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La scienza nega Dio?

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Messaggio Da Francesco87 Sab 28 Apr 2012 - 19:52

Fux89, sto affermando che di fronte ad una domanda della quale non abbiamo risposta, credere qualcosa circa essa non è di per sè irragionevole. Se non so chi ha fatto un disegno su un foglio non vuol dire che se credo l'abbia fatto un artista allora io sia irragionevole.

D'altra parte, ogni credenza deve essere sempre nutrita e consolidata dalla ragione. Ma, primo passo, la credenza in sè non è irragionevole.

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Messaggio Da delfi68 Sab 28 Apr 2012 - 19:53

Francesco, senti non facciamo i furbetti..stai facendo discorsi difficili usando termini vaghi.

dammi delle definizioni di "sempre" o "eternita'"
Definisci dandogli degli attributi a "creatore" Definiscimi "materia" e sopratutto dammi una definizione del "nulla".

usi a sproposito parole e dimentichi di attribuirgli degli attributi..usi le parole in senso vago, indeterminato, senza il loro corrispondente semantico..

Vuoi risposte? ..bene, definisci i termini..ciccio.. La scienza nega Dio? - Pagina 2 23074
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Messaggio Da Ospite Sab 28 Apr 2012 - 19:54

Francesco87 ha scritto:Fux89, sto affermando che di fronte ad una domanda della quale non abbiamo risposta, credere qualcosa circa essa non è di per sè irragionevole.
Certo che lo è. Se non si conosce la risposta, la cosa migliore non è fingere di averne una inventandosela.

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Messaggio Da delfi68 Sab 28 Apr 2012 - 19:55

di fronte ad una domanda della quale non abbiamo risposta, credere
qualcosa circa essa non è di per sè irragionevole. Se non so chi ha
fatto un disegno su un foglio non vuol dire che se credo l'abbia fatto
un artista allora io sia irragionevole.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p50-la-scienza-nega-dio#ixzz1tMJI0yJP

Primo, se non hai una risposta la cerchi. Se non la trovi non ti puoi invcentare una ragione. Senno' ogni ignorante del pianeta ridisegna le sue verita'

Il "disegno" come lo chiami tu, NON e' un disegno, ma l'inevitabile emergenza ed effetto della complessita'.

DEfinisci "disegno"
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Messaggio Da Tomhet Sab 28 Apr 2012 - 19:57

Per un foglio noi ragionevolmente possiamo supporre che l'abbia scritto qualcuno, perché l'esperienza ci insegna che i fogli vengono scritti, di solito, da uomini, anche se potrebbe essere stata una macchina.
Ma queste, finché non sono supportate da fatti sono solo supposizioni.
Noi, finché non abbiamo prove, rimaniamo alla larga da affermare come stanno le cose.

L'universo è un tantino più complicato ma soprattutto l'esperienza non ci dice che gli universi vengono creati da dei.

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Messaggio Da Francesco87 Sab 28 Apr 2012 - 20:04

Eternità. prolunga e meno infinito e più infinito la retta del tempo.
Creatore: Colui che crea. (facile)
Materia: massa-energia.

Il disegno era solo un esempio, non mi riferivo al "disegno intelligente".

Se non conosco la risposta, la cerco, ok. Per quale motivo la risposta che mi dò è contraria alla ragione? Ognuno si può disegnare la propria verità, a patto che sia consolidata dalla ragione e dal buon senso. Infatti, nel mondo vi sono milioni di persone che credono in Dio (nel senso comune del termine) ma non in Babbo Natale.

Voi di quali prove avreste bisogno per credere in Dio? Solo un dubbio personale.

Francesco87
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Messaggio Da Francesco87 Sab 28 Apr 2012 - 20:06

Non ricordo chi aveva fatto una citazione di San Paolo: posso avere il passo della Bibbia da qui è stata presa?

Francesco87
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Messaggio Da Paolo Sab 28 Apr 2012 - 20:11

Francesco87 ha scritto:Eternità. prolunga e meno infinito e più infinito la retta del tempo.
Creatore: Colui che crea. (facile)
Materia: massa-energia.

Il disegno era solo un esempio, non mi riferivo al "disegno intelligente".

Se non conosco la risposta, la cerco, ok. Per quale motivo la risposta che mi dò è contraria alla ragione? Ognuno si può disegnare la propria verità, a patto che sia consolidata dalla ragione e dal buon senso. Infatti, nel mondo vi sono milioni di persone che credono in Dio (nel senso comune del termine) ma non in Babbo Natale.

Voi di quali prove avreste bisogno per credere in Dio? Solo un dubbio personale.

Rasp!!!!!!!!!! Pensaci tu ..... con le mosche carneval

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 28 Apr 2012 - 20:15

Francesco87 ha scritto:Infatti, nel mondo vi sono milioni di persone che credono in Dio (nel senso comune del termine) ma non in Babbo Natale.

Questo perché Babbo Natale è una credenza per bambini, mentre Dio è per gli adulti, proprio come l'oroscopo, il malocchio e migliaia di altre credenze, c'è ancora chi crede nelle streghe e si fanno ancora processi per stregoneria.

