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Islam religione indegna

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Messaggio Da Sabre03 Sab 12 Mag 2012 - 15:36

Sinteticamente....

La nostra costituzione e' un accordo fra i credenti e non credenti italiani. Trovati i principi etici di riferimento in quelli posti poi dalla carta dei diritti universali dell'uomo si stabilisce che


Si può credere a qualunque dio o non credere che si e' comunque responsabile delle proprie azioni.
Non ci si può liberamente dare una organizzazione religiosa se gli insegnamenti contrastano con i principi che ispirano la nostra costituzione.

Ponendo l'islam la disuguaglianza fra uomo e donna, sancita ancora dalla dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo (Parigi Unesco 1981) ne viene che i contenuti dell'islam contrastano con quelli costituzionali.
La religione islamica e' dunque indegna e non può aversi alcuna organizzazione a supporto dei singoli fedeli.

Qual' e' il vostro parere?
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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 15:41

Più che dire :
La religione islamica e' dunque indegna e non può aversi alcuna organizzazione a supporto dei singoli fedeli.
in accordo a quanto sancisce la costituzione dovresti dire:
La religione islamica in quanto contraria ai principi costituzionali (che si rifanno a quelli della carta universale dei diritti dell'uomo) non deve avere alcuna organizzazione a supporto dei singoli fedeli.

Il principio di degnità non so da dove lo hai estrapolato, almeno stante a quanto hai scritto.

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Messaggio Da Tomhet Sab 12 Mag 2012 - 15:44

Mi sembra una cosa ovvia, da poco su Uaar c'era una notizia che riguardava proprio questo argomento, ovvero che, essendo per l'appunto la religione islamica incompatibile con il nostro sistema di cose(occidentale), i musulmani non volevano sottostare alle leggi dei tribunali nostrani, ma meglio sottostare alla sharia e alle loro porcate da mentecatti.

Questo in linea di principio è possibile per tutte le fedi, se il cattolicesimo in Italia non fosse così debole(perché il numero non conta, è la sostanza che è poca) e non avessimo subito il processo di secolarizzazione che abbiamo subito mi aspetterei le stesse cose.

Per me la questione è semplice: o si adeguano, oppure se ne vanno fuori dai coglioni a parlare da soli nel loro bel deserto fisico e morale.

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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 15:47

Tomhet ha scritto:
Per me la questione è semplice: o si adeguano, oppure se ne vanno fuori dai coglioni a parlare da soli nel loro bel deserto fisico e morale.
Sono più che d'accordo!
Il problema come spesso accade sono i numeri!
Sono già tantissimi, in più fanno tanti figli e hanno più capacità pervasiva a livello mentale per il principio che l'ignorante (ovvero la maggioranza mondiale) segue la cosa più semplice da seguire!

Respingendoli ci ritroveremo arroccati in una roccaforte assediata da tutte le parti come dei piccoli e spaventatissimi Breivik.
Meglio accoglierli, istruirli e fargli assaggiare la differenza fra le loro cazzate e la ricchezza della cultura scientifica. Ovviamente per fare questo dovremmo cavare dai coglioni anche i retaggi cattolici che ci ostacolano di brutto.

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Messaggio Da Tomhet Sab 12 Mag 2012 - 16:00

E' una bella impresa però, come moltissime culture tendono ad isolarsi e a crearsi delle piccole roccaforti nei paesi in cui vanno a vivere ed è molto difficile fare breccia.

La cultura è la chiave, ma il balzo necessario a saltare il muro dell'ignoranza è proibitivo, già una religione ormai debolmente presente(sempre se la confrontiamo con l'islam) come quella cattolica sembra pressoché insormontabile, l'islam sembra un carro armato e la nostra efficacia attualmente è quella delle palline con lo sputo.

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Messaggio Da Sabre03 Sab 12 Mag 2012 - 16:02

Indegna nella misura in cui non rispetta quei principi ponendo l'inuguaglianza sessuale come fondante. Non si tratta dunque di interpretare i principi costituzionali per aver leggi che pongono diritti e doveri condivisibili o meno (aborto, divorzio, diritto di voto ecc) ma di rimettere in discussione l'accordo stesso in uno dei suoi punti più importanti.

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Messaggio Da Sabre03 Sab 12 Mag 2012 - 16:20

Di più.. Ridiscutere l'uguaglianza sessuale rimette in gioco il punto di arrivo di una discussione che si pone per l'occidente probabilmente dall'origine dei tempi....

Attenzione che l'indegnità ha riguardato anche noi atei fino al 1979 e che ancora ci impedisce di ottenere l'8 per mille. Non potendoci essere un controllo su un contenuto morale tipicamente ateo in quanto il relativismo e' per noi imprescindibile non possiamo avere una organizzazione che ci rappresenti tutti.

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Messaggio Da Steerpike Sab 12 Mag 2012 - 17:29

Vale anche per le lettere di Paolo.

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Messaggio Da Sabre03 Sab 12 Mag 2012 - 17:47

Non se il potere le approva.....
Siamo nella paradossale situazione in cui il cattolicesimo denigra il relativismo ed esalta l'assolutismo, pur avendo una costituzione relativista. Le parole del papa sono eversive ancor più di quelle di Almirante eppure....

