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La Scienza è Onnisciente?

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:24

Paolo ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Il punto principale era: ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare. Io ho dato alcuni esempi di questi.
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).

Siete d'accordo con questo punto principale oppure no?


Se no, ditemi specificatamente con cosa non siete d'accordo (citando quello che ho detto - trovate tutto nella prima pagina).

Lo chiedo perché alcuni di voi all'inizio mi hanno dato ragione (dicendo, come me, che la risposta è "No") ma poi mi hanno dato torto (dicendo che ho detto stuppidagini).

Ma tu ci fai o ci sei?

Qui ti hanno risposto tutti in modo unanime e compatto di no!! Cosa poni di nuovo questa domanda? [b]E poi cerca di capire che non hai portato nessun esempio

Non è vero che non mi hanno dato ragione. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139291
http://atei.forumitalian.com/t4109p10-la-scienza-e-onnisciente#139309
http://atei.forumitalian.com/t4109p10-la-scienza-e-onnisciente#139312
http://atei.forumitalian.com/t4109p30-la-scienza-e-onnisciente#139397
http://atei.forumitalian.com/t4109p30-la-scienza-e-onnisciente#139409
http://atei.forumitalian.com/t4109p90-la-scienza-e-onnisciente#139678
etc etc etc

Gli esempi:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139269
Non capire gli esempi significa solo non aver colto il punto del thread.


_________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 10:25

Paolo,
Per questo si mette in discussione qualche altra cosa, ah ah.

SergioAD
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:36


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:39

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare.
Innanzitutto, cosa intendi per "verità"?
Io non credo alle verità, credo che ci siano delle spiegazioni plausibili, perchè "funzionano", le "verità" mi sa di cose che bisogna credere senza avere nessun appiglio razionale!

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).
[/b][/b]
Io invece NON credo a quello che dice la scienza, per il semplice fatto che la scienza non ti chiede di credere, ma ti fornisce gli strumenti (se studi) per verificare quanto dici, perciò niente atti di fede se studi la scienza. A maggior ragione mi rifiuto di credere a quell'altro che tu proponi e che io non ho ben capito cosa dovrebbe essere.

Con "verità" intendo quello che corrisponde alla realtà cosi com'è. Per esempio è vero che la terra sia rotonda, ed è falso che la terra sia piatta.

Qui spiego il modo in cui io uso il termine "credere" in questo contesto:
http://atei.forumitalian.com/t4109p130-la-scienza-e-onnisciente#139908

_________________
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:41

GiacomoGianni, ma lo hai letto bene il thread? Guarda che ti hanno già risposto a quegli esempi! Dici sempre agli altri di fare attenzione e di leggere bene, ma poi lo devi fare anche tu!

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:45

JACK_JOHN ha scritto:
Con "verità" intendo quello che corrisponde alla realtà cosi com'è. Per esempio è vero che la terra sia rotonda, ed è falso che la terra sia piatta.
Etica, morale, metafisica (sic) e matematica sarebbero le altre verità?
Allora etica e morale sono assolutamente relativi, per cui non sono oggettivi come la sfericità della terra, da cui non sono verità!
La metafisica non sappiamo che farcene e infatti la buttiamo nel cestino che non serve a spiegare un bel niente.
La matematica è un linguaggio convenzionale che permette di decodificare leggi fisiche, cioè evidenze scientifiche, ma in sè non è una verità , ma solo un mezzo per spiegare le verità scientifiche.

Per cui ripeto: quali sono le "altre" verità?

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 10:45

JJ se vuoi discutere in modo logico esponi un punto per volta. Però prima di esporne un altro si deve addivenire ad una posizione, condivisa o meno poco importa, su quanto tu sostieni. Se tu metti di fila dieci argomenti, che più che argomenti sono tue affermazioni del tutto arbitrarie e pretendi delle risposte, cui tu poi non controbatti, che serve stare qui a scrivere su questo forum? In altro caso continua a fare propaganda con frasi vuote. Vedi tu.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:47

Darrow ha scritto:GiacomoGianni, ma lo hai letto bene il thread? Guarda che ti hanno già risposto a quegli esempi! Dici sempre agli altri di fare attenzione e di leggere bene, ma poi lo devi fare anche tu!

Io ho letto... hanno forse detto qualcosa sull'etica e l'estetica... ma niente sugli altri esempi.

