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La Scienza è Onnisciente?

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Messaggio Da Masada Lun 21 Mag 2012 - 14:24

Ahhhhhhh, resisti, resisti, resisti... no... non ce l'ho fatta, ho abboccato alla provocazione... wall2

delfi68 ha scritto: La filosofia, perche' e' di questo che parliamo, e che non e' propriamente una scienza umana..le scienze umane sono qualcosa piu' simile alle scienze politiche, alle scienze sociali..

Primo: le scienze umane sono le scienze sociali... le scienze politiche sono parte di questa famiglia. Tutte le scienze umane hanno sviluppato il loro metodo di indagine della realtà praticamente esclusivamente dalla filosofia. In misura leggermente minore anche le scienze naturali, in quanto il metodo è sempre prescientifico proprio perchè la scienza è il risultato della applicazione di un metodo in definitiva non dimostrabile da un altro metodo... Proprio per questo Galileo Galilei, padre del metodo scientifico sperimentale, è definito anche filosofo... Ancora ripeto: è solo l'epistemologia (un ramo della filosofia) che da valore gnoseologico alle verità delle scienze naturali stabilendone appunto il metodo. Quante volte dovrò ripeterlo?? Boh... vediamo, io ci spero. Faccio il professore, quindi sono abituato a ripetere, ma che scarsi alunni... guardate che chiamo i genitori!! mgreen

delfi68 ha scritto:
Secondo me un filosofo, per non essere nocivo deve avere dei requisiti:

Essere ateo.
Avere buone e solide basi scientifiche.
Essere altamente competente di antropologia e neuroscienze.
Non aderire a nessuna ideologia politico/economica in modo assiduo.

Quindi se andiamo indietro di uno o due secoli non troviamo nessun filosofo non nocivo? Neppure il tuo amato Galileo?
Mah...
In molti post ti ho visto tuonare contro le affermazioni senza prove e i ragionamenti dialettico-metafisici: ma ti accorgi che questi tuoi pseudo-assiomi reggono proprio un costrutto di tipo metafisico nel quale tu pretendi di stabilire "l'essere" giusto per un filosofo, quindi un pensatore, quindi un essere umano???
Mah ... sai di cosa stai parlando??????????????????????????????????????? mad..

delfi68 ha scritto:
Un buon filosofo, o almeno un filosofo non nocivo, deve essere un mezzo scienziato e decisamente neutrale verso gli aspetti delle culture che vuole descrivere o postulare..

A questo punto mi permetto di dire che è proprio la tua ignoranza in tematiche filosofiche che ti fa dire senza vergogna simili affermazioni: l'ermeneutica, ma non solo, ha stabilito che è assolutamente un'illusione ritenere che un osservatore possa essere neutrale, anzi, pure nell'ipotesi dell'esistenza di un insieme chiuso lo stesso osservatore diviene parte dell'insieme e mentre osserva modifica la realtà stessa che sta osservando, realtà che nello stesso momento modifica lui!! Figuriamoci se può astrarsi dal suo stesso cervello in una illusoria epochè... Anzi, queste filosofie fanno capire chiaramente che un'osservazione prende validità solo quando l'osservatore è consapevole della sua radicale parzialità che può essere attenuata solo dall'utilizzo di metodi specifici come quello fenomenologico o il circolo ermeneutico. Anche alcune grandiose scoperte mutuate delle scienze naturali hanno contribuito a raggiungere questi traguardi, prima fra tutte il principio di indeterminazione di Heisenberg ma anche la relatività ristretta.

Delfi68... ma va... bye

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Messaggio Da loonar Lun 21 Mag 2012 - 14:33

SergioAD ha scritto:Quando due fetenti si incontrano diventano un fetentone!

Darrow! Sfogliavi internet e mi evitavi la netiquette
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=archidi

Il ritardo è comunemente associato a tempo perso.

Pensa l'invenzione di un motore a costi bassissimi che va ad acqua dal tizio X vent'anni fa, Y oggi oppure Z tra vent'anni.

Fatto? Ora pensa a quello che avresti potuto fare coi soldi risparmiati grazie a X, con le tasse odierne non necessarie oggi grazie a Y ed i tuoi figli tra vent'anni grazie a Z.

Epperò ci fossero i sionisti come antagonisti sarebbe difficile per X, Y, Z e noi altri.
L'internet l'ho sfogliato, ma archidi non me lo restituiva! Lo sfoglio sempre prima di chiedere a qualcuno.

XYZ per me sono ascisse, ordinate e un punto fra loro.

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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 14:38

Quindi se andiamo indietro di uno o due secoli non troviamo nessun filosofo non nocivo? Neppure il tuo amato Galileo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p300-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1vVTKB6CN

Galieleo per me resta un codardo..uno che firma un abiura come quella, non puo' certamente essere considerato solo uno scienziato, ma anche, giustamente un FILOSOFO.

tu pretendi di stabilire "l'essere" giusto per un filosofo, quindi un pensatore, quindi un essere umano???
Mah ... sai di cosa stai parlando???????????????????????????????????????

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p300-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1vVTdrF9E

Ti tremano i polsi oppure si e' bloccato il tastino del punto di domanda?

Stai calmo..respira..
Io non pretendo nulla, ma sempicemente ti faccio notare che la filosofia non ha parametri misurabili indipendentemente da ogni osservatore, e quindi si presta ad interpretazioni e malaffare intellettuale..tutto li.


l'ermeneutica, ma non solo, ha stabilito che è assolutamente un'illusione ritenere che un osservatore possa essere neutrale, anzi, pure nell'ipotesi dell'esistenza di un insieme chiuso lo stesso osservatore diviene parte dell'insieme e mentre osserva modifica la realtà stessa che sta osservando, realtà che nello stesso momento modifica lui!!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p300-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1vVU4BCA7

Qui stai facendo un minestrone facendo confluire termini di MQ e MC in un contesto che non centra nulla..al fine di incasinare un ragionamento che ti si fa sempre piu' scivoloso.
Citare la parola Ermeneutica non ha nessun senso se non la affianchi alla branca alla quale la vuoi applicare.(.il dialogo con le religioni (Hans-Georg Gadamer) e il pensiero politico (Jürgen Habermas) ..eccetera..)

La meccanica quantistica NON ha invalidato o soppiantato la Meccanica Classica, semplicemente sono vere entrambi scambiandosi l'autorita' allo scadere di un dato metro di misurazione. Oggi i calcoli vettoriali delle navicelle spaziali si fanno con i principi della MC e non della MQ..quindi rilassati ulteriormente e cerca di restare nell'alveo delle cose di cui padroneggi..

Anche alcune grandiose scoperte mutuate delle scienze naturali hanno contribuito a raggiungere questi traguardi, prima fra tutte il principio di indeterminazione di Heisenberg ma anche la relatività ristretta.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p300-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1vVVN9PeV

Scienze naturali o filosofia? deciditi..

L'unico filosofo che, per mera botta di culo, ha azzeccato una previsione scientifica e' stato Kant, quando predisse che oltre alla nostra galassia dovevano essercene altre..ma forse quella sera aveva bevuto..

Delfi68... ma va... bye

Ma va va..cosa vuol dire? vaffanculo? ..va a quel paese?
Certo che come insegnate hai dei gran bei argomenti..
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Messaggio Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 15:19

Darrow ha scritto:
SergioAD ha scritto:Quando due fetenti si incontrano diventano un fetentone!

Darrow! Sfogliavi internet e mi evitavi la netiquette
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=archidi

Il ritardo è comunemente associato a tempo perso.

Pensa l'invenzione di un motore a costi bassissimi che va ad acqua dal tizio X vent'anni fa, Y oggi oppure Z tra vent'anni.

Fatto? Ora pensa a quello che avresti potuto fare coi soldi risparmiati grazie a X, con le tasse odierne non necessarie oggi grazie a Y ed i tuoi figli tra vent'anni grazie a Z.

Epperò ci fossero i sionisti come antagonisti sarebbe difficile per X, Y, Z e noi altri.
L'internet l'ho sfogliato, ma archidi non me lo restituiva! Lo sfoglio sempre prima di chiedere a qualcuno.

XYZ per me sono ascisse, ordinate e un punto fra loro.
Faccio un ulteriore apertura, sempre di giochi con la speranza di incuriosire i lettori... Kant è Immanuel e kant (kappa minuscola) è una distorsione della parola cunt, i latini la pronunciano allo stesso modo e significa, significa...
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=cunt

Come dire fregnacce, come dire che le divagazioni svaccano e determinano un nuovo andamento, forse frustrante per l'autore dell'argomento o forse no... chissà dov'è la verità, la correttezza e le cicatrici purché stiano da un'altra parte.

Non è l'essere buoni ma stare in pace con tutti quelli che ti possono abbracciare e qui dentro è 100% gente così. Ah ah Delfi m'ha detto che ho la sindrome di allattamento! Vaffanculo! Però come toro avrei dei bei vantaggi.