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Messaggio Da Sabre03 Sab 12 Mag 2012 - 18:16

Ma e' pur sempre una situazione in cui il confronto sembra essere accettato dai cristiani entro i limiti angusti della non negoziabilità su determinati valori indisponibili ( su cui molti credenti avanzano riserve)
la' dove l'islam categoricamente lo rifiuta..... (il confronto)

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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 18:38

A questo punto, coerenza vorrebbe che li si combattesse fisicamente, per indebolirli materialmente e moralmente!
Speriamo che gli USA lo capiscano finalmente e invece di quelle stupide guerre per il petrolio o per la libertà, inizi a dichiararne delle altre apertamente religiose! A noi atei ci farebbe comodo far fronte comune con i cristiani, tanto poi una volta sconfitti i mussulmani, liberarci di loro sarebbe molto più facile!

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Messaggio Da Sabre03 Sab 12 Mag 2012 - 19:01

Pur non potendo dire di conoscerti non sono più sicuro che tu sia darrow.... Question
all_coholic

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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 19:03

Sabre03 ha scritto:Pur non potendo dire di conoscerti non sono più sicuro che tu sia darrow.... Question
all_coholic
Hai ragione! A volte dimentico di mettere l'emoticon.
Nel post sopra alla fine andava questa: devil2

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Mag 2012 - 19:50

Vedrete che nell'esatto momento in cui non ci servita' piu' il petrolio mediorientale, il mondo smettera' anche di tollerare l'islam cosi come e' ora, e questo dovra' convertirsi esattamente come ha fatto il cristianesimo ortodosso.

I fedeli, idioti in varia misura, sono esattamente come serve che siano al fine di gestire un dato popolo in una data regione.

Il cattolicesimo ha fatto comodo cosi com'era fino a Carlo Magno, da Napoleone in poi s'e' dovuto riformare e adeguarsi al mutare degli interssi sociali.

Quando non servira' piu' avere masse indottrinate e beatamente imbecilli, smetteranno di insegnare religione nelle scuole e a permettere agli sciamani in gonnellone nero di alzare polveroni dal pulpito. (anche se dubito che si arrivi mai a un giorno in cui non serviranno masse di idioti come queste)

Un'ipotetica comunita' umana, spedita nello spazio su una mega astronave, avrebbe bisogno ti tali e tanti requisiti, tranne uno: credere negli dei e negli sciamani. Ma dovrebbero essere tutti scienziati, con formazione militare e un'impeccabile competenza tecnica. Pochi, tutti utili e nessuno superfluo.

Se c'e' un cappellano militare sulla portaerei, non ci sara' certamente nella comunita' scientifica astronautica che parte senza prevedere mai piu' un ritorno..
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Messaggio Da Minsky Sab 12 Mag 2012 - 23:07

delfi68 ha scritto:Vedrete che nell'esatto momento in cui non ci servita' piu' il petrolio mediorientale, il mondo smettera' anche di tollerare l'islam cosi come e' ora, e questo dovra' convertirsi esattamente come ha fatto il cristianesimo ortodosso.
Concordo sull'analisi delle conseguenze, ma ho l'impressione che il petrolio dovrà essere completamente esaurito prima che i Paesi arabi che ne traggono l'unico sostentamento siano costretti a cominciare ad organizzarsi in stato di diritto. È interessante notare comunque, che solo alcuni Paesi musulmani dispongono delle risorse petrolifere, e che tali Paesi non hanno mai pensato manco per scherzo - e probabilmente non penseranno mai - di condividere la propria ricchezza con gli altri musulmani poveri. Alla faccia della "grande nazione musulmana". Dunque ci vorrà anche dell'altro... una coscienza sociale ed etica che quelle popolazioni sono ancora lungi dall'aver conseguito, perché per loro la storia praticamente non ha avuto corso.

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 1:24

io problemi non ce ne vedo, finchè non ci piazzano le bombe a noi dov' è il problema? loro a casa loro fanno ciò che vogliono, e se vengono in italia e non rispettano la nostra legge, vengono puniti in forza di legge..tutto normale o no? mi sembra di sentire i discorsi della fallacci...

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Messaggio Da Minsky Dom 13 Mag 2012 - 16:56

Akka ha scritto:io problemi non ce ne vedo, finchè non ci piazzano le bombe a noi dov' è il problema? loro a casa loro fanno ciò che vogliono, e se vengono in italia e non rispettano la nostra legge, vengono puniti in forza di legge..tutto normale o no? mi sembra di sentire i discorsi della fallacci...
Complimenti, sei un emerito egoista. La sofferenza di milioni di esseri umani ti lascia indifferente. E va bene. Ma tuttavia mi lascia perplesso la tua idea che i musulmani debbano "venire in Italia per essere puniti", in quanto irrispettosi (per definizione) delle leggi civili e democratiche. Non sarebbe meglio renderli edotti preventivamente? E meglio ancora magari aiutarli a liberarsi di quel cancro di religione? Ma un dottore malato può davvero aiutare un infermo? Non dovremmo fare uno sforzo grande e deciso "noi" per scrollarci definitivamente quel tumore di chiesa che ci intossica?

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 17:12

ma vedi questa mania di voler insegnare agli altri cosa è meglio per loro mi è sempre stata antipatica, se però loro decidono di venire in italia, cioè in uno stato sovrano con delle leggi, possono decidere sia di rispettarle queste leggi sia di trasgredirle, se optano per la seconda vengono puniti...io la vedo molto semplice, e non è neppure un discorso di egoismo perche allora avrebbero la priorità le migliaia di bambini che muoioni di fame e sete ogni giorno in africa..

