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Terremoto, il parroco muore per salvare la Madonnina


A Rovereto (Modena) don Ivan Martini, 65 anni, muore durante il crollo della chiesa. Era lì per un sopralluogo proprio per salvare alcune statue

Un prete di campagna ha solo la sua chiesa. Poco importa se non fa parte della storia dell’architettura, se non ospita grandi capolavori. Ogni statua, ogni arredo, è come se fosse un pezzo del paese. Don Ivan Martini, 65 anni, da nove parroco di Rovereto, uno dei paesi della Bassa modenese maggiormente colpita dal sisma, è morto in mattinata nella sua chiesa crollata.

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/terremoto-emilia-earthquake-emilia-15509/

Si vede che la vergine era un attimo distratta !!

Un'altro inequivocabile messaggio che stanno adorando gli dei sbagliati..ma loro nulla, non capiscono!

be poveretto,questo significa che lui era in buona, e allora a me dispiace...se il terremoto fosse avvenuto durante un bel conclave vorrei vedere quanti cardinali sarebbero tornati indietro a riprendersi il rosario!

era in ''buona fede'' intendevo

infatti...come mai la madonna non lo ha salvato?

Akka ha scritto:era in ''buona fede'' intendevo

Mi sa che tu abbia fatto dell'umorismo involontario, Akka!

lupetta ha scritto:infatti...come mai la madonna non lo ha salvato?

che domanda è questa? giuro non la capisco, secondo te quel povero pampano che è rientato a prendere la statuetta l' ha fatto perchè credeva che ''agendo per conto della madonna'' avrebbe avuto la garanzia dell' incolumità?

a me pare evidente che fosse consapevle del rischio ma che abbia deciso di andare comunque...

poi ovvio sono scelte e ognuno fa le sue, ma chiedere perchè la madonna o l' araba fenice non l' abbiano salvato, mi pare denoti superficialità

Be'..le motivazioni le conosce solo il povero sfracellato..

Ma non credo che lo stava facendo per fare un dispetto alla madonna..e nemmeno che la statua fosse di particolare pregio o fattura.

Magari se andava a scavare le macerie per tirare fuori una vecchia sepolta, avrei anche onoranto il gesto..ma in questo caso, cazzo..gli sta proprio bene. Selezione naturale..

Ehhhh ma non dicono " non cade foglia che dio non voglia"

E esattamente una scossa di terremoto della intensità giusta per buttare giù la chiesa dove un prete ci rientra per salvare la statua della madonnina ...behh o era pedofilo e solo dio lo sapeva, o qualcosa non torna. Non ti pare?

Dio li odia...

Paolo ha scritto:Ehhhh ma non dicono " non cade foglia che dio non voglia"

E esattamente una scossa di terremoto della intensità giusta per buttare giù la chiesa dove un prete ci rientra per salvare la statua della madonnina ...behh o era pedofilo e solo dio lo sapeva, o qualcosa non torna. Non ti pare?

Okkio ragazzi, leggete bene la notizia prima di saltare alle conclusioni. La chiesa non è affatto crollata: la scossa ha fatto cadere solo una piccola trave non strutturale. La trave ha colpito esattamente il prete. Un vigile del fuoco, che era entrato in chiesa con lui per dargli assistenza (la chiesa era stata dichiarata inagibile e quindi nessuno poteva entrarci senza assistenza del personale competente), è rimasto perfettamente illeso.

Quindi: si è trattato di un "lavoro" mirato!

Bingooooo!!!

Paolo ha scritto:Ehhhh ma non dicono " non cade foglia che dio non voglia"

E esattamente una scossa di terremoto della intensità giusta per buttare giù la chiesa dove un prete ci rientra per salvare la statua della madonnina ...behh o era pedofilo e solo dio lo sapeva, o qualcosa non torna. Non ti pare?

no torna tutto perfettamente, hai preso due piccioni con una fasa, in un colpo hai ''dimostrato'' sia l' esistenza di dio, sia la sua stronzaggine!!

Ah..un dio stronzo e' perfettamente plausibile!! ..su questo sono decisamente Agnostico!

Akka ha scritto:
no torna tutto perfettamente, hai preso due piccioni con una fasa, in un colpo hai ''dimostrato'' sia l' esistenza di dio, sia la sua stronzaggine!!

