Dio da alla testa

giulio76 ha scritto:Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico?

Vediamo un pò, un paio di spiegazioni che al riguardo hanno almeno la stessa validità di "intervento di Dio":

intervento degli spiriti;
intervento degli alieni;
vite precedenti;
mente in grado di viaggiare nel tempo;
telepatia e collegamento mentale con qualcuno che parla in aramaico;
mente in grado di parlare tutte le lingue del mondo, capacità repressa dopo la caduta della torre di Babele.

Eppure, tutte queste, quanto la spiegazione "intervento di dio", mi parrebbero troppo semplici.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico?

Vediamo un pò, un paio di spiegazioni che al riguardo hanno almeno la stessa validità di "intervento di Dio":

intervento degli spiriti;
intervento degli alieni;
vite precedenti;
mente in grado di viaggiare nel tempo;
telepatia e collegamento mentale con qualcuno che parla in aramaico;
mente in grado di parlare tutte le lingue del mondo, capacità repressa dopo la caduta della torre di Babele.

Eppure, tutte queste, quanto la spiegazione "intervento di dio", mi parrebbero troppo semplici.

Spiegazioni tutte trascendentali che comunque non sono frutto della nostra mente. Dunque anche la soluzione Dio non è detto che sia frutto della nostra mente. Allora mi pare che credere in Dio non da alla testa.

giulio76 ha scritto:
Spiegazioni tutte trascendentali che comunque non sono frutto della nostra mente. Dunque anche la soluzione Dio non è frutto della nostra mente. Allora viene confutata l'affermazione che Dio da alla testa.

Perdonami ma non ti ho seguito: perché il fatto che esistano altre spiegazioni (non trascendenti, tra l'altro, semplicemente inspiegabili con le attuali conoscenze: trascendenti significa un'altra cosa) che non sono creazioni della nostra mente, automaticamente leggittima anche che dio non è frutto della nostra testa? E' come se tu dicessi che nel momento in cui qualcuno ha dato spiegazione al fenomeno dell'attrazione gravitazionale, automaticamente diventano leggittime e reali tutte le altre credenze inspiegate prima di allora, tipo lupo mannari, vampiri, possessione demoniaca, l'esistenza dell'unicorno e chi più ne ha più ne metta.

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico?

Vediamo un pò, un paio di spiegazioni che al riguardo hanno almeno la stessa validità di "intervento di Dio":

intervento degli spiriti;
intervento degli alieni;
vite precedenti;
mente in grado di viaggiare nel tempo;
telepatia e collegamento mentale con qualcuno che parla in aramaico;
mente in grado di parlare tutte le lingue del mondo, capacità repressa dopo la caduta della torre di Babele.

Eppure, tutte queste, quanto la spiegazione "intervento di dio", mi parrebbero troppo semplici.

Spiegazioni tutte trascendentali che comunque non sono frutto della nostra mente. Dunque anche la soluzione Dio non è detto che sia frutto della nostra mente. Allora mi pare che credere in Dio non da alla testa.

Trascendentali? Chi ha mai parlato di trascendente? Al massimo non provate.
Non sono frutto della nostra mente? A me paiono frutto della mia mente.

Non vedo né i nessi interni del tuo post né i suoi nessi con quanto detto da me.

Hai modificato il post dopo che io l'ho citato: sì, "non è detto " che dio sia frutto della nostra mente. Ma questo, come tu stesso riconosci, non "confuta" che Dio dia alla testa

Io mi trovo da solo al mare e sono convinto di aver camminato sull'acqua. AK dice semplicemente che se una persona da sola riesce a camminare sull'acqua per poi non riuscirci piu ( da qui la non riproducibilità dei fenomeni ) allora quella persona ha eseguito qualcosa di miracoloso e portentoso. Ha testimoniato qualcosa di miracoloso. Ci si rende conto come l'argomentazione di AK pasce in forza del solipsismo: da solo posso dire di aver fatto e visto tutto e il contrario di tutto e quindi quando solipsisticamente io sostiengo di aver camminato sull'acqua come gesu, sempre in virtu della ratio solipsistica quello che dico ha lo steso valore della propria negazione giacchè l'unico criterio gnoseologico è il mio stesso dire.