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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 20:18

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:io problemi non ce ne vedo, finchè non ci piazzano le bombe a noi dov' è il problema? loro a casa loro fanno ciò che vogliono, e se vengono in italia e non rispettano la nostra legge, vengono puniti in forza di legge..tutto normale o no? mi sembra di sentire i discorsi della fallacci...
Complimenti, sei un emerito egoista. La sofferenza di milioni di esseri umani ti lascia indifferente. E va bene. Ma tuttavia mi lascia perplesso la tua idea che i musulmani debbano "venire in Italia per essere puniti", in quanto irrispettosi (per definizione) delle leggi civili e democratiche. Non sarebbe meglio renderli edotti preventivamente? E meglio ancora magari aiutarli a liberarsi di quel cancro di religione? Ma un dottore malato può davvero aiutare un infermo? Non dovremmo fare uno sforzo grande e deciso "noi" per scrollarci definitivamente quel tumore di chiesa che ci intossica?
Anche se concordo pienamente che dovremmo rendere veramente laica la nostra società, il nostro stato... non vedo però come questo ci possa aiutare a risolvere i nostri problemi con il mondo islamico...
Per fare un esempio concreto, prendiamo la Francia, senz'altro paese ben più laico del nostro, anzi forse il paese più laico di tutti, beh non mi sembra che i Francesi riescano più di noi o di altri ad aiutare gli Islamici "a liberarsi di quel cancro di religione"...
Il problema è che gli Islamici non vogliono proprio né curarsi, né guarire... ma al contrario vogliono curare gli altri... e, sempre a loro giudizio, i malati più gravi sono proprio laicisti e atei!

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 20:40

Ragazzi se non ci fosse stata una fortissima ignoranza islamica. noi soieta' del petrolio avremmo avuto grandi problemi a depredarli con un pugno di carta straccia..

Concordo su minsky e volevo puntualizzare ad Akka, che loro sono le nostre vittime.
Per ogni donna sgozzata, umiliata, per tutti i bambini torturati con un corano e per tutte le miserie con cui convive quella gente, noi siamo i colpevoli..noi come societa' industrializzata.

Abbiamno concorso a tenerli nel medioevo, poiche' se fossero stati scolarizzati col cazzo che facevano arricchire quattro sceicchi..avrebbero preteso mnolto di piu' per l'unica risorsa che ha permesso lo sviluppo del capitalismo e dell'occidente.

I poveri e gli ignoranti sono i nostri schiavi.

Il capitalismo e' una dottrina sociale basata sullo schiavismo e sullo sfruttamento dei popoli. senno' non avrebbe potuto esistere.

Chavez in Venezuela non e' incazzato per nulla..Al Queda, in fin dei conti, pone anche quel problema quando accusa l'imperialismo occidentale..e ci piazza le bombe.
Non dicono a morte i cristiani, ma dicono a morte l'imperialismo americano e occidentale..poi il fatto che siamo cristiani e' il corollario che pure loro usano per fomentare i loro martiri e ottenere una coesione piu' rapida e facile da gestire che con una propaganda politico economica..
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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 20:43

Akka ha scritto:ma vedi questa mania di voler insegnare agli altri cosa è meglio per loro mi è sempre stata antipatica, se però loro decidono di venire in italia, cioè in uno stato sovrano con delle leggi, possono decidere sia di rispettarle queste leggi sia di trasgredirle, se optano per la seconda vengono puniti...io la vedo molto semplice, e non è neppure un discorso di egoismo perche allora avrebbero la priorità le migliaia di bambini che muoioni di fame e sete ogni giorno in africa..
... però non è neanche questione di "altruismo", che se così fosse ti darei piena ragione e direi anch'io che ciascuno a casa sua faccia un po' quello che gli pare... e chi nel suo paese è una "pecora nera", può solo decidere tra isolarsi, ritirarsi in una dimensione assolutamente privata o emigrare altrove.
Il fatto è che ormai nessuna nazione è "un'isola"... non è realisticamente pensabile che ognuno se ne stia a casa sua!
I Barbari premono ai confini dell'impero... o li respingiamo con la forza militare, oppure dobbiamo per forza "romanizzarli" ... o ancora "romanizzare" almeno quella parte che l'accetta per utilizzarla a difesa dell'Impero...
Tutte cose però molto difficili da fare... specie oggi con gli Islamici:
non possiamo sconfiggerli militarmente perché non è in atto un attacco militare... almeno non di tipo tradizionale.
Non possiamo "assimilarli" perché la stragrande maggioranza di loro non ha nessuna intenzione di essere assimilata.
E d'altra non è possibile creare un cordone "sanitario" di popolazioni, stati cuscinetto... perché il contatto geografico è diretto... il Mediterraneo (ammesso che lo sia mai stato) oggi non è assolutamente una barriera che possa difenderci.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 21:59

delfi68 ha scritto:Ragazzi se non ci fosse stata una fortissima ignoranza islamica. noi soieta' del petrolio avremmo avuto grandi problemi a depredarli con un pugno di carta straccia..

Concordo su minsky e volevo puntualizzare ad Akka, c he loro sono le nostre vittime.
Per ogni donna sgozzata, umiliata, per tutti i bambini torturati con un corano e per tutte le miserie con cui convive quella gente, noi siamo i colpevoli..noi come societa' industrializzata.

Abbiamno concorso a tenerli nel medioevo, poiche' se fossero stati scolarizzati col cazzo che facevano arricchire quattro sceicchi..avrebbero preteso mnolto di piu' per l'unica risorsa che ha permesso lo sviluppo del capitalismo e dell'occidente.

I poveri e gli ignoranti sono i nostri schiavi.

Il capitalismo e' una dottrina sociale basata sullo schiavismo e sullo sfruttamento dei popoli. senno' non avrebbe potuto esistere.