Ma ho già spiegato che anche se uno non fosse d'accordo con tutti i miei esempi, questo non cambia il succo del discorso . Basterebbe essere d'accordo con uno solo dei miei numerosi esempi, per concedermi il punto principale: ci sono verità che non sono provate o provabili dalla scienza.

QUindi per negare il mio punto principale bisognerebbe negare tutti i miei esempi.

Ma negarli tutti, significherebbe alla fine negare la scienza stessa.

Non negarli tutti, significherebbe darmi ragione.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 10:50

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:GiacomoGianni, ma lo hai letto bene il thread? Guarda che ti hanno già risposto a quegli esempi! Dici sempre agli altri di fare attenzione e di leggere bene, ma poi lo devi fare anche tu!

Io ho letto... hanno forse detto qualcosa sull'etica e l'estetica... ma niente sugli altri esempi.

Ma ho già spiegato che anche se uno non fosse d'accordo con tutti i miei esempi, questo non cambia il succo del discorso . Basterebbe essere d'accordo con uno solo dei miei numerosi esempi, per concedermi il punto principale: ci sono verità che non sono provate o provabili dalla scienza.

QUindi per negare il mio punto principale bisognerebbe negare tutti i miei esempi.

Ma negarli tutti, significherebbe alla fine negare la scienza stessa.


Non negarli tutti, significherebbe darmi ragione.

Ehhh al tuo confronto Nembo Kid è un pivellino!! Non ti sembra di esagerare?? Ma cosa dici? E come fai a impostare un confronto su queste basi???

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Messaggio Da teto Dom 13 Mag 2012 - 10:50


E allora? Le emozioni servono a dire "da dove proviene il big bang?" No, quello è compito della scienza, l'etica serve a relazionarsi tra di noi e noi con il mondo, non servono a conoscere la realtà.
“L'affermazione 'bisogna credere solo ciò che è scientificamente provato". A parte che non si crede nella scienza, visto che il metodo scientifico è l'unico metodo per conoscere la realtà è ovvio che le teorie devono essere "provate scientificamente"
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:53

Darrow ha scritto:La metafisica non sappiamo che farcene e infatti la buttiamo nel cestino che non serve a spiegare un bel niente.
La matematica è un linguaggio convenzionale che permette di decodificare leggi fisiche, cioè evidenze scientifiche, ma in sè non è una verità , ma solo un mezzo per spiegare le verità scientifiche.

Per cui ripeto: quali sono le "altre" verità?

Sulla metafisica io ho dato tre esempi: l'esistenza del mondo, la realtà del pasatto, l'esistenza di altre menti. Quale di queste tre neghi? Quale di queste tre credenze è da buttare nel cestino?
Non credere per esempio che il mondo esista veramente, eliminerebbe la scienza, non essendo questa altro che lo studio del mondo.

Senza prendere come vera la matematica non puoi avere la scienza, che si basa sulla matematica.

Quindi se la tua risposta fosse una "confutazione" delle verità metafisiche e matematiche (e non hai menzionato gli altri esempi) allora elimineresti la scienza stessa... ma anche ogni discorso razionale.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:54

JACK_JOHN ha scritto:
QUindi per negare il mio punto principale bisognerebbe negare tutti i miei esempi.
L'ho appena fatto!
JACK_JOHN ha scritto:
Ma negarli tutti, significherebbe alla fine negare la scienza stessa.
Per quale ragione?
JACK_JOHN ha scritto:
Non negarli tutti, significherebbe darmi ragione.
Avendoli negati tutti non ti ho dato ragione!

Tocca a te ora, JJ! Spiegami perchè negare che i tuoi esempi siano altre verità, dovrebbe negare la scienza, a me sembra un assunto che ti sei inventato tu di sana pianta e che non sta in piedi manco a tenerlo su con dei tiranti di acciaio!

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:55

teto ha scritto:

E allora? Le emozioni servono a dire "da dove proviene il big bang?" No, quello è compito della scienza, l'etica serve a relazionarsi tra di noi e noi con il mondo, non servono a conoscere la realtà.
“L'affermazione 'bisogna credere solo ciò che è scientificamente provato". A parte che non si crede nella scienza, visto che il metodo scientifico è l'unico metodo per conoscere la realtà è ovvio che le teorie devono essere "provate scientificamente"

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:57

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
QUindi per negare il mio punto principale bisognerebbe negare tutti i miei esempi.
L'ho appena fatto!
JACK_JOHN ha scritto:
Ma negarli tutti, significherebbe alla fine negare la scienza stessa.
Per quale ragione?
JACK_JOHN ha scritto:
Non negarli tutti, significherebbe darmi ragione.
Avendoli negati tutti non ti ho dato ragione!

