per metodi «naturali» di controllo della popolazione e otterranno effettivamente un metodo naturale: si chiama morire di fame.

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Messaggio Da primaverino Mar 3 Set 2013 - 19:36

loonar ha scritto:
Richard Dawkins ha scritto:È una semplice verità logica che, senza un'emigrazione in massa nello spazio, con razzi che partono al ritmo di parecchi milioni al secondo, un ritmo delle nascite incontrollato porterebbe inevitabilmente a un ritmo di morti orribilmente alto. È difficile credere che questa semplice verità non venga compresa da quei capi che proibiscono ai loro seguaci di usare metodi efficaci di contraccezione. Esprimono una preferenza per metodi «naturali» di controllo della popolazione e otterranno effettivamente un metodo naturale: si chiama morire di fame.
Richard Dawkins è un idiota. Un idiota presuntuoso, per giunta.
Continua a ragionare da "britannico" portatore della tipica presunzione che pervade i suoi conterranei (omologati compresi) tendente ad una visione del tutto parziale e schematica del problema. Rileva la "maturità" della nostra società occidentale ma non scorge nessuna alternativa altrimenti auspicata a mille o diecimila miglia da lui... E' miope (per non dire "cieco"...).
Ritiene (polemizzando in merito ai "sistemi contraccettivi naturali") che il mondo sia sotto l'influenza della religione che tanto aborre...
Non comprende che il nigeriano medio (al pari del senegalese o del pachistano) se ne impippa altamente di ciò che dice il Papa.
Costoro ritengono che il futuro del Mondo sia in mano alle Maggioranze e da lì discende la loro prolificità ossessiva, dato che ritengono che "quanti più siamo, tanto più conteremo" con buona pace sua e degli illusi suoi pari.
Essi credono nella forza del "numero" con buona pace delle menate occidentali relative alla sovrappopolazione (e delle carenze energetiche di cui noi ci si pasce, ma che nel resto del Mondo rappresentano solo un mero esercizio di stile, data l'inaccessibilità delle fonti medesime o della sudditanza momentaneamente esercitata a loro danno) che un africano medio risolverebbe come d'incanto tagliando la testa a Dawkins e a tutti coloro che vogliono imporre un sistema "razionalizzato" (secondo il parametro "scientifico" dell'Uomo bianco, s'intende) alla bisogna.
Ciò che l'illustre "divulgatore" non comprende è che quanto scrive può valere per l'Occidente*, ma non per il resto del Mondo (la maggior parte degli umani viventi non si rispecchia assolutamente nel nostro "credo" culturale ed è totalmente estraneo alla nostra "forma mentis").
Da "africano" (ma anche da asiatico) ti direi: "Per ora il pallino lo avete in mano voi Occidentali (Usa, UK e aggregati) ma appena riusciremo a sollevarci dalla nostra condizione di subalternità (Ingenerata da voi) vi faremo assaggiare la stessa medicina che ci avete propinato per secoli. Sarai tu (bianco di merda) a farmi da servo. Comprendi? Punta la sveglia, viso pallido... Voi avete crescita zero (se non negativa) noi aumentiamo in ragione di milioni e vi schiacceremo come delle merde... Col tempo che ci vuole, of course... Buonanotte, uomo bianco... Dormi preoccupato.


* E chiamalo scemo: guadagna milioni con la vendita dei suoi libri... Alla faccia di chi li compra.

p.s.: una volta la lingua internazionale era il latino... Poi venne la volta del gotico... Ora c'è l'inglese... (nel frattempo qualcos'altro probabilmente... Che sono ignorante l'avevo già detto, neh?..,) Durerà per sempre?... Ma no, porca puttana! E' solo questione di tempo.