Chavez in Venezuela non e' incazzato per nulla..Al Queda, in fin dei conti, pone anche quel problema quando accusa l'imperialismo occidentale..e ci piazza le bombe.
Non dicono a morte i cristiani, ma dicono a morte l'imperialismo americano e occidentale..poi il fatto che siamo cristiani e' il corollario che pure loro usano per fomentare i loro martiri e ottenere una coesione piu' rapida e facile da gestire che con una propaganda politico economica..
Delfi, a mio parere, sei riuscito a scrivere una summa di cazzate...
L'occidente avrà le colpe da te elencate nei confronti di tanti altri popoli... in primis verso i popoli dell'Africa nera, ma non verso gli Islamici!
Storicamente la guerra tra la Croce e la Mezzaluna... l'ha iniziata proprio la Mezzaluna, per quanto orribili e spregevoli siano eventi come le crociate... furono tuttavia solo una reazione revanscista dell'Europa, la reazione violenta e distruttrice del povero contro il ricco e non un atto imperialistico...
Fino al XVII l'Europa ebbe a difendersi dall'imperialismo islamico! ... e la stessa cosa successe a quasi tutti gli altri popoli del pianeta.
...poi per l'Europa le cose cambiarono ma solo nella seconda metà dell'ottocento inizio l'aggressione vera e propria.

Noi Europei non abbiamo tenuto gli Islamici "nel medioevo", sono loro che non emancipandosi dall'Islam ci sono restati... e questa è forse una delle ragioni del loro declino, declino di cui abbiamo approfittato ma di cui non siamo i responsabili.

Gli islamici non sognano un mondo più giusto ma semplicemente un mondo dove la ruota della fortuna torni ancora una volta a girare e all'imperialismo occidentale si sostituisca ancora una volta il loro!

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 22:25

Secondo me no, tutto e' cambiato con l'avvento dell'era del petrolio.

Noi abbiamo rimesso il cristianesimo sotto l'egida dell'imperatore, e i loro sciecchi hanno barattato il progresso sociale con un sacco di soldi per loro e un'immensita' di poverta' culturale per interi popoli.

L'islam e' solo strumentale.

Secondo me, invece, tu non vuoi ammettere che siamo i cattivi in questa storia..senza i nostri petrodollari, non avrebbe avuto senso tenere una grande fetta del mondo nel medioevo..
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 22:35

Io penso che l'Islam nel medioevo ci sarebbe stato lo stesso, con o senza colonialismo. Gli sceicchi e i califfi ottomani, o quelli della prima conquista islamica non mi sembravano gente illuminata

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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 22:49

delfi68 ha scritto:Secondo me no, tutto e' cambiato con l'avvento dell'era del petrolio.

Noi abbiamo rimesso il cristianesimo sotto l'egida dell'imperatore, e i loro sciecchi hanno barattato il progresso sociale con un sacco di soldi per loro e un'immensita' di poverta' culturale per interi popoli.

L'islam e' solo strumentale.

Secondo me, invece, tu non vuoi ammettere che siamo i cattivi in questa storia..senza i nostri petrodollari, non avrebbe avuto senso tenere una grande fetta del mondo nel medioevo..
... e va bene Delfi, limitiamoci allora a questo secondo dopoguerra... che prima l'apporto del petrolio arabo era tutto sommato trascurabile, i petroldollari non sono comunque più "nostri" che "loro" ... il petrolio arabo è in definitiva più una maledizione che un guadagno per l'occidente! E' stata per noi la causa di svariate crisi economiche... la lobby mista arabo-occidentale del petrolio ha, se non bloccato, di certo ritardato la ricerca di energie alternative. Ci ha portato a combattere guerre che non erano nell'interesse dell'occidente ma solo della suddetta lobby...
Spiegami perché mai una ipotetica Arabia (Saudita) & Emirati vari... più moderni e democratici avrebbero dovuto costituire un danno economico, presentare svantaggi per noi?
Un grande mercato arabo ricco e ben disposto ad acquistare i prodotti europei non sarebbe stato più conveniente per noi che non arricchire pochi sceicchi, che con i loro capitali danno l'assalto alle nostre "borse"?
Gli sceicchi vecchi e nuovi, e non noi, sono i "cattivi" che abusano dell'ignoranza delle popolazioni islamiche.

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Messaggio Da Minsky Dom 13 Mag 2012 - 23:04

Akka ha scritto:ma vedi questa mania di voler insegnare agli altri cosa è meglio per loro mi è sempre stata antipatica, se però loro decidono di venire in italia, cioè in uno stato sovrano con delle leggi, possono decidere sia di rispettarle queste leggi sia di trasgredirle, se optano per la seconda vengono puniti...io la vedo molto semplice, e non è neppure un discorso di egoismo perche allora avrebbero la priorità le migliaia di bambini che muoioni di fame e sete ogni giorno in africa..
Caro Akka, non concordo per niente con la tua posizione. Le leggi dovrebbero servire a dare una struttura alla società e allo stato di diritto, il fatto che siano previste sanzioni o punizioni per chi le trasgredisce ha il duplice scopo di costituire un deterrente per i criminali, in modo da dare una (relativa) protezione alla società, e di essere strumento di rieducazione. Infatti nello stato civile e democratico le pene devono essere non disumane e tendenti alla rieducazione del condannato, a differenza di quanto avviene nei Paesi islamici. Dunque non ha alcun senso, dire che gli immigrati possono "decidere sia di rispettare le leggi sia di trasgredirle": trasgredire la legge NON è un'opzione, la legge si rispetta e basta. Negli USA manco ti fanno posare i piedi sul loro suolo, se solo sospettano che tu ti rechi là con l'intento di commettere qualche reato. Praticamente in ogni nazione del mondo, il fatto che una persona sia soggetta a procedimento penale è ragione sufficiente per ritirarle il passaporto. Dunque, se qualcuno viene in Italia con l'intento di trasgredire le nostre leggi, mi sembra che il minimo sia avvisarlo che non si fa, e se proprio è ostinato, respingerlo. E non mi pare che si tratti di voler "insegnare agli altri cosa è meglio per loro", si tratta di fargli capire che qui le regole sono diverse. Un elementare senso di umanità permette poi di vedere che le nostre regole civili sono indiscutibilmente migliori delle loro regole basate sulla violenza e la prevaricazione dei più deboli.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 23:57