Dio è la credenza più diffusa perché è stata sempre imposta con la forza, ancora adesso viene tramandata ai bambini influenzandoli e in alcuni paesi rischi la vita se osi affermare che Dio non esiste, ovvio che molti ci credono.

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Messaggio Da Francesco87 Sab 28 Apr 2012 - 20:15

Paolo te non sei in grado di rispondere?

A proposito della tua citazione:
La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre
esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e
quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico,
introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Mi sembra che in questo thread si sia detto che la scienza non se ne frega nulla se Dio esiste o meno. Il rasoio di occam è uno strumento metodologico che agisce "all'interno" della scienza. Quindi perchè applicarlo a Dio, visto che è una questione "esterna" alla scienza?

Francesco87
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Messaggio Da Francesco87 Sab 28 Apr 2012 - 20:19

Il Cristianesimo si è imposto con la forza? Quanti milioni di cristiani sono morti di martirio prima che l'impero romano ne permettesse il culto?

Spengo il pc, continuerò la discussione domani.
Buona serata a tutti

Francesco87
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Messaggio Da Tomhet Sab 28 Apr 2012 - 20:26

Sicuramente meno di quanti ne sono morti per vostra presenza.
Felice serata. saluto...

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Sab 28 Apr 2012 - 20:27

Francesco87 ha scritto:Paolo te non sei in grado di rispondere?

A proposito della tua citazione:
La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre
esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e
quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico,
introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Mi sembra che in questo thread si sia detto che la scienza non se ne frega nulla se Dio esiste o meno. Il rasoio di occam è uno strumento metodologico che agisce "all'interno" della scienza. Quindi perchè applicarlo a Dio, visto che è una questione "esterna" alla scienza?

A cosa non ti ho risposto? Io ti ho già risposto spiegando dettagliatamente quello che ho esposto. La scienza nulla ha a che fare con dio. Così come il rasoio di Occam è un processo logico non scientifico. (Ockam era un frate francescano del XIV secolo penso che abbia poco di scientifico!!)

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 28 Apr 2012 - 20:28

Francesco87 ha scritto:Cosworth117, il Creatore esiste da sempre.

Perchè non l'energia?

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Apr 2012 - 20:36

Francesco87 ha scritto:Se non conosco la risposta, la cerco, ok. Per quale motivo la risposta che mi dò è contraria alla ragione?
La risposta che ti dai è irragionevole perché non è supportata in alcun modo dai fatti.
Ognuno si può disegnare la propria verità, a patto che sia consolidata dalla ragione e dal buon senso.
Il buonsenso è un pessimo argomento, quando si tratta di fisica. La meccanica quantistica è assolutamente contraria al buonsenso, ad esempio, eppure è corretta.
Infatti, nel mondo vi sono milioni di persone che credono in Dio (nel senso comune del termine) ma non in Babbo Natale.
E milioni di mosche non possono sbagliarsi. Mangia merda.
Francesco87 ha scritto:Il Cristianesimo si è imposto con la forza? Quanti milioni di cristiani sono morti di martirio prima che l'impero romano ne permettesse il culto?
E quanti sono morti dopo che l'Impero romano proibì gli altri culti?

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Messaggio Da luna Sab 28 Apr 2012 - 21:40

Francesco87 ha scritto:Cosworth117, il Creatore esiste da sempre.

Fux89, dal nulla non è mai nato nulla. Nel nulla non c'è materia, tempo , energia, altrimenti non è "nulla".

Ok, credi in un altro senso. Quale credere ti risulta irragionevole?
Prenditi un oretta del tuo tempo e scoprirai che non è così:
https://www.youtube.com/watch?v=f7e4AHkvBn0&list=FLI3Wx6mJEBSinV4Bu_gkJQA&index=4&feature=plpp_video
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Messaggio Da delfi68 Sab 28 Apr 2012 - 22:49

Caro francesco, siccome non conosci nulla di fisica, pensi che le definizioni che dai di tempo, nulla, e materia\energia siano soddisfacenti per usarle nelle disquisizioni teologiche.

Invece la materia, in fisica, ha delle sue precise regole e l'energia che la compone risponde a delle forze di struttura fine, che alla disamina, dimostrano solamente che tutta l'energia e quindi la materia, non si dispone in modo intelligente, ma seguendo la minimizzazione dell'energia. Economia.

La materia e l'energia, se fossero governate da un creatore o un "disegno" si disporrebbero in modo diverso e più complesso, e più funzionale al disegno o progetto.
Invece non è cosi.

La materia e le forze di struttura fine, nonchè le leggi della fisica, dimostrano nel loro "disporsi" che non tendono assolutamente alla vita o a un particolare fine progettuale.
Il fatto che in un infinità di processi, sempre nel rispetto della minimizzazione dell'energia, sorgano anche strutture complesse, ciò è incidentale e consequenziale inevitabile, benchè rarissimo e in velocissima retrocessione entropica.

E' la natura stessa che, se osservata, ci si presenta esattamente come si dovrebbe presentare se non ci fosse stata nessuna influenza progettuale, creativa o secondo un fine..