Basta che alla mungitura non si stringa troppo forte!
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Messaggio Da loonar Lun 21 Mag 2012 - 16:32

Sergio ma tu sei di madrelingua... ???? Sai che non lo so!
Me lo diresti?

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Messaggio Da Masada Lun 21 Mag 2012 - 17:09

Scusa Sergio, ma non ho la tua grandezza morale e risponderò ancora a delfi68. Quando mi provocano grossolanamente non riesco a non cedere, ma credo sia anche in minima parte in nome della verità che nella mia vita posso sostenere di aver perseguito sempre e in certi momenti persino senza misurare il sacrificio o il livello di compromissione che questa avrebbe portato nella mia vita personale.

masada78 ha scritto:
l'ermeneutica, ma non solo, ha stabilito che è assolutamente un'illusione ritenere che un osservatore possa essere neutrale, anzi, pure nell'ipotesi dell'esistenza di un insieme chiuso lo stesso osservatore diviene parte dell'insieme e mentre osserva modifica la realtà stessa che sta osservando, realtà che nello stesso momento modifica lui!!
delfi68 ha scritto:
Qui stai facendo un minestrone facendo confluire termini di MQ e MC in un contesto che non centra nulla..al fine di incasinare un ragionamento che ti si fa sempre piu' scivoloso.
Citare la parola Ermeneutica non ha nessun senso se non la affianchi alla branca alla quale la vuoi applicare.(.il dialogo con le religioni (Hans-Georg Gadamer) e il pensiero politico (Jürgen Habermas) ..eccetera..)

Mi spiace socio, forse puoi infinocchiare gli altri ma queste cose le ho studiate all'università e spero che tu capisca che uno si infastidisca a sentirsi correggere cose giuste solo per bastian-contrarismo, e non perchè le ha pensate lui, ma dei grandi studiosi. E' vero, sono passati un po' di anni e certamente non sarò preciso come il mio profe di ermeneutica (forse non è appropriato il termine insieme ma avrei dovuto usare quello di sistema, scusa, ma a confronto dei tuoi strafalcioni è un puntino sulla i) ma il senso di quello che ho scritto sono sicuro che sia corretto.
A proposito, tu dove hai studiato l'ermeneutica? Su wikipedia?

Per dimostrarti che non è assolutamente un minestrone ti rimando a uno dei tanti libri che parla di entrambe le cose, fisica quantistica e ermeneutica, unendole, esattamente come ho fatto io:
G. Gregorio, Lo sfondo filosofico della fisica moderna
o potrebbe anche solo bastare questo sito che riassume una opera di Heisenberg, fisico, che ha scritto, eccome, di filosofia! Forse capirai cosa intendo, e che il buon minestrone non lo ho fatto io, ma proprio loro:
http://www.dinomaiorca.altervista.org/heisenberg.htm
ma gli esempi anche solo in internet sono molteplici seppur sempre da verificare:
http://www.metis.progedit.com/temi/35-saggi/149-poliglossie-per-unestetica-della-ricerca-e-dunque-della-formazione-dei-ricercatori.html

Forse adesso capirai anche cosa significa la firma che ho scritta sotto i post.
Perchè ti ostini a parlare con saccenza di cose che non sai? Erano così ignoranti gli altri con cui dibattevi da farti credere di essere capace di incantare tutti su tutto?
Ma la cosa che da fastidio è che ti permetti di screditare gli altri che sanno quello che dicono.
Tu che hai studiato nella vita?
Quale è il tuo campo di conoscenze consolidate?
Da quello che hai scritto di sicuro nè la fisica quantistica nè l'ermeneutica.
Tra l'altro, se non ricordo male, di queste cose si studia abbastanza anche in un semplice liceo scientifico, almeno per evitare i tuoi grossolani errori, senza scomodare le università e i grandi libroni da tradurre riga per riga.

delfi68 ha scritto:L'unico filosofo che, per mera botta di culo, ha azzeccato una previsione scientifica e' stato Kant, quando predisse che oltre alla nostra galassia dovevano essercene altre..ma forse quella sera aveva bevuto..

Archimede, Aristotele,... Leibniz, Pascal,... Galileo, Giordano Bruno,...
E via con l'ultima vaccata per chiudere in bellezza! Ti rammento che almeno fino alla fine del 1700 non esistevano i saperi scientifici settoriali come oggi: fino ad allora la filosofia era il grande albero da cui partivano tutti i saperi. Scienziato e filosofo erano la stessa cosa. Credi davvero che tutto quello che si sa lo si è scoperto negli ultimi due secoli? Persino i primi filosofi della Grecia antica erano naturalisti, e da allora in poi praticamente qualsiasi scienziato è stato filosofo, almeno fino al 1800.

Se vuoi puoi evitare di rispondere alle mie confutazioni punto per punto mettendola in cagnara, come hai già fatto prima, ma potrai incantare i tuoi fans che ti danno verdoni ad ogni scorreggia: a me non mi freghi.
Abbi almeno la decenza di ammettere i tuoi errori e di non sparar sentenze.

Se si tratta di opinioni ognuno è libero di esprimersi e potrà dire che preferisce il cioccolato al limone, o le grassone alle magre, ma non tollero che chi non sa faccia passare per imbecille chi sa e sparga falsità peggio della religione, perchè almeno quelle di falsità non si possono dimostrare o confutare: le tue si.


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Messaggio Da loonar Lun 21 Mag 2012 - 17:22

Masada78 ha scritto:
Se vuoi puoi evitare di rispondere alle mie confutazioni punto per punto mettendola in cagnara, come hai già fatto prima, ma potrai incantare i tuoi fans che ti danno verdoni ad ogni scorreggia: a me non mi freghi.
Abbi almeno la decenza di ammettere i tuoi errori e di non sparar sentenze.
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ok

Scusa Delfino, su quanto quotato, al di là dell'argomento che state dibattendo (e in cui non mi intrometto), a livello generale, mi tocca quotare Masada! Royales moon
Mo' non t'incazzare però! carneval

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Messaggio Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 17:40

Darrow,

Madrelingua io?

Nessuna! Con la storia che mi ritrovo, all'inizio mi giravano intorno il francese ed il greco poi sono entrati l'italiano e l'arabo, dopo le elementari l'inglese e successivamente, l'armeno e lo spagnolo.

Naturalmente ci sono usi e costumi, l'Africa post coloniale, Egitto, Sudan con più comunità occidentali e poi vengo a Roma e viste le lingue e le conoscenze acquisite, vado il Libia, Ecuador, India, Germania, Francia, Emirati Arabi Uniti ed altri posti con cui diciamo ho interagito in qualche modo da fuori ed alcuni brevemente come Perù, Venezuela, Brasile, Pakistan, Turchia, Iraq, Belgio.

Se ci metti i genocidi armeno ed ellenico capisci che c'è dell'insalata Russa o amichevolmente il bastardo.

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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 18:17

Ma figuriamoci..di gente che vuole interpretare il mondo con la filosofia e' pieno il mondo..

La filosofia e' certamente piu' comoda per i parolieri, sono maestri della parola e come recita l'adagio, ti portano sul loro terreno e poi ti battono con l'esperienza..

Persino i primi filosofi della Grecia antica erano naturalisti, e da allora in poi praticamente qualsiasi scienziato è stato filosofo, almeno fino al 1800.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p300-la-scienza-e-on

Appunto fino al 1800..oltre due secoli fa..



Ma poi, ne sono passati tanti sui forum e anche da questo, arrivano, fanno una gran cagnara, offendono e scaricano qualche frustrazione..tipo dire che qui uno scureggia e gli altri applaudono, sventolano le loro licenze e i titoli di studio, e se uno non ce li ha non puo' permettersi di saperne qualcosina..uff..che palle..
tanto come le lune, e vari maestri con l'incubo del complesso d'autorita' vanno e vengono, durano il tempo di dar aria alle loro ansie..e poi scompaiono..

Masada e' come altri prima di lui, arrivano, dicono: zitti tutti, parlo io perche' io sono! ..dopo un po dopo aver detto quello che credono se ne vanno, senza aver pagato il dazio del confronto, delle relazioni, delle dinamiche di un gruppo..sebbene virtuale. Piccoli asociali con le loro psicosi..