Minsky ha scritto:... Un elementare senso di umanità permette poi di vedere che le nostre regole civili sono indiscutibilmente migliori delle loro regole basate sulla violenza e la prevaricazione dei più deboli.
Peccato che almeno il 70% della popolazione nei paesi islamici la pensi in modo esattamente opposto!
Ne consegue che i nostri principi "democratici" siano lì applicabili solo ricorrendo ad una "dittatura"... Islam religione indegna 906731

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 9:42

paolo1951 ha scritto:
Gli sceicchi vecchi e nuovi, e non noi, sono i "cattivi" che abusano dell'ignoranza delle popolazioni islamiche.
Con l'aiuto dei governi occidentali, a cui fanno comodo sceicchi e signori della guerra.

loonar
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Messaggio Da paolo1951 Lun 14 Mag 2012 - 11:14

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Gli sceicchi vecchi e nuovi, e non noi, sono i "cattivi" che abusano dell'ignoranza delle popolazioni islamiche.
Con l'aiuto dei governi occidentali, a cui fanno comodo sceicchi e signori della guerra.
... forse in certi casi sarà senz'altro così, ma ancora una volta domando per quale ragione (se mai fosse possibile) il bieco capitalismo occidentale non dovrebbe preferire come pattern commerciali dei governi democratici?
Il dramma è proprio che questo non è realizzabile in paesi dove, come dicevo prima, almeno il 70% della popolazione non vuole assolutamente questa "democrazia", che troppi da noi vorrebbero elargire a piene mani!
Un piccolo esempio, se la maggioranza in quei paesi ritiene giusto picchiare la moglie (almeno quando "se lo merita") perché mai poi dovrebbero pensare che un governo non abbia il diritto di far la stessa cosa ... in più larga scala?
Quando criticano i metodi dittatoriali di un Gheddafi o di un Mubarak in realtà non condannano quei metodi in sé ... per quello che sono, ma solo perché li ritengono indirizzati ad un "obiettivo" sbagliato.

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Mag 2012 - 11:56

paolo1951 ha scritto:... forse in certi casi sarà senz'altro così, ma ancora una volta domando per quale ragione (se mai fosse possibile) il bieco capitalismo occidentale non dovrebbe preferire come pattern commerciali dei governi democratici?
perchè finchè resta in piedi il dittatore di turno che loro hanno messo in piedi non commerciano con regole di libero mercato ma con le regole che loro impongono. è più comodo commerciare con un pattern fittizio che fa quello che dici piuttosto che con uno che magari vorrebbe anche guadagnarci qualcosa.

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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Mag 2012 - 12:04

Spiegami perché mai una ipotetica Arabia (Saudita) & Emirati vari...
più moderni e democratici avrebbero dovuto costituire un danno
economico, presentare svantaggi per noi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4138p20-islam-religione-indegna#ixzz1upwXPRTF

Io penso che una societa' piu' colta e democratica avrebbe imposto prezze piu' alti, termini di contratti di estrazione piu' restrittivi e tanti impicci d'ordine economico.

Mi pare sia evidente che e' meglio trattare affari con qualcuno che sia manovrabile ed ignorante piuttosto che con abili commercialisti ed economisti.

I califfi si sono arricchiti come porci, il popolo gira in ciabatte di gomma e si rinfranca pregando Allah..

Mi sembra ovvio che un popolo del genere non ha rotto le scatole ne ai califfi ne ai petrolieri occidentali..

Guarda cosa succede sul delta del Niger, i guerriglieri rinfacciano alle multinazionali che stanno devastando il territorio e che fanno arricchire pochissimi potenti locali, trascurando la nazione. Che di quel petrolio non trae nessun beneficio..eppure sarebbe il loro!

Idem i popoli arabici..non hanno tratto un fico secco di quella richezza che ha sospinto il pianeta alle richezze, che bene o male, quasi tutto l'occidente gode...

Dimme te se Allah non ha giocato a nostro favore..
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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 12:21

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Gli sceicchi vecchi e nuovi, e non noi, sono i "cattivi" che abusano dell'ignoranza delle popolazioni islamiche.
Con l'aiuto dei governi occidentali, a cui fanno comodo sceicchi e signori della guerra.
... forse in certi casi sarà senz'altro così, ma ancora una volta domando per quale ragione (se mai fosse possibile) il bieco capitalismo occidentale non dovrebbe preferire come pattern commerciali dei governi democratici?
Il dramma è proprio che questo non è realizzabile in paesi dove, come dicevo prima, almeno il 70% della popolazione non vuole assolutamente questa "democrazia", che troppi da noi vorrebbero elargire a piene mani!
Un piccolo esempio, se la maggioranza in quei paesi ritiene giusto picchiare la moglie (almeno quando "se lo merita") perché mai poi dovrebbero pensare che un governo non abbia il diritto di far la stessa cosa ... in più larga scala?
Quando criticano i metodi dittatoriali di un Gheddafi o di un Mubarak in realtà non condannano quei metodi in sé ... per quello che sono, ma solo perché li ritengono indirizzati ad un "obiettivo" sbagliato.
Quello che dici caro PaoloNumero lo avrebbe potuto scrivere anche un ipotetico viaggiatore interstellare che passava dalle parte della Terra e precisamente dell'Europa nel 1400

