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La Scienza è Onnisciente?

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 6 Mag 2012 - 22:43

luna ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Non capisco in che modo questo dovrebbe essere una risposta al mio punto principale in questo thread... non c'entra per niente con esso.

centra col fatto che anche se non usiamo la scienza comunque non vuol dire che l'irrazionale è sotto il patrocinio di dio.

quando mai io ho detto che "l'irrazionale è sotto il patrcinio di Dio?"? Mai detto e mai sostenuto.

Inoltre tutto il punto del mio discorso è proprio quello che ci sono altre verità a parte quelle provate o provabili dalla scienza... leggetemi... con attenzione... per capire... poi rispondete.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Mag 2012 - 22:50

JACK_JOHN ha scritto:
Inoltre tutto il punto del mio discorso è proprio quello che ci sono altre verità a parte quelle provate o provabili dalla scienza... leggetemi... con attenzione... per capire... poi rispondete.

La scienza non pretende di possedere alcuna verità.

Quanto alle altre, menzionamene una, una sola.

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Messaggio Da Paolo Dom 6 Mag 2012 - 22:50

JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t4109p30-la-scienza-e-onnisciente#139399

In particolare:
Se poi credi di aver fatto una grande scoperta intellettuale nel sostenere che basarsi sulla metodologia scientifica sia una posizione auto contraddittoria ti sbagli di molto.


Paolo non hai capito (di nuovo) il mio punto.

Io non ho mai attacato il metodo scientifico. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139271

Quindi non posso che invitarti a rileggere quello che ho scritto e cercare di capire il punto principale.

Come ti ho già detto JJ o poni questioni semplici e dirette o non si riesce a portare avanti un dialogo. Questo è il limite di un forum. Tu hai scritto pagine e pagine e con questo pensi di aver fissato tutti i punti che vuoi sostenere. Ma così non funziona. E non perchè lo dico io, ma perchè al lato pratico è così. Valuta tu.

Tornado in argomento ti faccio presente che sei tu che pensi che ci sia qualcosa che non possa essere indagato, valutato e studiato con il metodo scientifico! Per me non è così! Per me esiste solo la realtà fisica che ci circonda. E come tale è indagabile, conoscibile e percepibile solo con i nostri sensi e, quanto meno ad oggi, non c'è altro mezzo che quello scientifico. Tutto quello che tu hai indicato come elementi che la scienza non può spiegare o rientrano nella fantasia (metafisica) o nell'ambito emotivo (il perchè della vita.... ecc..). E non riproporre la tua posizione sul fatto che il metodo scientifico è auto-contraddittorio. Non ha alcun senso.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da luna Dom 6 Mag 2012 - 23:24

JACK_JOHN ha scritto:
luna ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Non capisco in che modo questo dovrebbe essere una risposta al mio punto principale in questo thread... non c'entra per niente con esso.

centra col fatto che anche se non usiamo la scienza comunque non vuol dire che l'irrazionale è sotto il patrocinio di dio.

quando mai io ho detto che "l'irrazionale è sotto il patrcinio di Dio?"? Mai detto e mai sostenuto.

Inoltre tutto il punto del mio discorso è proprio quello che ci sono altre verità a parte quelle provate o provabili dalla scienza... leggetemi... con attenzione... per capire... poi rispondete.

a me pare che te la suoni e te la canti, vedi un po' tu!
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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 7 Mag 2012 - 7:03

Rasputin ha scritto:
La scienza non pretende di possedere alcuna verità.

Quanto alle altre, menzionamene una, una sola.

La scienza non pretende di possedere alcuna verità??????????????????????
Spero propria che tu stia scherzando. La scienza ci dice che la terra non è piatta ma rotonda. Questo non lo dice come "opinione" ma come verità.

Quante alle altre:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139269

Come ti ho già detto, e lo dico anche agli altri, non hai capito quello che ho scritto. Quindi prima di rispondere leggete con attenzione, e poi rispondete. Questo è l'unico modo per rispondere in manira ragionata.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 7 Mag 2012 - 7:06

Paolo ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t4109p30-la-scienza-e-onnisciente#139399

In particolare:
Se poi credi di aver fatto una grande scoperta intellettuale nel sostenere che basarsi sulla metodologia scientifica sia una posizione auto contraddittoria ti sbagli di molto.


Paolo non hai capito (di nuovo) il mio punto.

Io non ho mai attacato il metodo scientifico. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139271

Quindi non posso che invitarti a rileggere quello che ho scritto e cercare di capire il punto principale.

Come ti ho già detto JJ o poni questioni semplici e dirette o non si riesce a portare avanti un dialogo. Questo è il limite di un forum. Tu hai scritto pagine e pagine e con questo pensi di aver fissato tutti i punti che vuoi sostenere. Ma così non funziona. E non perchè lo dico io, ma perchè al lato pratico è così. Valuta tu.