Comune mortale ha scritto:Io mi trovo da solo al mare e sono convinto di aver camminato sull'acqua. AK dice semplicemente che se una persona da sola riesce a camminare sull'acqua per poi non riuscirci piu ( da qui la non riproducibilità dei fenomeni ) allora quella persona ha eseguito qualcosa di miracoloso e portentoso. Ha testimoniato qualcosa di miracoloso. Ci si rende conto come l'argomentazione di AK pasce in forza del solipsismo: da solo posso dire di aver fatto e visto tutto e il contrario di tutto e quindi quando solipsisticamente io sostiengo di aver camminato sull'acqua come gesu, sempre in virtu della ratio solipsistica quello che dico ha lo steso valore della propria negazione giacchè l'unico criterio gnoseologico è il mio stesso dire.

No, in verità non sostengo il solipsismo, ritengo necessaria la presenza di un maestro che ne sa più di te e che ti confermi, ascoltando la descrizione della tua esperienza, che effettivamente si è trattata di un'esperienza mistica.
Tale maestro deve necessariamente essere confermato da un maestro precedente, e via via lungo una catena iniziatica di persone che riconduca a una manifestazione divina.

No, in verità non sostengo il solipsismo, ritengo necessaria la presenza di un maestro che ne sa più di te e che ti confermi, ascoltando la descrizione della tua esperienza, che effettivamente si è trattata di un'esperienza mistica.
Tale maestro deve necessariamente essere confermato da un maestro precedente, e via via lungo una catena iniziatica di persone che riconduca a una manifestazione divina.

Su che cosa basa l'esperto di manifestazioni divine le sue asserzioni ? Sul fatto tautologico che è l'esperto d manifestazioni divine ?

gradirei na risposta in merito

Comune mortale ha scritto:

No, in verità non sostengo il solipsismo, ritengo necessaria la presenza di un maestro che ne sa più di te e che ti confermi, ascoltando la descrizione della tua esperienza, che effettivamente si è trattata di un'esperienza mistica.
Tale maestro deve necessariamente essere confermato da un maestro precedente, e via via lungo una catena iniziatica di persone che riconduca a una manifestazione divina.

Su che cosa basa l'esperto di manifestazioni divine le sue asserzioni ? Sul fatto tautologico che è l'esperto d manifestazioni divine ?

gradirei na risposta in merito

Ti ho già risposto.
Si basa sul fatto che un altro maestro gli ha detto "tu sei il prossimo", un maestro a cui un altro ha detto "tu sei il prossimo" e così via, sino ad arrivare a un profeta.

Scusate, mi sento in dovere di precisare un paio di cose.

Ho parlato prima di come si può riconoscere un evento eccezionale ("miracoloso", se vogliamo definirlo così).
Quindi ho accennato a come funzionino le catene iniziatiche (di qualsiasi religione)

I due argomenti non sono la stessa cosa, anche se hanno dei punti in comune.

Una cosa che vorrei chiarire è che, per quanto mi riguarda, la sperimentazione di un evento miracoloso, ammesso che sia possibile, NON è affatto una prova dell'esistenza divina. Anzi, io diffido enormemente di chi mi dice "non credevo in nulla, poi ho trovato una madonna piangente, e sono diventato un credente", perché ritengo che la fede che abbia bisogno di prove così spettacolari sia ben poca cosa, e ritengo una simile spettacolarizzazione una manifestazione di solito più satanica che non divina (scusatemi, so che parlo di mie convinzioni non condivise qui dentro, ma concedetemelo per favore senza spaccare troppo il capello in quattro :) )
Ritengo che l'esistenza di Dio sia evidente nel mondo che mi circonda, senza altro da aggiungere. Come accennavo prima, il più grande miracolo possibile per me è il fatto che sono qui, vivo, e nato da una goccia di sperma. E poco mi importa il fatto che tutto questo sia spiegato scientificamente, replicabile, e che da tutto questo processo Dio sia stato tagliato fuori da una rasoiata di Occam.

AK ha scritto:Scusate, mi sento in dovere di precisare un paio di cose.

Ho parlato prima di come si può riconoscere un evento eccezionale ("miracoloso", se vogliamo definirlo così).
Quindi ho accennato a come funzionino le catene iniziatiche (di qualsiasi religione)

I due argomenti non sono la stessa cosa, anche se hanno dei punti in comune.

