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La scienza nega Dio?

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Messaggio Da luna Dom 6 Mag 2012 - 15:27

mi rendo conto adesso che questo post andava bene qua:
http://atei.forumitalian.com/t4116-razionalismo-e-intuizione
anzichè in un 3d a parte. uff... imbarazzo..

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Messaggio Da Akka Dom 6 Mag 2012 - 15:27

per rispondere al paradigma filosofia = chiacchere

quando si dice:'' la fisosofia è solo chiacchere bisogna basarsi sulla scienza '' è già avere una posizione filosofica, senza invadere il campo della filosofia non potremmo commentare risvolti e conseguenze delle scoperte scientifiche sulla società, per commentare gli stessi risultati dalla scienza è necessario uscire dal linguaggio della scienza ed instaurare un metalinguaggio, che sarebbe la filosofia

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Messaggio Da luna Dom 6 Mag 2012 - 15:29

e quando filosoficamente si comincia a parlare di quintessenze, monadi e pistolate simili?

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Messaggio Da Spica Dom 6 Mag 2012 - 15:32

Akka ha scritto:per rispondere al paradigma filosofia = chiacchere

quando si dice:'' la fisosofia è solo chiacchere bisogna basarsi sulla scienza '' è già avere una posizione filosofica, senza invadere il campo della filosofia non potremmo commentare risvolti e conseguenze delle scoperte scientifiche sulla società, per commentare gli stessi risultati dalla scienza è necessario uscire dal linguaggio della scienza ed instaurare un metalinguaggio, che sarebbe la filosofia

esatto, "la filosofia è solo chiacchiere" è una riflessione sulla filosofia stessa e il suo evolversi nel tempo

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Messaggio Da Akka Dom 6 Mag 2012 - 15:52

be le monadi sono un tentativo di spiegazione scientifica dell universo, peraltro fatta da uno dei più grandi logici dell umanità, leibeniz, ovviamente non si può prendere in considerazione un ipotesi di 400 anni fa...anche copernico, che già aveva fatto un immenso passo avanti, credeva che il centro dell' universo fosse il sole...era un imbecille copernico?e leibeniz?

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Messaggio Da Spica Dom 6 Mag 2012 - 16:04

Spica ha scritto:

esatto, "la filosofia è solo chiacchiere" è una riflessione sulla filosofia stessa e il suo evolversi nel tempo

voglio solo precisare che quando ho scritto prima questa frase anche di fretta non intendevo dire che ritengo che la filosofia sia solo chiacchiere, ma che anzi qualsiasi riflessione sulla filosofia stessa, la sua evoluzione, la sua capacità o meno di giungere ad una qualche verità esistente o meno, è già filosofia. ed è molto difficile astenersi dal fare filosofia: nel momento in cui si riflette sulla scienza, andando ben al di là della mera legge, e sul metodo scientifico si fa la filosofia della scienza. Lo preciso solo perché rileggendo mi rendo conto che la mia frase è molto equivoca. La filosofia e la scienza sono la più alta espressione dell'unicità dell'uomo.

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Messaggio Da Spica Dom 6 Mag 2012 - 16:20

Il problema è che la filosofia pur essendo basata su una rigorosa logica, manca di ciò che caratterizza la scienza, cioè la verifica empirica. Anche se i discorsi sono logici, la debolezza della filosofia risiede nelle premesse, soprattutto quelle implicite. Qualsiasi ragionamento (e sarà pure il mio ora) vede il suo limite nelle ipotesi di partenza, che anche nella scienza vincolano il campo di validità di quello che si sta per dire. Le più pericolose sono le ipotesi implicite e ci saranno sempre perché non potremo mai partire dalla premessa "dato l'universo e le sue leggi"!! La scienza si salva solo grazie al momento della verifica sperimentale. La filosofia viene quindi rilegata al campo della filosofia della scienza e all'etica. Oppure ancora al campo ontologico/metafisico dell'essenza dell'universo, ma qui insiste ancora la teologia. Giusto per ritornate IT e spiegare come l'uomo parte dal sentimento e poi porta la ragione dalla sua parte, basti pensare che nel medioevo la ragione era ancilla della teologia, che partiva da un atto di fede, che parte dall'irrazionalità.

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Messaggio Da Akka Dom 6 Mag 2012 - 16:35

la filosofia analitica, è interamente basata sulla verifica empirica e logica delle proprie asserzioni, in contrapposizione a quella continentale che è più speculativa e teoretica...forse questo intendi, cioè che non apprezzi la filosofia come attività fine a se stessa e autoreferente perchè sterile

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Messaggio Da Spica Dom 6 Mag 2012 - 16:45

si, intendo questo... per la verità non conoscevo questa distinzione!