Tocca a te ora, JJ! Spiegami perchè negare che i tuoi esempi siano altre verità, dovrebbe negare la scienza, a me sembra un assunto che ti sei inventato tu di sana pianta e che non sta in piedi manco a tenerlo su con dei tiranti di acciaio!

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Ti ho "concesso" la non-vericità dell'etica e dell'estetica non perché penso che tu abbia ragione... ma solo per evitare discussioni più lunghe.

Non hai risposto ai miei esempi nel punto "e":
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:01

JACK_JOHN ha scritto:
Non credere per esempio che il mondo esista veramente, eliminerebbe la scienza, non essendo questa altro che lo studio del mondo.
Questi si chiamano sofismi! A casa mia ci faccio il brodo! Parliamo di cose serie per cortesia!
JACK_JOHN ha scritto:
Senza prendere come vera la matematica non puoi avere la scienza, che si basa sulla matematica.
Ripeto: la matematica è un linguaggio! E' vera come è vero l'inglese e l'italiano! Cioè è una assoluta idiozia parlare di verità e matematica. Che minchia vuol dire?
JACK_JOHN ha scritto:
Quindi se la tua risposta fosse una "confutazione" delle verità metafisiche e matematiche (e non hai menzionato gli altri esempi) allora elimineresti la scienza stessa... ma anche ogni discorso razionale.
Un bel niente! Io non nego la matematica in quanto linguaggio utile a spiegare la scienza! Io nego che la matematica sia una verità come la intendi tu! Cioè la scienza è un metodo per capire la realtà che ci circonda, la matematica è un linguaggio creato dall'uomo, che permette di semplificare il metodo scientifico.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:12

Hai detto che per te un esempio di "verità" è la sfericità della Terra! Ok!
a) ETICA. è relativa, cambia da uomo a uomo, da regione a regione, da epoca a epoca. Che verità vuoi che sia?
b) ESTETICA vedi punto a.
c) METAFISICA essa studia ciò che va oltre la fisica, ma siccome oltre la fisica stiamo parlando di qualcosa di non osservabile scientificamente, in quanto non esistente nel nostro universo, è completamente inutile prendere in considerazione questo studio del tutto astratto e basato su pure congetture senza nessun riscontro oggettivo. Anche qui chiunque si alzasse la mattina e volesse dichiarare una legge metafisica, potrebbe spiegarla con i suoi parametri creati all'uopo, è perfino più relativa di estetica ed etica, tutt'altro che una verità valida per tutti come la sfericità della Terra.
d) LA LOGICA E LA MATEMATICA sono linguaggi tecnici creati dall'uomo per poter spiegare le verità, per cui non sono esse stesse verità! Ma sono un mezzo per codificare le verità scientifiche.
e) LA SCIENZA STESSA è un metodo che studia le evidenze che ci portano a comprendere le proprietà delle cose che ci circondano, che tu hai definito "verità".

Bene te le ho negate una per una. Contento?

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 11:19

Dar, lo sa benissimo. Ma guarda che ti prende per ....

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 11:37

Darrow ha scritto: http://atei.forumitalian.com/t4109p210-la-scienza-e-onnisciente#141292

Bene te le ho negate una per una.

Le hai negate? Spero proprio che tu stia scherzando.

Metasifica: ti ho dato tre esempi ( qui e qui). La verità di quale di questi esempi neghi?

Logica: Ho dato alcuni esempi di affermazioni completamente vere (vedi qui). Quale di esse neghi?

Matematica: ma veramente vuoi dire che 2+2=4 non è vero, veramente vero, ma "solo un linguaggio", che poteva essere diverso (noi diciamo "cane" ma qualcun altro dice "dog" etc... il linguaggio può essere completamente diverso? Cioè vuoi veramente dire che la frase "2+2=4" non è necessariamente vera?