E la sua mira.

Minsky ha scritto:

Paolo ha scritto:Ehhhh ma non dicono " non cade foglia che dio non voglia"

E esattamente una scossa di terremoto della intensità giusta per buttare giù la chiesa dove un prete ci rientra per salvare la statua della madonnina ...behh o era pedofilo e solo dio lo sapeva, o qualcosa non torna. Non ti pare?

Okkio ragazzi, leggete bene la notizia prima di saltare alle conclusioni. La chiesa non è affatto crollata: la scossa ha fatto cadere solo una piccola trave non strutturale. La trave ha colpito esattamente il prete. Un vigile del fuoco, che era entrato in chiesa con lui per dargli assistenza (la chiesa era stata dichiarata inagibile e quindi nessuno poteva entrarci senza assistenza del personale competente), è rimasto perfettamente illeso.

Quindi: si è trattato di un "lavoro" mirato!

Cazzo.
Dio ora si e' dotato di travi intelligenti

davide ha scritto:
Dio ora si e' dotato di travi intelligenti

Sempre avute

delfi68 ha scritto:Un'altro inequivocabile messaggio che stanno adorando gli dei sbagliati..ma loro nulla, non capiscono!

mabbuhauahuahuahuauahuah!

Riflettevo su una cosa... giusto per evidenziare le assurdità che pensano alcuni credenti... se non tutti XD se invece di cadergli una trave in testa, gli fosse caduto un rosario, fino a scivolare al collo... sarebbe stato ovviamente un segno di dio...!!! Mò che è stata una pietra/trave... che cos'è stato? Qui il caso ci sta bene, vero?

edit: Rasputin... uauhauhauhuhauhauhauuhaauha, non avevo visto...

Ehhh ragazzi ho scoperto il mistero! E' stato il maligno
Pieno di rabbia per il coraggio dimostrato dal parroco che sfida la morte per salvare la statuetta ha anticipato la vergine momentaneamente distratta.
Non c'è altra spiegazione logica.

Oppure la madonna, oramai in preda a una demenza senile, non ha riconosciuto il parroco e pensava fosse un ladro?

O forse, il parroco usava quella statua come una sorta di "bambola gonfiabile" per sfogare certe sue paturnie sessuali? e quindi non voleva che addetti al restauro o i pompieri trovassero dei pertugi scavati in zona anale o vaginale alla povera statuetta lignea??

..zac, la vendetta della madonna poi lo ha colto sul fatto di omettere la statua..

Uhmmm..mumble, mumble..che dubbi..

Paolo ha scritto:Ehhh ragazzi ho scoperto il mistero! E' stato il maligno
Pieno di rabbia per il coraggio dimostrato dal parroco che sfida la morte per salvare la statuetta ha anticipato la vergine momentaneamente distratta.
Non c'è altra spiegazione logica.

Macchè maligno! E' stata la Mano Santa di Gesù, che con una sega benedetta, guidata dallo Spirito Santo, ha tagliato la trave sacra e ha mandato il prete in Paradiso prima del necessario, per poterlo coccolare e premiare in mezzo alle nuvole paradisiache!
Questa incredibile remunerazione è un chiaro segno della Somma Benevolezza Divina, che ha deciso di riconoscere e ricompensare il pio coraggio del magnifico prete, che ha rischiato la vita per salvare la statua della Madonna!

Urtato dal cattivissimo gusto di ridere su una persona morta o su un terremoto trovo i vostri commenti disumani.
Inoltre quell'uomo, come quelli a lavorare nei capannoni, non sapevano che sarebbe venuta un'altra scossa.
Se poi vogliamo esagerare aggiungo che nella dottrina cristiana non si parla mai in questi termini miracolistici di dio, anzi: nessuno che sappia cosa sia il cristianesimo penserebbe mai che facendo una cosa gradita a dio, che sia anche solo semplicemente prendere una statua o persino tirar fuori un bambino dalle macerie, allora non gli debba capitare nulla di male!! Lo stesso fondatore Gesù di Nazareth non è morto in croce? A lui è capitato qualcosa di malissimo, ma non per questo i cristiani concludono che allora dio non esistesse o lo stesse punendo per una colpa...
Di cosa state discutendo?
Non esagerate.
Ci fate una pessima figura.