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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 16:52

Akka ha scritto:la filosofia analitica, è interamente basata sulla verifica empirica e logica delle proprie asserzioni, in contrapposizione a quella continentale che è più speculativa e teoretica...forse questo intendi, cioè che non apprezzi la filosofia come attività fine a se stessa e autoreferente perchè sterile

E' una distinzione comunque labile..ho sempre un leggero rigetto della filosofia, una sana filosofia dovrebbe avere regole molto precise, queste sono da interpretare un po..

Credo che la matematica e l'analisi logica possa sopperire tranquillamente alla filosofia..

Il termine "filosofia analitica" può riferirsi a: (A) Una tradizione della filosofia caratterizzata da un'enfasi sulla chiarezza e l'argomento, comunemente raggiunto attraverso la logica formale e l'analisi del linguaggio , e un grande rispetto per le scienze naturali .
(B) Alcuni sviluppi nella filosofia del primo Novecento, come l'opera di Bertrand Russell e Gottlob Frege , e positivismo logico .
In questo senso, la filosofia analitica dispone di specifici impegni
assunti filosofici (alcuni respinta da filosofi analitici
contemporanei), vale a dire:

  • La visione del positivista
    che crede che non ci sono verità specificamente filosofiche e che
    l'oggetto della filosofia è la chiarificazione logica dei pensieri. (Questo può essere in contrasto con fondazionalismo tradizionale, derivato da Aristotele , che guarda alla filosofia come un particolare tipo di scienza, il più alto, che indaga le motivazioni e principi di tutti. Come risultato, molti filosofi analitici le indagini hanno considerato in continuità con o subordinato, le scienze naturali.


  • L'idea che il chiarimento logica dei pensieri può essere raggiunto solo attraverso l'analisi della forma logica delle proposizioni filosofiche. La forma logica di una proposizione è un modo di rappresentarla (di solito usando il grammatica formale e il simbolismo di uno sistema logico ) per mostrare la sua somiglianza a tutte le altre proposizioni dello stesso tipo. Tuttavia, filosofi analitici ampiamente d'accordo su ciò che è la logica corretta del linguaggio ordinario.


  • Il rifiuto di sistemi filosofici totalizzanti per la cura del dettaglio, il buon senso e linguaggio ordinario.
(wiki esp)
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Messaggio Da Akka Dom 6 Mag 2012 - 17:13

be l' idealismo e la fenomenologia per esempio fanno esattamente l' opposto, partono da quella che per loro è la cosa-in-se, cioè l' essere, l' io, il puro spirito e da questo partono per costruire un sistema, magari coerente in tutto e per tutto, che tende ad inglobare ogni fenomeno della realtà...

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Messaggio Da luna Dom 6 Mag 2012 - 18:03

Akka ha scritto:be le monadi sono un tentativo di spiegazione scientifica dell universo, peraltro fatta da uno dei più grandi logici dell umanità, leibeniz, ovviamente non si può prendere in considerazione un ipotesi di 400 anni fa...anche copernico, che già aveva fatto un immenso passo avanti, credeva che il centro dell' universo fosse il sole...era un imbecille copernico?e leibeniz?
e chi ha detto che copernico e leibniz sono imbecilli? io dico che sono imbecilli chi si mette a fare il leibniz e il copernico nel 2012
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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 18:04

Akka ha scritto:be l' idealismo e la fenomenologia per esempio fanno esattamente l' opposto, partono da quella che per loro è la cosa-in-se, cioè l' essere, l' io, il puro spirito e da questo partono per costruire un sistema, magari coerente in tutto e per tutto, che tende ad inglobare ogni fenomeno della realtà...

C'e' una traduzione disponibile di questo post? Mi basterebbero gli attributi di tutti i soggetti e i predicati..
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Messaggio Da luna Dom 6 Mag 2012 - 18:07

delfi68 ha scritto:
Akka ha scritto:be l' idealismo e la fenomenologia per esempio fanno esattamente l' opposto, partono da quella che per loro è la cosa-in-se, cioè l' essere, l' io, il puro spirito e da questo partono per costruire un sistema, magari coerente in tutto e per tutto, che tende ad inglobare ogni fenomeno della realtà...

C'e' una traduzione disponibile di questo post? Mi basterebbero gli attributi di tutti i soggetti e i predicati..
ti ci vuole il dizionario filosofese-italiano / italiano-filosofese
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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 19:19

Qualcuno diceva che quando si usano troppe parole, o parole inapproriate che necessitano delle esegesi complesse, lo si fa per evitare di far capire che cio' che si sta dicendo hanno dei contenuti molto difficili da sostenere in un dibattito....