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Messaggio Da paolo1951 Lun 14 Mag 2012 - 12:57

Bah... chiaramente abbiamo opinioni diverse sul "capitalismo"... e specificamente sul capitalismo di oggi.
E' chiaro che se pensate che il capitalismo sia ancora quello ottocentesco di quando Marx scrisse il Capitale... avete senz'altro ragione.
Io sarò un viaggiatore "interstellare" capitato qui per caso ma ... mi sembra invece che le cose siano molto cambiate, e questo non per "altruismo" ma proprio per poter realizzare un profitto maggiore!
Quello che conta oggi è il mercato... e un mercato è interessante se comprende una massa di consumatori abbastanza benestante ... insomma gente che può spendere!
... e non solo una esigua minoranza di super-ricchi che magari individualmente consuma moltissimo ma nel compresso ... non fa poi gran cosa.
Il socialismo di mercato non è un'invenzione della repubblica popolare cinese!
D'altra parte non mi sembra che nel caso specifico degli sceicchi del petrolio... questi ci svendano a buon prezzo (per noi) il loro oro nero... anzi proprio perché non hanno che da arricchire sé stessi, possono operare nei nostri confronti un ricatto economico-finanziario che un paese liberal-democratico non potrebbe fare, perché appunto avrebbe maggior bisogno di esportare dovendo mantenere un dignitoso livello economico per tutta la sua popolazione.

Aggiungo ancora una cosa: la "primavera" araba preoccupa seriamente sotto molti aspetti l'occidente ma... da un punto di vista strettamente economico, soprattutto per l'immediato, assolutamente no!
I nuovi governi sono ancor più disposti dei vecchi a venderci petrolio, a rinnovare tutti i "diritti" di concessione esistenti ...

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Messaggio Da Sabre03 Lun 14 Mag 2012 - 13:10

L'uguaglianza fra uomo e donna e' un principio non negoziabile per tutti noi, ed e' posto nero su bianco nelle costituzioni occidentali.  Il confronto si attua pertanto, fra credenti e non credenti, su ciò che ne deriva in termini di diritti e di doveri non sul principio stesso ( che comunque non trova ancora una piena attuazione...) 
Altra cosa e' partire da un enunciato completamente opposto.....
Mi chiedo allora se un chiarimento ufficiale su questo punto sia da preferire a tanti silenzi ed ambiguità. Se ad esempio subordinassimo l'ottenimento e/o anche la conservazione della cittadinanza ad un consenso esplicito su quel principio..... otterremmo  qualcosa secondo voi? Si aprirebbe uno spazio per altre iniziative volte poi nel concreto ad un restringimento delle  liberta' individuali di tutti? E comunque un pronunciamento sull'uguaglianza sessuale si configurerebbe come abiura dell'islam?

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 14:09

Paolo Numero, vedo che non hai capito, e la cosa non mi sorprende!
Ho detto che quello che scrivi a proposito della situazione dei popoli islamici, che per il 70% (oh, a proposito, complimenti per il tuo istituto di ricerche statistiche, ne avete di lavoro da fare con un miliardo e mezzo di mussulmani da tradurre in percentuali) non vogliono la democrazia, si sarebbe potuto dire anche a proposito degli europei del 1400.
Poi però le cose hanno dimostrato che la gente vuole la democrazia, e chi comanda che non vuole dargliela!
Chissà se riesci a capire questo concetto troppo lontano dalle tue "visioni" politiche!?!?

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 14:11

Sabre03 ha scritto:L'uguaglianza fra uomo e donna e' un principio non negoziabile per tutti noi, ed e' posto nero su bianco nelle costituzioni occidentali.  Il confronto si attua pertanto, fra credenti e non credenti, su ciò che ne deriva in termini di diritti e di doveri non sul principio stesso ( che comunque non trova ancora una piena attuazione...) 
Altra cosa e' partire da un enunciato completamente opposto.....
Mi chiedo allora se un chiarimento ufficiale su questo punto sia da preferire a tanti silenzi ed ambiguità. Se ad esempio subordinassimo l'ottenimento e/o anche la conservazione della cittadinanza ad un consenso esplicito su quel principio..... otterremmo  qualcosa secondo voi? Si aprirebbe uno spazio per altre iniziative volte poi nel concreto ad un restringimento delle  liberta' individuali di tutti? E comunque un pronunciamento sull'uguaglianza sessuale si configurerebbe come abiura dell'islam?
Direbbero sì al consenso esplicito e poi farebbero no con la moglie, la fidanzata e le figlie.
Cioè: non cambierebbe un bel niente.

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Messaggio Da Sabre03 Lun 14 Mag 2012 - 15:13

Darrow ha scritto:
Sabre03 ha scritto:L'uguaglianza fra uomo e donna e' un principio non negoziabile per tutti noi, ed e' posto nero su bianco nelle costituzioni occidentali.  Il confronto si attua pertanto, fra credenti e non credenti, su ciò che ne deriva in termini di diritti e di doveri non sul principio stesso ( che comunque non trova ancora una piena attuazione...) 
Altra cosa e' partire da un enunciato completamente opposto.....
Mi chiedo allora se un chiarimento ufficiale su questo punto sia da preferire a tanti silenzi ed ambiguità. Se ad esempio subordinassimo l'ottenimento e/o anche la conservazione della cittadinanza ad un consenso esplicito su quel principio..... otterremmo  qualcosa secondo voi? Si aprirebbe uno spazio per altre iniziative volte poi nel concreto ad un restringimento delle  liberta' individuali di tutti? E comunque un pronunciamento sull'uguaglianza sessuale si configurerebbe come abiura dell'islam?
Direbbero sì al consenso esplicito e poi farebbero no con la moglie, la fidanzata e le figlie.
Cioè: non cambierebbe un bel niente.