Masada il fondatore del cristianesimo non è stato Gesù cristo ma Saul di Tarso

Masada, il fatto è che quando si salvano o gli capita qualcosa di fortunato, allora chiaramente è il loro dio che veglia su di loro e ascolta le loro preghiere mentre quando gli capita qualcosa di male allora dio non c'entra ed è tutto nel "mistero della fede".
In questo caso la sfiga del tizio ha fatto giustizia in questa cazzata del "fortuna -> grazie a dio", "sfortuna -> dio non c'entra".

Akka ha scritto:

lupetta ha scritto:infatti...come mai la madonna non lo ha salvato?

che domanda è questa? giuro non la capisco, secondo te quel povero pampano che è rientato a prendere la statuetta l' ha fatto perchè credeva che ''agendo per conto della madonna'' avrebbe avuto la garanzia dell' incolumità?

a me pare evidente che fosse consapevle del rischio ma che abbia deciso di andare comunque...

poi ovvio sono scelte e ognuno fa le sue, ma chiedere perchè la madonna o l' araba fenice non l' abbiano salvato, mi pare denoti superficialità

ma che razza di risposta è?
la madonna e i suoi parenti salvano persone, mai sentito parlare di miracolati? il prete va a prendere la statua della madonna ed ella dal cielo vedendolo avrebbe dovuto dire al marito surrogato, di non innescare il terremoto in quel momento, ma di farlo accadere in altri luoghi, magari in casa di qualche peccatore. invece il marito surrogato se ne è fregato ed ha voluto accanto a sè il prete. morale della favola: c'è stato un terremoto della madonna.

Tomhet ha scritto:Masada, il fatto è che quando si salvano o gli capita qualcosa di fortunato, allora chiaramente è il loro dio che veglia su di loro e ascolta le loro preghiere mentre quando gli capita qualcosa di male allora dio non c'entra ed è tutto nel "mistero della fede".
In questo caso la sfiga del tizio ha fatto giustizia in questa cazzata del "fortuna -> grazie a dio", "sfortuna -> dio non c'entra".

Si, credo tu abbia ragione, per i credenti comuni funziona più o meno così.
Poi ci sono i cosiddetti super santi che spesso ragionano in un altro modo, e a voi sembrano ancora più pazzi, perchè chiedono e ringraziano per le "croci", persino le disgrazie, dato che così si uniscono al sacrificio di cristo per redimere l'umanità e crescono nel loro amore per lui...
Son credenti, che ci vuoi fare.
Ma credi sia giusto "gioire" e scherzare della morte di un uomo perchè le sue fantasie o ideali sono diversi dai tuoi?
E' sempre un uomo morto in una disgrazia: dirgli "gli sta bene" o "mi ride il culo" mi pare brutto.

Masada, se uno e' scemo e ci lascia la pelle, resta scemo pure se ateo o cattolico..

Il prete, morto o meno, e' morto da cretino. Poi qui molti di noi non condecdono nessuna immunita' o rispetto automatico perche' un idiota, sia un idiota che crede nella madonna..o che crede nella forza salvica della juventus e crepa per salvare la statuetta di Roberto Baggio.

La morte non ha nulla di sacro se i connnotati a cui hanno condotto la morte un tizio, sono connotati di deficenteria acuta..

Lo stesso fondatore Gesù di Nazareth non è morto in croce? A lui è capitato qualcosa di malissimo, ma non per questo i cristiani concludono che allora dio non esistesse o lo stesse punendo per una colpa...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4195p20-no-comment#ixzz1wjhscnyk

Non esiste nessuna prova esterna alle sacre scritture dell'esistenza di un tal gesu' morto a quel modo. E anche in quel caso, farsi mangiare vivo dalle mosche, appeso a una croce, perche' ci si ritiene essere il figlio di un dio impossibile, e' una cosa da idioti..

Ma credi sia giusto "gioire" e scherzare della morte di un uomo perchè le sue fantasie o ideali sono diversi dai tuoi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4195p20-no-comment#ixzz1wjiNu84D

GIOIRE??

E chi ha gioito?? ..e' una semplice considerazione di come uno possa essere talmente idiota da crepare per prendere una statuetta, un totem, un pupazzo baraldi o una copertina di Linus in pieno sciame sismico!