In effetti c'e' da chiedersi sempre del perche' delle scelte che compie ciascno di noi.

Se uno sceglie parole vaghe, soggettive e con significati grandemente variabili a seconda di come volge il dibattito, e certamente non legate al significato semantico comune e CORRETTO per cui quelle date parole sono state coniate, lo fara' perche' e' sicuro delle sue ragioni, o lo fa perche' teme che si capisca che il suo argomentare poggia sull'acqua?
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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Mag 2012 - 20:18

delfi68 ha scritto:Qualcuno diceva che quando si usano troppe parole, o parole inapproriate che necessitano delle esegesi complesse, lo si fa per evitare di far capire che cio' che si sta dicendo hanno dei contenuti molto difficili da sostenere in un dibattito....

O perché non si ha la minima idea di quello che si sta dicendo.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 6 Mag 2012 - 20:30

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Un filosofo ha giustamente detto "Chi pensa che la filosofia sia inutile, è la persona che più facilmente viene ingannato dalla stessa". Io sono d'accordo.


Questo è vero, c'è anche un detto che avverte di non mettersi a discutere con gli imbecilli perché prima ti tirano nel loro campo poi ti battono con l'esperienza mgreen

Rasp

Le offese personali non sono ammese.

Dirai che non mi hai esplicitamente chiamato "imbecille", e tecnicamente parlando avresti ragione. Ma penso sia chiaro a chiunque abbia occhi per vedere che era rivolto a me.

Ho scritto alla Moderazione lamentandomi di questo. Ma, come sempre fino ad ora, si è "interpretato" in modo tale che "tecnicamente parlando" non era un offesa personale.

Io vorre ricordare a te, e anche agli altri, le regole del forum (che sono anche regole di buona condotta e di buona educazione anche nella vita di ogni giorno):

La 5° regola del "Carro Missionario":
"Argumentum ad personam (Attacco personale): Non attaccare personalmente il tuo interlocutore! Concentrati piuttosto ad indebolire i suoi argomenti."

L'Art. 1 del regolamento (qui)
Sono vietati:
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b) i post e 3d ad personam. Con ad personam si intendono quegli interventi contenenti apprezzamenti offensivi sia diretti che in terza persona nei riguardi di altri utenti del forum


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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 20:35

Guarda che quello che ha citato e' un proverbio famoso, non e' un offesa diretta..

Io t'avrei scritto: Anca ai gatt ghe piass lecass el cu..

Un'altro proverbio..mica t'ho dato del gatto!
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 6 Mag 2012 - 21:03

Spica ha scritto:[justify] Dio è stato introdotto, secondo me, per due serie di motivi, in base ai quali si può capire fino a che punto la scienza può andare a rompere le scatole alla teologia: Motivi irrazionali: sono i primi, legati alla necessità di avere un controllo sulle forze della natura... Motivi razionali: Nel momento in cui l’uomo si innalza al di sopra della natura, anche dio, su cui vengono proiettati i desideri di onnipotenza, infinità ed eternità dell’uomo non è più inserito nella natura ma diventa trascendente....

Ma sono le uniche due possibilità? Penso di no. Lo potrebbero essere se l'ateismo fosse vero.

Ma se uno nega l'ateismo, allora ovviamente una terza possibilità c'è: crediamo in Dio perché di fatto esiste e si rileva all'uomo in natura e in coscienza. Guardando la storia dell'umanità in grosse linee, l'uomo ha da sempre creduto nel divino. Gli atei, i stretti materialisti, sono sempre stati solo una significativa minoranza.

Ora questo non significa che Dio esista. Ma certamente che se esistesse, mi aspetterei qualcosa del genere.

Spica ha scritto: Ma anche in soccorso di questo aspetto giungono le scienze psicologiche e neurologiche. Il sentire dio è un’autosuggestione e la felicità deriva dal fatto di pensare a qualcosa di meraviglioso, indipendentemente dal fatto che questo qualcosa esista davvero... Una volta dimostrata l’origine umana delle religioni... C’è solo da chiedersi se questo caratteristica peculiare dell’uomo di domandarsi e interrogarsi sul mondo nel suo complesso e sulla vita sia realmente un passo avanti o un inganno della mente.

Supponendo vero tutto questo, comunque ciò non significa che Dio non esiste per questa ragione. Sosteneer questo sarebbe commetere la fallacia genetica, ovvero quella di tentare di invalidare una posizione dimostrando da come è nata. Per esempio io credo che la terra sia rotonda. Questo lo credo perché me lo hanno detto i scienziati (io non l'ho mai visto con i miei occhi). E' vero che se fossi nato nell'antica Babilonia avrei creduto che la terra fosse piatta. Ma questa spiegazione dell'origine della mia credenza che la terra è rotonda, lo rende forse falsa? Penso di no.