Il fatto che ti mancano i rudimenti minimi per comprendere le leggi di natura, non ti assolve dal fatto di "credere" legittimamente che esse non esistano o siano corrispondenti a un progetto.

L'errore dei teologi è la pigrizia!

Essi non studiano, non sanno e quindi ipotizzano su assunti del tutto sbagliati.

Un creatore avrebbe dovuto fare e disporre in modo assolutamente diverso, se il suo fine fosse stato la vita nell'universo. L'avrebbe fatta meglio, prima e in modo meno precario.

Dunque, o il creatore è un imbecille, oppure non esiste.

E allo studio empirico dei fatti, tutto è disposto secondo la regola della minima e ineludibile conformazione fisica della materia.
In altre prole, ciò che vedi è il minimo assoluto che si poteva sviluppare dato il materiale a disposizione, e la disposizione è quella inevitabile dato il prodotto.

Ti consiglio di studiare ciò di cui vuoi trattare..perchè cosi fai solo la figura dell'ignorante, che assume cose assurde e inesistenti, come la violazione dei principi termodinamici e di minimizzazione dei potenziali..

Studia, che è meglio!

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Messaggio Da BestBeast Dom 29 Apr 2012 - 1:32

Spiegami una cosa. La confusione che fai, è perchè leggi una risposta su 5 una riga si ed una no, ed elabori con difficoltà oppure sei semplicemente in malafede?

Hai finto di non leggere la domanda "conosci le particelle virtuali" continuando a ripetere il tuo dogma "dal nulla non si crea nulla".

Hai continuato a sostenere che credere che la materia sia eterna sia un atto di fede ateo quando ti è stato rimarcato il contrario, svariate volte.

Sei passato a parlare di cose che molto probabilmente non conosci, come energia-massa, tempo, spazio, vuoto, ed ora stai alla frutta, a parlare dei cristiani trucidati (ulteriore argomento che ti si ritorce contro).

Capisco che è doloroso veder crollare in un attimo il fantasmagorico castello di favole che ti sei raccontato per accomunarti a chi non crede, ci avrai messo tempo e cura e te lo hanno sadicamente calpestato.
Sei libero di blaterare quello che vuoi ma è scorretto cercare forzata compagnia, tu credi, altri no, punto.
Mi sembri un alcolizzato che per non sentirsi malato dice: "alla fine un po' a tutti piace bere!"

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Messaggio Da SergioAD Dom 29 Apr 2012 - 7:59

Ho letto il titolo e vengo per dire che:

1) il compito della scienza non è negare Dio e pertanto essa non nega Dio;

2) tutte le scoperte della scienza sono migliori di quelle di tutte le religioni;

3) se Dio competesse con la scienza perderebbe di fronte agli umani;

Perdendo il concetto di fede, dei dogmi e dell'ignoto porterebbe la mente umana a quella conoscenza per cui l'uomo è stato cacciato dal paradiso.

Dio è per fede, Dio non è per conoscenza ma per l'effetto della fede l'uomo ha una conoscenza di Dio. Il concetto di Dio è nemico della scienza.

I poveri di spirito sono privilegiati.

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 10:25

Sei passato a parlare di cose che molto probabilmente non conosci, come
energia-massa, tempo, spazio, vuoto, ed ora stai alla frutta, a parlare
dei cristiani trucidati (ulteriore argomento che ti si ritorce contro).

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p60-la-scienza-nega-dio#ixzz1tPqVi61D

Certi trovano irresistibile far sapere a tutti di capire una mazza di una certa cosa..o dell'altra..
E' piu' forte di loro, fare la figura dei somarelli e' irrinunciabile...
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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 10:46

Le particelle virtuali non sono una dimostrazione di come possa nascere qualcosa dal nulla. Al massimo queste particelle nascono da fluttuazioni quantistiche nel vuoto. Ora, mi sembra che si faccia l'errore di considerare il nulla come una sorta di "qualcosa". Nulla significa nessuna legge, nessun vuoto, nessun campo, nessuna energia, nessuna entità fisica o mentale di alcun tipo. Il nulla assoluto non può produrre qualcosa dato un tempo infinito: infatti, non ci può essere tempo nel nulla assoluto.

Quindi, il fatto che esista qualcosa anzichè il nulla, può essere spiegato dalla presenza di un Creatore, perchè (ancora) nulla nasce spontaneamente dal nulla.

Dunque, se la scienza non nega Dio, non capisco come si possa affermare che il concetto di Dio è contrario alla scienza.

Delfi68, come dovrebbero disporsi la materia e l'energia per essere più consone ad un progetto?
Dici che non "tendono" alla vita: quante "coincidenze" devono verificarsi per far si che la vita nasca nell'universo? Credo conoscerai il fine-tuning..

Ed inoltre, perchè esistono le leggi della natura? chi le ha scritte? Perchè il mondo è razionale, accessibile alla mente umana?

Gli scienziati parlano della "Mente di Dio", e qui si oppone la credenza in Dio alla scienza.