Rasputin ha scritto:Masada il fondatore del cristianesimo non è stato Gesù cristo ma Saul di Tarso

Grazie di questa precisazione.
Il tuo commento ha certamente sovvertito il senso del mio post e dato un contributo al dibattito.
Ma visto che addirittura mi sfoggi un colto "Saul" invece di un banale Saulo o Paolo, perchè non facciamo gli eruditi e scriviamo pure Ταρσός che era il nome greco preciso della città da noi oggi chiamata Tarso?
Dai!!

Quante inutili scorregge su temi così importanti!

Ma sei venuto quando lo hai scritto?

delfi68 ha scritto:

La morte non ha nulla di sacro se i connnotati a cui hanno condotto la morte un tizio, sono connotati di deficenteria acuta..

La questione non è se una morte sia degna o indegna, motivata o meno, è soprattutto una questione di "buon gusto", di rispetto per il dolore delle persone che hanno perso un loro caro.
Anche un giovane che fosse morto nel tentativo di recuperare la sua foto della juventus avrebbe fatto una morte secondo te da "idiota" ma a me non verrebbe comunque da scherzarci, anche se non tifo la juve...
Tutto qui.

Io non ci scherzo, mi inorridisco per la stupidita' umana. Sia er lo juventino che per il prete..

L'orrore lo comuto in salvica ironia onde evitare di dover piangere per le menti disgraziate che abitano nei cervelli dei miei simili di specie..

Ma della morte in se del tizio non mi pare si sia "gioito", poveraccio, avrà avuto pure parenti e amici e mi dispiace per loro.
Ciò su cui si può far un pò di humor nero è la dinamica dell'accaduto che in se è abbastanza particolare, almeno per quanto riguarda l'aspetto religioso

Masada78 ha scritto:

delfi68 ha scritto:

La morte non ha nulla di sacro se i connnotati a cui hanno condotto la morte un tizio, sono connotati di deficenteria acuta..

me non verrebbe comunque da scherzarci, anche se non tifo la juve...
Tutto qui.

a me invece sì

Masada78 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Masada il fondatore del cristianesimo non è stato Gesù cristo ma Saul di Tarso

Grazie di questa precisazione.
Il tuo commento ha certamente sovvertito il senso del mio post e dato un contributo al dibattito.
Ma visto che addirittura mi sfoggi un colto "Saul" invece di un banale Saulo o Paolo, perchè non facciamo gli eruditi e scriviamo pure Ταρσός che era il nome greco preciso della città da noi oggi chiamata Tarso?
Dai!!

Quante inutili scorregge su temi così importanti!

Ma sei venuto quando lo hai scritto?

Non ti scaldare compañero, a mio parere scrivere (Anche solo lasciandolo intendere) che Cristo è stato il fondatore del cristianesimo è una cazzata grossa, tipologia alla quale qui siamo abbastanza abituati specie da credenti e su questi temi. Lungi dal fare sfoggio di conoscenze storiche approfondite, io la considero una nozione basica sulla quale non conviene essere approssimativi proprio per non venire scambiati per appartenenti alla tipologia di cui sopra.

Masada78 ha scritto:Urtato dal cattivissimo gusto di ridere su una persona morta ...

Masada, siamo d'accordo che non è mai il caso di ridere delle disgrazie altrui, ma ci sono casi in cui la gente fa delle cose estremamente stupide, e allora l'ironia è inevitabile, perché se l'è cercata. Vedi per esempio: http://www.darwinawards.com/

Inoltre, in casi come questo c'è in più l'elemento religioso che rende ancora più grottesca la situazione, per i motivi già spiegati dagli altri amici qui sopra.

Il tormentone "dio odia i suoi fedeli", che va di conserva con "stanno adorando il dio sbagliato" è stata una geniale idea di Delfi, piaciuta subito a molti (tra cui me), per cui non ci si fa scappare l'occasione di riprenderla!

Verde Minsk

E poi, visto che era in emilia c'è anche che fosse comunista ...... eh eh eh uno in meno.