Sia chiaro che non sto "affermando" un bel niente... Semplici considerazioni di un uomo qualunque cui non piace sedersi sulle "verità acquisite"...
Staremo a vedere.
primaverino
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Messaggio Da loonar Mer 4 Set 2013 - 8:00

Primaverino, per la prima volta ho letto uno dei tuoi post saltando alcune righe... lo faccio con chi ho già capito dalle prime dove vuole andare a parare.
Ti interessa distruggere Dawkins, che si vede bene che c'hai il dente avvelenato, mentre la mia citazione era messa lì solo per non far morire il thread sommerso da tutti gli altri e farlo tornare a galla. La considerazione è una fra le tante, non interessa molto.
Lasciamo perdere poi le considerazioni che hai dato te, completamente fuori strada da ogni criterio antropologico e sociologico, va be' capisco che ce l'hai con Dawkins, ma da quando in qua le masse decidono di crescere o diminuire per degli scopi specifici? Ma sei fuori? L'unica nazione che ha tentato di farlo con risultati abbastanza sufficenti è stata la Cina ma con sforzi notevoli e leggi draconiane, altro che con intenti di popolo di rivendicazione. Le famiglia fanno figli se sono povere, non per vendicarsi dell'oppressione coloniale subita dai loro nonni!!!!
Tutti questi strafalcioni da te detti sono dovuti al fatto che non avrai visto nemmeno di striscio nemmeno uno dei tre filmati (brevi e sottotitolati) che ho postato prima dell'intermezzo di Dawkins. Quelli erano il punto da cui partire per parlare di crescita demografica.
Per cui se lasciamo stare le asce di guerra versus atei a te antipatici, direi di ripartire da lì.
(ho anche postato dei riassuntini stringati sul nocciolo di ognuno di quei filmati).

loonar
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Messaggio Da primaverino Mer 4 Set 2013 - 16:13

loonar ha scritto:Primaverino, per la prima volta ho letto uno dei tuoi post saltando alcune righe... lo faccio con chi ho già capito dalle prime dove vuole andare a parare.
Ti interessa distruggere Dawkins, che si vede bene che c'hai il dente avvelenato, mentre la mia citazione era messa lì solo per non far morire il thread sommerso da tutti gli altri e farlo tornare a galla. La considerazione è una fra le tante, non interessa molto.
Lasciamo perdere poi le considerazioni che hai dato te, completamente fuori strada da ogni criterio antropologico e sociologico, va be' capisco che ce l'hai con Dawkins, ma da quando in qua le masse decidono di crescere o diminuire per degli scopi specifici? Ma sei fuori? L'unica nazione che ha tentato di farlo con risultati abbastanza sufficenti è stata la Cina ma con sforzi notevoli e leggi draconiane, altro che con intenti di popolo di rivendicazione. Le famiglia fanno figli se sono povere, non per vendicarsi dell'oppressione coloniale subita dai loro nonni!!!!
Tutti questi strafalcioni da te detti sono dovuti al fatto che non avrai visto nemmeno di striscio nemmeno uno dei tre filmati (brevi e sottotitolati) che ho postato prima dell'intermezzo di Dawkins. Quelli erano il punto da cui partire per parlare di crescita demografica.
Per cui se lasciamo stare le asce di guerra versus atei a te antipatici, direi di ripartire da lì.
(ho anche postato dei riassuntini stringati sul nocciolo di ognuno di quei filmati).
Facciamo un po' di ordine, se ti va.
Per prima cosa R. Dawkins non mi sta antipatico (e men che meno in quanto ateo).
Avrei commentato allo stesso modo anche se queste parole le avesse dette la regina Elisabetta oppure il vescovo di Canterbury.
Contestavo la tipica spocchia anglosassone, non la persona.(*)
Le "minchiate" che ho scritto dopo, possono essere ritenute tali solo se si continua a dare per scontato che il modello di sviluppo occidentale sia, non solo il migliore possibile ma addirittura inevitabilmente auspicabile per tutti e chi non lo capisce è solo perché frenato dall'ignoranza e dal sottosviluppo (oltre che dall'immancabile religione, va da sé).
In Africa, in alcuni Paesi dove assai spesso il "confronto politico" viene risolto a Kalashnikov e machete, il numero conta eccome e i vari leader non si sognerebbero mai di dire al "popolo" di limitare il numero dei futuri "guerrieri". Con buona pace di chi ha "compreso" che la sovrappopolazione è un problema serio.
Come dicevamo siamo in troppi... E siamo in troppi perché consumiamo troppo.
Pensa solo al fabbisogno di energia elettrica per uso domestico. Quando ero ragazzo vi era un televisore ed una radio per famiglia e una volta terminata la visione o l'ascolto, si spegneva e morta lì.
Oggi c'è una tv in ogni stanza e rimangono tutte in "stand-by" (spegnerle costa fatica, evidentemente...).(**) In (quasi) ogni casa c'è un PC e ci sono persone che non lo spengono mai (tanto c'ho internet illimitato a 19 euro al mese...) per non parlare dei miliardi di portatili, tablet, telefonini, cordless (tutti utilissimi, per carità) perennemente "sotto carica". Ipotizzando (la butto lì) un consumo di un milliwatt/ora per apparecchio in stand-by, su scala mondiale fanno svariati Megawatt letteralmente sprecati. E non "una tantum", bensì tutti i giorni... Per non parlare dei climatizzatori (inesistenti sino all'altro ieri, USA esclusi e ora massicciamente diffusi).
E meno male (si fa per dire) che i 3/5 di umani non vivono all'occidentale, sennò saremmo già al collasso...
Appare ovvio che il nostro modello di sviluppo (peraltro molto confortevole, va detto) non sia replicabile su scala mondiale se non per un numero assai limitato di "abitanti".
Se 500 milioni di europei consumano più energia di tre miliardi e mezzo di asiatici (almeno prima che la Cina si svegliasse) da asiatico potrei dirti: "Vedi Loo, non siamo noi che siamo in troppi, ma voi che sprecate a manetta... Perché invece di contarmi i figli, non ti dai una regolata?"