Ce vo' pazienza..ce vo'..
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Messaggio Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 20:43

é facile fare i soliti discorsi a discredito della filosofia, e ancor più delle religioni...però bisogna capire che ''fare discorsi'' dicendo cosa sia valido e cosa no, dove stia la verità e dove no ecc sono essi stessi filosofia, quindi anche tu delfi quando parli sei filosofo, sebbene magari ti reputi in quell' 1% di filosofi virtuosi esistiti...

non lo dico per fare polemica è, però è evidente che non c'è comprensione per gli argomenti di masada, l' ermeneutica deriva da heidegger, anche se storicamente come atteggiamento permei tutta la storia del pensiero da platone in poi, ed egli(heidegger) mette in luce molto lucidamente che ogni individuo, anche lo scienziato più obiettivo ed intransigente, agisce non come ogghio oggettivo sul mondo, non esiste l' osservazioe pura del mondo, e ogni nostra azione è in relazione ad un interesse, noi non agiamo mai quindi in modo oggettivo ma perchè vogliamo realizzare qualcosa, e questo rende parziale la nostra visione del mondo, sempre, anche per lo scienziato!

l'ermeneutica è una disciplina complicata che richiede quanto meno la buona volontà necessaria a capirne le dinamiche, molti per ciò la bollano tra i sofismi della filosofia, però noi non possiamo distaccarcne completamente, infatti delfi, quando dici che einstein non invalida newton, ti servi proprio di un principio dell ermeneutica, ovvero ammetti più piani distinti di verità! stando strettamente ai risultati sperimentali infatti einstein invalida newton!! il fatto di non poter rinunciare a newton vuol dire che la realtà si svolge su più livelli strutturali, e a noi, nella vita pratica di tutti i giorni, ci serviamo infatti di newton per capire e anticipare i fenomeni meccanici che ci riguardano, e funziona più che bene!

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 20:45

ogghio=occhio...

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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 20:58

Akka..ti ho capito, e sono daccordo sostanzialmente con te..

Solo che un conto e' calmierare le capacita' terapeutiche della filosofia, un altro e' volerla mettere sul piedistallo del faro direzionale.

Anche la relativita', senza scomodare Heidegger, accerta la molteplicita' delle verita'..ok, va bene, non c'e' problema.

Ma una cosa e' fondamentale:

Uno scienziato cattolico, che esegue un esperimento in doppio cieco giunge allo stesso risultato di uno scienziato ateo.

Un filosofo cattolico, che esegue un analisi filosofica dell'assunto xyz, non giungera' mai allo stesso risultato di un filosofo ateo. Questa "ermeutica" e' solo strumentale a sdoganare qualunque cosa! ..in questo l'abito mentale del filosofo e' permeato di solipsismo!

La scienza procede curandosi di fornire le stesse opportunita' ad osservatori diversi per confermare, indipendentemente una predizione.
La filosofia..scusami, no.

Non contesto la filosofia!!! ..contesto l'affidabilita' dei filosofi..

Ed e' per questo che critico Masada che invece sembra l'ex utente Plotino (poi Plutinus) che invece sembra dire che il timone tenuto dal filosofo dirige verso una rotta migliore..

Dipende dal filosofo e da chi lo ascolta!

Per alcuni uno Spinoza e' uno stronzo, per altri un Galileo un codardo, per altri un Mancuso un ciarlatano..e vi all'infinito.
Per me un Volteire e' un buon filosofo, ma per JJ e' un posseduto dal demonio..

Invece se ci si affida tanto piu' al metodo scientifico, e' tanto piu' probabile che interferenze ideologiche intacchino meno un processo di verifica, previsione..e anche Osservazione!

Sembra che la mia posizione possa essere definita una Scureggia? ..sembra che abbia piu' o meno valore se ho in tasca una laaurea o una multa dell'azienda di trasporto pubblico?

..il filosofo Masada, dall'alto della sua istruzione ben ostentata, mi ha e ci ha offeso con decisa e garrula sfrontatezza..e quindi, un amante della filosofia e' tanto migliore di un lavapiatti?
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Messaggio Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 21:20

ovvio che no!io sono contrario alla presunta autorità dei titoli di studio!!! einstein lavorava all' ufficio brevetti...

oggi chiunque con pazienza e buona volontà può apprendere ciò che vuole, abbiamo accesso a una mole di informazione come mai prima!

ok io capisco la tua posizione, a volte i filosofi toppano, ma qual è il problema?? il filosofo non è un leader politico, non è mai il filosofo che istiga alla violenza ma chi una il suo pensiero strumentalmente con fini politici...i filosofi storicamente si sono sampre fatti i fatti loro senza nessuna volontà di indottrinamento di massa o che...tranne marx forse...

ovvio che la tua posizione non è considerabile come una ''scureggia'', anzi tu sei senza dubbio uno degli utenti più preparati e informati del forum, quindi anche se a volte sei spigoloso è sempre interessante leggerti

ultima cosa e chiudo: la filosofia non è solamente un tentativo di spiegare il mondo(poi dipende da filosofo a filosofo), ma cerca direi soprattutto di dare un indicazione etica, quindi mai del tutto oggettivabile come le scienze naturali!

poi ovvio che se si guarda cosa pensava platone sulla politica non possiamo condividerlo, ma scrisse in un mondo diverso dal nostro, con conoscenze e formazione diversa dalla nostra, per questo comunque esiste l'esegesi che cerca di interpretare il significato dei testi antichi...

l' applicazione dell' esegesi e della filologia tra l' altro sono strumenti indispensabili per lo studio dei testi biblici, che richiedono anni e tenacia, per questo non approvo la tendenza di molti di citare a cavolo frafi ed episodi biblici e dire che sono stupidate che non corrispondono a verità, è una cosa totalmente priva di senso...

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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 21:23

Quoto dalla A alla Zeta..

Se la filosofia aiuta ad avere una visuale quanto piu' oggettiva sulle ineffabili questioni delle dinamiche sociali ben venga! ..ma ricordiamoci i limiti dell'uomo. Sopratutto dell'uomo che la ritiene una scienza.


Ultima modifica di delfi68 il Lun 21 Mag 2012 - 21:27 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Mag 2012 - 21:26

La filosofia, disciplina e non scienza, che si basa sulla logica, è a mio parere un utensile: fornisce i mezzi al metodo scientifico.

Da sola è inutile come una chiave inglese senza bullone da stringere.


Ultima modifica di Rasputin il Lun 21 Mag 2012 - 21:27 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 21:26

Akka..mi fai un analisi di questo in MP?

Mi interessa davvero il tuo parere..

quindi anche se a volte sei spigoloso
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Messaggio Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 21:28

Rasp..ho finito i verdi per oggi, te lo metto domani, e usero' questa tua ottima sintesi..
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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Mag 2012 - 21:29

delfi68 ha scritto:Rasp..ho finito i verdi per oggi, te lo metto domani, e usero' questa tua ottima sintesi..

ok

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Messaggio Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 21:38

delfi68 ha scritto:Akka..mi fai un analisi di questo in MP?

Mi interessa davvero il tuo parere..

quindi anche se a volte sei spigoloso

è solo che a volte, con il tuo ribattere incessante e rigoroso punto per punto, post dopo post smorzando sul nascere ogni tentativo di portare la discussione un gradino più su, cosa che richiede un minimo di pertecipazione/avvicinamento alle tesi dell' interlocutore, a volte è sfiancante...

non dico che sia un male, anzi è in sintonia col tuo sistema di raginamento filo-scientifico, certamente è un segno di coerenza, però a volte rischia di spazientire, vedi la reazione un po' eccessiva di masada...anche se sicuramente è dovuta al fatto che ancora non ti conosce bene...

alla fine comunque si capisce che non lo fai per 'stronzaggine'' ma per fedeltà al tuo pensiero, quindi tutto sommato mi sta anche bene...La Scienza è Onnisciente?  - Pagina 7 158383
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Messaggio Da Paolo Lun 21 Mag 2012 - 23:02

Masada78 ha scritto:

Tuttavia non concordo con la conclusione perchè ci sono davvero tantissimi casi in cui, inevitabilmente condizionati dal clima culturale, alcuni pensatori hanno lucidamente espresso tesi comprese e divenute DNA culturale comune solo secoli o addirittura millenni dopo la loro morte, spesso in disgrazia e povertà, appunto perchè incompresi.

Qui tu dici un' altra cosa. Io non ho detto che tutti i pensatori hanno tratto le loro idee interpretando la situazione socio culturale del momento storico in cui sono vissuti ed hanno operato. Io ho detto che i grandi cambiamenti non avvengono perchè ad un certo punto della storia c'è un personaggio, più o meno autorevole, che divulga o propone delle nuove idee. Ho detto che prima si devono creare le condizioni socio culturali favorevoli a questo mutamento o al nascere di certe idee. Poi il pensatore del momento le interpreta in modo magari più organico e maggiormente comprensibili e le divulga. A quel punto diventa il punto di riferimento culturale di quella idea o posizione.

Calvin Lutero non ha fatto lo scisma perchè un giorno ha iniziato a predicare contro la chiesa di Roma mentre tutta la popolazione ne era devota. Lutero ha interpretato e ha dato voce ad un malcontento e ad una insofferenza verso il potere centrale di Roma che, oltre che esercitare un controllo oppressivo su quelle popolazioni vendeva quasi obbligatoriamente le indulgenze, cosa che non era accettabile per la mentalità dei popoli del nord europa. Lutero non sarebbe ai stato ascoltato se avesse predicato le stesse cosa che so in Spagna o in Sicilia.