Tornado in argomento ti faccio presente che sei tu che pensi che ci sia qualcosa che non possa essere indagato, valutato e studiato con il metodo scientifico! Per me non è così! Per me esiste solo la realtà fisica che ci circonda. E come tale è indagabile, conoscibile e percepibile solo con i nostri sensi e, quanto meno ad oggi, non c'è altro mezzo che quello scientifico. Tutto quello che tu hai indicato come elementi che la scienza non può spiegare o rientrano nella fantasia (metafisica) o nell'ambito emotivo (il perchè della vita.... ecc..). E non riproporre la tua posizione sul fatto che il metodo scientifico è auto-contraddittorio. Non ha alcun senso.

Non ho detto che il metodo scientifico è auto-contraddittorio. Ho detto che la tua posizione, cioè quella di credere solo quello che il metodo scientifico ti dice, è auto-contraddittorio.

Nuovamente: non hai capito quello che ho scritto.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da SergioAD Lun 7 Mag 2012 - 7:28

Il gioco sporco è darci dentro con la dialettica.

Allora il metodo è una misura attraverso la quale si ottiene il risultato.

Se il metodo è Booleano allora il risultato è VERO/FALSO.

La Scienza offre la possibilità di scoprire, rafforzare interpretazioni e scrivere così tanto da fare male agli occhi.

Esiste anche la psichiatria che studia l'etica, le moralità e le ipotesi di metafisica che ci sono nelle teste degli umani.

Inversamente proporzionali le puttanate non scientifiche, dogmatiche di quando l'astronomia era astrologia e comandava forzatamente sul destino degli uomini. Come oggi accade coi poveri di spirito che si fanno dominare dalla loro parte emotiva e irrazionale, i poveri diavoli.

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Messaggio Da luna Lun 7 Mag 2012 - 8:21

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
La scienza non pretende di possedere alcuna verità.

Quanto alle altre, menzionamene una, una sola.

La scienza non pretende di possedere alcuna verità??????????????????????
Spero propria che tu stia scherzando. La scienza ci dice che la terra non è piatta ma rotonda. Questo non lo dice come "opinione" ma come verità.

Se tu studi puoi verificare che la scienza non dice cose per cui si debba inventare una fisica che non c'è cioè una metafisica, se tu studi puoi verificare che la terra non è piatta e constatare con la tua mente senza nessun atto di fede, che il fatto che la terra non è piatta è appunto un fatto vero o se vogliamo dirla come dici tu, una verità.

P.S.: la scienza non dice che la terra è rotonda, bensi che ha una forma sferica schiacciata ai poli. Questo fatto è verificabile. Quando un'opinione diventa unica per tutti in quanto verificabile smette di essere opinione e diventa un fatto vero e in alcuni casi una legge fisica.

Prova a fare la stessa cosa che facciamo con la sfericità della Terra con il tuo Dio e vediamo che cosa viene fuori!
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Messaggio Da Paolo Lun 7 Mag 2012 - 8:35

JACK_JOHN ha scritto:

Non ho detto che il metodo scientifico è auto-contraddittorio. Ho detto che la tua posizione, cioè quella di credere solo quello che il metodo scientifico ti dice, è auto-contraddittorio.

Nuovamente: non hai capito quello che ho scritto.

Tu hai scritto:

Vorrei adesso dimostrare che il criterio è auto-contraddittorio.

Per mostrare che il criterio è auto contraddittorio basta chiedersi: “L'affermazione 'bisogna credere solo ciò che è scientificamente provato', è esso stesso scientificamente provato?”.

Chiaramente no. È solo un ammonimento arbitrario, e neanche uno tanto buono come abbiamo appena visto. Dunque secondo il suo stesso criterio, non essendo scientificamente provato, non dovremmo credere in esso. Quindi se l'affermazione è falsa, è falsa; ma anche se è vera, è falsa. In ogni caso è falsa; saremmo irrazionali, in base a questo criterio, ad accettare il criterio stesso. Dunque è auto contraddittorio.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1u9z9y53m


Vedi dove tu non hai capito!! Io non ho mai detto che "bisogna credere solo a ciò che scientificamente provato" . Questo l'hai detto tu. La mia posizione è ben diversa e te la espongo di nuovo, poichè se tu non l'hai capita è perchè io non l'ho esposta con sufficiente chiarezza!!!

Io ritengo che l'unica realtà che esiste sia quella che noi siamo in grado di percepire tramite i nostri sensi. Anche se sei un medico te li ricordo, al fine di non equivocare, quali siano. Nove sono i sensi umani canonici nonostante spesso si limiti a citare solo i primi cinque: La vista - L'udito - L'olfatto - Il gusto - Il tatto - La termopercezione - Il dolore La propriocezione - L'apparato vestibolare o dell'equilibrio.