(*) La frase relativa al Dawkins "scrittore" è solo il "carico da undici". Puoi non tenerne conto.
Peraltro che costui sia stato eletto a "messia ateo" (perdonami l'espressione) mi pare evidente. E comunque, ripeto, non intendo polemizzare sul personaggio.
(**) In casa mia ci sono quattro TV, due portatili, il cell. di mia moglie (il mio siccome non lo ricaricavo da tempo è nel frattempo divenuto "numero inesistente"... Pensa te che truffa...) e un PC fisso... E siamo solo in due!

p.s.: due parole infine sul risentimento anti-occidentale dei Paesi ex-colonie. Non sottovalutarlo.
Per secoli abbiamo dominato il Mondo... Inglesi, francesi e spagnoli governavano complessivamente quasi tutto il globo terracqueo contemporaneamente... Tre etnie (su migliaia) erano padrone di tutto e hanno imposto il loro modello con le buone o con le cattive. A tempo debito la situazione potrebbe ribaltarsi. Se fossi arabo o indiano o cinese e avessi i mezzi per farlo, ci farei un pensierino...
p.s.s.: Naturalmente il fatto che possa aver scritto stupidaggini non dovrebbe far notizia... Non sarebbe la prima volta e (temo) nemmeno l'ultima...wink..
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Messaggio Da Minsky Gio 5 Set 2013 - 11:03

loonar ha scritto:Primaverino, per la prima volta ho letto uno dei tuoi post saltando alcune righe... lo faccio con chi ho già capito dalle prime dove vuole andare a parare.
Ti interessa distruggere Dawkins, che si vede bene che c'hai il dente avvelenato, mentre la mia citazione era messa lì solo per non far morire il thread sommerso da tutti gli altri e farlo tornare a galla. La considerazione è una fra le tante, non interessa molto.
Lasciamo perdere poi le considerazioni che hai dato te, completamente fuori strada da ogni criterio antropologico e sociologico, va be' capisco che ce l'hai con Dawkins, ma da quando in qua le masse decidono di crescere o diminuire per degli scopi specifici? Ma sei fuori? L'unica nazione che ha tentato di farlo con risultati abbastanza sufficenti è stata la Cina ma con sforzi notevoli e leggi draconiane, altro che con intenti di popolo di rivendicazione. Le famiglia fanno figli se sono povere, non per vendicarsi dell'oppressione coloniale subita dai loro nonni!!!!
Tutti questi strafalcioni da te detti sono dovuti al fatto che non avrai visto nemmeno di striscio nemmeno uno dei tre filmati (brevi e sottotitolati) che ho postato prima dell'intermezzo di Dawkins. Quelli erano il punto da cui partire per parlare di crescita demografica.
Per cui se lasciamo stare le asce di guerra versus atei a te antipatici, direi di ripartire da lì.
(ho anche postato dei riassuntini stringati sul nocciolo di ognuno di quei filmati).
L'errore di Primaverino è duplice. Un errore è quello di pensare che le masse siano animate da una specie di "spirito dei popoli" che ha memoria delle vicende passate su scala storica e ha progetti per il futuro su scala epocale e di dimensione etnica. L'altro errore è quello di pensare che sia possibile in concreto modificare le dinamiche antropiche indipendentemente dalla disponibilità delle risorse materiali.