Masada78 ha scritto:Si, credo tu abbia ragione, per i credenti comuni funziona più o meno così.
Poi ci sono i cosiddetti super santi che spesso ragionano in un altro modo, e a voi sembrano ancora più pazzi, perchè chiedono e ringraziano per le "croci", persino le disgrazie, dato che così si uniscono al sacrificio di cristo per redimere l'umanità e crescono nel loro amore per lui...
Son credenti, che ci vuoi fare.
Ma credi sia giusto "gioire" e scherzare della morte di un uomo perchè le sue fantasie o ideali sono diversi dai tuoi?
E' sempre un uomo morto in una disgrazia: dirgli "gli sta bene" o "mi ride il culo" mi pare brutto.

A volte sì... anche alcuni credenti lo fanno con le persone normali... anzi, credo che loro ci godano proprio...

edit: non era andato il quote :O

edit2: rasputin, perché ce l'hanno sempre tutti con te? proprio stavolta non hai detto niente di male... XD addirittura ti dedicano dei post critiche sul tuo modo di chiamare san paolo? in quale altro thread li hai fatti incazzare...? :P

Rasputin ha scritto:

Non ti scaldare compañero, a mio parere scrivere (Anche solo lasciandolo intendere) che Cristo è stato il fondatore del cristianesimo è una cazzata grossa, tipologia alla quale qui siamo abbastanza abituati specie da credenti e su questi temi. Lungi dal fare sfoggio di conoscenze storiche approfondite, io la considero una nozione basica sulla quale non conviene essere approssimativi proprio per non venire scambiati per appartenenti alla tipologia di cui sopra.

Mi scaldo perchè non è la prima volta che rispondi e mi rispondi con una breve frase che non c'entra nulla con il senso del discorso che ho fatto o comunque, sia che sia vera o non vera, non cambia la validità del ragionamento.
D'ora in poi preferisci che lo definisca ispiratore del cristianesimo, o mito creato per costruire il cristianesimo?
Non so come tu sia abituato a conversare ma io ho avuto ragazze che facevano come te: gli parlavi per dieci minuti e loro non capivano nulla del senso del discorso e ti puntualizzavano una scoreggia continuando a far saltar il piano della conversazione e tirandoti matto. Così si continua solo ad uscire fuori argomento sempre e ad aprire inutili diatribe.
Comunque in questo caso era ulteriormente fastidiosa e inutile la puntualizzazione fuori tema perchè la mia frase non esprimeva un mio parere ma quello della maggioranza degli storiografi contemporanei, cioè quello che ora si insegna in una università di storia, ossia che gesù di nazareth sia un personaggio storicamente vissuto.
Poi immagino tu abbia molti studi recenti di storici quotati che affermano il contrario e qualcosina ne ho letto anche io, e non dico che siano testi alla voyager, ma comunque una puntualizzazione su una cosa che la maggioranza degli storiografi ora considera sbagliata era ancor più inutile e partigiana.
Poi se domani gli studiosi, per nuove prove, in maggioranza concorderanno che non sia esistito gesù cambierò senza alcun turbamento il mio "parere" in merito.
Anzi, se sai di congressi internazionali o di nuove pubblicazioni autorevoli fammi sapere.
In questi casi io mi schiero sempre dalla parte di ciò che è considerato vero dalla maggioranza delle autorità accademiche viventi non avendo io le conoscenze e gli anni di studi e la voglia per poter indagare da solo un tema così complesso e raggiungere io la verità assoluta con i 4 libri che conosco.
Se poi ti riferivi di più al fatto che a definire strutturalmente il cristianesimo in quanto religione sia stato soprattutto Saulo, nel senso che credo tu lo intenda, hai ragione, ma l'evento, mitologico o meno, a cui anche lui deve fare riferimento per sviluppare il suo paradigma religioso è comunque quello del vangelo, il racconto su gesù di nazareth.
Quindi la puntualizzazione resta sempre fuori tema e secondo me pure fastidiosa perchè poco utile nel far proseguire la discussione, allo stesso modo di questa mia lunga apologia.
Essendo poi tu amministratore la cosa mi secca pure di più.
Ovviamente libero di farlo. E' casa tua. Al massimo ti troverai con meno scocciatori in giro ad aprirti il frigorifero...

Mi sto facendo un po' conoscere e poi quando credo basterà eviterò di replicare i fuori tema e magari riuscirò a imitare i pacati atteggiamenti di sergioad o altri.
Volevo solo fosse chiaro che di norma so un minimo di ciò che mi metto a scrivere e non sono un coglione nè un idealista partigiano.