Lo stesso si può dire di Hitler. Hitler è stato eletto democraticamente con l'appoggio della larga maggioranza dei tedeschi, perchè aveva abilmente interpretato il mal contento e la situazione disastrosa che attraversava allora la Germania che, dopo aver perso la prima guerra mondiale, era soggetta a forti restrizioni sia economiche che di forza bellica. Ma non è stato certo Hitler ha inventarsi il nazismo di sana pianta. Il nazismo è il risultato della mentalità tedesca di quel momento storico, e non viceversa.

Lo stesso si potrebbe dire di Cristo. Come ti ho detto, posto che sia esistito come personaggio storico, lui di fatto non ha inventato nulla di nuovo. Ha interpretato l'insofferenza del popolo verso il dominio romano e dei più deboli verso i potenti. Il messaggio cristiano era già presente nelle popolazioni dell'epoca e di quella area geografica. Lui le ha fatte proprie e le ha diffuse.


Il fatto che le idee di alcuni pensatori abbino trovato applicazione solo in tempi successivi conferma il fatto che non sono le idee di per se a causare i mutamenti socio culturali, ma è vero che quando le situazioni generali sono favorevoli a quell'idea, questa viene presa e fatta propria dalle masse.



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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Lun 21 Mag 2012 - 23:39

Paolo ha scritto:
Il fatto che le idee di alcuni pensatori abbino trovato applicazione solo in tempi successivi conferma il fatto che non sono le idee di per se a causare i mutamenti socio culturali, ma è vero che quando le situazioni generali sono favorevoli a quell'idea, questa viene presa e fatta propria dalle masse.
mmm, ci sta! ok
ti dirò di più, io sottolineavo di più il ruolo della persona, del pensatore, forse per dar sostanza alla mia tesi che la scienza non è onnisciente perchè procede per paradigmi e in sostanza mutua il suo metodo dalla filosofia che ormai non ha più alcuna pretesa di essere onnisciente, ma anzi, si sforza di sottolineare i limiti di tutto nella cornice della complessità del pensiero debole contemporaneo, mentre tu sottolinei di più il ruolo del contesto culturale. Il che è buffo, perchè io sono appunto un sociologo... e dovrei sostenere di più la tua tesi che la mia... Comunque siamo sempre in una dinamica ermeneutica in cui l'individuo condiziona il contesto che condiziona l'individuo che condiziona il contesto... senza parlare di fattori esogeni non dipendenti dall'agire dell'uomo, come pandemie o catastrofi.
Devo ammettere che ho un profondo rispetto per i grandi pensatori e uomini delle cui pagine mi sono nutrito per essere ciò che sono: probabilmente il mio voleva essere un verdone per loro per gratitudine!
Adesso il verdone lo do a te, perchè almeno siamo rientrati nel tema:
la scienza è onnisciente?
cosa è la scienza, le scienze, i suoi metodi, i suoi limiti, le sue ultime frontiere, i misteri che ancora non ha neppure iniziato a indagare o quelli che non potrà mai indagare...

Ciao Paolo!
Grazie wink..

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 21 Mag 2012 - 23:51

Masada78 ha scritto:

http://atei.forumitalian.com/t4109p300-la-scienza-e-onnisciente#143639

Delfi... Perchè ti ostini a parlare con saccenza di cose che non sai? ... Ma la cosa che da fastidio è che ti permetti di screditare gli altri che sanno quello che dicono. Tu che hai studiato nella vita? Quale è il tuo campo di conoscenze consolidate?

Secondo quello che ha detto da un altra parte (http://atei.forumitalian.com/t3506p190-valori-morali#143255) ha la terza media (fatta due volte pero'!)

Anch'io l'ho ripreso in altri contensti per affermazioni completamente infondate e false (http://atei.forumitalian.com/t3747p280-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113230)

Ed è vero... ha i suoi fan su questo forum... che a loro volta, ahimé, dicono altretante sciocchezze... ma la mia impressione in genere è che qui vince chi offende la religione di più. Non è la qualità e la razionalità degli interventi, ma piuttosto quanto più grossa l'offesa alla religione.

Questo è frustrante, ma non sorprende molto, se si considera che i "maestri" di gran parte dei qui presenti sono i "Nuovi Atei" come Dawkins, Hitchens, Harris etc.
Il loro principale metodo di discussione non è l'argomentazione attenta e razionale. Il loro metodo principale è la derisione e l'offesa.

Alvin Plantinga ha detto "In termini di competenze intellettuali, i nuovi atei sono certamente inferiori agli "vecchi atei" - vengono in mente Bertrand Russell e John Mackie. E sono inferiori anche ad altri atei contemporanei, ma meno chiassosi - Thomas Nagel, Michael Tooley e William Rowe per esempio. Noi possiamo forse sperare che i nuovi atei non siano altro che una macchia sulla faccia della conversazione seria in quest'area di fondamentale importanza".

William Lane Craig dice che i nuovi atei semplicemente mancano di "muscolo intellettuale" e la loro ignoranza in materia di filosofia e teologia viene eguagliato solo dalla loro arroganza.
Molti dei loro fan sulla rete, e questo forum non è un eccezione, mostrano ugualmente lo stesso mix letale di ignoranza ed arroganza, ma spesso aumentandolo.

Spero vivamente che possano "pentirsi" di questo modo di discuttere, e comincino a ragionare con serità e con rispetto, anche con chi è in disaccordo con loro.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Mar 22 Mag 2012 - 0:09

JACK_JOHN ha scritto:...
Complimenti Jack! Come esempio di sproloquio vaneggiante, farneticante, arrogante, superbo, borioso, saccente, tracotante, tronfio e spocchioso, hai composto in poche righe un capolavoro notevole. Ti meriti il secondo rosso nel giro di pochi minuti, un altro record considerato che sinora ne avevo somministrati due o tre in sei mesi! La Scienza è Onnisciente?  - Pagina 7 620901

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Messaggio Da Akka Mar 22 Mag 2012 - 0:20

va be JJ queste sono accuse un po' gratuite, io non ho stima per dawkins per esempio, nè come scienziato nè come pensatore, però che dica ciò che vuole...il cardinale Bertone non è che sia molto umile dopotutto no?

è assurdo prendere due o tre atei ed estendere le loro caratteristiche a tutti gli atei, vale anche per buddisti, induisti, cattolici ecc...

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Mag 2012 - 6:12

JACK_JOHN ha scritto:

Anch'io l'ho ripreso in altri contensti per affermazioni completamente infondate e false ......

Da che pulpito viene la predica!!! Quanto meno delfi, seppure con qualche errore in qualche affermazione, porta sempre avanti un ragionamento che nel suo complesso è corretto e logico. E poi ha l'umiltà e la correttezza intellettuale di ammettere di essere sostanzialmente un autodidatta. Tu invece ti metti in cattedra e spari sentenze fondate sul nulla...anzi su deliranti e perverse fantasie. E per di più ti senti colto e preparato. Prima di sparare altre sentenze guarda in casa tua! Di falsità ne hai dette di certo molte più tu, e molto più gravi, che non altri. E per di più non in buona fede!!

JACK_JOHN ha scritto:

Spero vivamente che possano "pentirsi" di questo modo di discuttere, e comincino a ragionare con serità e con rispetto, anche con chi è in disaccordo con loro.

Spero io vivamente che ti penta tu di adorare un dio che più che un dio è un mostro!! Io mi domando con quale coraggio vieni qui a proporre di adorare un essere che condanna a morte nella sofferenza milioni di esseri assolutamente innocenti. E che dire della catena alimentare. Ma che cazzo di dio è quello che partorisce una idea di natura così organizzata? Per sopravvivere un animale deve sbranare un altro? Ma nemmeno il più perverso degli esseri umani arriva a tanto!! Rinnovo il mio disprezzo per chi, come te, ha il coraggio di sostenere la validità di una posizione così indegna. Altro che deridervi!! Siete tragicamente impresentabili ad una mente che abbia un po' di sensibilità umana! Vergognati!!!

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Messaggio Da loonar Mar 22 Mag 2012 - 7:44

Paolo ha scritto:
Calvin Lutero non ha fatto lo scisma perchè un giorno ha iniziato a predicare contro la chiesa di Roma mentre tutta la popolazione ne era devota. Lutero ha i...

O era Martin Jean? boxed wink..

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Messaggio Da loonar Mar 22 Mag 2012 - 7:46

Paolo ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Anch'io l'ho ripreso in altri contensti per affermazioni completamente infondate e false ......