Le masse non hanno coscienza e agiscono collettivamente in modo meccanico, seppure assai complesso, spesso caotico. Lo dimostrano le ottime capacità predittive e analitiche delle scienze attuariali. Le dinamiche dipendono solo o almeno in modo strettamente determinante dalle risorse materiali. Chi gestisce le risorse materiali oggi è la ristretta elite che detiene il controllo delle multinazionali dell'energia e dell'industria. Gli africani che si riproducono come conigli possono solo fare, come fanno, la fine dei conigli. È estremamente spiacevole dirlo, ma è questa la verità.

L'argomento è vastissimo e ha implicazioni di infinite sfaccettature. Come ho già detto a Primaverino in MP, ritengo che trattarlo in modo serio sia al tempo stesso un impegno tanto ciclopico quanto vano, visto che, se anche noi qui sul forum "Atei Italiani" giungessimo a conclusioni solide e inoppugnabili sul modo corretto di risolvere i problemi del mondo, e potessimo far giungere le nostre riflessioni alle più alte cariche istituzionali di tutti i governi del mondo, non servirebbe a niente: nessuna autorità politica ha mai mosso un dito né lo muoverà per tentare di correggere questi problemi, perché la politica è limitata nell'orizzonte temporale dalla miopia del consenso e nel potere dall'assoggettamento al capitale. Come ha citato giustamente loonar, l'unica eccezione è la Cina che ha potuto promulgare delle leggi sulla limitazione delle nascite (peraltro scarsamente efficaci) grazie al fatto che si tratta pressoché di una dittatura.

L'idea poi che, se tutti ci stringiamo un po' e tutti tiriamo la cinghia e tutti consumiamo di meno ci sarà spazio per altri, in teoria è vera ma in pratica non funziona, perché chi ha usa tutto quello che ha. La legge dell'individualismo funziona così, anche a costo che sia la cosa meno conveniente da fare. Racconto di un esperimento che fu fatto tanti anni fa in USA. In questo esperimento, ad uno studente veniva chiesto di attraversare una stanza vuota, con due porte sui lati opposti, senza posare i piedi sul pavimento, ed impiegando il minor tempo possibile. Agli studenti in una prima fase furono messe a disposizione due assicelle di legno e un pezzo di spago. Ogni studente, dopo breve riflessione, trovo il modo di superare la prova legando le estremità dello spago alle assicelle. In questo modo, posando i piedi sulle assicelle e trascinandole alternativamente con lo spago, riusciva ad attraversare la stanza senza toccare il pavimento. I tempi di attraversamento della stanza furono cronometrati. Nella seconda fase, ad un altro gruppo di studenti venne fornito lo spago ma una sola assicella. Tutti trovarono il modo di attraversare la stanza, legando un capo dello spago all'assicella, e poi saltellando sopra l'assicella mentre contemporaneamente la strattonavano avanti con lo spago. Bene, i tempi di esecuzione del secondo gruppo risultarono nettamente migliori di quelli del primo gruppo. Con una sola assicella andavano più veloci! Anche quelli del primo gruppo avrebbero potuto benissimo usare una sola assicella, nessuno aveva detto che fosse obbligatorio usarle tutt'e due. Ma nessuno ci pensò.

Primaverino dice che il suo contributo per "stringersi un po'" sarà quello di non lasciare la TV e il PC in "stand-by". Lodevole, ma abbastanza insignificante, purtroppo. Diciamo che l'energia risparmiata con un mese di non-standby degli elettrodomestici di casa equivale ad un litro di benzina. Vedete un po'...

saluto...

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Messaggio Da loonar Gio 5 Set 2013 - 12:49

mi ha anticipato (esprimendo, meglio di quanto avrei fatto io, le mie idee) Minsky

mi sembra che parlando di risparmio energetico e vendette del terzo mondo stiamo andando abbondantemente fuori tema.

il tema ricordo è la crescita demografica

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Messaggio Da primaverino Gio 5 Set 2013 - 16:03