Per ora non mi pare molto chiaro ancora.

In poche parole ti ha dato fastidio che qualcuno ti abbia corretto...

Masada, io non capisco la tua posizione. Fai il lupo travestito da agnello. Non è che sia scorretto e tanto meno non permesso da alcun regolamento, però a me sembra illogico. Già il tuo nike name ..........

Paolo ha scritto:Masada, io non capisco la tua posizione. Fai il lupo travestito da agnello. Non è che sia scorretto e tanto meno non permesso da alcun regolamento, però a me sembra illogico. Già il tuo nike name ..........

Non capisco perchè fai questa osservazione: ho parlato apertamente molto di me come mai mi sarei permesso di fare senza l'anonimato di internet e ho detto più che abbastanza per chiarire la mia posizione.
Sono semplicemente in una posizione "neutrale" seppur la mia vita sia da molti anni da non credente non mi esprimo con certezza sulla non esistenza di dio e non schifo le religioni o chi le segue, almeno alcune, e in un certo modo.
Se vuoi sapere il perchè del mio nick te lo dico subito: quando ero piccolo mia mamma mi chiamava con un nome simile a masada perchè partiva con il nome di mio fratello e poi si correggeva. Una volta che mi persi in spiaggia, non ricordo ma mi hanno raccontato che dissi il nome sbagliato a chi mi aveva trovato e lo annunciarono sbagliato al megafono, eppure apparve proprio per questo chiaro ai miei che fossi io.
Notata la piccola allegoria esistenziale?
Quindi quando pensai a un nome diverso dal mio da mettere nel forum la mia mente mi presentò immediatamente quello.
Poi, siccome questo era un forum di atei e io avevo vissuto l'esperienza religiosa folle in un ordine missionario cattolico per tre anni e mezzo e mi sarei presentato proprio parlando di quello trovai carino storpiare ulteriormente il nome in masada, che è appunto quella fortezza giudaica dove la follia dell'uomo, sia di chi seguiva l'ideologia di un impero o di una religione orgogliosa e indipendente, si espresse a un livello che quella della mia vita a confronto è stata quasi normalità.
Volevo esprimere con quel nick di aver vissuto molto di quella follia per manifestare la mia opposizione a qualunque follia ideologica presentandone un'emblema in masada, anche perchè il primo post lo scrissi proprio per cercare di spiegare a dei non credenti un po' sbrigativi che non potevano ideologicamente ridurre a tanto poco l'esperienza religiosa per giunta da loro mai provata e divenire anche loro per questo vittime ideologia, chiusura, intolleranza, preconcetti... e non "verità".
Masada78 mi parve perfetto.
A te non piace?

A me si!

Per leggere i Post di Masada bisogna tenere presente Masada..

Lotus ha scritto:
edit2: rasputin, perché ce l'hanno sempre tutti con te? proprio stavolta non hai detto niente di male... XD addirittura ti dedicano dei post critiche sul tuo modo di chiamare san paolo? in quale altro thread li hai fatti incazzare...? :P

Come avrai notato sono solito bacchettare i saccentoni ecco perché sto sulle balle a tanti.

Me ne faccio un vanto, è un mio personalissimo metodo di selezione

Masada:



Poi, esperienza religiosa mai provata stocazzo. Qua (Incluso me) siamo quasi tutti stati credenti quindi l'esperienza l'abbiamo fatta

E' un tandem..comunque..un po picchiano me e un po il rasputin..

sara' anche siamo noi dei cagacazzo?

Si !

Paolo ha scritto:Si !

..e io sono pure comunista..

Ci mancava solo che fossi ebreo che ce le hai proprio tutte !!!

No, ma rasp e' nazista!!!!

Rasputin ha scritto:Poi, esperienza religiosa mai provata stocazzo. Qua (Incluso me) siamo quasi tutti stati credenti quindi l'esperienza l'abbiamo fatta

Sì, è vero. Bisogna dire però, usando una comune metafora, che, se la gran parte dei frequentatori di questo forum si è fatta due o tre spinelli, in confronto Masada si è fatto di ero, acido, coca, extasy, oppio, anfe, crack, mescalina, benzedrina, STP, MDMA, speed, ketamina...