La scienza stessa: vuoi veramente dire che la scienza non dice la verità? Vuoi veramente dire che non ha quello scopo?
Ho dato due esempi in cui la scienza ha dei presupposti senza i quali non può esistere (vedi qui). Quali di questi due pressuposti neghi?

No Darrow, non sei riuscito a negare nessuno dei miei punti (non ho discusso l'etica e l'estetica per evitare discussioni più lunge... ).

Se le neghi, la scienza stessa non può esistere. E neanche il discorso razionale.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:40

Paolo ha scritto:Dar, lo sa benissimo. Ma guarda che ti prende per ....

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Hai ragione Paolo, JJ è venuto qua per fare pratica di sofismi, gli ho dato un po' corda, nella realtà di tutti i giorni ecco cosa sarebbe capitato:

ovviamente lo sciabolatore è JJ!!! mgreen

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:44

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto: http://atei.forumitalian.com/t4109p210-la-scienza-e-onnisciente#141292

Bene te le ho negate una per una.

Le hai negate? Spero proprio che tu stia scherzando.

Metasifica: ti ho dato tre esempi ( qui e qui). La verità di quale di questi esempi neghi?

Logica: Ho dato alcuni esempi di affermazioni completamente vere (vedi qui). Quale di esse neghi?

Matematica: ma veramente vuoi dire che 2+2=4 non è vero, veramente vero, ma "solo un linguaggio", che poteva essere diverso (noi diciamo "cane" ma qualcun altro dice "dog" etc... il linguaggio può essere completamente diverso? Cioè vuoi veramente dire che la frase "2+2=4" non è necessariamente vera?

La scienza stessa: vuoi veramente dire che la scienza non dice la verità? Vuoi veramente dire che non ha quello scopo?
Ho dato due esempi in cui la scienza ha dei presupposti senza i quali non può esistere (vedi qui). Quali di questi due pressuposti neghi?

No Darrow, non sei riuscito a negare nessuno dei miei punti (non ho discusso l'etica e l'estetica per evitare discussioni più lunge... ).

Se le neghi, la scienza stessa non può esistere. E neanche il discorso razionale.
Ok, ok... adesso però prova con queste:
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nel tuo caso dicono che fa miracoli! ok

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:50

Certa gente in questo forum mi sta facendo rivalutare la validità della dialettica materiale (dove per dialettica materiale intendo sberle in faccia)!

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Messaggio Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 14:49

Jack_John, 2 + 2 fa 4 perché se ho una mela e ne ho un altra, è più facile dargli il nome "due".
Se mio cugino ha una mela e ne ha un altra, anche lui, che è Italiano, per facilità gli da il nome "due".

Quando mio cugino mi porta a casa "due" mele e le mettiamo insieme alle mie "due" mele, è più facile chiamarle "quattro" mele, invece che due mele e due mele.

Perciò, ripeto, la matematica non è ne vera ne falsa, è uno strumento che può essere manipolato a piacimento, l'importante è che partendo da nozioni base il resto sia sviluppato secondo logica.

Anche riguardo le altre cose che tu ritieni metafisiche ti ho già risposto, riguardo l'etica e le altre cose che hai menzionato ti ho detto che non c'è alcuna ragione per ritenerle metafisiche, in quanto sono anche loro un prodotto del cervello e se ritieni che invece non lo siano dovresti portare prove dell'esistenza di questo mondo metafisico che ti immagini.

Tomhet
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 15:18

Tomhet ha scritto:Jack_John, 2 + 2 fa 4 perché se ho una mela e ne ho un altra, è più facile dargli il nome "due".
Se mio cugino ha una mela e ne ha un altra, anche lui, che è Italiano, per facilità gli da il nome "due".

Quando mio cugino mi porta a casa "due" mele e le mettiamo insieme alle mie "due" mele, è più facile chiamarle "quattro" mele, invece che due mele e due mele.

Perciò, ripeto, la matematica non è ne vera ne falsa, è uno strumento che può essere manipolato a piacimento, l'importante è che partendo da nozioni base il resto sia sviluppato secondo logica.

Anche riguardo le altre cose che tu ritieni metafisiche ti ho già risposto, riguardo l'etica e le altre cose che hai menzionato ti ho detto che non c'è alcuna ragione per ritenerle metafisiche, in quanto sono anche loro un prodotto del cervello e se ritieni che invece non lo siano dovresti portare prove dell'esistenza di questo mondo metafisico che ti immagini.