"Non ci può mai essere alcuna vera opposizione tra religione e scienza, poichè l'una completa l'altra".
"Religione e scienza naturale stanno combattendo una battaglia comune in una crociata incessante e mai serena contro lo scetticismo e contro il dogmatismo, contro l'incredulità e la superstizione [...] [e dunque] "Avanti verso Dio!" ".
Max Plank

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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 10:54

Ancora non ho ricevuto risposta a 2 domande:

1- Qualcuno ha fatto una citazione di San Paolo, posso sapere da dove è stata presa? Chiedo scusa se è stata data una risposta e non l'ho letta.

2- Quali "prove" dovrebbero esserci per poter affermare che Dio esiste?

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Messaggio Da AteoCorporation Dom 29 Apr 2012 - 10:59

"La nostra ignoranza è Dio, quello che conosciamo è scienza."

(Robert Green Ingersoll).

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 11:05

Guarda caro Francesco io non posso certo tenerti una lezione di fisica delle particelle, o di matematica, non ne ho i titoli io, e nemmeno la voglia tu..

Comunque, la definizione del nulla che vuoi dare tu al nulla, non ha nessun miglkior valore di quella che si tenta di dare in fisica.
Tuttavia il metodo scientifico e le pratiche della fisica teorica, garantiscono l'auditore, che la definizione scientifica e' supportata da teorie e postulati decisamente piu' soldidi che quelli della semplice credenza fideistica..non sei daccordo?

Quindi, il fatto che esista qualcosa anzichè il nulla, può essere spiegato dalla presenza di un Creatore, perchè (ancora) nulla nasce spontaneamente dal nulla.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p70-la-scienza-nega-dio#ixzz1tPx8v5h4

Quello che tu chiami nulla, non e' il nulla fisico. In fisica si e' compreso che il nulla non esiste, il nulla e' "assenza di informazioni simmetriche" e non assenza di energia.
L'energia totalmente entropica a noi appare come il "nulla" ..ossia nessun calore, nessun colore, nessun parametrlo di codifica che ci possa dire che e' luce, che ' radazione..o che sia altro.

Ma questo non significa altro che il nulla e' uno stato dell'energia che non ci appare. Semplice, coerente ed entro il rispetto della legge fondamentale di natura: l'economia.

Infatti sei il calcolo probabilistico e statistico che dice che una serie di stati completamente entropici, proprio per l'infinita' possibilita' delle "posizioni" deve anche disposri in un modo "non completamente entropico", otteniamo il risultato coerente con la minimizzazione dell'energia, di ottenere complessita' organizzata dal caos.

Poi la termodinamica ci insegna che si tornera' per forza al sistema totalmente entropico.

Ma nel frattempo l'energia simmetrica si organizza seguendo le regole minime imposte dalla simmetria stessa (vedi esempio degli scatoloni).



Delfi68, come dovrebbero disporsi la materia e l'energia per essere più consone ad un progetto?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p70-la-scienza-nega-dio#ixzz1tPyeWWRE

Innanzitutto dovremmo prevedere qual'e' il progetto.
Ma scdegliamo il progetto: vita, e in particolare il progetto: Vita umana Sapiens sulla terra.

Gia' a prima vista, si capisce che il mega meccanicismo dell'intero universo e' decisamente molto e assolutamente troppo! ..la vita umana e' relegata a poche migliaia di metri sopra il livello del mare del nostro pianeta, e poche decine di metri sotto la superficie. Oltre questi limiti servono supporti di assistenza vitale, senno' gli umani schiattano!
E sulla superficie, almeno il 50% non e' abitabile se non con supporti di assistenza vitale.

Quindi va da se che l'universo NON e' creato per la vita umana..anzi, se ci fosse davvero un creatore, forse manco s'e' accorto di noi..

Ora, dammi tu un'altro progettio, e poi confrontiamo lo stato della natura e la sua chiara [predisposizione a un disegno progettuale..Vedrai che sempre, la natura s'e' fatta i fatti suoi, disponendo materia ed e nergia nel piu' semplice e comodo ed economico modo! E solo in questo bacino di materia, disposta secondo la minimizzazione dell'energia e' sorto quel che e' sorto..la massima semplicita'!

Nulla nell'universo spende una sola caloria in piu' del necessario, e nulla si dispone "in salita"!!!! Ma solo in "fondo ad una discesa".

La materia ordinaria, data la sua simmetria, e' disposta nel modo piu' semplice permesso dalla simmetria stessa! L'universo che vedi e' lo stato di minor costo posssibile data la materia ivi contenuta.

Immagina di un flusso di sabbia che scorre in una clessidra, i sassolini della sabbia si dispongono nel modo piu' economico e semplice possibile! Cosi e' l'universo agli occhi di un fisico.

Per un teologo invece, travolto da lampi, soli, tuoni e fiamme..tutto sembra complesso e inspiegabile..ed egli non puo' far altro che pensare a un dio creatore che tira tutti i fili..
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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 11:06

Apprezzo la citazione, ma che ci azzecca con la questione se Dio esiste o meno?
Forse una cosa che non conosci allora non esiste?
Quante cose ci sono nel mondo che non conosci? Eppure esistono.

AteoCorporation, di quali "prove" avresti bisogno per credere in Dio?