Similmente, anche prendendo completamente per vere le spiegazioni dell'origine della religione offerte in questo forum (cosa che io non faccio, ma non ho tempo materiale per discuterle), comunque in nessun modo può questo essere utilizzato per argomentare in qualche modo che la realtà a cui si riferisce la religione, cioè Dio, non esiste. Farlo, sarebbe commettere la fallacia genetica.

L'esistenza o meno di Dio deve essere discussa su altre basi, non sull'origine della religione. Già a priori, qualunque risposta gli venga data, è irrilevante alla questione "Dio esiste?"

Spica ha scritto: Anche io credo che la filosofia sia campata per aria, l’unica filosofia fondata per me è la filosofia della scienza. La filosofia è utile per aprire la mente, ma la apre talmente tanto che scopri che con la ragione, svincolata da ogni base empirica, puoi dimostrare tutto e quindi niente.

Non sono affatto d'accordo. Primo perché non è vero che con la filosofia si può dimostrare tutto e quindi niente. Questa è secondo me una visione troppo naive della filosofia.

In secondo luogo, la ragione per cui tu pensi che dia affidabilità alla filosofia della scienza sulle altre, cioè che essa sola può essere empiricamente verificata, è un ragionamento fallecie. Su questo ho dedicato un intero thread, e li, gli altri utenti mi hanno dato ragione.
Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139265

e quello che segue.

Spica ha scritto: La filosofia oggi è sostituita dalla scienza...

Nulla di più falso. Vedi l'argomentazione che ti ho proposto prima. La scienza dipenderà sempre da presuposti filosofici. Se non lo fa, non può esistere.

Spica ha scritto: Quindi penso che la scienza neghi dio nella misura in cui questo è concepito come un essere che interviene nel mondo, nella misura in cui rende palese attraverso lo studio della storia, dell’antropologia e della psicologia l’origine umana della sua invenzione.

La scienza per definizione studia solo il mondo materiale e le leggi della fisica. Non può, per definizione, negare l'intervento di Dio nel mondo, qualora egli decidesse di farlo. Quindi la scienza non nega (e non può per definizione farlo) i miracoli, e ovviamente non li sostiene neanche. Semplicemente sono al di fuori dal suo ambito e quindi su di essi non ha nulla da dire, in positivo o in negativo. (vedi il thread che ti ho proposto prima, su i limiti della scienza)

Come sopra: pensare che studiare l'origine della religione in qualche modo nega l'esistenza di Dio non è altro che la fallacia genetica.


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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 21:08

Ma se uno nega l'ateismo, allora ovviamente una terza possibilità c'è:
crediamo in Dio perché di fatto esiste e si rileva all'uomo in natura e
in coscienza.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p260-la-scienza-nega-dio#ixzz1u7NwqHSt

Appunto, Ma..

Dio di fatto esiste e si rileva?
..se cosi fosse non avrebbe ragione d'esistere l'ateismo..

Ma scusa, mi dai un esempio di esistenza e rilevanza dell'esistenza di dio?

Il resto lo leggo solo dopo che metti queste basi..grazie.
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Messaggio Da Ospite Dom 6 Mag 2012 - 21:09

JACK_JOHN ha scritto:Non può, per definizione, negare l'intervento di Dio nel mondo,
E non c'è alcuna necessità di farlo. È chi afferma l'esistenza di interventi divini nel mondo che deve fornire delle prove. In assenza di prove, tale ipotesi è del tutto analoga alla teiera di Russell.

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Messaggio Da PaperJack Dom 6 Mag 2012 - 21:17

La scienza non nega dio, lo rende inutile.
I fulmini? Non sono più opera di dio, ma bensì di cariche elettrostatiche. Le malattie? Punizioni divine dici? Nuh-uh, batteri e virus. Miracoli? Niente di speciale.
Dio è un tappabuchi per la mancanza di conoscenza, una maniera facile per rispondere al proprio figlio quando ci chiede come mai avvengono i fulmini: Boh, deve essere stato Dio.

Dio non ha mai avuto nessuna prova di alcun genere. Ovunque si pensava che ci fosse dio, non hanno trovato niente di speciale.

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Messaggio Da Deicida Lun 7 Mag 2012 - 17:40

PaperJack ha scritto:

Ovunque si pensava che ci fosse dio, non hanno trovato niente di speciale.

Mi permetto di correggerti: dove si pensava ci fosse dio hanno trovato spiegazioni e fenomeni molto più affascinanti che hanno progredito ognuno al progresso dell'uomo.