Minsky ha scritto:
[...]
1) L'argomento è vastissimo e ha implicazioni di infinite sfaccettature. Come ho già detto a Primaverino in MP, ritengo che trattarlo in modo serio sia al tempo stesso un impegno tanto ciclopico quanto vano, visto che, se anche noi qui sul forum "Atei Italiani" giungessimo a conclusioni solide e inoppugnabili sul modo corretto di risolvere i problemi del mondo, e potessimo far giungere le nostre riflessioni alle più alte cariche istituzionali di tutti i governi del mondo, non servirebbe a niente:
[...]
2) Primaverino dice che il suo contributo per "stringersi un po'" sarà quello di non lasciare la TV e il PC in "stand-by". Lodevole, ma abbastanza insignificante, purtroppo. Diciamo che l'energia risparmiata con un mese di non-standby degli elettrodomestici di casa equivale ad un litro di benzina. Vedete un po'...
1) Grazie al cazzo... Se stiamo a valutare le conseguenze pratiche delle nostre chiacchierate allora si fa prima a chiudere il forum.
2) Un litro di benza al mese per mezzo miliardo di case fa 6 miliardi di litri di benza risparmiati all'anno... E limitandoci al risparmio sullo "stand-by" (che di per sé, come giustamente fai notare, è irrilevante non influendo in alcun modo sulla restante "comodità/qualità" della vita).
Non sto auspicando il ritorno al calesse a cavallo, semplicemente mi chiedevo se l'abnorme consumo di energia che serve ad alimentare la cosiddetta civiltà, non possa contrarsi, ovvero limitando gli sprechi.
Tutto qui.
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Messaggio Da loonar Gio 5 Set 2013 - 16:22

mi sto chiedendo come ciò c'entri con la sovrapopolazione.
vorresti risolvere il problema dell'incremento demografico risparmiando energia?
meno energia per me più energia per tutti?
ok ma con una crescita a questi livelli dove la prendi l'energia anche risparmiando?
di solito fai il paladino delle culture diverse dalla nostra (a cui tu appartieni), ma la nostra è l'unica cultura che ha mostrato naturalmente un decremento della crescita demografica, senza politiche e senza identitarismi di massa (sulla cui esistenza dubito), semplicemente come conseguenza di quanto spiegato nei filmati che avevo postato (ma che penso non abbiate visto).

Non si tratta di imporre la nostra cultura a nessuna, si tratta di dare un ultimatum: volete crescere? Be' sappiate che creperemo insieme!

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Messaggio Da Minsky Gio 5 Set 2013 - 17:22

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
[...]
1) L'argomento è vastissimo e ha implicazioni di infinite sfaccettature. Come ho già detto a Primaverino in MP, ritengo che trattarlo in modo serio sia al tempo stesso un impegno tanto ciclopico quanto vano, visto che, se anche noi qui sul forum "Atei Italiani" giungessimo a conclusioni solide e inoppugnabili sul modo corretto di risolvere i problemi del mondo, e potessimo far giungere le nostre riflessioni alle più alte cariche istituzionali di tutti i governi del mondo, non servirebbe a niente:
[...]
2) Primaverino dice che il suo contributo per "stringersi un po'" sarà quello di non lasciare la TV e il PC in "stand-by". Lodevole, ma abbastanza insignificante, purtroppo. Diciamo che l'energia risparmiata con un mese di non-standby degli elettrodomestici di casa equivale ad un litro di benzina. Vedete un po'...
1) Grazie al cazzo... Se stiamo a valutare le conseguenze pratiche delle nostre chiacchierate allora si fa prima a chiudere il forum.
2) Un litro di benza al mese per mezzo miliardo di case fa 6 miliardi di litri di benza risparmiati all'anno... E limitandoci al risparmio sullo "stand-by" (che di per sé, come giustamente fai notare, è irrilevante non influendo in alcun modo sulla restante "comodità/qualità" della vita).
Non sto auspicando il ritorno al calesse a cavallo, semplicemente mi chiedevo se l'abnorme consumo di energia che serve ad alimentare la cosiddetta civiltà, non possa contrarsi, ovvero limitando gli sprechi.
Tutto qui.
1) No, ci sono chiacchierate e chiacchierate. Su alcuni argomenti una minima pretesa (o meglio illusione?) di far ragionare le persone ci può stare.
2) Mezzo miliardo di case? Dove? Hai contato anche le stamberghe delle baraccopoli e le capanne di fango? Quelli che vivono là non hanno il dilemma dello stand-by, penso.
Consumo mondiale di energia: siamo sui 500 EJ/anno. Un litro di benzina = 32 MJ.
Anche prendendo per buona la tua stima (6 miliardi di litri), sarebbe lo 0,038% del totale. Ossia, quanto basta per "fare posto" ai nuovi nati in due settimane, al ritmo di crescita attuale. Risolve qualcosa?