Le verità matematiche sono verità necessarie... non potevano essere altrimenti. E sarebbe vere anche se non ci fossero gli esseri umani. Trovo incredibile che non riuscite nemmeno a dire "2+2=4" è vero, veramente vero. E basta.

Per quel che riguarda i miei tre esempi di verità metafisiche (qui), dove mi hai risposto? Li neghi? Oppure pensi, come me, che siano vere?

E il punto "e" nel mio elenco (qui)? Neghi qualcuno dei due presupposti della scienza?

Se accetti anche una sola delle verità che ho espresso in quell'elenco, allora devi anche accettare la mia conclusione, cioè che ci sono delle verità che sono semplicemente al di fuori dell'ambito scientifico, che qualunque ragione che abbiamo per accetarle, non sono scientifiche.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 15:31

Ripeto, nego il fatto che siano verità metafisiche, sono fatti fisici, che riguardano il mondo fisico. Punto.
Hai qualche ragione per dire che invece sono cose metafisiche?

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 16:01

Tomhet ha scritto:Jack_John, 2 + 2 fa 4 perché se ho una mela e ne ho un altra, è più facile dargli il nome "due".
Se mio cugino ha una mela e ne ha un altra, anche lui, che è Italiano, per facilità gli da il nome "due".

Quando mio cugino mi porta a casa "due" mele e le mettiamo insieme alle mie "due" mele, è più facile chiamarle "quattro" mele, invece che due mele e due mele.

Perciò, ripeto, la matematica non è ne vera ne falsa, è uno strumento che può essere manipolato a piacimento, l'importante è che partendo da nozioni base il resto sia sviluppato secondo logica.

Anche riguardo le altre cose che tu ritieni metafisiche ti ho già risposto, riguardo l'etica e le altre cose che hai menzionato ti ho detto che non c'è alcuna ragione per ritenerle metafisiche, in quanto sono anche loro un prodotto del cervello e se ritieni che invece non lo siano dovresti portare prove dell'esistenza di questo mondo metafisico che ti immagini.

I numeri non esistono, sono solo una nostra convenzione. Infatti basta pensare al sistema binario su cui si fonda tutta l'informatica, per far si che le cose cambino completamente. Nel sistema binario 2 si scrive 10 e 10 è 1010, così come 12 è 1100 e 15 è 1111. E non è detto che 2+2 sia 4. Se tu sommi 2 cc di acqua con 2 cc di metanolo hai 3,9 cc circa di miscela. Pensa alla trigonometria o sistemi con altre basi. La matematica è una disciplina. Perciò non è nè vera nè falsa. E' la realtà a cui viene applicata che potrà essere vera o falsa. E' come se tu leggi un libro. Non è la lingua che è giusta o sbagliata ma il contenuto che la scrittura rappresenta. Ma ti ripeto i numeri non esistono. Non troverai mai il due, ma due mele, due pere e ...due balle. Ma il due, da solo, mai.

Parlare di metafisica nei riguardi di etica morale bellezza o altro è del tutto privo di significato. La metafisica è una pura invenzione dell'uomo. Fa parte delle fantasie. Infatti nessuno potrà mai dimostrare che esiste qualcosa di metafisico, proprio perchè metafisico vuol dire al di la, al di fuori della realtà. Poichè noi siamo esserei materiali non ha alcun senso utilizzare concetti, o meglio idee metafisiche al mondo fisico.

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Messaggio Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 16:10

Ehm forse volevi quotare Jack_John, io sono d'accordo mgreen

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 16:16

bisogna distinguere: Paolo e tohmet dicono che non c'è nulla all infuori del mondo fisico, mentre jj dice che non tutte le esperienze che viviamo sono spiegabili scientificamente, sono cose su piani diversi

la scienza, mi pare ovvio, non può conoscere tutto,(se potesse sarebbe metafisica o religione o sistema hegeliano) questo però non significa necessariamente nè che il motivo di ciò sia quello indicato da paolo e tohmet nè quello indicato da jj

per sostenere la tesi di paolo-tohmet bisogna prendere come assioma che l' unico strumento valido per conoscere la realtà sia la scienza, mentre per sostenere quella di jj occorre dare per scontato che vi sia qualcosa che va oltre la scienza e la fisica

entrambe le posizioni pretendono l' assunzione di un ''dogma'', per me semplicemente non si può sapere...poi sta a ciascuno decidere se schierarsi o no, ma se ci si schiera sembra che si abbia qualche interesse, uno scettico rigoroso non lo farebbe