Te lo ripeto ancora una volta! Per me non esiste altro modo di conoscere la realtà se non tramite questi strumenti che fungono da interfaccia, tra il mondo fisico che ci circonda, e il nostro cervello. Tu mi obbietterai che la mia è una posizione dogmatica. Bene! Dimostrami che esiste qualcosa al di fuori o comunque qualcosa che non può essere conosciuta tramite questi nove sensi e ti darò ragione. Ma è affare tuo dimostrarlo. Etica, estetica, logica e matematica come tu indichi altro non sono che una elaborazione del nostro cervello !!!! Cerca di capirlo. La metafisica fa parte di quelle elaborazioni che si chiamano fantasie. E tutto questo si dimostra molto facilmente. Infatti nessuno è capace di ipotizzare l'esistenza di un qualcosa che non sia costituito da un insieme di elementi, aggregati in modo più o meno arbitrario, che non siano stati ricavati tramite i nostri sensi (che prima ti ho indicato), e che facciano parte del mondo fisico che ci circonda. Nemmeno la più fervida fantasia è in grado di generare un qualcosa che sfugga a questa regola. Il nostro cervello non è in grado di inventare nulla!!!!! Tutto quello che può fare è elaborare, anche in modo molto complesso, elementi provenienti dal mondo fisico che ci circonda.

Ti faccio qualche piccolo esempio per chiarire il concetto. Nessuno nel passato avrebbe mai potuto ipotizzare l'esistenza delle onde herziane o l'esistenza dei micro organismi. Questo è stato possibile solo ed esclusivamente quando, grazie ad appositi strumenti si è potuto, sempre e solo tramite i nostri sensi, conoscere l'esistenza di qualcosa che prima non potevamo conoscere. E non confondere questo con le scoperte ad esempio di una nuova regione o dell'America. Perchè qui stiamo parlando di creare nuovi concetti (spero che tu abbia l'esatta conoscenza della definizione di concetto). L'America, anche se non conosciuta prima di Colombo è pur sempre un continente, comunque una regione, un luogo, delle terre. Concetti già ben conosciuti. Il fatto che vi potesse esistere una energia che si manifesta così come sono le onde herzaine no! E tanto meno il concetto di micro organismo!! Tutti concetti del tutto nuovi che nessun cervello , nemmeno quello di Gesù Cristo, sarebbe stato in grado di ipotizzarne l'esistenza.

E i sentimenti non vengono meno a questo. Sono sempre e solo una elaborazione del nostro cervello di quanto noi percepiamo dal mondo esterno tramite i nostri sensi. Qui ci sono le varie discipline scientifiche che studiano tutto questo e cercano di dare, anche con tanti limiti, spiegazioni razionali ai nostri comportamenti. La psichiatria, la psicologia, le neuro scienze, l'antropologia, la sociologia ..... Partendo dai nostri geni cercano di interpretare e spiegare tante cose che a prima vista sembrano sconosciute o inspiegabili. E poi siamo al solito punto. Dici che non è vero!! Benissimo fammi un solo esempio e ti darò ragione. Ma attento che anche l'amore, così come l'odio, l'invidia, la superbia..... trovano la loro spiegazione sia umana che sociale. Nulla di metafisico !!!! Cerca di capirlo.

Se non sei d'accordo con quanto sopra è sufficiente che tu mi porti un solo esempio di un qualcosa che non rientri in questa logica e io ti darò ragione. Va da se che ad oggi è il metodo scientifico lo strumento investigativo!!!!

Ora, tutto quanto fin qui premesso, ne deriva che per conoscere la realtà la migliore metodologia che possiamo oggi avere è quella scientifica. Spero che adesso tu abbia capito quanto prima ti avevo più sinteticamente esposto.

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Messaggio Da luna Lun 7 Mag 2012 - 8:45

ok bow per Paolo!
Ma non sperare che Jack lo capisca!

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Messaggio Da Ospite Lun 7 Mag 2012 - 10:01

JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Non bisogna credere a niente. Non si crede a ciò che è "scientificamente provato", si prende atto della realtà sulla base dell'evidenza. Il fatto di utilizzare la scienza come metodo per conoscere la realtà non è affatto una scelta arbitraria, e non richiede alcuna credenza: molto più semplicemente, la scienza funziona (gli aerei volano, i palazzi stanno su, le medicine curano le malattie, ecc.).

http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139269

Stai semplicemente giocando con le parole. Quando si afferma che l'unico metodo valido è quello scientifico si sta parlando dell'indagine oggettiva della realtà osservata. Mi sembra evidente che la verità "mi piacciono le ragazze con le tette grosse" non è una verità scientifica...

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Mag 2012 - 10:22

JACK_JOHN ha scritto:

La scienza non pretende di possedere alcuna verità??????????????????????
Spero propria che tu stia scherzando. La scienza ci dice che la terra non è piatta ma rotonda. Questo non lo dice come "opinione" ma come verità.

Quante alle altre:
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Come ti ho già detto, e lo dico anche agli altri, non hai capito quello che ho scritto. Quindi prima di rispondere leggete con attenzione, e poi rispondete. Questo è l'unico modo per rispondere in manira ragionata.