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Messaggio Da primaverino Gio 5 Set 2013 - 17:59

Minsky ha scritto:
1) No, ci sono chiacchierate e chiacchierate. Su alcuni argomenti una minima pretesa (o meglio illusione?) di far ragionare le persone ci può stare.
2) Mezzo miliardo di case? Dove? Hai contato anche le stamberghe delle baraccopoli e le capanne di fango? Quelli che vivono là non hanno il dilemma dello stand-by, penso.
Consumo mondiale di energia: siamo sui 500 EJ/anno. Un litro di benzina = 32 MJ.
Anche prendendo per buona la tua stima (6 miliardi di litri), sarebbe lo 0,038% del totale. Ossia, quanto basta per "fare posto" ai nuovi nati in due settimane, al ritmo di crescita attuale. Risolve qualcosa?
1) ok.
2) Ma no, l'ho buttata li (senza pretese di esaustività) calcolando 500 mln di europei, 300 e rotti di USA, metà dei messicani e metà dei sudamericani, ho poi aggiunto i cinesi "evoluti" (uno su dieci) gli australiani e le poche città di altri lidi (tipo Hong-Kong) che sicuramente sprecano un fottio di energia elettrica e per di più mi limitavo agli apparecchi lasciati h24 in stand-by. Lo spreco è molto maggiore solo mettendoci i climatizzatori "a manetta" in mezzo mondo. E come dici giustamente anche tu, ci sono i sauditi che in quanto a spreco non son secondi a nessuno (forse).
In 28 milioni consumano tanta energia quanta ne basterebbe ad un miliardo di africani, cazzo!
Non volevo dire che basta spegnere il computer per risolvere il problema energetico, semplicemente mi chiedevo se riducendo gli sprechi (tutti) si potrebbe addivenire, contestualmente ad una politica di controllo demografico, alla risoluzione del problema (e col tempo che ci vuole).
Appare chiaro anche ad un cretino qual sono che ciò non giustifichi una crescita esponenziale della popolazione umana, semplicemente mi chiedevo in qual modo porre un rimedio, ammesso che sia possibile.
Sto ragionando, cazzo, pensavo volessimo farlo insieme. Sennò lasciamo perdere e buonanotte al secchio.
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Messaggio Da loonar Gio 5 Set 2013 - 18:09

Allora, riducendo i consumi non si risolve il problema della crescita demografica, sono due problemi collegati ma non consequenziali.
La crescita demografica la si risolve distribuendo la ricchezza in un'ampio strato sociale (quello più numeroso) delle varie nazioni.
Grazie a questa è poi possibile aumentare l'istruzione (non funziona immettendo nel sistema prima l'istruzione poi la ricchezza) e con l'istruzione oltre ad un ritorno di ricchezza si ha una diminuzione della crescita fino ad arrivare alla crescita zero (che è il nostro obiettivo).

Per la ricchezza da distribuire però c'è bisogno di energia, tanta e a buon mercato!

Inoltre tutto ciò funziona principalmente con il sistema capitalistico, perchè è l'unico che ha funzionato, ma c'è da dire che di altri sistemi sperimentati c'è stato solo quello socialista, per cui non è detto che se qualcuno si faccia avanti con un nuovo sistema diverso da questi due non lo si debba prendere in considerazione, anzi! Avrebbe l'indubbio vantaggio di partire da condizioni non svantaggiate dal fatto di essere un sistema fallimentare come quelli comunisti (anche se sono certo che i fan del capitalismo insorgerebbero contro qualsiasi cosa che sia diversa dal capitalismo chiamandola COMUNISTA a prescindere. Un po' come fanno P51 e Paolo con me!)

Grossa pecca del capitalismo:applicandolo non si può creare un sistema in cui tutti stiano bene, perchè è basato sullo sfruttamento di qualcuno a vantaggio di altri!