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Messaggio Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 16:21

La scienza non c'entra al momento, anche senza usarla l'unico mondo che esiste, per quanto possiamo saperne, è quello fisico in cui viviamo, sta a chi postula l'esistenza di un altro mondo portare delle prove.
La scienza è solo un metodo per indagare il mondo fisico.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:31

JACK_JOHN ha scritto:
Le verità matematiche sono verità necessarie... non potevano essere altrimenti. E sarebbe vere anche se non ci fossero gli esseri umani. Trovo incredibile che non riuscite nemmeno a dire "2+2=4" è vero, veramente vero. E basta.

Per quel che riguarda i miei tre esempi di verità metafisiche (qui), dove mi hai risposto? Li neghi? Oppure pensi, come me, che siano vere?

E il punto "e" nel mio elenco (qui)? Neghi qualcuno dei due presupposti della scienza?

Se accetti anche una sola delle verità che ho espresso in quell'elenco, allora devi anche accettare la mia conclusione, cioè che ci sono delle verità che sono semplicemente al di fuori dell'ambito scientifico, che qualunque ragione che abbiamo per accetarle, non sono scientifiche.

In questo post sprofondiamo nel patetico, vediamo JJ agitarsi impotente, con il suo libercolo di Craig, sbatterselo sul palmo della mano con forza, quasi a voler tirar fuori la "verità" da quella filosofia in cui JJ ha riposto tutta la sua fiducia nella vit. JJ, il novello commesso viaggiatore, pronto a morire dimenticato e intriso di speranze insoddisfatte e paradisi che mai arriveranno. JJ che si agita come un fuscello in preda alla disperazione tempestosa, gridando "è vero, veramente vero. E basta." Un ululato angosciato che non alletta più nessun compratore, ma anzi li allontana disturbati. E' il fallimento di una vita, una certezza che come un castello di carte crolla per l'alito di un refolo.
JJ ci lascia e ci intristisce, non è riuscito a vendere il suo prodotto, la sua filosofia rabberciata e senza costrutto, basata su un'iterazione coatta, mista a dabbenaggine senza prospettive.
JJ facci un favore... anzi , fatti un favore: smettila di renderti ridicolo!

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 16:35

mamma mia sto slogano che sono gli altri adover portare le prove ha rotto...comunque hai centrato la questione, la scienza non c'entra, non si può conoscere tutto, che il motivo sia un limite umano o che provenga da motivi trascendenti non si può sapere, per la scienza è una questione senza senso e per metafisica è l' unica ad avere senso...

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 16:38

si però che simpatia darrow, le cose si possono dire in modo pacifico senza offendere, se ti sei stufato di rispondere nel merito a jj e ritieni di aver esposto chiaramente le tue ragioni che motivo hai per prendere in giro?

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Messaggio Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 16:46

Akka se permetti siamo in un forum e perciò è chiaro che le cose vengono messe in discussione, quello che tu chiami "slogan" è una base imprescindibile per porre qualsiasi discorso con un minimo di serietà, altrimenti ce ne staremmo qui a farci le seghe con le nostre fantasie. wink..

In questo momento il punto non era scienza o non scienza, JJ dice che ci sono "verità" che stanno nel metafisico, io e Paolo gli abbiamo detto che non c'è ragione per pensare che le cose da lui elencate stanno nel metafisico, molto probabilmente, come assodato, sono uno dei tanti prodotti del cervello umano, come il resto delle nostre percezioni.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:52

Tomhet ha scritto:
In questo momento il punto non era scienza o non scienza, JJ dice che ci sono "verità" che stanno nel metafisico, io e Paolo gli abbiamo detto che non c'è ragione per pensare che le cose da lui elencate stanno nel metafisico, molto probabilmente, come assodato, sono uno dei tanti prodotti del cervello umano, come il resto delle nostre percezioni.
E io chi sono, il figlio della serva?