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Messaggio Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 19:16

JACK_JOHN ha scritto:Non può, per definizione, negare l'intervento di Dio nel mondo,

E perche'?

Nel momento che tu conferisci gli attributi a dio, e gli attributi che hai scelto sono quelli del dio cattolico, chiunque puo' verificare se un dio con quegli attributi ha creato o manomesso il mondo, secondo i suoi attributi.

Delle due cose una:

O dio ha differenti attributi, oppure non ha mai messo mano all'universo.

Tutto cio' che osserviamo e analizziamo con metodo scientifico e' esattamente come ci si aspetterebbe che fosse senza che alcun apporto esterno e sovrannaturale vi avesse accesso.

Sarebbe un evidente segno di interferenza esterna se assistessimo a un vero miracolo, ossia l'infrazione delle leggi fisiche. Ma cio' non e' finora mai avvenuto.

La natura segue un corso di minimizzazione dell'energia, ossia la strada piu' breve e meno costosa, in ogni direzione si muova. UN solo esempio di impiego di un costo maggiore a quello nullo dei principi di conservazione, minimizzazione ed entropia termodinamica dei sistemi chiusi sarebbe la prova di dio. Ma non c'e' ne mai stato uno.

Mi spiace, devi rassegnarti a morire senza scampo e senza speranze di salire in paradiso a osannare dio con l'arpa in spalla..
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Messaggio Da silvio Mar 8 Mag 2012 - 0:33

Se un domani la scienza dimostrerà che l'universo è scaturito dal nulla, gli stessi scienziati avrranno la curiosità di capire che cosa è il nulla e ripartiranno alla scoperta, ma non so se troveranno il signore buono con la barba.
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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 8 Mag 2012 - 7:13

silvio ha scritto:Se un domani la scienza dimostrerà che l'universo è scaturito dal nulla, gli stessi scienziati avrranno la curiosità di capire che cosa è il nulla e ripartiranno alla scoperta, ma non so se troveranno il signore buono con la barba.

La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.

La scienza per definizione studia la natura materiale. Questo è l'unico ambito della scienza (vedi http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139265 e quello che consegue per i limiti della scienza). Quindi non avrà mai nulla da dire sul nulla.

E in ogni caso, per definizione, non ci potrà mai essere nulla da dire sul nulla. Il "nulla" non è "qualcosa". Il nulla è solo un affermazione di universale negazione: "nessuna cosa, niente".
Tu puoi studiare "qualcosa". Ma il nulla, per definizione, non è qualcosa che esiste o che ha proprietà che possono essere studiate. Il nulla non ha nessun potenziale, nessuna proprietà, niente di niente, per definizione. Altrimenti non sarebbe il nulla, ma qualcosa. Quindi è auto-contraddittorio dire che si possa studiare il nulla.

Infine che qualcosa possa mai venire dal nulla senza una causa è un concetto cosi assurdo, che io mi sorprendo come qualcuno possa veramente proporlo come una possibilità reale.


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da SergioAD Mar 8 Mag 2012 - 8:20

Ci risiamo con le opinioni.

Dentro quello che era nulla ieri si sono scoperti gli infinitesimali.

Dentro quello che è nulla oggi si stima l'estrapolazione del nulla di ieri.

Predire lo stato futuro è ancora più semplice.

C'è un sacco che si svuota ed uno che si riempie... dalla fede alla scienza.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 8 Mag 2012 - 9:39

E' curioso che JJ dica “per definizione” ........

e non voglia fornire una definizione del proprio dio

Dio potrebbe essere la meteria sempre esistita..... ed essere quindi oggetto di studio di una scienza ancora non consapevole di questo.

Dai jj..... possibile che non ci riesci? Di cosa/chi si sta parlando? Ti vergogni?

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Messaggio Da teto Mar 8 Mag 2012 - 9:44

JACK_JOHN ha scritto:
La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.

La scienza per definizione studia la natura materiale. Questo è l'unico ambito della scienza (vedi http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139265 e quello che consegue per i limiti della scienza). Quindi non avrà mai nulla da dire sul nulla.

E in ogni caso, per definizione, non ci potrà mai essere nulla da dire sul nulla. Il "nulla" non è "qualcosa". Il nulla è solo un affermazione di universale negazione: "nessuna cosa, niente".
Tu puoi studiare "qualcosa". Ma il nulla, per definizione, non è qualcosa che esiste o che ha proprietà che possono essere studiate. Il nulla non ha nessun potenziale, nessuna proprietà, niente di niente, per definizione. Altrimenti non sarebbe il nulla, ma qualcosa. Quindi è auto-contraddittorio dire che si possa studiare il nulla.