La scienza non "Possiede" alcuna verità, semplicemente prende atto di dati oggettivi una volta verificati.

Oppure tu credi che la Terra sia piatta, a questo punto non mi stupirebbe più di tanto.

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Messaggio Da Tomhet Lun 7 Mag 2012 - 11:11


Ogni tanto tocca ripostare questo pezzo di storia.

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Messaggio Da Bat Lun 7 Mag 2012 - 14:38

Caro John...

continui a ripetere che dobbiamo rileggere ciò che hai scritto perchè non capiamo cosa vuoi dimostrare.

Non ti viene in mente il dubbio di non esserti spiegato bene o, più probabilmente, di seguire degli schemi mentali fallaci che ti portano a scrivere cose errate o viziate da errori di logica (leggasi "puttanate colossali")?

Magari, invece di continuare questa litania del "rileggete quello che ho scritto", prova a rispondere ad alcuni dei quesiti che ti sono stati posti... sai, normalmente, nei forum funziona così.

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Messaggio Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 19:10

JJ e' stato chiarissimo.

Lui ritiene in modo arbitrario che gli attributi del dio cattolico non sono in contraddizione tra loro e con le osservazioni..

Mi pare resti davvero poco al dibattito..
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Messaggio Da Akka Lun 7 Mag 2012 - 20:55

faccio una sola precisazione, spesso si dice che la scienza osserva fenomeni e cerca di spiegarli in modo ''oggettivo'', e questo per la meccanica quantistica non può essere vero, oggi sappiamo che già il fatto che l' esperimento di laboratorio preveda un osservatore pregiudica l' oggettività e la riproducibilità dell esperimento stesso, non esiste più l' oggettività

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 21:03

Quello e' il principio di indeterminazione.

La predizione del fenomeno quantistico viceversa e' oggettivamente verificabile. Non e' definibile l'atto, poiche' sopraggiunge un limite tecnico di osservazione, ossia lo strumento di osservazione e' piu' grande e pesante dell'oggetto da osservare. Ma non significa che non esiste piu' oggettivita' e ogni fisico si fa le sue teorie ad minchiam arbitrariam.

La riproduttivita' dell'esperimento non e' piu' possibile? ..se ti riferisci che non si puo' guardare due volte lo stesso protone mi sembra ovvio, cosi come non si puo' uccidere due volte la stessa cavia in laboratorio..
Ma non si puo' sostenere che un esperimento di vivisezione non sia piu' riproducibile perche' una scimmia muore una volta sola..

Laddove sopraggiunge un limite scientifico, dovuto alle possibilita' tecniche, non si parla di fine dell'oggettivita', ma semplicemente si parla di limite e stop. Il resto, ovvero le soggettivita' pindariche le lasciamo volentieri ai teologi e a chi tappa i buchi della scienza con dio, dimenticandosi poi di rimangiarsi la parola quando il buco viene colmato dalla scienza stessa..

Dimenticanze cristiane..chi era quello che diceva chia ha avuto ha avuto..e chi ha dato ha dato? Gesu' se non mi sbaglio vero? La Scienza è Onnisciente?  - Pagina 4 315697
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Messaggio Da Akka Lun 7 Mag 2012 - 21:13

si è qullello che intendevo...un fenomeno non è mai ri-osservabile, quello che rimane costante non è l' oggettività della realtà che osserviamo, ma la struttura matematica che noi applichiamo per spiegare quel fenomeno...ovvio che uno non si fa teorie a cazzo perche tanto è stesso

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Messaggio Da Ospite Lun 7 Mag 2012 - 21:17

Akka ha scritto:un fenomeno non è mai ri-osservabile
Stai scherzando, vero?

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Mag 2012 - 21:19

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:un fenomeno non è mai ri-osservabile
Stai scherzando, vero?

Questa perla mi era sfuggita. Allora se ti do un calcio nei maroni 2 volte la seconda non senti male mgreen

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Messaggio Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 21:21

..no lui intende dire che non e' lo stesso calcio..

Ma comunque, anche comprendendo l'equivoco, ripeto che cio' non ha a che fare con l'oggettivita', ma con i limiti di una osservazione, il quale limite, in scienze, non ammette l'introduzioni di assunti soggettivi con pretesa di verita', ma solo di ipotesi..
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Messaggio Da Paolo Lun 7 Mag 2012 - 21:22

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:un fenomeno non è mai ri-osservabile
Stai scherzando, vero?

Questa perla mi era sfuggita. Allora se ti do un calcio nei maroni 2 volte la seconda non senti male non lo vede nessuno mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Mag 2012 - 21:24

ahahahahahah

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Messaggio Da Akka Lun 7 Mag 2012 - 21:31

delfi68 ha scritto:..no lui intende dire che non e' lo stesso calcio..