Una cosa che vorrei chiarire è che, per quanto mi riguarda, la sperimentazione di un evento miracoloso, ammesso che sia possibile, NON è affatto una prova dell'esistenza divina. Anzi, io diffido enormemente di chi mi dice "non credevo in nulla, poi ho trovato una madonna piangente, e sono diventato un credente", perché ritengo che la fede che abbia bisogno di prove così spettacolari sia ben poca cosa, e ritengo una simile spettacolarizzazione una manifestazione di solito più satanica che non divina (scusatemi, so che parlo di mie convinzioni non condivise qui dentro, ma concedetemelo per favore senza spaccare troppo il capello in quattro :) )
Ritengo che l'esistenza di Dio sia evidente nel mondo che mi circonda, senza altro da aggiungere. Come accennavo prima, il più grande miracolo possibile per me è il fatto che sono qui, vivo, e nato da una goccia di sperma. E poco mi importa il fatto che tutto questo sia spiegato scientificamente, replicabile, e che da tutto questo processo Dio sia stato tagliato fuori da una rasoiata di Occam.

Devo dire che (posto che io abbia ben compreso il significato di quanto hai scritto) rispetto più un atteggiamento di questo tipo, che non il frenetico arrampicarsi su specchi e varie acrobazie mentali per "spiegare" a sè stessi qualcosa che razionalmente non potrà mai essere spiegato.
Non lo condivido, naturalmente, ma lo rispetto.

Ti ho già risposto.
Si basa sul fatto che un altro maestro gli ha detto "tu sei il prossimo", un maestro a cui un altro ha detto "tu sei il prossimo" e così via, sino ad arrivare a un profeta.

Ak andiamo direttamente alla fonte senza le fotocopie. Andiamo al profeta. Il profeta in base a che cosa sostiene d'essere profeta ? In base al solo fatto che lui sostiene d'essere profeta ? Il profeta puo esibire qualcosa che non siano solo sue parole a prova che è profeta ? Se si me le indichi ?

*Il profeta sostiene di trovarsi in possesso di particolari " stati della mente " in base ai quali percepisce la presenza di dio. Ora come puo il suo psichismo ( il particolare stato della sua mente ) mettersi in relazione con l'altro, con l'assolutamente altro rispetto alla sua mente che è dio ?

Comune mortale ha scritto:

Ti ho già risposto.
Si basa sul fatto che un altro maestro gli ha detto "tu sei il prossimo", un maestro a cui un altro ha detto "tu sei il prossimo" e così via, sino ad arrivare a un profeta.

Ak andiamo direttamente alla fonte senza le fotocopie. Andiamo al profeta. Il profeta in base a che cosa sostiene d'essere profeta ? In base al solo fatto che lui sostiene d'essere profeta ? Il profeta puo esibire qualcosa che non siano solo sue parole a prova che è profeta ? Se si me le indichi ?

Non esiste una risposta univoca per tutte le religioni.
E non posso darti nemmeno una risposta relativa a una religione in particolare, perché l'ultimo profeta c'è stato 1400 anni fa, e anche le più affidabili testimonianze dirette in 1400 anni diventano non più tanto affidabili.
Posso solo dirti che, ad esempio, per Gesù il fatto che ancora 100 anni dopo la sua morte ci fossero milioni di persone disposte a morire piuttosto che rinnegarlo mi sembra un fatto davvero eccezionale.
Analogamente per Muhammad, un secolo dopo la sua morte tutto il nord africa, dall'India alla Spagna era musulmano (e non venitemi a dire che lo era solo come conseguenza delle conquiste militari, che lo vedo estremamente improbabile). Anche questo mi pare un evento eccezionale, non replicato in seguito, difficilmente ignorabile.

Non esiste una risposta univoca per tutte le religioni.
E non posso darti nemmeno una risposta relativa a una religione in particolare, perché l'ultimo profeta c'è stato 1400 anni fa, e anche le più affidabili testimonianze dirette in 1400 anni diventano non più tanto affidabili.
Posso solo dirti che, ad esempio, per Gesù il fatto che ancora 100 anni dopo la sua morte ci fossero milioni di persone disposte a morire piuttosto che rinnegarlo mi sembra un fatto davvero eccezionale.
Analogamente per Muhammad, un secolo dopo la sua morte tutto il nord africa, dall'India alla Spagna era musulmano (e non venitemi a dire che lo era solo come conseguenza delle conquiste militari, che lo vedo estremamente improbabile). Anche questo mi pare un evento eccezionale, non replicato in seguito, difficilmente ignorabile.[/quote]


Il fatto che delle persone siano disposte a morire per qualcuno non dimostra di per sè che quel qualcuno sia stato in contatto con dio. Dopo il 1933 in germania un casino di persone erano disposte a farsi a pezzi per adolf Hitler : questo che cosa prova che hitler avesse un canale privilegiato con dio ?