Beh, no...
Per quanto ne so un islamico e' molto più credente, osservante, di un cattolico pataccaro italiano. Il controllo sulla persona  arriva a manifestazioni estreme in caso di abiura.
Si tratterebbe di un consenso scritto, di una dichiarazione resa senza mezze misure o equivoci di sorta. Se l'islam ritiene effettivamente la donna un essere inferiore non c'è ma che tenga... Quella dichiarazione non la renderebbero mai o avremmo tante di quelle situazioni simile a quella nel film don Camillo e Peppone in cui l'ateo comunista si vende l'anima......
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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 15:20

Sabre03 ha scritto:
Per quanto ne so un islamico e' molto più credente, osservante, di un cattolico pataccaro italiano.
C'è molta mitologia su questa credenza!
Sono opportunisti come i cattolici, usano la religione come scusa quando gli conviene. Ne vedo così tanti di mussulmani ubriachi!

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Messaggio Da Sabre03 Lun 14 Mag 2012 - 15:50

Certo, ma pensa il botto che può fare una dichiarazione esplicita del re saudita su un tema spinoso come questo, contraria a quelle rese sulla dichiarazione dei diritti dell'uomo islamico. Ovviamente non si tratta do conferirgli la cittadinanza italiana ma di aprire varchi profondi in mondi chiusi come quelli delle teocrazie orientali. Di approfittare del Suo impegno per la parità femminile in un contesto del tutto retrivo come quello saudita.....per avere ricadute positive in occidente nei rapporti con i credenti islamici e nella lotta al fondamentalismo religioso.

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 16:07

Ah, tu vorresti che il re saudita facesse quelle dichirazioni? Avevo capito che era per gli emigranti! Così cambia tutto. Ma anche scordatelo di brutto!

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Messaggio Da paolo1951 Lun 14 Mag 2012 - 16:11

Darrow ha scritto:
Sabre03 ha scritto:L'uguaglianza fra uomo e donna e' un principio non negoziabile per tutti noi, ed e' posto nero su bianco nelle costituzioni occidentali.  Il confronto si attua pertanto, fra credenti e non credenti, su ciò che ne deriva in termini di diritti e di doveri non sul principio stesso ( che comunque non trova ancora una piena attuazione...) 
Altra cosa e' partire da un enunciato completamente opposto.....
Mi chiedo allora se un chiarimento ufficiale su questo punto sia da preferire a tanti silenzi ed ambiguità. Se ad esempio subordinassimo l'ottenimento e/o anche la conservazione della cittadinanza ad un consenso esplicito su quel principio..... otterremmo  qualcosa secondo voi? Si aprirebbe uno spazio per altre iniziative volte poi nel concreto ad un restringimento delle  liberta' individuali di tutti? E comunque un pronunciamento sull'uguaglianza sessuale si configurerebbe come abiura dell'islam?
Direbbero sì al consenso esplicito e poi farebbero no con la moglie, la fidanzata e le figlie.
Cioè: non cambierebbe un bel niente.
Quoto.... applaudi
Ora non state a chiedermi la fonte, cioè datemi. se proprio volete, il tempo di cercarla... ma l'Islam prevede la liceità davanti a Dio... della dissimulazione e della menzogna in caso di "necessità", cioè in caso ad esempio per lavorare in un paese infedele si sia costretti ad abiurare ai principi della propria fede.

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 16:13

Lo postò anche Minsky. La loro è una religione da battaglia, è prevista anche la simulazione stile infiltrato. Sono peggio dei cattolici!

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Messaggio Da paolo1951 Lun 14 Mag 2012 - 16:20

Darrow ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
Per quanto ne so un islamico e' molto più credente, osservante, di un cattolico pataccaro italiano.
C'è molta mitologia su questa credenza!
Sono opportunisti come i cattolici, usano la religione come scusa quando gli conviene. Ne vedo così tanti di mussulmani ubriachi!
... sì, concordo anche su questo ma, ci sono tanti ma...
E' vero ci sono molti mussulmani ubriachi persino nei paesi arabi... ci sono anche prostitute e relativi clienti, ci sono omosessuali, ma nessuno andrebbe in TV a sostenere come leciti questi comportamenti... mentre c'è stato chi alla TV egiziana ha sostenuto tranquillamente (e spiegato dettagliatamente come...) si deve picchiare la moglie.
Sul piano pratico il comportamento di un islamico può anche essere analogo a quello di un cattolico, ma sul piano ideologico c'è un abisso...

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Messaggio Da paolo1951 Lun 14 Mag 2012 - 16:30

Darrow ha scritto:Paolo Numero, vedo che non hai capito, e la cosa non mi sorprende!
Ho detto che quello che scrivi a proposito della situazione dei popoli islamici, che per il 70% (oh, a proposito, complimenti per il tuo istituto di ricerche statistiche, ne avete di lavoro da fare con un miliardo e mezzo di mussulmani da tradurre in percentuali) non vogliono la democrazia, si sarebbe potuto dire anche a proposito degli europei del 1400.
Poi però le cose hanno dimostrato che la gente vuole la democrazia, e chi comanda che non vuole dargliela!
Chissà se riesci a capire questo concetto troppo lontano dalle tue "visioni" politiche!?!?
Beh ho scritto "almeno" il 70%... credo che sia di più, ma per andare sul sicuro (non disponendo di statistiche) mi sono tenuto molto basso...
Come tu invece parlando di "un miliardo e mezzo" hai giocato nettamente al rialzo...