Ma comunque, anche comprendendo l'equivoco, ripeto che cio' non ha a che fare con l'oggettivita', ma con i limiti di una osservazione, il quale limite, in scienze, non ammette l'introduzioni di assunti soggettivi con pretesa di verita', ma solo di ipotesi..

si intendo questo, non dico che chiunque può fare teorie strampalate!solo ci tenevo a sottolineare questo aspetto della scienza, almeno per quanto riguarda il campo dell' infinitamente piccolo, cioè dove si deve ricorrere alla meccanica quantistica...il fatto che ci sia un osservatore, influenza il fenomeno che si osserva, e gli scienziati, ben consci di ciò devono tenerne conto...cioè sanno che il fenomeno non è oggettivo in senso assoluto, non è che così perde di significato la scienza o che...
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Messaggio Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 21:37

Ho capito, ma mi permetto di specificare, che non e' Oggettivo il termine da usare, ma Preciso.

La frase dovrebbe essere che,

.il fatto che ci sia un osservatore, influenza il fenomeno che si
osserva, e gli scienziati, ben consci di ciò devono tenerne conto...cioè
sanno che il fenomeno non è preciso sia per determinare una posizione che la velocita' di una particella, e che al disotto del minor strumento utilizzabile si perturba l'ente osservato. in senso assoluto,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p170-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1uDLUXmfn

Non e' l'oggettivita', ma la precisione che viene meno.

Anzi si dice che OGGETTIVAMENTE, la misurazione e' probabilistica in meccanica quantistica e che perturba l'ente osservato in ambiti microscopici..
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Messaggio Da Akka Lun 7 Mag 2012 - 21:44

scusa ma se io non posso mai ossevare lo stesso fenomeno che hai osservato tu come lachiami questa?mancanza di precisione o di oggettivita?

cioè con newton spazio e tempo erano assoluti, quindi si riteneva che l' esperimento, riproducendo le stesse condizioni, si svolgesse nello stesso identico modo variando la sua posizione nello spazio e nel tempo, data l' universalità delle leggi fisiche , oggi invece due fenomeni uguali, anche riproducendo le stesse condizioni, sappiamo che non si possono ottenere, intendo solo questo...

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Mag 2012 - 21:46

delfi68 ha scritto:..no lui intende dire che non e' lo stesso calcio..

Ha ragione ma i maroni sono gli stessi, o ne ha di ricambio? carneval

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Messaggio Da Ospite Lun 7 Mag 2012 - 21:51

Akka ha scritto:il fatto che ci sia un osservatore, influenza il fenomeno che si osserva, e gli scienziati, ben consci di ciò devono tenerne conto...cioè sanno che il fenomeno non è oggettivo in senso assoluto, non è che così perde di significato la scienza o che...
Mi sfugge il significato dell'espressione "oggettivo in senso assoluto". Non è che puoi illuminarmi?
Akka ha scritto:oggi invece due fenomeni uguali, anche riproducendo le stesse condizioni, sappiamo che non si possono ottenere, intendo solo questo...
Quindi se io ripeto due volte l'esperimento della doppia fenditura non ottengo sempre una figura di interferenza?

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Messaggio Da Paolo Lun 7 Mag 2012 - 21:56

Akka per me confondi il fenomeno con l'esecuzione del fenomeno stesso. Ovvero tu hai la possibilità di ripetere il fenomeno anche se le condizioni sono mutate. Un calcio delle bella (il fenomeno) è sempre lo stesso sia che tu lo dia a Rasp o a Delfi (a me no ehhh mgreen ) però cambiano i soggetti e le modalità. Ma non il fenomeno.

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Messaggio Da Akka Lun 7 Mag 2012 - 22:05

non conosco l' esperimento della doppia fenditura così bene da poter darti una spiegazione valida, la cosa certa però è che i risultati matematici saranno sempre variabili ad ogni ripetizione, magari variabili entro un certo delta che non pregiudica l' esito dell esperimento, ma è impossibile che, analizzando singolarmente ogni particella, tutte si comportino nello stesso modo ripetenfo l' esperimento...

invece con ''oggettività assoluta'', espressione effettivamente infelice, intendevo quello che ho scritto sul modello di newton e di come si pensava che l' esperimento potesse essere riproducile nel tempo e nello spazio..
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Messaggio Da Ospite Lun 7 Mag 2012 - 22:19

Akka ha scritto:non conosco l' esperimento della doppia fenditura così bene da poter darti una spiegazione valida, la cosa certa però è che i risultati matematici saranno sempre variabili ad ogni ripetizione, magari variabili entro un certo delta che non pregiudica l' esito dell esperimento, ma è impossibile che, analizzando singolarmente ogni particella, tutte si comportino nello stesso modo ripetenfo l' esperimento...
Io ho l'impressione che tu stia confondendo il fatto che i fenomeni quantistici non sono deterministici con il fatto che non siano riproducibili...
invece con ''oggettività assoluta'', espressione effettivamente infelice, intendevo quello che ho scritto sul modello di newton e di come si pensava che l' esperimento potesse essere riproducile nel tempo e nello spazio..
E questo mi fa pensare che la mia impressione di cui sopra sia corretta. Infatti la differenza, in questo contesto, tra la fisica classica e quella quantistica non è nella riproducibilità, ma nel fatto che le leggi della prima sono perfettamente deterministiche, mentre nella seconda no.