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Messaggio Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 16:57

Oops, ho scritto "io e Paolo" in risposta al "paolo-tomhet" citato da Akka, non volevo escluderti mgreen

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 17:05

Tomhet ha scritto:Akka se permetti siamo in un forum e perciò è chiaro che le cose vengono messe in discussione, quello che tu chiami "slogan" è una base imprescindibile per porre qualsiasi discorso con un minimo di serietà, altrimenti ce ne staremmo qui a farci le seghe con le nostre fantasie. La Scienza è Onnisciente?  - Pagina 5 23074

In questo momento il punto non era scienza o non scienza, JJ dice che ci sono "verità" che stanno nel metafisico, io e Paolo gli abbiamo detto che non c'è ragione per pensare che le cose da lui elencate stanno nel metafisico, molto probabilmente, come assodato, sono uno dei tanti prodotti del cervello umano, come il resto delle nostre percezioni.

per chi decide che la scienza è l' unico strumento valido di conoscenza è vero ciò che dici! per un metafisico è l' opposto, fa il ragionamento inverso, cioè dice che se ci sono cose che non possono essere conosciute scientificamente, allora avranno carattere sovrannaturale...per lo scienziato invece ciò non ha alcun senso, egli si limita a constatare ciò che può constatare, l' altro invece fa un azzardo metafisico in cui tenta di spiegare il fine ultimo dell' uomo, il senso dell' esistenza ecc...non c'è possiblità di comunicazione tra queste differenti posizioni, perchè ci fosse bisognerebbe almeno cercare di avvicinarsi reciprocamente..

ma come diceva platone, se due persone non si accordano prima e con chiarezza su quali sono i punti da prendere per veri e da tener fermi, non c' è possibilità di dialogo, ma solo confusione

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:15

Questa è il solito ragionamento fallace Akka !

Tu ipotizzi (impersonale) l'esistenza del metafisico e poi sulla base di una mera ipotesi mai nè provata nè confermata trai delle conclusioni, ovvero che la scienza non può spiegare la metafisica. Ma se tu non sei in grado di dimostrare la tua posizione, non sei certo autorizzato, ovviamente a logica, ad utilizzare tale strumento per dimostrare l'ipotesi iniziale.


Ultima modifica di Paolo il Dom 13 Mag 2012 - 17:18 - modificato 1 volta.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:15

Questa è il solito ragionamento fallace Akka !

Tu (impersonale) ipotizzi l'esistenza del metafisico e poi sulla base di una mera ipotesi mai nè provata nè confermata trai delle conclusioni, ovvero che la scienza non può spiegare la metafisica. Ma se tu non sei in grado di dimostrare la tua posizione, non sei certo autorizzato, ovviamente a logica, ad utilizzare tale strumento per dimostrare l'ipotesi iniziale.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:16

Questa è il solito ragionamento fallace Akka !

Tu (impersonale) ipotizzi l'esistenza del metafisico e poi sulla base di una mera ipotesi mai nè provata nè confermata trai delle conclusioni, ovvero che la scienza non può spiegare la metafisica. Ma se tu non sei in grado di dimostrare la tua posizione, non sei certo autorizzato, ovviamente a logica, ad utilizzare tale strumento per dimostrare l'ipotesi iniziale.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:17

Ehhhh cosa è successo ?????????? Tre volte !!! Io l'ho inviato una sola volta.

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 17:27

si ok ho solo cercato di spiegare il punto di vista di un metafico, come dovrebbe essere jj..

comunque non sono d' accordo nemmeno con il ragionamento secondo cui chi sostiene l' esistenza di qualosa debba fornirne le prove

cioè chi crede per esempio in allah non gli frega una cippa di provare agli atei la sua esistenza, e agli atei non dovrebbe fregare una cippa di provare ai musulmani che allah non esiste...

il problema sorge queando una delle due parti vuole insegnare allì altra cosa esiste e cosa no

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 17:28

Alla faccia del metafisico! I messaggi uni e trini c'abbiamo!

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 17:29

ha ha bella

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 17:31

Akka ha scritto:si ok ho solo cercato di spiegare il punto di vista di un metafico, come dovrebbe essere jj..

comunque non sono d' accordo nemmeno con il ragionamento secondo cui chi sostiene l' esistenza di qualosa debba fornirne le prove

cioè chi crede per esempio in allah non gli frega una cippa di provare agli atei la sua esistenza, e agli atei non dovrebbe fregare una cippa di provare ai musulmani che allah non esiste...

il problema sorge queando una delle due parti vuole insegnare allì altra cosa esiste e cosa no
Agli atei non frega una cippa di dimostrare la non esistenza di Allah, perchè non spetta agli atei di dimostrare un bel niente! E chi dichiara l'esistenza di qualcosa che deve dimostrare! (Fra i credenti, questa semplice regoletta, viene disattesa nelle maniere più ridicole e meschine e tentano di rovesciare la frittata insistendo che sono gli atei che devono dimostrare la non esistenza. Già questo è sufficente a far capire in che abbisso di ignoranza sprofonda la mente del credente, quando accetta di non usare più logica e ragione).