Non so comunque su cosa ti basi per dire che "le cose hanno dimostrato che la gente [dei paesi islamici suppongo...] vuole la democrazia"???
La vuole come la volevano i comunisti italiani nel '48 ... vogliono cioè che si voti quanto sono convinti di "vincere" le elezioni... ma per il resto io questo desiderio di "democrazia" non l'ho mai visto! ... se non in pochissimi individui che appunto sapendo che "perderanno" le elezioni non le chiedono affatto... e semmai chiedono la tutela dei loro "diritti civili".



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Messaggio Da Sabre03 Lun 14 Mag 2012 - 16:31

Insomma, una dichiarazione ufficiale che si pretende debba essere resa da una persona straniera di religione islamica non puo' passare sotto silenzio ma smuove tutto un mondo che sentiamo piuttosto estraneo ed ostile.
Coinvolgere gli stati islamici in una discussione non sterile sarebbe, a mio avviso , auspicabile per non dover accettare domani supinamente i voleri di chi, ormai italiano, e' rimasto eticamente al Medioevo anche per la nostra passività.

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Messaggio Da Sabre03 Lun 14 Mag 2012 - 16:40

Darrow ha scritto:Ah, tu vorresti che il re saudita facesse quelle dichirazioni? Avevo capito che era per gli emigranti! Così cambia tutto. Ma anche scordatelo di brutto!

Ma non puoi chiedere una dichiarazione ufficiale ad un emigrante senza smuovere tutto un mondo. Verifichiamo il bluff una buona volta! Il re saudita e' da tempo impegnato su quel fronte..... Al tempo stesso l'occidente e' del tutto privo di iniziative volte a scoprire il gioco..quando ormai i credenti islamici si contano a milioni.
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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 16:55

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:Paolo Numero, vedo che non hai capito, e la cosa non mi sorprende!
Ho detto che quello che scrivi a proposito della situazione dei popoli islamici, che per il 70% (oh, a proposito, complimenti per il tuo istituto di ricerche statistiche, ne avete di lavoro da fare con un miliardo e mezzo di mussulmani da tradurre in percentuali) non vogliono la democrazia, si sarebbe potuto dire anche a proposito degli europei del 1400.
Poi però le cose hanno dimostrato che la gente vuole la democrazia, e chi comanda che non vuole dargliela!
Chissà se riesci a capire questo concetto troppo lontano dalle tue "visioni" politiche!?!?
Beh ho scritto "almeno" il 70%... credo che sia di più, ma per andare sul sicuro (non disponendo di statistiche) mi sono tenuto molto basso...
Come tu invece parlando di "un miliardo e mezzo" hai giocato nettamente al rialzo...

Non so comunque su cosa ti basi per dire che "le cose hanno dimostrato che la gente [dei paesi islamici suppongo...] vuole la democrazia"???
La vuole come la volevano i comunisti italiani nel '48 ... vogliono cioè che si voti quanto sono convinti di "vincere" le elezioni... ma per il resto io questo desiderio di "democrazia" non l'ho mai visto! ... se non in pochissimi individui che appunto sapendo che "perderanno" le elezioni non le chiedono affatto... e semmai chiedono la tutela dei loro "diritti civili".


Mica ho detto che gli Islamici vogliono la democrazia! Ho detto che anche nell'Europa delle guerre di religione fra Protestanti nessuno voleva la democrazia, eppure dopo 3/4 secoli l'avrebbero raggiunta. La democrazia nei paesi islamici la vedranno i nostri posteri, non di certo noi! Ma lentamente, come noi, ci arriveranno anche loro.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 14 Mag 2012 - 17:18

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:Paolo Numero, vedo che non hai capito, e la cosa non mi sorprende!
Ho detto che quello che scrivi a proposito della situazione dei popoli islamici, che per il 70% (oh, a proposito, complimenti per il tuo istituto di ricerche statistiche, ne avete di lavoro da fare con un miliardo e mezzo di mussulmani da tradurre in percentuali) non vogliono la democrazia, si sarebbe potuto dire anche a proposito degli europei del 1400.
Poi però le cose hanno dimostrato che la gente vuole la democrazia, e chi comanda che non vuole dargliela!
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Mica ho detto che gli Islamici vogliono la democrazia! Ho detto che anche nell'Europa delle guerre di religione fra Protestanti nessuno voleva la democrazia, eppure dopo 3/4 secoli l'avrebbero raggiunta. La democrazia nei paesi islamici la vedranno i nostri posteri, non di certo noi! Ma lentamente, come noi, ci arriveranno anche loro.
Bah... l'occasione è troppo ghiotta!

... spero mi scuserai... e mi scuseranno anche gli altri...

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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Mag 2012 - 17:40

Pronti!



I canti di sinistra parlano sempre di montagne, fiori, scarpe rotte, fatica dei poveri, amicizia, amore, legami nati nel disagio...
Valori di amicizia e solidarieta' tra gli uomini umili, vecchi, donne e bambini..

I canti di destra parlano di Re, comandi, ordini, patria, razza, onore di corpo..divise, conquiste..

d'altronde e' anche vero che un bambino e' sempre di sinistra..

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 19:40

PaoloNumero a la matina quand leven su ciapen el disco de faccetta nera e tel pichen in del cu'!

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