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Messaggio Da Akka Lun 7 Mag 2012 - 22:46

esattamente, le leggi della fisica classica sono leggi statistiche, si basano sul comportamento delle particelle prese in numeri elevatissimi, e per scopi pratici e per semplicità ha senso affermare che un fenomeno è riproducilibe

nella fisica quantistica, che non è deterministica, e fai bene a dirlo, ogni singola partcella, reagendo ad uno stimolo, per esempio l' urto con un' altra partcella, potrà intrapendere una serie infinita di possibili storie, quindi non abbiamo la garanzia che ripetendo lo stesso fenomeno la partcella intraprenda quella stessa specifica storia che ha intrapreso nel primo esperimenti, anzi sarà improbalibe, e siccome poi, un fenomeno fisico, di norma comporta relazioni tra numeri altissimi di particelle, è impossibile che tutte queste particelle per due volte o più di fila sclgano la loro storia precedente, e il principio di indeterminazione conferma proprio questo, se nella scielta della storia di una particella c'è una dose di ''casualità'', che noi non possiamo in alcun modo prevedere, non è detto, anzi è certo che non sia così, che ripetendo l' esperimento con le stesse condizioni, giungerà allo stesso risultato.
questo ovviamente al livello della fisica quantistica, ovviamente nella fisica classica, si sarà in grado di fare previsioni, e di riprodurre esperimenti in con errori molto piccoli...infatti la possibilità che una mela cada verso l' alto per la fisica classica sarebbe un' assurdità, invece per la fisica quantistica sarebbe teoricamente possibile, anche se molto, molto improbablie, basterebbe che tutte le particelle sciegliessero la storia meno probabile...ma se la possibilità statistica di una particella della mela di orientarsi in modo da favorire la caduta verso l' alto sarebbe bassa, per esempio l' 1%, ma se moltiplichi 1/100 per il numero di particelle di una mela otterrai un risultato così basso da non meritare di esser preso in considerazione, ma teoricamente è possibile.

il concetto è lo stesso di lanciare blgle in una scatola divisa in due metà, dopo un mumero molto alto di lanci sarà molto improbabile che tutte le bigle si siano finite nella metà di destra e nessuna nell' altra

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Messaggio Da Spica Mar 8 Mag 2012 - 13:10

La scienza non può che approssimarsi alla “realtà”, che comunque passa sempre attraverso i nostri sensi, aiutati o meno dagli strumenti scientifici. Un tempo pensavo che le teorie scientifiche, almeno quasi tutte, non fossero mai sbagliate proprio perché soggette alla verifica empirica. Quindi le teorie scientifiche venivano semmai superate e inglobate da altre che erano valide in campi di applicazione più ampi o in altre situazioni! Come poteva improvvisamente essere falsa una legge dimostrata vera: anche se solo in un circoscritto numero di casi e verifiche, in quell’ambito la legge doveva essere giusta.

E invece no. Dipende tutto dal livello di approssimazione di cui ci accontentiamo. Sembra che la teoria di newton sia inglobata in quella della relatività. Invece la teoria di newton, in particolare per i concetti di spazio e tempo, è proprio sbagliata! Per il nostro mondo e le applicazioni tecnologiche che ne facciamo la teoria newtoniana va benissimo! Ma se abbiamo bisogno di una approssimazione maggiore nei calcoli la teoria si rivela sbagliata. Quindi la scienza può approssimarsi sempre di più alla realtà. Anche se lo stesso concetto di realtà, ora che non parliamo più di entità osservabili o percepibili tramite i nostri sensi, anche aiutati da apparecchiature apposite, è in discussione. Si ritiene che per esempio le particelle subatomiche possano essere reali se i processi che sono ad esse legati si ripetono con regolarità e sono compatibili tra loro.

Ma non tutti sembrano d’accordo nel definire cosa è reale e cosa no proprio in base alle attuali teorie scientifiche nelle quali gli enti inosservabili sono captati indirettamente. Per non parlare, ad esempio della mia prof di mate e fisica che un bel giorno ci ha detto “guardate che l’energia non esiste” lasciandoci tutti alibiti. Perché la scienza fornisce Modelli – ha poi spiegato.....

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 14:31

Ma la morale di tutto cio' qual'e'?

Che la scienza e' il magistero delle cose materiali e le chiese il magistero delle cose immateriali?