Da che pulpito viene la predica!!! Quanto meno delfi, seppure con qualche errore in qualche affermazione, porta sempre avanti un ragionamento che nel suo complesso è corretto e logico. E poi ha l'umiltà e la correttezza intellettuale di ammettere di essere sostanzialmente un autodidatta. Tu invece ti metti in cattedra e spari sentenze fondate sul nulla...anzi su deliranti e perverse fantasie. E per di più ti senti colto e preparato. Prima di sparare altre sentenze guarda in casa tua! Di falsità ne hai dette di certo molte più tu, e molto più gravi, che non altri. E per di più non in buona fede!!

JACK_JOHN ha scritto:

Spero vivamente che possano "pentirsi" di questo modo di discuttere, e comincino a ragionare con serità e con rispetto, anche con chi è in disaccordo con loro.

Spero io vivamente che ti penta tu di adorare un dio che più che un dio è un mostro!! Io mi domando con quale coraggio vieni qui a proporre di adorare un essere che condanna a morte nella sofferenza milioni di esseri assolutamente innocenti. E che dire della catena alimentare. Ma che cazzo di dio è quello che partorisce una idea di natura così organizzata? Per sopravvivere un animale deve sbranare un altro? Ma nemmeno il più perverso degli esseri umani arriva a tanto!! Rinnovo il mio disprezzo per chi, come te, ha il coraggio di sostenere la validità di una posizione così indegna. Altro che deridervi!! Siete tragicamente impresentabili ad una mente che abbia un po' di sensibilità umana! Vergognati!!!
PENITENZIAGITE!!!

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Mag 2012 - 9:38

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Complimenti Jack! Come esempio di sproloquio vaneggiante, farneticante, arrogante, superbo, borioso, saccente, tracotante, tronfio e spocchioso, hai composto in poche righe un capolavoro notevole. Ti meriti il secondo rosso nel giro di pochi minuti, un altro record considerato che sinora ne avevo somministrati due o tre in sei mesi! La Scienza è Onnisciente?  - Pagina 7 620901

Basta saperli stimolare e prima o poi gettano la maschera, tutti

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Messaggio Da Sabre03 Mar 22 Mag 2012 - 9:40

JACK_JOHN ha scritto:

Spero vivamente che possano "pentirsi" di questo modo di discuttere, e comincino a ragionare con serità e con rispetto, anche con chi è in disaccordo con loro.

JJ, ma come si può rispettarvi? La tua chiesa attua da 2000 anni una strategia volta ad annientare gli altri….. Ancora oggi conserva fior di privilegi al fine di conservare potere per annullare gli altri (che non può più ucciderli ed imprigionarli)….. In altri termini è eticamente spregevole e tu mi parli di rispetto?

Cazzo, dovresti chinarti e chiedere umilmente scusa ogni volta che intervieni e invece TU, ti permetti di chiedere rispetto? ma Vaffanculo…. Questo è un chiaro esempio di linguaggio ateo: è volgare ma non falso.

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Messaggio Da Ospite Mar 22 Mag 2012 - 10:56

delfi68 ha scritto:Galieleo per me resta un codardo..uno che firma un abiura come quella, non puo' certamente essere considerato solo uno scienziato, ma anche, giustamente un FILOSOFO.

La Scienza è Onnisciente?  - Pagina 7 93876 ehh???

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Messaggio Da delfi68 Mar 22 Mag 2012 - 12:03

Nulla jess..e' un codazzo di polemica con l"insegnante sociologo, volevo sottilmente offendere il "filosofo", ma ammetto di aver imboccato un inutile "flame"..ma sembra che la cosa sia rientrata..

Dopo lo sfogo di autenticazione e presentazione dei titoli e dell'autirta' e anche uno sfogo isterco contro il sottoscritto anche MNasada sembra essersi deciso a rientare in topic, cosi.." Auhg, forse fumiamo il calumet della pace//forse, ho detto!" ..ah!! APPLAUSI prego! mgreen

JJ..ammazza che rancore!
Una dimostrazione lampante che la fede in dio rende nervosi!

Tengo buoni i consigli di Akka..interessanti, e anche quelli di Paolo..grazie ad entrambi..ci ragiono su. ok
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Messaggio Da Sabre03 Mar 22 Mag 2012 - 12:26

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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Mag 2012 - 12:29

Jackie...

Il pistolotto che hai scritto, mi si perdoni, è inconcludente e, oltre ad essere offensivo nei confronti di persone che veramente fanno qualcosa(a differenza di teologi assortiti le cui conclusioni non servono a nulla), ma è anche assolutamente fuorviante e dimostra l'incapacità o, più probabilmente, la mancanza di volontà di porre le proprie argomentazioni in discussione.

Che un'argomentazione sia portata in modo inelegante o anche in modo arrogante(e potrei anche concordare su questo, specialmente nel caso specifico di Dawkins, sebbene vorrei ricordare che a prendere in giro fu un vescovo, non lo scienziato, in un recente dibattito televisivo australiano) non toglie alcunché alla validità o meno dell'argomentazione.

Tra parentesi, un minimo di arroganza credo sia ormai giustificata, visto e considerato che c'è gente, come i vari leader dei credenti, papa in primis, che si permette di fare affermazioni che dovrebbero avere valore anche per chi credente non è, o addirittura si permettono di fare pressioni affinché tali valori divengano leggi costrittive dove hanno l'influenza politica sufficiente. Ora, se uno tramite speculazioni teologiche valide solo per lui cerca di ledere i miei diritti, credo di poter essere perdonato se divengo un po' arrogante.

Chiederei comunque, urb et orbi, di moderare un po' il linguaggio, evitiamo post ad personam, specialmente quando le argomentazioni portate sono talmente risibili da poter essere demolite in due righe.

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Messaggio Da delfi68 Mar 22 Mag 2012 - 14:16

Sabre03 ha scritto:Ohibò che ti succede? mexican
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Messaggio Da Sabre03 Mar 22 Mag 2012 - 14:54

Ahhhh.... mgreen

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Messaggio Da Assenzio Mar 22 Mag 2012 - 17:47

Akka ha scritto:l' applicazione dell' esegesi e della filologia tra l' altro sono strumenti indispensabili per lo studio dei testi biblici, che richiedono anni e tenacia, per questo non approvo la tendenza di molti di citare a cavolo frafi ed episodi biblici e dire che sono stupidate che non corrispondono a verità, è una cosa totalmente priva di senso...
Ma perchè mai? Per il credente la bibbia è la parola di dio, dio si rivolgeva forse a degli esegeti-ermeneuti-filosofi-teologi? Non mi pare che gli ebrei a cui si è rivolto fossero tali.
L'esegesi, l'ermeneutica, la filosofia e la teologia sono tentativi per salvare un testo di cui in realtà non si salverebbe proprio niente se giustamente non fosse "interpretato" e fosse preso per quello che è. La bibbia è sempre stata presa alla lettera, con l'evoluzione delle società e della cultura, della scienza e dei diritti umani, gli aspetti della bibbia sempre più inaccettabili sono diventati sempe più numerosi, quindi per non doverla gettare alla ortiche (che in realtà è quello che merita perchè è spazzatura immonda) i teologi esperti in seghe mentali hanno dovuto cercargli delle scuse interpretandola, ma colle interpretazioni teologiche si può fare dire alla bibbia di tutto e il contrario di tutto. I teologi affermano che non bisogna prendere certe narrazioni che si trovano nella bibbia come degli eventi storici realmente accaduti tali e quali ma piuttosto come delle parabole dalle quali si dovrebbe trarre un insegnamento spirituale, una certa edificazione, e a questo punto io mi chiedo : quale insegnamento altamente edificante e spirituale si dovrebbe trarre da un racconto come quello di Lot e dal suo comportamento nei confronti delle sue due figlie? eeeeeeek
mi meraviglio persino che con tutte le "belle paroline " che i redattori dei vangeli hanno messo in bocca a Gesù nessuno di questi abbia pensato di fargli prendere delle posizioni chiare e forti contro la poligamia e la schiavitù! ad anche questo sarebbe un atteggiamento di Gesù che andrebbe interpretato? Interpretato alla luce di cosa poi?


Ultima modifica di Assenzio il Mar 22 Mag 2012 - 18:00 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Mag 2012 - 17:57

quoto..

Mi trovi d'accordo su tutto!!

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Messaggio Da BestBeast Mar 22 Mag 2012 - 18:02

Ogni tanto lo dimenticano, Assenzio

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Messaggio Da delfi68 Mar 22 Mag 2012 - 21:43

Assenzio!
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Messaggio Da Akka Mer 23 Mag 2012 - 8:11

assenzio è sempre l' eterno discorso...poi uno crede e si convince di ciò che vuole, però la bibbia oggi non è interpretata alla lettera ne nessuno, solo da certe sette e da minoranze ristrettissime...guarda che il ricorso ad esegesi e filologia si pratica in tutti i testi antichi perche il linguaggio e il modo in cui viene usato varia nel tempo, mai sentito parlare di semantica??? in sostanza è impossibile rivolgere le stesse parole con lo scopo di trasmettere un senso univoco e preciso ad un uomo di 2000 anni fa e ad uno di oggi!!! capisci che sarebbe una cosa impossibile?? e questo non è un discorso da religiosi, è una pratica che gli studiosi praticano su tutti i testi antichi!

poi se tu in base alle tue sensazioni o opinioni vuoi rinnegare l' utilità di tali prtiche sei libero di farlo, ma non puoi pretendere che nessuno segua le tue indicazioni...anche la divina commedia viene come dici tu ''interretata'', ed è essenziale che sia così, se non ci fossero studiosi della divina commedia, come della bibbia, come dell' iliade, non saremmo in grado di capire molti passaggi!!! comunque adesso tutta la disciplina accademica verrà riformata sicuramente grazie ai tuoi preziosi consigli....