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Messaggio Da Minsky Gio 5 Set 2013 - 18:19

primaverino ha scritto:1) ok.
2) Ma no, l'ho buttata li (senza pretese di esaustività) calcolando 500 mln di europei, 300 e rotti di USA, metà dei messicani e metà dei sudamericani, ho poi aggiunto i cinesi "evoluti" (uno su dieci) gli australiani e le poche città di altri lidi (tipo Hong-Kong) che sicuramente sprecano un fottio di energia elettrica e per di più mi limitavo agli apparecchi lasciati h24 in stand-by. Lo spreco è molto maggiore solo mettendoci i climatizzatori "a manetta" in mezzo mondo. E come dici giustamente anche tu, ci sono i sauditi che in quanto a spreco non son secondi a nessuno (forse).
In 28 milioni consumano tanta energia quanta ne basterebbe ad un miliardo di africani, cazzo!
Non volevo dire che basta spegnere il computer per risolvere il problema energetico, semplicemente mi chiedevo se riducendo gli sprechi (tutti) si potrebbe addivenire, contestualmente ad una politica di controllo demografico, alla risoluzione del problema (e col tempo che ci vuole).
Appare chiaro anche ad un cretino qual sono che ciò non giustifichi una crescita esponenziale della popolazione umana, semplicemente mi chiedevo in qual modo porre un rimedio, ammesso che sia possibile.
Sto ragionando, cazzo, pensavo volessimo farlo insieme. Sennò lasciamo perdere e buonanotte al secchio.
Ecco, ma certo che si ragione insieme, non ti inquietare. Anche se son discorsi vani, ragioniamo. Allora: il "sistema", in una certa misura, tende a regolarsi. Diminuisce la disponibilità delle risorse, aumentano i costi, e quindi la gente si impoverisce. Lo sappiamo, no? Lo stiamo sperimentando. Quindi si cerca di consumare di meno. Guarda: rinunciare ad una vacanza all'estero (il viaggio aereo è la "voce" di consumo più rilevante) comporta già un bel risparmio. Un medio apparecchio di linea consuma sui 3000 litri/ora. Per un volo da Malpensa al Mar Rosso (andata e ritorno) ci vogliono 24000 litri, se l'aereo trasporta 200 passeggeri sono 120 litri a testa: poniamo che siate tu e signora, è come 20 anni di stand-by risparmiato, non c'è male. È chiaro che però così gli alberghi restano vuoti, gli albergatori licenziano il personale, le compagnie aeree lasciano gli apparecchi a terra, licenziano piloti e hostess, poi la gente senza lavoro consuma ancora di meno... è questa la soluzione?

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Messaggio Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 18:24

Non so se possa essere interessante per la discussione ma vorrei che deste un'occhiata a questi link


http://life.wired.it/news/natura/2013/01/15/la-crescita-della-popolazione-mondiale-frena.html





http://www.indexmundi.com/it/





cosa ne pensate?

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Messaggio Da loonar Gio 5 Set 2013 - 18:32

primo articolo: se la popolazione decresce (e quindi aumentano gli anziani) chi paga le pensioni? Ci sarebbe d rivedere il sistema, con diminuzione del monte ore lavorativo (tramite impiego massiccio della robotica in qualsiasi campo sia possibile impiegarla), ricchezza non più basata sullo sfruttamento intensivo e sulla produzione, ma sui bisogni reali.
In pratica rivedere i dogmi del capitalismo.

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Messaggio Da Minsky Ven 6 Set 2013 - 15:36

Mandalay ha scritto:Non so se possa essere interessante per la discussione ma vorrei che deste un'occhiata a questi link


http://life.wired.it/news/natura/2013/01/15/la-crescita-della-popolazione-mondiale-frena.html





http://www.indexmundi.com/it/





cosa ne pensate?
Potrebbe essere troppo tardi.

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Messaggio Da Minsky Ven 6 Set 2013 - 15:38

loonar ha scritto:primo articolo: se la popolazione decresce (e quindi aumentano gli anziani) chi paga le pensioni? Ci sarebbe d rivedere il sistema, con diminuzione del monte ore lavorativo (tramite impiego massiccio della robotica in qualsiasi campo sia possibile impiegarla), ricchezza non più basata sullo sfruttamento intensivo e sulla produzione, ma sui bisogni reali.
In pratica rivedere i dogmi del capitalismo.
E direi che questa, nella sua estrema sintesi, è la risposta. Un nuovo paradigma tutto da inventare, una nuova società da fondare... come ci arriveremo, se mai ci arriveremo?

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