Stiamo parlando dei famigerati Magisteri separati?
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Messaggio Da Spica Mar 8 Mag 2012 - 15:43

No è un dibattito attualmente aperto, ma credo sia perché la scienza teorica sta andando molto più rapidamente della capacità di verificare quello che si dice in modo univoco tramite gli strumenti scientifici. Pensa alla teoria delle stringhe....

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Messaggio Da Assenzio Mar 8 Mag 2012 - 15:53

Spica ha scritto:No è un dibattito attualmente aperto, ma credo sia perché la scienza teorica sta andando molto più rapidamente della capacità di verificare quello che si dice in modo univoco tramite gli strumenti scientifici. Pensa alla teoria delle stringhe....

se fosse solo quella delle stringhe! basti pensare al multiverso o a quello oleografico che sono entrambi un derivato di quella delle stringhe.

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 15:56

Quelle sono teorie per cercare di far pervenire ad un accordo le osservazioni e le conoscenze attuali. Non sono semplici invenzioni ma fanno capo a precisssimi lavori equazionari che tendono a rispettare gli assunti dei principi della conservazione dell'energia.

La scienza procede per ipotesi e poi tenta la verifica, non innalza le ipotesi e le teorie a verita'

Ma sia le ipotesi che le teorie sono figlie di computi matematici, non di astratti filosofici. Se poi uno non ha dimestichezza con la matematica e la fisica quei lavori possono avere un sapore di invenzioni e fantasie, ma non e' cosi..
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Messaggio Da Assenzio Mar 8 Mag 2012 - 16:03

delfi68 ha scritto:Quelle sono teorie per cercare di far pervenire ad un accordo le osservazioni e le conoscenze attuali. Non sono semplici invenzioni ma fanno capo a precisssimi lavori equazionari che tendono a rispettare gli assunti dei principi della conservazione dell'energia.

La scienza procede per ipotesi e poi tenta la verifica, non innalza le ipotesi e le teorie a verita'

Ma sia le ipotesi che le teorie sono figlie di computi matematici, non di astratti filosofici. Se poi uno non ha dimestichezza con la matematica e la fisica quei lavori possono avere un sapore di invenzioni e fantasie, ma non e' cosi..


Tutto perfettamente vero, però la scienza deve poi provare tramite l'esperienza, i teorici delle stringhe (multiversi e olografi vari) non sanno nemmeno dare una pista per verificare, Einstein nella sua Relatività Generale propose test per falsificarla (la famosa incurvatura dei raggi e dell'eclissi), Dirac ha trovato senza neanche volerlo l'anti-materia, gli saltava fuori spontanea dalle equazioni, nonostante questo prima di accettarne l'esistenza si è dovuto trovarla tramite verifiche sperimentali. L'astrofisica di questi ultimi decenni è diventata una scienza a mio gusto troppo speculativa, perchè anche se si basa su calcoli matematici e leggi della fisica, quando si propone una teoria bisogna anche poter suggerire un esperimento per poterla almeno falsificare.

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Messaggio Da Spica Mar 8 Mag 2012 - 17:09

Si il "problema" è che non ci si può sottrarre alla verifica sperimentale, anche se c'è la coerenza con i principi conosciuti. Se bastasse quella coerenza, non ci sarebbero le grandi rivoluzioni scientifiche, in cui tutto l'apparato va cambiato... è la verifica sperimentale che da concretezza alla scienza, perché anche la filosofia segue regole logiche precise, ma non è altrettanto veritiera

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Messaggio Da Akka Mar 8 Mag 2012 - 18:21

e se ci trovassimo nella condizione in cui le nostre teorie sulla realtà si dimostrassere troppo difficili o persino impossibili da provare in via sperimentale?? dopotutto la speculazione teorica su una teoria scientifica è pressoche illimitata, mentre la nostra possibilità di provare empiricamente ciò che affermiamo ha dei limiti tecnici, e persino economici

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Messaggio Da Ospite Mar 8 Mag 2012 - 19:18

Akka ha scritto:esattamente, le leggi della fisica classica sono leggi statistiche, si basano sul comportamento delle particelle prese in numeri elevatissimi, e per scopi pratici e per semplicità ha senso affermare che un fenomeno è riproducilibe
[...]
Akka, io ho l'impressione che tu non abbia ben chiaro cosa si intende per "riproducibilità" in questo contesto...

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Messaggio Da Akka Ven 11 Mag 2012 - 1:04

ma tu piuttosto cosa intendi per riproducibilità??

se si prende come modello la fisica di newton ha senso dire: se osserviamo un fenomeno, come la caduta di una palla, e lo inseriamo in un sistema ''chiuso'', cioè non influenzato da forze esterne che compromettano l' esperimento, allora questa palla cade esattamente nella stessa maniera in qualunque punto dello spazio e del tempo, cioè possiamo traslare il nostro sistema ovunque e il fenomeno sarà esattamente lo stesso!

adesso sappiamo che non è così, la fisica quantistica ha messo in rilievo che non esiste un sistema chiuso, e che, persino l' osservatore influenza lo svolgimento dell esperimento, detto questo, si può ancora ripetere un esperimento, ma se si analizzasse la storia di ciascuna particella vedremmo che non si è svolto nello stesso identico modo, cosa invece che era una conseguenza fondamentale della fisica newtoniana

quindi un esperimento è ripetibile solo se si accetta un' approssimazione, cioè se accettiamo di considerare il fenomeno come fatto statistico

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Messaggio Da loonar Ven 11 Mag 2012 - 1:27

Questo thread è degno di Ionesco! Se avessi tempo ne trarrei una piece teatrale!