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 9:19

Secondo me l'esegesi biblica non e' la stessa cosa che l'analisi critica testuale.

E se l'esegesi serve a interpretare reinterpretare un testo a seconda dei casi, dei tempi, del lettore..la critica testuale, unitamente alla bibliografia, svela la vera trama letteraria di un testo, i veri intenti dell'autore e i trucchi editoriali che sfuggono all'esegeta, che invece e' distratto dal ragionamento concettuale sulle preposizioni del testo.
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Messaggio Da Paolo Mer 23 Mag 2012 - 9:31

Akka ha scritto:assenzio è sempre l' eterno discorso...poi uno crede e si convince di ciò che vuole, però la bibbia oggi non è interpretata alla lettera ne nessuno, solo da certe sette e da minoranze ristrettissime...guarda che il ricorso ad esegesi e filologia si pratica in tutti i testi antichi perche il linguaggio e il modo in cui viene usato varia nel tempo, mai sentito parlare di semantica??? in sostanza è impossibile rivolgere le stesse parole con lo scopo di trasmettere un senso univoco e preciso ad un uomo di 2000 anni fa e ad uno di oggi!!! capisci che sarebbe una cosa impossibile?? e questo non è un discorso da religiosi, è una pratica che gli studiosi praticano su tutti i testi antichi!

poi se tu in base alle tue sensazioni o opinioni vuoi rinnegare l' utilità di tali prtiche sei libero di farlo, ma non puoi pretendere che nessuno segua le tue indicazioni...anche la divina commedia viene come dici tu ''interretata'', ed è essenziale che sia così, se non ci fossero studiosi della divina commedia, come della bibbia, come dell' iliade, non saremmo in grado di capire molti passaggi!!! comunque adesso tutta la disciplina accademica verrà riformata sicuramente grazie ai tuoi preziosi consigli....

La divina commedia va spiegata non interpretata. Interpretare significa individuare dei messaggio nascosti comunque misteriosi. E questo da spazio a qualsiasi fantasia e libertà di interpretazione, così come i vari credenti fanno con la bibbia e non solo. A seconda di quello che serve utilizzano le varie frasi e parole delle scritture a loro piacimento.

Con Dante tutt'al più non riusciamo a capire a chi o cosa lui possa aver fatto riferimento per un determinato passo, però il messaggio è chiaro e diretto. La bibbia invece ha la pretesa di essere una verità e questo la rende del tutto improponibile. Infatti la verità non va nè spiegata nè interpretata. Il semplice fatto che ci debbano essere delle persone che ne danno la loro interpretazione fa si che diventi solo un libro di favole da cui ricavare la morale, tanto quanto cappuccetto rosso o la pollicino!

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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 11:35

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:assenzio è sempre l' eterno discorso...poi uno crede e si convince di ciò che vuole, però la bibbia oggi non è interpretata alla lettera ne nessuno, solo da certe sette e da minoranze ristrettissime...guarda che il ricorso ad esegesi e filologia si pratica in tutti i testi antichi perche il linguaggio e il modo in cui viene usato varia nel tempo, mai sentito parlare di semantica??? in sostanza è impossibile rivolgere le stesse parole con lo scopo di trasmettere un senso univoco e preciso ad un uomo di 2000 anni fa e ad uno di oggi!!! capisci che sarebbe una cosa impossibile?? e questo non è un discorso da religiosi, è una pratica che gli studiosi praticano su tutti i testi antichi!

La divina commedia va spiegata non interpretata. Interpretare significa individuare dei messaggio nascosti comunque misteriosi. E questo da spazio a qualsiasi fantasia e libertà di interpretazione, così come i vari credenti fanno con la bibbia e non solo...

...Infatti la verità non va nè spiegata nè interpretata. Il semplice fatto che ci debbano essere delle persone che ne danno la loro interpretazione fa si che diventi solo un libro di favole da cui ricavare la morale, tanto quanto cappuccetto rosso o la pollicino!

Sono sempre e ovviamente d'accordo con akka. Ma le università sono piene di non credenti che non si sognerebbero di non esserlo!! Ed è una annosa questione che su questo forum torna e ritorna ad ogni thread e non si placa mai. In effetti è una pretesa destinata a fallire in partenza quella di riuscire a spiegare a chi non sa nulla di filosofia gli ultimi traguardi raggiunti: è un po' come pretendere di spiegare le derivate a uno che non ha mai fatto le addizioni in un post che, fra l'altro, molti chiedono che sia corto più o meno come una battuta o un opinione su una partita di calcio perchè pretendono di leggerlo sbrigativamente in due minuti e di capirlo senza neppure andare a cercare le parole chiave e rifletterci sopra un po'. Credo che sarebbe onesto per chi insiste a criticare queste posizioni accademiche quantomeno iniziare un sostanzioso corso di filosofia prima e poi dare il suo contributo. Chi vi parla ora non è un filosofo e neppure molto competente in materia ho solo un'infarinatura, seppure ho studiato discipline, anche di scienza umane, in cui i contenuti filosofici stavano alla base e continuavano ad essere approfonditi. Calcolate che intendo infarinatura qualcosa che è durato 3+4+(3)+5 anni di studi i primi tre al liceo e poi in università o istituti superiori con docenti altamente qualificati... conosco diverse persone con cui non mi sognerei di dibattere le loro argomentazioni filosofiche perchè consapevole di esserne troppo ignorante e "vago".
Ora: non la si può liquidare solo come merda rosa, visto che anche il famoso metodo scientifico a cui spesso qui ci si appella come unico strumento del sapere umano è appunto "non scientifico", ma un metodo nato da riflessioni inevitabilmente filosofiche.

E' da pochi giorni che girovago in questo sito ma l'impatto con questa questione è stato disarmante: e pensare che i primi grandi non credenti sono stati filosofi, o che il 68 in Italia è partito da realtà come la facoltà di sociologia di Urbino, mentre qui a parlare di sociologia o filosofia spesso si viene trattati come dei pretini ingenui. Credetemi, è strano, oltre che spiacevole.

Anche quanto è stato detto sopra a riguardo della divina commedia è sbagliato, e questo lo potrei sostenere anche solo partendo da ciò che ho studiato anni fa al liceo scientifico: chiunque abbia preso in mano semi seriamente l'opera di dante sa bene che le interpretazioni sono persino antitetiche (pensate che c'è stata una corrente filo marxista che l'ha interpretata alla luce di quella ideologia arrivando a conclusioni molto lontane dalle intenzioni dell'autore, ma non conta, perchè l'interpretazione di un testo ha diversi livelli, di sicuro non solo quello di spiegare quale fosse l'intenzione dell'autore, pretesa forse impossibile da realizzare e di certo non alla base dell'esperienza estetica!)

Aggiungo solo questo: tutti facciamo interpretazione partendo dal nostro contesto culturale e personale anche di questi semplici post, e basta leggere le risposte e le incomprensioni per capirlo: è impossibile trasmettere il proprio pensiero puro direttamente a un altro pensiero senza passare almeno alla codificazione linguistica e poi alla decodificazione di chi ascolta. Ma la cosa sarebbe molto più lunga da spiegare, perchè intervengono anche fattori "esterni" come le emozioni, i sentimenti, le intenzioni... Immaginate quanto si complica la cosa quando si parla di testi antichi di 2000 anni e magari già tradotti in 4 lingue prima di arrivarti in mano... Sapere di che parla la semantica, per esempio, come minimissimo richiederebbe un 300 pagine dopo averne studiate almeno altre 2000 di filosofia... e non sono pagine che si leggono, ma testi così densi che devi rileggerti una pagina 10 volte senza capirla e poi devi lasciarla lì e andare avanti senza capire perchè l'esame si avvicina e magari a metà libro cominci a capire e poi torni indietro a rileggere... io per esempio di filosofia del linguaggio ci ho sempre capito poco, ma non per questo la considero merda rosa, anzi, la considero con profondo rispetto e ammetto la mia ignoranza.