Infine che qualcosa possa mai venire dal nulla senza una causa è un concetto cosi assurdo, che io mi sorprendo come qualcuno possa veramente proporlo come una possibilità reale.


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Messaggio Da Sabre03 Mar 8 Mag 2012 - 10:03

JJ vedo che sul 3D "a cosa serve dio" ci hai provato.... ma resti nel vago, e' un pò di questo e di quello... ma "non ho tempo".

NO: devi darne una compiuta e spiegarcela offrirti al cazzeggio ed avere i contenuti per zittirci... Sei tu che ti definisci credente, noi siamo rimasti atei. Credente in cosa?

abbi coraggio.... abbi fede.....La scienza nega Dio? - Pagina 6 315697

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 10:12

La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p270-la-scienza-nega-dio#ixzz1uGQ29t6B

E chi puo' studiare o teorizzare sul nulla? E a che pro?
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Messaggio Da Cosworth117 Mar 8 Mag 2012 - 10:36

Andrebbe definito il nulla, ma va be'.

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 10:39

..infatti..mava be'..

Questo e' un dibattito surreale..
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Messaggio Da PaperJack Mar 8 Mag 2012 - 12:41

Giochiamo al gioco delle definizioni?

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Messaggio Da BestBeast Mar 8 Mag 2012 - 13:08

Alla fine ha tirato in ballo l'unico argomento di cui può discutere: il nulla.

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Messaggio Da Assenzio Mar 8 Mag 2012 - 15:49

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.

La scienza per definizione studia la natura materiale. Questo è l'unico ambito della scienza (vedi http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139265 e quello che consegue per i limiti della scienza). Quindi non avrà mai nulla da dire sul nulla.

E in ogni caso, per definizione, non ci potrà mai essere nulla da dire sul nulla. Il "nulla" non è "qualcosa". Il nulla è solo un affermazione di universale negazione: "nessuna cosa, niente".
Tu puoi studiare "qualcosa". Ma il nulla, per definizione, non è qualcosa che esiste o che ha proprietà che possono essere studiate. Il nulla non ha nessun potenziale, nessuna proprietà, niente di niente, per definizione. Altrimenti non sarebbe il nulla, ma qualcosa. Quindi è auto-contraddittorio dire che si possa studiare il nulla.

Infine che qualcosa possa mai venire dal nulla senza una causa è un concetto cosi assurdo, che io mi sorprendo come qualcuno possa veramente proporlo come una possibilità reale.


Il "nulla" che intendi tu non esiste in fisica

si può più semplicemente dire che non esiste tout court, motivo per il quale mi sono sempre chiesto come è mai possibile che una persona dotata di un minimo di logica possa porsi una domanda tanto idiota (senz'altro la più idiota di tutta la storia dell'umanità) : "perchè c'è qualcosa piuttosto che nulla?" e pare persino che sia un filosofo di un certo livello che si sia posto questa insensata domanda La scienza nega Dio? - Pagina 6 166799 La scienza nega Dio? - Pagina 6 166799 La scienza nega Dio? - Pagina 6 166799

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Messaggio Da Ospite Mar 8 Mag 2012 - 19:15

JACK_JOHN ha scritto:La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.
Sono i teologi ad essere esperti di nulla.

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Messaggio Da Steerpike Mar 8 Mag 2012 - 19:17

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.
Sono i teologi ad essere esperti di nulla.
La scienza nega Dio? - Pagina 6 680230 Nullologi per professione. La scienza nega Dio? - Pagina 6 315697
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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 20:13

E con l'iniziativa ideologica dei magisteri separati, ancora oggi questo scassissimo papa invoca la competenza della scienza per le cose materiali, e la competenza della chiesa per le cose metafisiche e soprannaturali..

Con quali competenze gli scienziati si barcamenano nei loro esperimenti lo posso capire..ma quali competenze abbiano maturato i preti per avere una voce in capitolo sul soprannaturale e il nulla, mi sfugge davvero..
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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Mag 2012 - 21:37

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.
Sono i teologi ad essere esperti di nulla.

"Del" nulla prego.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 9 Mag 2012 - 2:02

Steerpike ha scritto:Nullologi per professione. La scienza nega Dio? - Pagina 6 315697

Esatto! mgreen Come costruire un castello sul vuoto.

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Messaggio Da Wishop Ven 11 Mag 2012 - 18:02

teto ha scritto:Secondo il cristianesimo l'uomo è al centro del mondo ed è la creatura preferita di dio, la scienza oggi ci dice diversamente: noi non valiamo un cazzo nell'universo.