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 9:47

Dai vostri commenti mi pare che il punto principale non sia stato colto.

Il linguaggio del titolo di questo thread era metaforico.

Il punto principale era: ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare. Io ho dato alcuni esempi di questi.
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).

Siete d'accordo con questo punto principale oppure no?


Se no, ditemi specificatamente con cosa non siete d'accordo (citando quello che ho detto - trovate tutto nella prima pagina).

Lo chiedo perché alcuni di voi all'inizio mi hanno dato ragione (dicendo, come me, che la risposta è "No") ma poi mi hanno dato torto (dicendo che ho detto stuppidagini).

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Messaggio Da teto Dom 13 Mag 2012 - 10:00

JACK_JOHN ha scritto:
Il punto principale era: ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare. Io ho dato alcuni esempi di questi.
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).

Siete d'accordo con questo punto principale oppure no?

No, non si "crede" nella scienza ma si prende atto, la scienza è l'unico metodo conoscitivo della realtà, tu non puoi dire "l'arcobaleno è così bello che lo deve per forza aver creato qualcuno", le emozioni sono altra cosa e non servono a capire come funziona il mondo, la scienza si, usare le emozioni o la fede per capire il mondo è sbagliato
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 10:08

JACK_JOHN ha scritto:
Il punto principale era: ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare. Io ho dato alcuni esempi di questi.
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).

Siete d'accordo con questo punto principale oppure no?


Se no, ditemi specificatamente con cosa non siete d'accordo (citando quello che ho detto - trovate tutto nella prima pagina).

Lo chiedo perché alcuni di voi all'inizio mi hanno dato ragione (dicendo, come me, che la risposta è "No") ma poi mi hanno dato torto (dicendo che ho detto stuppidagini).

Ma tu ci fai o ci sei?

Qui ti hanno risposto tutti in modo unanime e compatto di no!! Cosa poni di nuovo questa domanda? E poi cerca di capire che non hai portato nessun esempio. Lo dici tu che sono esempi! In effetti non provano assolutamente nulla.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:12

JACK_JOHN ha scritto:
ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare.
Innanzitutto, cosa intendi per "verità"?
Io non credo alle verità, credo che ci siano delle spiegazioni plausibili, perchè "funzionano", le "verità" mi sa di cose che bisogna credere senza avere nessun appiglio razionale!

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).
[/b][/b]
Io invece NON credo a quello che dice la scienza, per il semplice fatto che la scienza non ti chiede di credere, ma ti fornisce gli strumenti (se studi) per verificare quanto dici, perciò niente atti di fede se studi la scienza. A maggior ragione mi rifiuto di credere a quell'altro che tu proponi e che io non ho ben capito cosa dovrebbe essere.

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Messaggio Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 10:18

Il punto principale era: ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare1. Io ho dato alcuni esempi di questi.
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza2 (si deve credere quello, ma non solo quello).

Siete d'accordo con questo punto principale oppure no?


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p190-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1ujcuIFhu
S'intende verificabile oppure non verificabile, con un atto di fede è possibile. Nominare la scienza in contrapposizione alla fede è una forzatura, non lo fate.

Si può credere a tutto ciò che si vuole ma non si può pretendere di farlo credere agli altri o almeno lo si è fatto qualche volta è speriamo che non accada ancora.

Come dire che in mancanza di verifica è possibile mettere in discussione i titoli di studio dei dentisti ma non solo. Me se la verifica risulta impossibile è ancora peggio.

Per conto mio io non sono d'accordo col giovanotto. Intendo, metodo e merito.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:20

Fux89 ha scritto:Comunque, premesso che non ho letto tutto... Jack, stai dicendo che, siccome la scienza non è onnisciente e siccome l'esistenza di Dio/Gesù/Thor/Il Flying Spaghetti Monster/Babbo Natale/L'unicorno rosa invisibile/Un amico immaginario a scelta è al di fuori dell'ambito scientifico, non è irrazionale credere a Dio/Gesù/Thor/Il Flying Spaghetti Monster/Babbo Natale/L'unicorno rosa invisibile/Un amico immaginario a scelta?

leggi tutto

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 10:23

Darw e Sergio, ma è dal primo intervento che tutti gli hanno risposto spiegando come avete fatto adesso voi nuovamente. Ma lui continua imperterrito. Per me ci prende in giro!!

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