Non esiste una risposta univoca per tutte le religioni.
E non posso darti nemmeno una risposta relativa a una religione in particolare, perché l'ultimo profeta c'è stato 1400 anni fa, e anche le più affidabili testimonianze dirette in 1400 anni diventano non più tanto affidabili.
Posso solo dirti che, ad esempio, per Gesù il fatto che ancora 100 anni dopo la sua morte ci fossero milioni di persone disposte a morire piuttosto che rinnegarlo mi sembra un fatto davvero eccezionale.
Analogamente per Muhammad, un secolo dopo la sua morte tutto il nord africa, dall'India alla Spagna era musulmano (e non venitemi a dire che lo era solo come conseguenza delle conquiste militari, che lo vedo estremamente improbabile). Anche questo mi pare un evento eccezionale, non replicato in seguito, difficilmente ignorabile.

Il fatto che delle persone siano disposte a morire per qualcuno non dimostra di per sè che quel qualcuno sia stato in contatto con dio.

Comune mortale ha scritto:
Il fatto che delle persone siano disposte a morire per qualcuno non dimostra di per sè che quel qualcuno sia stato in contatto con dio.

Vero, ho solo detto che è un fatto abbastanza eccezionale da essere preso in considerazione.
Tieni presente che ho specificato "essere disposti a morire per lui anche anni dopo la sua scomparsa".

Vero, ho solo detto che è un fatto abbastanza eccezionale da essere preso in considerazione.
Tieni presente che ho specificato "essere disposti a morire per lui anche anni dopo la sua scomparsa".

L'esser disposti a morire anni e anni dopo la morte di qualcuno dimostra semmai fanatismo e non che quel qualcuno abbia avuto un canale privilegiato con dio. Tuttavia rispondi :

"*Il profeta sostiene di trovarsi in possesso di particolari " stati della mente " in base ai quali percepisce la presenza di dio. Ora come puo il suo psichismo ( il particolare stato della sua mente ) mettersi in relazione con l'altro, con l'assolutamente altro rispetto alla sua mente che è dio ? "

Comune mortale ha scritto:Tuttavia rispondi :

"*Il profeta sostiene di trovarsi in possesso di particolari " stati della mente " in base ai quali percepisce la presenza di dio. Ora come puo il suo psichismo ( il particolare stato della sua mente ) mettersi in relazione con l'altro, con l'assolutamente altro rispetto alla sua mente che è dio ? "

Ehi, non ho risposto solo perché hai editato in seguito il tuo vecchio post, non perché non volevo rispondere, solo non l'avevo visto! :)

Allora, intanto Dio non si percepisce con la mente ma col cuore. Affermazione questa non dimostrabile e che apre la porta a una buona serie di discorsi sull'autosuggestione o sui personalismi del "sentire qualcosa". Solo, volevo correggere il tuo parlare di "mente".
Un profeta si distingue dagli altri iniziati perché, mentre un iniziato cerca di raggiungere Dio, nel profeta la strada è percorsa in senso contrario, ovvero è usato da Dio per comunicare attraverso di lui alle genti.
Data questa definizione, mi stai chiedendo come si fa a distinguere un profeta da un millantatore, magari da un millantatore in buona fede?
Uhm, non sono sicuro di avere una buona risposta. Diciamo che lo puoi riconoscere dalla Verità del messaggio veicolato.
Facendo esempi, io riconosco la natura profetica di molte persone sino a Muhammad (saws), ma di nessun altro dopo di lui (e di dichiaratisi profeti dopo di lui conosco come più importanti Joseph Smith e i patriarchi Bahai, ma nessuno di loro lo considero profeta)

Un profeta si distingue dagli altri iniziati perché, mentre un iniziato cerca di raggiungere Dio, nel profeta la strada è percorsa in senso contrario, ovvero è usato da Dio per comunicare attraverso di lui alle genti.