Tutto è interpretazione, perchè il cervello è un gigantesco interprete, la stessa verità è interpretazione di una presunta realtà colta coi sensi e elaborata con il pensiero.
Solo l'intuizione è forse fuori da questa dinamica. Il pensiero logico è già esso stesso questa dinamica, perchè noi pensiamo in una lingua e non in astratto e questa è interpretazione di interpretazioni... e le sue "operazioni" sono assiomi "indimostrabili". "La mela", non è la mela reale, neppure quella ideale... e questo è solo Platone... poi ci sono ancora un paio di millenni e passa di contributi...

Troppo lungo il post?
No, troppo corto... purtroppo.
Chi ne sa davvero magari crei un thread apposito e cerchi di spiegarlo bene che credo sia proprio importante. Quelli che vanno su wikipedia per informarsi e ribattere evitino di intromettersi, che è ridicolo.
Ciao.

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 11:46

Ed è una annosa questione che su questo forum torna e ritorna ad ogni thread e non si placa mai. In effetti è una pretesa destinata a fallire in partenza quella di riuscire a spiegare a chi non sa nulla di filosofia gli ultimi traguardi raggiunti: è un po' come pretendere di spiegare le

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p340-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1vgUSrKRM

no guarda sei completamente fuori strada.

Se vuoi scrivere e spiegare sei liberissimo di farlo, ma qui il principio d'autorita' o di titolo sono esclusi dalle motivazioni a sostegno delle ragioni!

In pochissimi post hai detto gia' di essere insegnate, sociologo, scienze sociali, 4+4+5+bla..e bla..ho studiato questo ho studiato quello..eccetera eccetera..che siamo ignoranti, che io scureggio, che loro applaudono..qui sopra poi non hai detto null'altro che affermare l'impossibilita' di dibattere senza titoli o accettare la tua linea sofistica che tende a escludere tutti ed ammetere solo chi ritieni titolato a farlo..

Se sai parla, se non sai taci. Non iniziare a precludere opponendo titoli e referenze..un po come se un autore scrivesse sull'incipit del suo libro: " Si, pero' e' destinato solo a chi ha tot referenze scolastiche, senno' no!" ..quello viene da se, chi non comprende si informa, tu fai lil tuo, noi facciamo il nostro..

il resto del post non e' leggibile partendo da questi presupposti.

Se hai nozioni da trasmettere fallo, ma non dire tu chi puo' ascoltarle o comprenderle. Non trarre giudizi tu su chi puo' o non puo' rivattere, su cosa o non cosa dovrebbe studiare, sapere capire eccetera..

La platea non si sceglie, qui il confronto e' libero, e se hai delle importanti nozioni ma non le sai trasmetetre ad altri, non incolpare glia altri, non metetre le mani avanti che "..non potete capire perche' non siete sociologo, non siete insegnante, non siete filosofo, non siete sta minchia che ti viene in mente a te.."

Ok? ..abbastanza ermeneutico come ragionamento?
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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Mag 2012 - 12:08

Masada io l'ho già scritto e lo ripeto: la filosofia non è una scienza ma una disciplina, che essendo basata sulla logica, fornisce alla scienza l'utensile sul quale fondare il suo metodo.

Da sola, è come una chiave inglese senza dado da avvitare; c'è chi se la porta allo stadio.

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 12:17

Un'ottimo espediente filosofico sofistico e' assumere uno status speciale dato da una patente xyz e da qui postulare ragioni non discutibili senza avere esibito il patentino di qualificazione.

Ovvio che e' ampiamente dimostrato che per comunicare un concetto non e' lecito scegliersi l'interlocutore, uno espone e poi eventualmente prosegue il dibattimento su errori dell'interlocutore. Ma non si puo' premettere che: io parlo, ma voi non potete capire bene e quindi ribattere.

Se uno sbaglia gli verra' mostrato dove.

Qui non siamo in classe a scuola dove l'insegnante premette agli studenti che devono stare zitti poiche' non sanno un cazzo..e assumersi tutte le liberta' di prestidigitazione letteraria con l'alibi del principio d'autorita' o competenza..

Masada sta esibendo l'esempio lampante della filosofia usata con fini riprovevoli! ..questo e' il filosofo che non mi piace!
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Messaggio Da Assenzio Mer 23 Mag 2012 - 12:47

Akka ha scritto: in sostanza è impossibile rivolgere le stesse parole con lo scopo di trasmettere un senso univoco e preciso ad un uomo di 2000 anni fa e ad uno di oggi!!! capisci che sarebbe una cosa impossibile??.

I credenti affermano che la bibbia è la parola di dio o per lo meno che da dio è ispirata, quindi la mia risposta alla tua domanda è molto semplice e viene logicamente da sola : a dio nulla è impossibile! una verità assoluta e universale dio sarebbe in grado di comunicarla in un senso univoco e preciso a tutti gli uomini di tutti i tempi! a meno che non abbia voglia di lanciarsi in una ridicolisima, complicata e beffarda messa in scena, che non ha senso!


Ultima modifica di Assenzio il Mer 23 Mag 2012 - 12:53 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da alberto Mer 23 Mag 2012 - 12:48

Masada78 ha scritto:
d'accordo con akka. Ma le università sono piene di non credenti che non si sognerebbero di non esserlo!! Ed è una annosa questione che su questo forum torna e ritorna ad ogni thread e non si placa mai. In effetti è una pretesa destinata a fallire in partenza quella di riuscire a spiegare a chi non sa nulla di filosofia gli ultimi traguardi raggiunti: è un po' come pretendere di spiegare le derivate a uno che non ha mai fatto le addizioni in un post che, fra l'altro, molti chiedono che sia corto più o meno come una battuta o un opinione su una partita di calcio perchè pretendono di leggerlo sbrigativamente in due minuti e di capirlo senza neppure andare a cercare le parole chiave e rifletterci sopra un po'. Credo che sarebbe onesto per chi insiste a criticare queste posizioni accademiche quantomeno iniziare un sostanzioso corso di filosofia prima e poi dare il suo contributo.

Vedi Masada il tuo punto di vista è comprensibile ma assolutamente inadatto a un FORUM. Il forum serve a scambiarsi opinioni e punti di vista, non è un raccoglitore di contributi accademici a tema. Quindi secondo te nessuno qui tranne gian dei brughi nellolo e me potrebbero postare di biologia? e così via (di gente assai ferrata nel suo campo qui ce n'è svariata). Ma questo creerebbe compartimenti stagni e nessuna possibilità di crescere. Se tu sei esperto di qualcosa puoi cercare coi tuoi contributi di migliorare la conoscenza di altri e di aiutarli a formarsi opinioni più mature, pretendere il contrario, cioè una platea di esperti del tuo "livello professoriale", è assurdo.


Masada78 ha scritto:
Chi vi parla ora non è un filosofo e neppure molto competente in materia ho solo un'infarinatura, seppure ho studiato discipline, anche di scienza umane, in cui i contenuti filosofici stavano alla base e continuavano ad essere approfonditi. Calcolate che intendo infarinatura qualcosa che è durato 3+4+(3)+5 anni di studi i primi tre al liceo e poi in università o istituti superiori con docenti altamente qualificati... conosco diverse persone con cui non mi sognerei di dibattere le loro argomentazioni filosofiche perchè consapevole di esserne troppo ignorante e "vago".

per me sbagli e sbaglierebbero loro liquidandoti con un "ma che ne sai tu". Io nei miei campi professionali non mi comporto così. la cultura non è un muro dietro al quale nascondersi e da lì pontificare, è una risorsa in più che si ha per analizzare e comprendere dei processi, e poterla trasmettere è uno dei fattori più importanti di progresso che abbiamo.

Masada78 ha scritto:
Ora: non la si può liquidare solo come merda rosa, visto che anche il famoso metodo scientifico a cui spesso qui ci si appella come unico strumento del sapere umano è appunto "non scientifico", ma un metodo nato da riflessioni inevitabilmente filosofiche.

La "rudezza" dei commenti è assolutamente fisiologica in un forum e non so quale sia la tua esperienza al riguardo ma ti posso assicurare che in un semplice forum di ornitologia o di cornamusa scozzese o di cicloturismo volano parole di pari se non assai superiore pesantezza!


Masada78 ha scritto:
E' da pochi giorni che girovago in questo sito ma l'impatto con questa questione è stato disarmante: e pensare che i primi grandi non credenti sono stati filosofi, o che il 68 in Italia è partito da realtà come la facoltà di sociologia di Urbino, mentre qui a parlare di sociologia o filosofia spesso si viene trattati come dei pretini ingenui. Credetemi, è strano, oltre che spiacevole.

ok, l'hai già detto altre volte. strano, oltre che spiacevole.
se per qualcuno la filosofia è merda rosa, puoi trascurare il dibattito con lui e dedicarti ad altri. non è obbligatorio interloquire con tutti. in compenso è assolutamente consentito pensare che la filosofia sia merda (rosa). Posso convenire con te sul fatto che il giudizio sia poco "riflettuto", ingiusto, inutile, ma è presente e va registrato. Certo, non ha la solidità o l'altezza argomentativa di altri pareri; starà a chi legge i post dare il valore a ciascuna opinione.