Francesco87
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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Apr 2012 - 11:06

Francesco87 ha scritto:Ancora non ho ricevuto risposta a 2 domande:

1- Qualcuno ha fatto una citazione di San Paolo, posso sapere da dove è stata presa? Chiedo scusa se è stata data una risposta e non l'ho letta.

2- Quali "prove" dovrebbero esserci per poter affermare che Dio esiste?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 11:09

2- Quali "prove" dovrebbero esserci per poter affermare che Dio esiste?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p70-la-scienza-nega-dio#ixzz1tQ0zl5ce

Un solo ed unico esempio di un evento che contraddice il postulato della legge Termodinamica!

Appena mi dimostrerai che "un granello di sabbia spende energia per diporsi in un modo che non sia il meno costoso possibile", io dovro' constatare e prendere atto che esiste qualcosa di sopranaturale che manovra e progetta il mondo.

Dimostrami un energia che fa effettua e alla materia un percorso piu' lungo del minimo possibile e quello sara' dio!
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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 11:11

Francesco87 ha scritto:Apprezzo la citazione, ma che ci azzecca con la questione se Dio esiste o meno?
Forse una cosa che non conosci allora non esiste?
Quante cose ci sono nel mondo che non conosci? Eppure esistono.

AteoCorporation, di quali "prove" avresti bisogno per credere in Dio?

Questo post e' ridicolo. Puoi invertire i fattori e dimostrare l'opposto di cio' che volevi dimostare..

Di dio non hai nessuna prova, eppure lo assumi come esistente..e' un vero paradosso..
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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 11:21

Una cosa è il nulla, un'altra è il vuoto.
Dal vuoto può nascere qualcosa (mi avete fatto l'esempio delle particelle virtuali), dal nulla no. Quindi, dal momento che qualcosa esiste, o questo qualcosa esiste da sempre, o è stato creato.
La ragione non pende in alcun modo dalla vostra parte. La descrizione della genesi cosmica si ferma a 10^(-43) secondi dal'esplosione primordiale.
Su cosa c'è prima, puoi dire quello che vuoi: è una credenza, ti piaccia o no.

Riguardo il fatto che solo una piccolissima parte dell'universo è adatta alla vita: l'altro giorno ho visto un video su youtube a proposito di questo argomento e ho fatto il seguente ragionamento.

Supponiamo entri in un edificio e a prima vista è tutto in disordine, sporco, puzzolente (aggiungi quello che vuoi), diciamo invivibile.
Girando per l'edificio trovi una stanza diversa dalle altre, perfettamente in ordine. Il lettore cd sta suonando una traccia del tuo album preferito, sulla scrivania c'è l'ultimo libro del tuo autore preferito (Richard Dawkins?), la televisione è sintonizzata sul tuo canale preferito, e così via...
Non penserai che quella stanza è stata preparata proprio per te?

Ancora:
di quali prove, fatti, avreste bisogno per poter credere in Dio?

Francesco87
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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Apr 2012 - 11:28

Francesco, quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?


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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 11:31

Rasputin, a 2 domande rispondi con un'altra domanda?
Si, guardo a destra e a sinistra.

delfi68, per poter credere in Dio chiedi una violazione di una legge fisica. Se ognuno per credere in Dio chiedesse una violazione di una particolare legge fisica probabilmente il mondo collasserebbe in sè.
Questo è un capriccio, non una prova.

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Messaggio Da AteoCorporation Dom 29 Apr 2012 - 11:37

Francesco87 ha scritto:Apprezzo la citazione, ma che ci azzecca con la questione se Dio esiste o meno?

Oltre che apprezzarla dovresti anche cercare di capirla, perché quella breve citazione racchiude in sintesi tutto quello che ti è stato detto.

Tu fai l'errore di mettere sullo stesso piano scienza e fede, ovvero per te credere in Dio e "credere" ad una teoria scientifica è la stessa cosa, invece non è così, le teorie scientifiche non nascono come credenze, ma partono da una idea che poi, sulla base di prove e argomentazioni oggettivamente valide, si sviluppa in una congettura, una ipotesi, fino ad arrivare alla teoria.

Invece Dio è una credenza che si è fermata all'idea di partenza, non è una teoria e non può diventarlo in quanto per arrivare ad esserlo deve prima passare per altre fasi che necessitano di conferme concrete, fino ad ora non ci sono mai state, proprio per questo non puoi mettere sullo stesso piano la scienza con Dio, perché sarebbe come mettere sullo stesso piano la scienza con l'astrologia o le pratiche esoteriche, Dio è sempre stata e rimane una credenza basata sulla fede.

Ci chiedi quali prove vorremmo per credere in Dio e non ti rendi conto che se ci fossero prove Dio sarebbe un fatto, non più una credenza in cui poter credere, infatti non penso che tu "creda" nell'esistenza della luna o del computer che usi per scrivere, la loro esistenza è supportata da prove, invece Dio è una credenza basata sulla fede, al pari dell'oroscopo e qualsiasi superstizione.

Cosa è la fede? Tratto da Wikipedia:

"La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni."