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:33

Repetita iuvant. wink..

Behh Akka qui si parla di logica. Poi ognuno può credere a quello che vuole. Vanna Marchi lo sa bene.

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 17:36

non è così, deve dimostrare l' esistenza o l' inesistenza di qualcosa chi vuole avere ragione su un altro, se io voglio convincerti che dio esiste, devo provartelo, ma se tu vuoi convincermi che non esiste, devi provarmelo, non puoi dirmi che siccome sono io che credo devo provartelo io..cioè sei tu che vuoi convincermi e devo darti io delle prove??

il discorso è impersonale ovviamente

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:39

Come ti ho detto è un ragionamento teorico. Però qui era riferito alla posizione fallacie di JJ relativa alla metafisica.

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Messaggio Da PaperJack Dom 13 Mag 2012 - 18:24

Akka ha scritto:non è così, deve dimostrare l' esistenza o l' inesistenza di qualcosa chi vuole avere ragione su un altro, se io voglio convincerti che dio esiste, devo provartelo, ma se tu vuoi convincermi che non esiste, devi provarmelo, non puoi dirmi che siccome sono io che credo devo provartelo io..cioè sei tu che vuoi convincermi e devo darti io delle prove??

il discorso è impersonale ovviamente
Come disse Hitchens,
what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
O tradotto in italiano,
quello che può essere affermato senza prove può essere anche dismesso senza prove.

Se tu vuoi convincermi che dio esiste senza darmi nessuna prova, allora anch'io non ho bisogno di prove per affermare che non esiste. E attraverso il rasoio di Occam, si capisce che la mia posizione è quella più razionale.

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Messaggio Da Assenzio Dom 13 Mag 2012 - 18:27

PaperJack ha scritto:
Akka ha scritto:non è così, deve dimostrare l' esistenza o l' inesistenza di qualcosa chi vuole avere ragione su un altro, se io voglio convincerti che dio esiste, devo provartelo, ma se tu vuoi convincermi che non esiste, devi provarmelo, non puoi dirmi che siccome sono io che credo devo provartelo io..cioè sei tu che vuoi convincermi e devo darti io delle prove??

il discorso è impersonale ovviamente
Come disse Hitchens,
what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
O tradotto in italiano,
quello che può essere affermato senza prove può essere anche dismesso senza prove.

Se tu vuoi convincermi che dio esiste senza darmi nessuna prova, allora anch'io non ho bisogno di prove per affermare che non esiste. E attraverso il rasoio di Occam, si capisce che la mia posizione è quella più razionale.

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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 18:32

Se tu vuoi convincermi che dio esiste senza darmi nessuna prova, allora anch'io non ho bisogno di prove per affermare che non esiste. E attraverso il rasoio di Occam, si capisce che la mia posizione è quella più razionale.
[/quote]

esatto, se io voglio convirceti...ma se io non voglio convincerti le prove se proprio le vuoi te le trovi da te...danno tanto fastidio i proselitismi religiosi che nessuno, penso, ha voglia di sorbirsi pure quelli atei..
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 19:04

Akka ha scritto:
esatto, se io voglio convirceti...ma se io non voglio convincerti le prove se proprio le vuoi te le trovi da te...danno tanto fastidio i proselitismi religiosi che nessuno, penso, ha voglia di sorbirsi pure quelli atei..
Tu no, ma dove lo trovi quel credente che non vuole convincerti? Cioè : dove lo trovi un credente, che in ossequio alla sua credenza condiziona anche la mia vita, di ateo che non vuole assolutamente essere ne convinto, ne influenzato dagli effetti che le credenze hanno sulla realtà che mi circonda?
Non pensi spetterebbe al credente dimostrare che se mi sta influenzando nella mia libertà, lo sta almeno facendo sulla base di qualcosa che può essere dimostrato vero?

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