Spettacolare questa, semplice e perfetta, grazie teto ! La scienza nega Dio? - Pagina 6 605765

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:07

DUE PESI E DUE MISURE

Silvio ha detto una cosa irrazionale: che l'universo è venuto dal nulla e che il nulla può essere studiato dalla scienza.

Io ho risposto : che è assurdo credere che qualcosa possa venire dal nulla, e che in ogni caso il nulla, per definizione (che ho dato) non ha alcuna proprietà, quindi non può essere studiato dalla scienza (che per definizione non è altro che lo studio del mondo naturale, cioè solo di quello che esiste).

Questa non è una risposta "religiosa". Ogni ateo può dare la stessa risposta senza nessun problema... io avrei detto la stessa cosa anche se fossi stato ateo.

Quello che invece avete fatto è semplicemente di "prendere in giro" la risposta (senza effetuamente risponderle) oppure di dire altre cose che non c'entravano per niente con essa.

Mi pare che qui si ragioni non considerando gli argomenti stessi, ma per partito preso. Qualunque cosa io dica è, per definizione, sbagliata, perché sono un credente, e quindi deve essere ridicolizzata oppure ignorata, oppure alterata. Non credo che sia la maniera migliore di ragionare. Questa non è paranoia, ma solo la mia esperienza su questo forum.

Tornando al punto principale vi chiedo: cosa ne pensate della mia risposta specifica a Silvio, cioè che 1) il nulla non può essere studiato dalla scienza per definizione perché non ha alcuna proprietà e 2) che dire che qualcosa viene fuori dal nulla è assurdo?

Ho ragione? Ho torto?

Se pensate che abbia torto, su cosa specificatamente?

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:08

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.
Sono i teologi ad essere esperti di nulla.

Per favore fux non diventare banale anche tu....

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:23

JACK_JOHN ha scritto:
Tornando al punto principale vi chiedo: cosa ne pensate della mia risposta specifica a Silvio, cioè che 1) il nulla non può essere studiato dalla scienza per definizione perché non ha alcuna proprietà e 2) che dire che qualcosa viene fuori dal nulla è assurdo?
1) il nulla può essere studiato, nella misura in cui quello che pensavamo fosse nulla si rivela essere "qualcosa". La fisica si distingue proprio per il fatto che continua a scoprire sempre nuove proprietà fisiche e particelli laddove una volta si pensava non vi fosse nulla.
2) infatti potrebbe benissimo essere che il nulla non esista, che è solo una categoria mentale creata dalla nostra mente per riflesso con il "tutto". Ma che nella realtà fisica ci sia "qualcosa" che noi per ora non siamo in grado di studiare, che ha delle proprietà negative, rispetto a quelle cose che ora riusciamo ad esplorare e studiare, che hanno proprietà positive. E da quel qualcosa dalle proprietà negative (che erroneamente chiamiamo nulla), si siano originate quelle cose dalle proprietà positive che noi conosciamo e studiamo, cioè l'universo conosciuto. In pratica si tratta solo di aver pazienza e la scienza riuscirà a scoprire che il nulla non esiste ma è qualcosa con specifiche proprietà.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 11:04

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Tornando al punto principale vi chiedo: cosa ne pensate della mia risposta specifica a Silvio, cioè che 1) il nulla non può essere studiato dalla scienza per definizione perché non ha alcuna proprietà e 2) che dire che qualcosa viene fuori dal nulla è assurdo?
1) il nulla può essere studiato, nella misura in cui quello che pensavamo fosse nulla si rivela essere "qualcosa". La fisica si distingue proprio per il fatto che continua a scoprire sempre nuove proprietà fisiche e particelli laddove una volta si pensava non vi fosse nulla.
2) infatti potrebbe benissimo essere che il nulla non esista, che è solo una categoria mentale creata dalla nostra mente per riflesso con il "tutto". Ma che nella realtà fisica ci sia "qualcosa" che noi per ora non siamo in grado di studiare, che ha delle proprietà negative, rispetto a quelle cose che ora riusciamo ad esplorare e studiare, che hanno proprietà positive. E da quel qualcosa dalle proprietà negative (che erroneamente chiamiamo nulla), si siano originate quelle cose dalle proprietà positive che noi conosciamo e studiamo, cioè l'universo conosciuto. In pratica si tratta solo di aver pazienza e la scienza riuscirà a scoprire che il nulla non esiste ma è qualcosa con specifiche proprietà.

Il nulla è un concetto metafisico, cioè un concetto filosofico. Significa la mancanza di ogni cosa, il niente. Questa è la definizione della parola.