Invece il metodo scientifico si basa su premesse opposte, questi due schemi mostrano la differenza tra i processi scientifici e quelli che riguardano la fede.

Io mi fermo qui, lascio agli altri il continuo della discussione. La scienza nega Dio? - Pagina 2 93140

Passaggi scientifici per arrivare alla teoria.

La scienza nega Dio? - Pagina 2 0308-s14

Passaggi legati alla credenza in Dio che si basa unicamente sulla fede.

La scienza nega Dio? - Pagina 2 Metodo12

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 11:40

Che poi la stupidita' e' la nostra.

Di fronte a un tizio che NON vuole sapere ma solo credere, noi ci si mette li a dare spiegazioni..

Ma si, ma si..c'e' un signore3 con la barba che illumina d'immenso, e quando mnuori sarai ai suoi piedi per l'eternita' ad aadorarlo..
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Messaggio Da Ichthyornis Dom 29 Apr 2012 - 11:43

Francesco87 ha scritto:Una cosa è il nulla, un'altra è il vuoto.
Dal vuoto può nascere qualcosa (mi avete fatto l'esempio delle particelle virtuali), dal nulla no. Quindi, dal momento che qualcosa esiste, o questo qualcosa esiste da sempre, o è stato creato.
La ragione non pende in alcun modo dalla vostra parte. La descrizione della genesi cosmica si ferma a 10^(-43) secondi dal'esplosione primordiale.
Su cosa c'è prima, puoi dire quello che vuoi: è una credenza, ti piaccia o no.
Su cosa avvenne prima di quei 10^(-43) secondi non c'è nessuna credenza, anzi! Le conoscenze attuali non permettono di stabilire cosa successe, e per quello si fanno delle ipotesi. Poi, se in un futuro si dovessero trovare delle prove che confermino una di queste ipotesi, si potrà avere un quadro più preciso. Non vedo nessuna credenza in tutto ciò, ma solo uno dei limiti attuali che la scienza riconosce di avere.

Francesco87 ha scritto:
Riguardo il fatto che solo una piccolissima parte dell'universo è adatta alla vita: l'altro giorno ho visto un video su youtube a proposito di questo argomento e ho fatto il seguente ragionamento.

Supponiamo entri in un edificio e a prima vista è tutto in disordine, sporco, puzzolente (aggiungi quello che vuoi), diciamo invivibile.
Girando per l'edificio trovi una stanza diversa dalle altre, perfettamente in ordine. Il lettore cd sta suonando una traccia del tuo album preferito, sulla scrivania c'è l'ultimo libro del tuo autore preferito (Richard Dawkins?), la televisione è sintonizzata sul tuo canale preferito, e così via...
Non penserai che quella stanza è stata preparata proprio per te?
No, non penserei che quella stanza sia stata fatta proprio per me. Secondo me è un ragionamento fallace questo. Noi ci troviamo su questo pianeta non perchè qualcuno ce l'ha creato così per noi, ma solo per il fatto che casualmente si trova nella posizione giusta e possiede le condizioni giuste affichè si sviluppasse la vita. Punto.
Francesco87 ha scritto:
Ancora:
di quali prove, fatti, avreste bisogno per poter credere in Dio?
Di nessuna prova... Semplicemente non ho bisogno che dio esista per vivere felice su questo mondo.

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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Apr 2012 - 11:44

Francesco87 ha scritto:Rasputin, a 2 domande rispondi con un'altra domanda?
Si, guardo a destra e a sinistra.

Perché? Provo a farti capire il senso della domanda:

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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 11:51

AteoCorporation,

stiamo parlando del seguente fatto.
La scienza si ferma nella descrizione della genesi cosmica al tempo di 10^-43 secondi. Di quello che c'era prima non ne sappiamo nulla nè io, nè te, nè gli scienziati.

Se io credo che prima di questo tempo c'era Dio che ha creato tutto, non ti potrò dare alcuna prova scientifica a supporto, altrimenti andrei contro a quanto ho detto su.
La scienza si ferma là, punto.

Il punto qui è che bolli una qualsiasi credenza come irragionevole e infondata. Stai facendo questo discorso: siccome la scienza non ti può dire nulla a riguardo, allora smetti di pensarci! Questo è scientismo, non scienza.
Che mi dirà la scienza sulla bellezza, il bene, la morale? Nulla, perchè non le riguardano. Allora sono solo follie dell'uomo, inutili speculazioni?

Il tuo astenerti dal credere è una scelta come la mia. E hai lo stesso rischio di perdere la verità.
Che siamo avvolti di mistero è un dato di fatto, te scegli di rimanere nel guscio e non cercare. Io ho fede, e non rinnego la ragione, ma cerco di consolidare la fede con la ragione, la fede completa la ragione, non la nega.

Quale evidenza contradditoria ignora la credenza in Dio?