Ma il profeta avverte d'essere usato da dio o no ? Se si la domanda che ti facevo due post fa si ripropone. Se no, il profeta non puo dire d'essere profeta. Se non affrontiamo questa questione il resto è aria fritta.

Comune mortale ha scritto:

Un profeta si distingue dagli altri
iniziati perché, mentre un iniziato cerca di raggiungere Dio, nel
profeta la strada è percorsa in senso contrario, ovvero è usato da Dio
per comunicare attraverso di lui alle genti.

Ma il profeta avverte
d'essere usato da dio o no ? Se si la domanda che ti facevo due post fa
si ripropone. Se no, il profeta non puo dire d'essere profeta. Se non
affrontiamo questa questione il resto è aria fritta.

Qui ti davo solo la definizione di profeta, per chiarezza.

Il profeta avverte il contatto con Dio, è ovvio.
La questione per noi, dal momento che nessuno di noi è profeta, è distinguere chi lo è da chi dice di esserlo, magari in buona fede e perché "sente" un sacco di cose.

Personalmente (e mi rendo conto, molto personalmente) la questione per me si è risolta nel momento in cui ho accettato Muhammad (saws) come profeta. Essendo lui l'ultimo, per sua stessa dichiarazione (e nessuno prima di lui mi risulta avere fatto dichiarazioni simili), accetto che la strada da lui tracciata sia quella da seguire.

Il come mai io abbia accettato Muhammad (saws) e l'Islam, non credo sia oggettivabile. Io ho trovato vero il messaggio da esso veicolato, e concreta la via offertami dal tassawuf. Ma non credo di essere bravo a convincere con le mie parole altri, e tutto sommato non è cosa che mi interessi fare.
L'unico fatto per me oggettivo è che l'Islam ha una Tradizione esoterica ininterrotta dalla sua fonte (Muhammad) ad oggi, cosa che in occidente credo si possa dire solo del Cristianesimo Ortodosso, con l'Esicasmo praticato dai monaci del monte Athos.

Ma il profeta avverte d'essere usato da dio o no ? Se si la domanda che ti facevo due post fa si ripropone. Se no, il profeta non puo dire d'essere profeta

Beh, se un profeta avverte di esserlo, e se l'unica cosa che può esibirti è la sua convinzione, questo non è né un criterio di veridicità nè di falsità. In fondo, se uno afferma che la terra è un geode, ha ragione indipendentemente dal fatto che possa mostrarlo o meno e, soprattutto, dal fatto di sapere che cosa sia un geode.
Saluti.

(...)

Personalmente (e mi rendo conto, molto personalmente) la questione per me si è risolta nel momento in cui ho accettato Muhammad (saws) come profeta. Essendo lui l'ultimo, per sua stessa dichiarazione (e nessuno prima di lui mi risulta avere fatto dichiarazioni simili), accetto che la strada da lui tracciata sia quella da seguire.

Infatti accetti il tuo profeta solo perchè lui dice di esserlo e basta. Ma questo cozza con la tua voglia di distinguere chi è profeta da chi dice solo di esserlo: se mahammad non avesse detto nulla l'avrebbero riconosciuto come profeta, come uno puo riconoscere i lampi e le nuvole ?

Il come mai io abbia accettato Muhammad (saws) e l'Islam, non credo sia oggettivabile.

Infatti è solo volonta di potenza e basta. Tu vuoi che sia cosi e basta.

Io ho trovato vero il messaggio da esso veicolato, e concreta la via offertami dal tassawuf. Ma non credo di essere bravo a convincere con le mie parole altri, e tutto sommato non è cosa che mi interessi fare

.


Rispetto il tuo punto di vista : classico di chi crede che il proprio apparato linguistico-concettuale ( la propria LC ) sia la verità.

...

Comune mortale ha scritto:(...)

Infatti è solo volonta di potenza e basta. Tu vuoi che sia cosi e basta.

...

Rispetto il tuo punto di vista : classico di chi crede che il proprio apparato linguistico-concettuale ( la propria LC ) sia la verità.

Mi pare un po' semplificante. Ho provato parecchie strade prima di arrivare al tassawuf, e solo questa mi ha convinto appieno.
In ogni caso il rispetto per il mio punto di vista è l'unica cosa che cerco, e ti ringrazio per avermelo accordato (un identico ringraziamento va' anche a davide, ovviamente!) :)