Se quello che noi un tempo pensavamo essere il "nulla" si rivela essere "qualcosa" allora questo significa solo che prima ci siamo sbagliati nel chiamarlo "nulla". Non era "nulla" fin dall'inizio, ma "qualcosa".

Il nulla invece, per definizione è negazione di "qualunque cosa". Quindi, per definizione, non può avere nessuna proprietà, nessuna potenzialità, nessuna possibilità di essere studiata.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:17

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Tornando al punto principale vi chiedo: cosa ne pensate della mia risposta specifica a Silvio, cioè che 1) il nulla non può essere studiato dalla scienza per definizione perché non ha alcuna proprietà e 2) che dire che qualcosa viene fuori dal nulla è assurdo?
1) il nulla può essere studiato, nella misura in cui quello che pensavamo fosse nulla si rivela essere "qualcosa". La fisica si distingue proprio per il fatto che continua a scoprire sempre nuove proprietà fisiche e particelli laddove una volta si pensava non vi fosse nulla.
2) infatti potrebbe benissimo essere che il nulla non esista, che è solo una categoria mentale creata dalla nostra mente per riflesso con il "tutto". Ma che nella realtà fisica ci sia "qualcosa" che noi per ora non siamo in grado di studiare, che ha delle proprietà negative, rispetto a quelle cose che ora riusciamo ad esplorare e studiare, che hanno proprietà positive. E da quel qualcosa dalle proprietà negative (che erroneamente chiamiamo nulla), si siano originate quelle cose dalle proprietà positive che noi conosciamo e studiamo, cioè l'universo conosciuto. In pratica si tratta solo di aver pazienza e la scienza riuscirà a scoprire che il nulla non esiste ma è qualcosa con specifiche proprietà.

Il nulla è un concetto metafisico, cioè un concetto filosofico. Significa la mancanza di ogni cosa, il niente. Questa è la definizione della parola.

Se quello che noi un tempo pensavamo essere il "nulla" si rivela essere "qualcosa" allora questo significa solo che prima ci siamo sbagliati nel chiamarlo "nulla". Non era "nulla" fin dall'inizio, ma "qualcosa".

Il nulla invece, per definizione è negazione di "qualunque cosa". Quindi, per definizione, non può avere nessuna proprietà, nessuna potenzialità, nessuna possibilità di essere studiata.

Leggi bene cosa ho scritto! Quello che tu hai detto sono delle precisazioni ( e non confutano affatto quanto ho detto) che erano implicite in quanto ho scritto, che tu evidentemente non hai letto bene, in quanto ho spiegato perfettamente perchè il nulla potrebbe benissimo esistere solo nella realtà noumenica (mente degli uomini) e non nella realtà fenomenica (realtà fisica).

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Messaggio Da Assenzio Dom 13 Mag 2012 - 18:09

JACK_JOHN ha scritto:

Il nulla è un concetto metafisico, cioè un concetto filosofico. Significa la mancanza di ogni cosa, il niente.

Te lo abbiamo già ripetuto fino allo sfinimento!!!! che fai trolleggi? ci prendi in giro? in che lingua dobbiamo dirtelo? Dobbiamo dirtelo in credino? : Il nulla a cui tu fai riferimento è un concetto, giustamente metafisico, filosofico, quindi astratto, è solo un "concetto" inventato dalla tua mente! ma nella realtà non esiste! Nella realtà esiste solo il punto zero di energia cioè il vuoto quantistico, tale vuoto è stato studiato sperimentalmente tramite l'effetto Casimir e negli accelleratori, dal vuoto nascono spontaneamente particelle!

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Natura finem nullum sibi praefixum habet
Omnes causae finales nihil nisi humana sunt figmenta

Baruch Spinoza

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 18:19

Il concetto di nulla che noi abbiamo, così come tutti gli altri concetti, deriva solo ed esclusivamente dalla elaborazione dei dati che, tramite i nostri sensi, arrivano fino al cervello. Di conseguenza il concetto di nulla per noi è l'assenza di un qualcosa, ma di un qualcosa da noi conosciuto. Tu puoi dire: non c'è nulla di buono qui. Non ho preso nulla dalla mia borsa. E così via dicendo.

Il nulla come idea metafisica o ideale non esiste. Fa parte di quello che possiamo definire come idea, ovvero l'elaborazione arbitraria di dati provenienti dalla realtà tramite i nostri sensi al nostro cervello. E come tale rientra nell'ambito della fantasia.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Mag 2012 - 18:17

JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La scienza non potrà mai, per definizione, studiare il nulla.
Sono i teologi ad essere esperti di nulla.

Per favore fux non diventare banale anche tu....
È la verità che (in questo caso) è banale...

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