Francesco87
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Messaggio Da Ospite Dom 29 Apr 2012 - 12:02

Francesco87 ha scritto:Le particelle virtuali non sono una dimostrazione di come possa nascere qualcosa dal nulla. Al massimo queste particelle nascono da fluttuazioni quantistiche nel vuoto. Ora, mi sembra che si faccia l'errore di considerare il nulla come una sorta di "qualcosa". Nulla significa nessuna legge, nessun vuoto, nessun campo, nessuna energia, nessuna entità fisica o mentale di alcun tipo. Il nulla assoluto non può produrre qualcosa dato un tempo infinito: infatti, non ci può essere tempo nel nulla assoluto.
Ti ho già fatto notare che il tuo è un ragionamento circolare. Stai definendo il nulla come qualcosa da cui non può nascere assolutamente nulla, e vorresti con questo dimostrare che dal nulla non nasce nulla (e quindi c'è bisogno del tuo amico immaginario). Peccato che la conclusione sia già contenuta nella premessa! Molto semplicemente, il nulla di cui parli non ha alcun senso in fisica. Non esiste. Il nulla, definito in maniera che abbia un senso, è instabile, e da esso può nascere qualcosa. Anzi, nasce necessariamente qualcosa. Guardati il video di Hawking che ha consigliato luna.
Quindi, il fatto che esista qualcosa anzichè il nulla, può essere spiegato dalla presenza di un Creatore, perchè (ancora) nulla nasce spontaneamente dal nulla.
Falso e falso.

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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 12:03

Ichthyornis, dici che non hai bisogno che Dio esista per poter vivere felice. Ti auguro tutta la felicità possibile, ma non stiamo parlando di cosa ti rende felice e cosa no.

Casualmente, casualmente .. il caso è cieco, ma per come sono andate le cose sembra che vede benissimo. Costanti stabilite tra precisi valori, non troppo lontano e non troppo vicino, non troppo veloce e non troppo piano .. non hai nessuna prova che sia stato il "caso", quindi è una credenza.

delfi68, cos'è che non voglio sapere ma solo credere?? Ho negato qualche teoria scientifica per sostenere la mia fede??

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Messaggio Da Ospite Dom 29 Apr 2012 - 12:06

Francesco87 ha scritto:La scienza si ferma nella descrizione della genesi cosmica al tempo di 10^-43 secondi. Di quello che c'era prima non ne sappiamo nulla nè io, nè te, nè gli scienziati.
E questo cosa ha a che vedere con il tuo amico immaginario preferito?
La scienza si ferma là, punto.
Il fatto che attualmente non abbiamo una spiegazione precisa della nascita dell'universo non significa che tale spiegazione non ci sia e non sia conoscibile. Di fatto, è ormai un fatto assodato che la nascita dell'universo dal nulla è possibile, e sono stati proposti diversi modelli per spiegarla.
Stai facendo questo discorso: siccome la scienza non ti può dire nulla a riguardo, allora smetti di pensarci!
L'ironia involontaria è sempre la migliore. La scienza nega Dio? - Pagina 2 166799 È chi vuole attribuire la spiegazione al proprio amico immaginario che sta dicendo "smetti di pensarci". La scienza, invece, continua a cercare la spiegazione vera, non si accontenta di una non spiegazione. Quindi è esattamente il contrario di quello che dici tu!

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Messaggio Da Ichthyornis Dom 29 Apr 2012 - 12:07

Francesco87 ha scritto:
stiamo parlando del seguente fatto.
La scienza si ferma nella descrizione della genesi cosmica al tempo di 10^-43 secondi. Di quello che c'era prima non ne sappiamo nulla nè io, nè te, nè gli scienziati.

Se io credo che prima di questo tempo c'era Dio che ha creato tutto, non ti potrò dare alcuna prova scientifica a supporto, altrimenti andrei contro a quanto ho detto su.
La scienza si ferma là, punto.
La scienza si ferma quà al momento. Chi ti assicura che in un futuro non si riesca a scoprire cos'è successo prima di quei 10^(-43) secondi? Nessuno.
Francesco87 ha scritto:
Quale evidenza contradditoria ignora la credenza in Dio?
Una marea. Se stai parlando del Dio cristiano sono innumerevoli. Se parli in generale dell'esistenza di un creatore che ha dato il via al tutto e che spiega solo quel brevissimo intervallo prima dei 10^(-43) secondi, invece, è un discorso più complicato.
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Messaggio Da Ospite Dom 29 Apr 2012 - 12:09

Francesco87 ha scritto:Casualmente, casualmente .. il caso è cieco, ma per come sono andate le cose sembra che vede benissimo. Costanti stabilite tra precisi valori, non troppo lontano e non troppo vicino, non troppo veloce e non troppo piano
Questo è un argomeno fallace. Stai invertendo cause e conseguenze.

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Messaggio Da AteoCorporation Dom 29 Apr 2012 - 12:09

Francesco87 ha scritto:
Stai facendo questo discorso: siccome la scienza non ti può dire nulla a riguardo, allora smetti di pensarci!

Sbagliato!

Non è che smetto di pensarci, ma semplicemente non metto in mezzo una credenza basata sul nulla solo per dare una risposta a tutti i costi.

Invece tu stai facendo l'errore degli uomini del passato che per ogni cosa, pur di darsi una risposta ed essere più sereni, mettevano in mezzo Dio per qualsiasi cosa: terremoti, fulmini, malattie, incidenti, morti premature, bambini nati malformati...tutto veniva spiegato mettendo in mezzo Dio e tu stai facendo lo stesso.