Masada78 ha scritto:
Anche quanto è stato detto sopra a riguardo della divina commedia è sbagliato, e questo lo potrei sostenere anche solo partendo da ciò che ho studiato anni fa al liceo scientifico: chiunque abbia preso in mano semi seriamente l'opera di dante sa bene che le interpretazioni sono persino antitetiche (pensate che c'è stata una corrente filo marxista che l'ha interpretata alla luce di quella ideologia arrivando a conclusioni molto lontane dalle intenzioni dell'autore, ma non conta, perchè l'interpretazione di un testo ha diversi livelli, di sicuro non solo quello di spiegare quale fosse l'intenzione dell'autore, pretesa forse impossibile da realizzare e di certo non alla base dell'esperienza estetica!)

io l'ho studiata al liceo classico, quindi immagino che sia ritenuto un livello assolutamente insufficiente. Molto timidamente perciò provo a dire la mia, sperando di non suscitare la tua indignazione per l'infimo livello del mio contributo - effettivamente ora che ci penso prima di parlare della divina commedia forse dovrei fare un 3+4+3+5 di studi danteschi).
come per altre opere di rilievo, essa ha un valore artistico in primis, un significato "contingente" (ossia l'analisi della realtà fiorentina del tempo), un impianto più generale dove dante pone il suo schema sociale e valoriale, e poi tutta un'altra serie di possibili INTERPRETAZIONI che sono tutt'altro che SICURE INTENZIONI DELL'AUTORE ma spesso frutto dell'uso del testo da parte di "speculatori" (inteso in senso buono) che non hanno alcuna certezza che dante volesse davvero sottintendere ciò che affermano. Sono ipotesi, alcune affascinanti e altre grottesche, ma ipotesi.

Ora, riportando questo sull'argomento del topic, trovo francamente illogico pensare che il "libro sacro di riferimento" debba basarsi su quest'ultima serie cognitiva, quella dell'interpretazione e della congettura.
rispondendo anche ad Akka faccio rispettosamente notare che solo 30 anni fa ciò che lui afferma era falso: Adamo ed Eva, Noè, Giobbe, Lazzaro... tutta gente esistita veramente. la cosa veniva liquidata con un secondo me più onesto "atto di fede". Se credi credi a tutto, pacchetto completo.
L'inizio dell'esegesi, e mi auguro davvero che sia così, sarà ricordato come l'inizio della fine.

Masada78 ha scritto:
Aggiungo solo questo: tutti facciamo interpretazione partendo dal nostro contesto culturale e personale anche di questi semplici post, e basta leggere le risposte e le incomprensioni per capirlo: è impossibile trasmettere il proprio pensiero puro direttamente a un altro pensiero senza passare almeno alla codificazione linguistica e poi alla decodificazione di chi ascolta. Ma la cosa sarebbe molto più lunga da spiegare, perchè intervengono anche fattori "esterni" come le emozioni, i sentimenti, le intenzioni... Immaginate quanto si complica la cosa quando si parla di testi antichi di 2000 anni e magari già tradotti in 4 lingue prima di arrivarti in mano... Sapere di che parla la semantica, per esempio, come minimissimo richiederebbe un 300 pagine dopo averne studiate almeno altre 2000 di filosofia... e non sono pagine che si leggono, ma testi così densi che devi rileggerti una pagina 10 volte senza capirla e poi devi lasciarla lì e andare avanti senza capire perchè l'esame si avvicina e magari a metà libro cominci a capire e poi torni indietro a rileggere... io per esempio di filosofia del linguaggio ci ho sempre capito poco, ma non per questo la considero merda rosa, anzi, la considero con profondo rispetto e ammetto la mia ignoranza.

tutto vero, tutto vero. MA incoerente col presunto messaggio della parola di dio. Quello che dici conferma proprio ciò che molti qui affermano: la bibbia è un libro, come molti altri (e aggiungo io, assai più brutto di molti altri).

Masada78 ha scritto:
Tutto è interpretazione,

credo che parte dei commenti a te sgraditi celi questa contraddizione. Se per interpretazione si intende "traduzione" dal segnale al suo significato, ok. è così per forza, siamo "costruiti" così.
se per interpretazione si intende il pannello di significati che a partire da un dato segnale possono essere determinati, no.
non scientificamente parlando. se lascio andare dalla mano un oggetto esso cadrà, Platone o non Platone, e la mela E', apfel o apple o qwerty perché ci circonda un mondo oggettivo che se ne frega di noi e delle nostre interpretazioni. Noi le usiamo per comprenderlo, ma lui è lo stesso indipendentemente da noi. Questo passo è fondamentale per mettere l'uomo nel giusto posto, e per evitare di pensare che tutto intorno a noi sia fatto PER noi, perché noi possiamo capirlo e baloccarci con lui.

Masada78 ha scritto:
Troppo lungo il post?
No, troppo corto... purtroppo.
Chi ne sa davvero magari crei un thread apposito e cerchi di spiegarlo bene che credo sia proprio importante. Quelli che vanno su wikipedia per informarsi e ribattere evitino di intromettersi, che è ridicolo.
Ciao.

te lo ripeto: qui la gente fa quello che gli pare, masada o non masada. se vuoi contribuire alla formazione delle opinioni degli utenti, sei il benvenuto.
il tuo piedistallo non facilita il collegamento, ma questa è un'opinione personale. c'è a chi piace farsi pisciare addosso, figuriamoci...

sul ridicolo (atteggiamento antipatichino non trovi?), evito ulteriori riflessioni relative a questa tua prosopopea.

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fine.

alberto
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Messaggio Da Werewolf Mer 23 Mag 2012 - 13:14

Mi inserisco solo per pedantescamente precisare alcune questioni: ci sono perlomeno due modi per intendere il termine esegesi, ed entrambi sono differenti dal termine 'critica testuale'.

L'esegesi biblica ed in generale 'teologica' non è in alcun modo scientifica, in quanto si basa su una lettura del testo fatta ad usum esclusivo del lettore in quanto tale, e cerca comunque di attualizzare il testo. E' un procedimento che, di base, è pressoché automatico per qualsiasi lettore in qualsiasi testo: nel caso dei testi religiosi, ovviamente, tale procedimento viene affinato, ma ciò deriva, nel caso delle religioni abramitiche, da una inveterata tradizione che si rifà ancora alle scuole rabbiniche e alla predicazione in sinagoga.

Esiste poi, ed è questa quella scientifica, l'esegesi storico-critica, ovvero quella che cerca di dedurre dal testo il pensiero dell'autore, di trarne conclusioni sull'ambiente storico e sociale di riferimento e così via. Come tale, essa non si basa solo sul testo ma, come qualsiasi altra disciplina storica, su un insieme di dati ottenuti tramite l'utilizzo di varie altre discipline.

La critica testuale invece, è la disciplina che sta a monte di quest'ultima, e che cerca di fissare o perlomeno di avvicinarsi al testo originale dell'opera, tramite vari strumenti.

Non mi soffermo oltre sul ruolo della filosofia o sulla questione(assolutamente sconfessata dal nostro semplice battere i tasti su una tastiera per comunicare fra di noi) sul 'tutto è interpretazione'. Non è così, nemmeno sui testi, figuriamoci nel mondo reale.

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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 13:19

Grazie alberto del tempo che hai speso per rispondermi esaurientemente. Ti chiedo scusa se non farò altrettanto per non fare il post più lungo della storia, ma in definitiva credo tu abbia proprio ragione: un forum ha delle dinamiche che se non sono consone al mio modo di argomentare in una discussione, probabilmente una specie di "difetto professionale", non val la pena che io ci resti a lungo perchè non troverò mai ciò che cerco.
Poi io resterò della mia idea che non sia opportuno, direi ancora ridicolo, per me mettermi a parlare di un libro che non ho letto o di una disciplina che non conosco se non per due righe di wikipedia pretendendo di aver ragione, mentre voi continuerete a pensare il contrario. Dietro all'autorità di un titolo accademico o di una citazione io non riesco a vederci cose da poco, e neppure riesco a vantarmi dell'ignoranza o crederla superiore al duro lavoro del sapere: credo che tutto il sapere umano delle università si basi su questo e che sia giusto, altrimenti pensa che casino uscirebbe.
Altro che teologia.
Per me se è già difficile mettersi d'accordo per due che se ne intendono parecchio di un tema anche di scienze naturali (un esempio carino e istruttivo, penso anche per voi, lo trovate qui:
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/didattica/Resources/PLS_EPB_28%20marzo_OL.pdf )
figuriamoci quanto altri fattori come tempo, lunghezza di un post, mancanza di basi... rendano impossibile un confronto su tematiche filosofiche.
comunque hai ragione!
provo a resistere ancora un po', se non do fastidio.
qualche OTTIMO interlocutore c'è anche qui!!
ciao e grazie ancora.

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