Invece di ammettere la tua ignoranza come facciamo noi e quindi accettare il fatto che l'uomo non conosce tutto del mondo, vuoi a tutti i costi avere una risposta per qualsiasi cosa usando al tempo stesso qualcosa che si basa sulla fede, in pratica dai una risposta usando qualcosa che fino a prova contraria non esiste nemmeno, ed è come se io per spiegarmi il fatto che ho perso un oggetto mettessi in mezzo un fantasma che mi ruba le cose.

Dio non è una risposta accettabile in quanto fino a prova contraria non esiste nemmeno, non puoi spiegare un fatto concreto usando una credenza basata sulla fede, se per te invece è una cosa accettabile allora ti comporti come gli uomini del passato: quando una cosa non la sai spiegare metti in mezzo Dio per tutto, fregandotene del fatto che nulla lo rende più reale di tante superstizioni che tu stesso probabilmente trovi assurde, invece noi accettiamo che tante cose non le sappiamo e quindi non ci inventiamo delle credenze pur di darci una risposta.

Comunque questo è davvero il mio ultimo messaggio.

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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 12:10

Fux89, le particelle virtuali nascono dal vuoto, non dal nulla.

Il vuoto presuppone uno spazio fisico (che è appunto vuoto). Lo spazio è da sempre? Se si, è una credenza. Se no, è una credenza lo stesso, perchè la scienza si ferma sempre a quei 10^-43 secondi.

Per negare Dio devi credere in qualcos'altro.

Rasputin, non capisco la tua utilità nella discussione.
Te di quali prove hai bisogno per credere in Dio?
O come Ichthyornis non hai bisogno di crederci? Bene, è una tua scelta, ma non sei il saggio e io lo stupido.

Francesco87
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 29 Apr 2012 - 12:10

Ragazzi tranquilli, i Vostri discorsi non sono stati scritti a vuoto. Il sottoscritto ha molto apprezzato la lezione di fisica. Quindi grazie. wink..

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Messaggio Da Ospite Dom 29 Apr 2012 - 12:13

Francesco87 ha scritto:Fux89, le particelle virtuali nascono dal vuoto, non dal nulla.
Le particelle virtuali sono la dimostrazione che non c'è bisogno di un creatore perché si crei spontaneamente qualcosa che in precedenza non esiste. E sappiamo che è del tutto possibile che un universo nasca dal nulla. Guardati il filmato di Hawking postato da luna qualche pagina indietro.
Lo spazio è da sempre? Se si, è una credenza. Se no, è una credenza lo stesso, perchè la scienza si ferma sempre a quei 10^-43 secondi.
Non sequitur. Io non credo un bel niente.
Per negare Dio devi credere in qualcos'altro.
No.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 29 Apr 2012 - 12:14

Francesco87 ha scritto:Per negare Dio devi credere in qualcos'altro.

Non sequitur.

Io nego Superman, mica credo in Batman.

Francesco87 ha scritto:Te di quali prove hai bisogno per credere in Dio?

Un bonifico, adesso, di una grossa somma sulla mia postepay.

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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Apr 2012 - 12:16

Francesco87 ha scritto:
Rasputin, non capisco la tua utilità nella discussione.
Te di quali prove hai bisogno per credere in Dio?
O come Ichthyornis non hai bisogno di crederci? Bene, è una tua scelta, ma non sei il saggio e io lo stupido.

Beh potrebbe farmi un colpo di telefono

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Messaggio Da Francesco87 Dom 29 Apr 2012 - 12:17

AteoCorporation,

una credenza basata sul nulla????
L'esistenza dell'universo, la razionalità dell'universo, la vita, l'intelligenza non sono argomenti su cui si può avviare un dibattito serio sull'esistenza di Dio? Gli uomini discutono da millenni su queste cose e per te sono "nulla"?
Di quali prove hai bisogno per credere in Dio? O forse non vuoi crederci?
E te, Fux89?

Io non voglio dare una risposta a tutti i costi. Voglio dare una risposta, e Dio non è una risposta illogica, come voi volete far sembrare.

Cosworth117, mi sa che per quanto riguarda la fisica avrai bisogno di un pò di ripetizioni...

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Messaggio Da Ospite Dom 29 Apr 2012 - 12:18

Francesco87 ha scritto:Io non voglio dare una risposta a tutti i costi. Voglio dare una risposta, e Dio non è una risposta illogica, come voi volete far sembrare.
Non è che è una risposta illogica. Semplicemente non è una risposta.

EDIT: In realtà, un Dio contemporaneamente onnipotente, buono e interessato all'uomo (come quello cristiano) è anche illogico.


Ultima modifica di Fux89 il Dom 29 Apr 2012 - 12:20 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 29 Apr 2012 - 12:19

Francesco87 ha scritto:Cosworth117, mi sa che per quanto riguarda la fisica avrai bisogno di un pò di ripetizioni...

Ah io! Ma se ti stai facendo inculare. ahahahahahah

EDIT: E se io una cosa non la so, cerco di starmi zitto. O almeno cerco di impararla.

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